Газета Завтра 600 (21 2005)

ЦЕЛЬ ПОБЕДИТЬ! Беседа Александра Проханова и Александра Бабакова

ЦЕЛЬ ПОБЕДИТЬ! Беседа Александра Проханова и Александра Бабакова

0

ЦЕЛЬ ПОБЕДИТЬ! Беседа Александра Проханова и Александра Бабакова

Александр ПРОХАНОВ. Александр Михайлович, вы технократ, человек, обладающий весьма успешным опытом бизнеса. И при этом занимаете ключевую роль в политической организации — в партии "Родина". Вы стояли у ее истоков, принимали активное участие в ее формировании. Интересно узнать, как складывается ваш жизненный путь, как эволюционировали взгляды в направлении левопатриотической оппозиции?

Александр БАБАКОВ. Дело скорее не в эволюции взглядов, а в эволюции поступков. В свое время я был членом Коммунистической партии Советского Союза, в МГУ получил политэкономическое образование. Затем история бросила нашей стране вызов, как бы говоря каждому из нас: выбирайте — или вы хотите быть просто сторонним наблюдателем, или активным участником этого процесса. Я выбрал. Но пошел по пути построения капитализма не для того, чтобы быть капиталистом, а для того, чтобы не оказаться в стороне исторического процесса, в пассиве. Но это не значит, что изменилась моя идеология. Мои нынешние взгляды перекликаются с прошлым нашей страны. А определенная независимость моего экономического положения позволяет надеяться, что я могу участвовать в процессе улучшения жизни большинства людей в нашей стране. Я рад, что судьба столкнула меня с "Родиной". С помощью этой политической организации мои идеи общественного блага из области фантастики переходят в реальную область. Здесь оказываются востребованы мои знания и опыт.

А.П. Как развивалась ваша карьера после окончания университета?

А.Б. Поступил в аспирантуру, защитился. Предложили остаться на кафедре, и я там работал вплоть до 2003 года. Хотя, надо признаться, что и тогда я больше времени уделял все-таки бизнесу, чем преподавательской и научной работе. Такая двойственность, конечно, тяготила. Определенность наступила после избрания меня в Государственную думу.

А.П. С одной стороны, вы — интеллектуал, ученый, а с другой — как говорится, чернорабочий современного бизнеса и политики.

А.Б. Это две стороны одной медали, вещи взаимодополняющие. Особенно в отношении образования и бизнеса. Я прошел, как многие предприниматели в нашей стране, путь от простого торгового посредника до ситуации, когда я занялся бизнесом, не связанным с бюджетным финансированием. Назовем это трудовым капитализмом, когда все, что мы с партнерами зарабатывали, вкладывали в расширение, в развитие. Поэтому сегодня мы имеем в своем активе такие сферы, которые не связаны со спекуляцией, а нацелены на создание готового продукта. Хотя после избрания депутатом в бизнесе я остался, если так можно сказать, на общественных началах.

А.П. В период, когда вы формировались как бизнесмен, был, может, с одной стороны, один из самых ярких в истории России, а с другой — самый ужасный.

А.Б. Достаточно много я видел и негативного, но много и позитивного. Просто мне повезло с окружающими людьми, которые в любых обстоятельствах сохраняют в себе человеческое, хотя трудятся в такой сфере, где человеческое, кажется, должно отходить на второй план. Мир капитала, как известно, исключает многие эмоциональные, нравственные принципы. Однако человеческая воля бывает сильнее принципов.

А.П. Вы говорите о человеческом, нравственном ресурсе советского периода?

А.Б. Человеческое в человеке вечно. Нельзя быть честным в какой-то один период истории, а в другой нет. Ты либо человек порядочный, либо нет.

А.П. В каком состоянии вы застали партию "Родина", сблизившись с ней? Как вам представляется эволюция этого движения с момента его зарождения до парламентской фракции?

А.Б. Надо признать, это было достаточно стихийное образование вплоть до формирования фракции в Государственной думе. Людей объединили некий порыв, понимание, что появилась возможность предложить обществу нечто иное вместо того, что творилось в долгие годы безвременья. На пути реализации этой новой общественной идеи мы стали обрастать людьми, которые не конъюнктурно, а идеологически пытаются сблизиться с нами, повлиять в какой-то степени на наши взгляды. И тем самым быть рядом с нами не потому, что это стало модно и выгодно, а потому, что это путь, на который они сознательно встают. И теперь, несмотря на отдельные негативные моменты, можно констатировать, что выкристаллизовалась структура, которая без натяжки именуется партией, организационно выстроенная, имеющая актив, идеологию.

А.П. Вам, ученому, аналитику и системщику, наверное, интересно наблюдать, как развивается социум "Родины", что в нем умирает, нарастает, какая назревает внутренняя конфликтность, в чем она продуктивна, а в чем опасна?

А.Б. На сегодняшнем этапе наша партия — может быть, даже слишком быстро растущий организм, в силу чего мы сталкиваемся с определенными проблемами. Прежняя структура и нынешняя партия "Родина" это, по сути, разные организации. Дело не в количественном составе сторонников, хотя и это очень важно. Главное, сегодня мы можем говорить, что партия превратилась в живой организм, захватила регионы. Она соответствует не столько требованиям Центризбиркома, сколько потребностям человеческой жизни. Мы смогли переломить ситуацию, когда организация была лишь декларативная, и довести дело до такого момента, когда люди, наши сторонники, в отдаленных городах знают, куда прийти за поддержкой, к кому обратиться за помощью. Мы выросли качественно. Если раньше можно было сказать, что "Родина" — партия, в основе которой лежит студенческий профсоюз, то теперь мы говорим, что у нас широко представлены все слои общества. Приятно отмечать, сегодня люди приходят в партию не по возрастному или иному признаку, а прежде всего по идеологическому. И количественно, конечно, мы тоже выросли. Я не могу точную цифру назвать. Раньше было ориентировочно около 30 тысяч членов, а сегодня мы можем говорить о 93 тысячах. Хотя уверены, что вопрос не в количестве, однако это тоже весомый критерий.

В партии теперь стала проявляться более четкая идеология, затрагивающая интересы совершенно разных слоев общества. Наши попытки привлечь внимание общества и выслушать это общество проявляются в том, что мы пошли по пути проведения научно-практической конференции, где партия является инициатором, но не навязывает свои взгляды, а пытается обменяться этими взглядами с обществом. В результате мы обнаружили, что огромное количество людей либо близки к нам, либо жаждут диалога с нами. Это тоже существенный показатель, потому что мы не являемся каким-то ограниченным в рамках общества сегментом, а открыты для контактов.

Мы наблюдаем огромное количество интересантов в разных слоях. Будь то бизнесмены — средние или крупные, представители законодательной власти города или области. Они не просто ищут контакты, но предлагают себя в качестве партнеров. Это замечательно, потому что речь идет о состоявшемся выборе России. Партия также насыщается и молодыми людьми, теми, кто еще не состоялся как личность, и теми, кто своим жизненным опытом обогащает нас.

Конечно, как любой растущий организм, мы сталкиваемся с проблемами конъюнктурщины. Пытаемся выстроить определенные преграды на этом пути. Бюрократия бывает не только в государственной власти, но и в отдельно взятой структуре, партии. Мы не хотели бы превратиться в бюрократическую партию, которая живет только цифрами и отчетами. Без этого тоже нельзя, но нужно знать меру. Пока мы чувствуем в себе силы и возможности преодолевать этот негативный момент, мы его признаем и постоянно с ним боремся.

Бурно растущая партия сталкивается с завистью, другими острыми факторами в сфере нравственности, морали. Это неизбежность, хотя и очень неприятная. В противовес мы выдвигаем последовательность, системность и открытость.

А.П. Зарождение многопартийной системы напоминает мне образование космических тел. Партии сливаются, сталкиваются, возникает гравитация, вокруг вьются клубы космической пыли, зарождается планктон, увеличивается масса, потом внутри идет деление, расчленение. Далее либо эти партии разрушаются из-за несовместимости лидеров, либо выстраиваются в неповторимую кристаллическую структуру, обеспечившую взаимодействие начальных клеток. У вас в "Родине", мне кажется, примерно то же самое. Чем "Родина" привлекательна для тех, кто не знает ее внутренней жизни и динамики? Тем, что в "Родине" есть Рогозин, Глазьев, Бабурин, Павлов со шлейфом мучеников Верховного Совета? Что рядом постоянно рыцарь Алкснис, неистовая, как боярыня Морозова, проповедница Нарочницкая. Где-то в глубине партии имеется таинственный Скоков. Все это замечательно, если бы это не создавало, по-видимому, внутреннего напряжения. Как удается выстроить отношения между яркими, амбициозными, порывистыми лидерами, у которых иногда политический темперамент превышает опыт?

А.Б. Подобные сложные комбинации присущи многим этапам развития нашей партии да и всей структуры общества. На сегодняшний день проблема решается, как я вижу, прежде всего благодаря тому, что есть такой человек, как Рогозин, который не боится конкуренции, а наоборот, призывает быть открытым, потому что ни он, ни я не приемлем закулисных игр. Мы понимаем, что они неизбежны, но не становимся на этот путь. И наша открытость в определенном смысле требует от партнера аналогичного поступка. Когда вы открыты, то в вас видно все лучшее, потому что вам хочется себя продемонстрировать. Если негативное и появляется, то в интерпретации других людей.

В некотором роде панацеей для нас также является постоянное стремление к знаниям, к совершенствованию своих навыков, небоязнь признать, что ты чего-то не понял, стремление учиться у других, рядом стоящих, живущих ранее. В этом гарантия от мелких склок.

Как нас учили в философии: если в мире что-то рождается, оно должно обязательно умереть, потому что не умирает только то, что не рождается. Так и в структуре: если она появилась, то в хорошем смысле должна умереть или трансформироваться. И мы не должны этого бояться, понимая, что на каком-то этапе должны будем уступить дорогу молодым, более талантливым. И не просто уступить, а открыть им путь. Для чего они должны быть всегда рядом с нами, чтобы мы не боялись их конкуренции, а просто отошли в сторону, предоставив возможность реализовывать себя. Мы же не считаем, что должны запретить детям пользоваться компьютером только потому, что мы когда-то не имели его. Главное, не бояться и быть реалистами. В данном случае, я считаю, мы закладываем основу в нашей структуре для того, чтобы конкуренция, если она появится, происходила только среди своих, партнеров, а не среди врагов.

А.П. Есть определенный тип партий, которые возникали после того, как в руках отцов-основателей оказывался суперпроект нового государства. Скажем, у большевиков была модель государства, на ту пору достаточно подробно проработанная и в экономическом, и в социальном, и в философском, и в метафизическом смысле. И большевикам казалось, что стоит просто объединить достаточно большое количество людской массы, чтобы эту модель внедрять в сознание России. То же самое у национал-социалистов. "Майн кампф" — базовая работа. У либеральных партий имелась социал-демократическая модель. Были партии авторитарно-патриотического типа, которые эту модель реализовали постепенно. У "Родины", когда она формировалась, такой модели не было. Есть ли сейчас у "Родины" большой проект большой России, или партия формируется по мере того, как для нее самой становится все более понятна ситуация в стране?

А.Б. Скорее второе, чем первое. Хотя я бы не сказал, что мы сейчас находимся на голом месте. За прошедший год сделали очень много в разъяснении прежде всего для себя своих намерений. Это касается экономической, социальной сферы, внутренней и внешней политики. И хорошо, что это еще не готовый продукт, он должен быть дополнен, развит. В наших условиях просто по определению быть не может готового, раз и навсегда выработанного рецепта изменения ситуации в стране. Это было бы либо лукавство, либо рецепт был бы не годен к реализации. Поэтому руководство партии, в частности Рогозин, вслед за проведением научно-практической конференции, намерены открыть дискуссионный клуб, и с помощью интернета сделать его постоянно действующим органом для того, чтобы люди, которым не безразлична судьба страны, могли высказываться, и это мнение доходило бы до партии.

А.П. Был такой момент, когда "Родина" колебалась между тем, что можно условно назвать социал-демократией, и государственным социал-патриотизмом, свойственным партии по природе. Полемизируя с Рогозиным, я упрекал его, что он стоит перед опасностью пойти по горбачевскому пути.

А.Б. Такие колебания возникли в тот период работы в Думе, когда принимался вал законов, не соответствующих нашему пониманию развития страны. А также по причине полного отсутствия дискуссии внутри Думы. Тогда мы поняли, что не в праве иметь социал-демократический облик, потому что нет условий для осуществления подобных идей. Мы, действительно, скорей социал-патриоты, потому что исповедуем три основных вещи: социальная справедливость, укрепление государства, безопасность страны.

А.П. Когда еще выходила газета "День", из пепла которой возникла "Завтра" , мы сформулировали идею сведения воедино русских красных и белых. И во многом преуспели. Потому что в 93-м году как раз и произошло соединение социального с патриотическим. Одно время казалось, что компартия Зюганова, много делавшая для этого, одна могла в себе соединить красное и белое. По сути, красный и белый патриотизм не антогонистичны. Но все-таки на одном из этапов было решено, что нет смысла эту идеологию помещать в один сосуд. Лучше разделить эти два потока, чтобы они кореллировали между собой, двигаясь двумя колоннами, красной и белой. В конце концов лидеры компартии охладели и к этой идее. Их можно понять. А "Родина", мне кажется, как раз и становится воспреемницей этой идеи, некоей ее политической ветвью. Во время выделения этой ветви происходила внутривидовая борьба в электорате и среди лидеров. Теперь, когда это выделение практически закончилось и две тенденции — красная и белая— окукливаются, насущным является вопрос их взаимодействия. Как вы видите форму такого соединения?

А.Б. Формы разнообразны. И главное здесь — понимание, не только руководства соединенных партий, но и электората, что другого пути нет. Надо в чем-то возвращаться к прошлому, развивать то, что было в прошлом. Две куколки — красная и белая — по мере своего развития должны будут непременно объединиться. Сейчас мы довольно успешно идем по этому пути в межфракционной работе в регионах и в Думе. В будущем начнем организовывать совместные акции не только протестные, но и праздничные. Будем демонстрировать настоящий союз сил в рамках своих идеологий, объединенных общими целями.

А.П. Не мешает ли вашему бизнесу занятие политикой?

А.Б. Я бы поставил вопрос наоборот. Для меня основным делом сейчас является политика. Бизнес отошел на второй план, в нем я остался, как говорится, на общественных началах. Там же остались партнеры, соратники, друзья. Они поддерживают меня в трудную минуту.

А.П. Власть очень ревниво смотрит за предпринимателями, которые занимаются политикой. Многие поплатились, другие продолжают платить по счетам. Наверное, власть в этом смысле права, она должна защищать свои интересы. А бизнес — рисковать. У Ходорковского было два пути: сесть на десять лет в тюрьму или оказаться взорванным в своей машине. Вы, как бывший профессиональный бизнесмен, ставший политиком, чувствуете опасность?

А.Б. Наивно было бы считать себя в безопасности. Но мне повезло. У меня бизнес и политика счастливо разделились, по крайней мере географически. Дела у меня и моих ближайших партнеров находятся в другом государстве, хотя тоже, конечно, не вполне спокойном. На Украине. Потому моя оппозиционность в России не служит предметом повышенного внимания к моему бизнесу. Хотя, конечно, в природе любой власти поиск уязвимых точек у оппонентов.

А.П. В свое время вы затеяли свой бизнес в стране, которая впоследствии пережила революцию. Насколько я понимаю, ваши интересы на Украине при этом не пострадали. О чем это говорит? Революция была верхушечная? Или просто повезло?

А.Б. Это связано прежде всего с теми методами ведения бизнеса, которые исповедует наша "команда". Приобретение ряда активов на Украине произошло таким образом, что нынешняя власть даже гордится тем, как это было организовано. Состоялся открытый конкурс, где победили не коррумпированные участники процесса, а достойные. Соискатели находились в равных условиях. Вопросы о реприватизации на Украине возникают только из-за скрытности сделок, коррумпированности участников. Многие претензии вполне обоснованны. И впоследствии мы старались достаточно правильно делать многие вещи. Хорошее отношение к нам складывается из симпатии не к кому-то из нас лично, а к тем методам, которыми мы действуем. Эти методы исключают все "черные" и "серые" схемы.

А.П. Вы — экономист. Советская модель экономики теперь считается неэффективной. Говорят, она не оправдала себя, зашла в тупик. Хотя советская экономика позволяла строить три новых города в год, успешно участвовать в международных конфликтах, поддерживать сразу несколько революций, создавать кардиологические центры, научные институты, обеспечивать воспроизводство населения. На смену "плохой" экономике пришла "хорошая", правильная. Но страна оказалась в разрухе. Почему восторжествовала эта модель? Мне кажется, что в условиях такой экономики страна очень скоро умрет. Неужели власть не понимает, что идет по пути крушения страны? Или она надеется как-то трансформировать экономику? Или власти выгодно поддерживать компрадорский либеральный экономический курс?

А.Б. Это очень сложный блок вопросов. Думаю, для ответа на них придется давать отдельное интервью. Скажу лишь, что в докладе на съезде "Родины" ясность во многие поставленные вами вопросы будет внесена.

Я далек от мысли, что люди, находящиеся сегодня в правительстве, настолько безграмотны и наивны. Хотя, конечно, у них есть определенный интерес, который не совпадает с интересами страны. Причины этого могут быть разные. Есть также вещи, режущие мой слух. К примеру, они постоянно твердят об эффективности, путая при этом эффективность государства и предприятия. Если эффективность предприятия еще может рассматриваться как прибыль, то формирование стабилизационного фонда не может являться оценкой эффективности государства. Это принципиальные различия. Эффективность государства в другом — в уровне жизни людей, в их безопасности. А они считают, если есть профицит бюджета — значит политика государства эффективна. Причина заблуждения либо в недостатке экономических знаний, либо в наличии чьей-то указки. В любом случае страна при такой политике будет двигаться в пропасть. Рано или поздно с таким правительством мы придем к выводу, что продажа нефти — самое эффективное государственное дело. Остальное не эффективно и не нужно государству.

А.П. В нашей стране все крутится вокруг Путина. Экономика, судебные дела, терроризм, премьеры спектаклей. Путин является той фигурой, от которой отмеряются расстояния успеха или неудачи. Партию "Родина" изначально называли путинским проектом. Путин давал косвенно понять, что интересуется этим проектом, как вы, к примеру, футбольный клубом ЦСКА. Потом дистанция между "Родиной" и Путиным стала увеличиваться по мере того, как формировалась позиция лидера партии. Теперь антипутинская интонация звучит все чаще. Вступит партия в радикальную конфронтацию с президентом — и за счет этого наберет дополнительные очки протестного электората, или сделав такие шаги преждевременно, лишится преимуществ, которые всегда дают молодым партийным образованиям близкие отношения с властью?

А.Б. Если мы представляем определенные слои общества, то должны прежде всего точно реагировать на их ожидания. И если мы правильно выражаем их взгляды, то нам не стоит опасаться шагов, которые будут с неудовольствием восприняты властью.

Тем более, я убежден, что каждый человек в силу своих возможностей должен сам отвечать за то, что происходит в стране. Что касается фракции "Родина", то если мы имеем возможность законодательно влиять на правительство, то нам следует прежде всего делать именно это. Наше отношение к президенту тоже зависит от многих факторов. Но прежде всего мы считаем, если страна большинством голосов выбрала именно этого президента, то говорить о его смещении с поста раньше назначенного срока — от лукавого. Нам кажется, продуктивнее сосредоточить свою критику на правительстве вплоть до его смены.

А.П. Вы — любитель спорта. Занимались командой ЦСКА, которая блестяще выиграла кубок УЕФА. С чем я вас поздравляю. Хотя сам я далек от мира спорта. Увлекался бабочками. Ездил по миру. Участвовал во всех военных конфликтах. Таков был мой спорт. А вы занимались организацией дел футбольной команды мирового класса. Что в этом интересного? Престиж? Доход? Это при том, что у вас есть серьезные дела на Украине. И вдруг этот почти шоу-бизнес.

А.Б. Что касается моего занятия футбольным клубом ЦСКА, то сразу можно сказать, дело это бездоходное. Спорт в любом случае относится к непроизводственной сфере общества. Он лишь является отражением производственной сферы. Каков уровень экономики, такой и уровень спорта. В каком-то смысле это еще и организация нашего патриотизма. Мне хотелось, чтобы хоть где-то начали происходить изменения к лучшему. В том числе и с помощью наших усилий сегодняшний футбол профессионально вырос. Тому подтверждение — кубок УЕФА, который не удавалось завоевать ни одной российской команде до сих пор даже в советские времена.

Спорт сейчас показывают по телевизору, люди охотно посещают стадионы. Что является результатом деятельности многих предпринимателей, которые заняты в этой сфере. Вспомним, что футбол СССР входил в первую пятерку мировых команд. Российский упал в пропасть и сегодня поднимается. Мы рады, что наши усилия не пропали даром. Я с детства болел за команду ЦСКА, правда, больше за хоккейную. Но всегда хотел, чтобы к нашей стране вернулась футбольная слава. Можно сказать, я страстный болельщик. Посещаю матчи, тренировки. В каком-то смысле я фанат ЦСКА.

Думаю, что успех ЦСКА в каком-то смысле дает нам пример четкой организации дела. Это ценный опыт, которым мы можем вдохновляться и на который мы можем опираться в процессе дальнейшего развития нашей партии.