И все-таки Почему Путин?

Александр ВОЛОШИН: «КАК ЭТО БЫЛО ТОГДА В КРЕМЛЕ»

Разговор в Горках

Александр Волошин, — пожалуй, один из наиболее осведомленных людей, знающий, наверное, все или почти все, что происходило в российских верхах на рубеже прошлого и нынешнего столетий. Он был последним главой Администрации Ельцина и первым — Путина. Волошин редко «светится» в печати, не любит этого. И со мной он долго не соглашался побеседовать на тему «рокировки» Ельцин — Путин. В конце концов, однако, согласился, но я не уверен, что он был в нашей беседе до конца откровенен в изложении событий.

Впрочем, несмотря на это, разговор, на мой взгляд, был достаточно интересен. В нем, как в капле воды, отразилось, как смотрят на дело преданные сторонники Путина.

Мы беседовали с Волошиным гораздо позже, чем с другими моими собеседниками, представленными в этой книге — 15 января 2019 года. Со времени главных обсуждаемых событий прошло два десятка лет. Многое уже забылось, кое о чем Александр Стальевич, как я уже сказал, видимо, не хочет вспоминать.

Спрашиваю Волошина, не советовался ли с ним Ельцин по поводу Путина, перед тем как предложить его на пост премьера с перспективой дальнейшего продвижения в президенты. В конце концов, как уже сказано, Александр Стальевич был главой Администрации, к тому же, как можно догадаться, к этому времени уже достаточно хорошо разобравшимся, кто такой Путин. С кем и посоветоваться, как не с ним.

Волошин:

– Честно говоря, прямо вот, чтобы Борис Николаевич спрашивал моего совета, — я такого не помню. Было много всяких разговоров, в разных форматах. И наверняка все возможные и невозможные варианты в этих разговорах всплывали. Но конкретно вот такого разговора с прямым вопросом, типа «Слушай, а что ты думаешь, не назначить ли…?» — я такого не помню. Хотя… В моей жизни много всего было.

В таком случае, когда он впервые услышал, что Ельцин собирается предложить Путина кандидатом на пост премьера и дальше — президента? По моим представлениям, это должно было случиться где-то весной 1999 года. Но Волошин отсылает меня к более позднему времени.

Волошин:

– Не помню точно, какие это были даты… Это был, наверное, конец июля или самое-самое начало августа.

– Да нет, не может быть, президент должен был вам сказать об этом еще до назначения Степашина премьером. Степашин был назначен 12 мая 1999 года.

Волошин:

— То, что он должен был сказать, это другой вопрос. Я говорю о том, как все обстояло на самом деле. А обстояло все так. Думаю, это был самый конец июля 1999 года. Или самое начало августа. Мы тогда занимались формированием предвыборных блоков — в декабре должны были пройти парламентские выборы. Картинка выглядела следующим образом. Мы находились в довольно сложной ситуации. Уровень поддержки Бориса Николаевича был довольно низкий — несколько процентов. Нашими оппонентами были коммунисты, а также Примаков и Лужков. Существовало также объединение губернаторов «Вся Россия», которое тоже готовилось к выборам и тоже не на нашей стороне. Они вели переговоры с лужковским «Отечеством» о том, чтобы сформировать единый избирательный блок. Одним из авторитетных лидеров в движении «Вся Россия» был президент Татарстана Шаймиев Минтимер Шаймиевич. Мы с ним тоже вели переговоры, я уговаривал его не интегрироваться с Лужковым и Примаковым — с «Отечеством», а либо оставаться нейтральными, либо интегрироваться как-то с нами, с «Единством» (будущей «Единой Россией». — О.М.) Шаймиев мне объяснял: мы, мол, не против вас — мы против коммунистов; все-таки во многих регионах коммунисты сильны, нам, их противникам, надо объединяться. В общем, был такой сложный разговор, мне никак не удавалось его уломать. В какой-то момент — насколько помню, это был конец июля — я сказал Борису Николаевичу, что, к сожалению, с Шаймиевым никак не удается договориться. Борис Николаевич предложил встретиться нам двоим с Шаймиевым и все обсудить. Назначил нам аудиенцию в Горках. Насколько я помню, это был какой-то субботний день. Сидим в Горках, разговариваем. Борис Николаевич убеждает Шаймиева: объединяться с Лужковым вам нецелесообразно — они борются с властью, они борются против нас, это только породит дополнительную междоусобицу, а нам надо консолидироваться. Минтимер Шарипович, будучи опытным политиком, осторожно уклоняется от какого-то твердого ответа — да или нет — и только приводит аргументы: Борис Николаевич, мы же с вами понимаем, что главная угроза — это коммунисты, поэтому в некоторых регионах нам полезно объединиться и с «Отечеством», чтобы коммунистов не допустить к власти; «Единство» не везде еще набрало силу… Такой вот идет вялотекущий разговор. Топчемся на месте, никуда не продвигаемся. Я чувствую, что Борис Николаевич уже начинает понемногу напрягаться. В какой-то момент он прерывает нашу беседу и говорит: «Минтимер Шарипович, я вам сейчас скажу одну вещь — просто, чтобы вы знали. А потом вы будете сами принимать решение. События будут развиваться следующим образом. Через какое-то время я отправлю правительство Степашина в отставку. Премьер-министром страны станет Путин Владимир Владимирович. Вы его знаете. А потом он будет президентом. Вы это имейте в виду». После этого Борис Николаевич встает. Говорит: «Так что вы думайте». Жмет Шаймиеву руку и выходит. Так закончилась встреча. Мы с Шаймиевым выходим из этого дома в Горках. Он немножко такой ошарашенный этим сообщением. Говорит: «Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, он замечательный человек. Но у него же нет опыта, он никогда такие должности не занимал. И чтобы он стал главой России… Мне кажется, это маловероятно, это невозможно, это трудно себе представить». Я уже точные слова не помню, но смысл был примерно такой. Он очень был этим озадачен. Ему показалось, что это что-то такое неправдоподобное. Вот это было примерно за неделю или дней за десять до отставки Степашина (она состоялась 9 августа 1999 года. — О.М.)

Говорил он со многими, но решение принимал — сам

Президент Татарстана был «ошарашен» сообщением Ельцина. Для него это было — как снег на голову. А ведь это политик, государственный деятель высокого уровня. Что же тогда говорить о простых смертных. Для тех, конечно, кто хоть немного интересовался политикой: кто не интересовался, им вообще все было «до лампочки» — что Путин, что не Путин, что Примаков, что не Примаков. Действительно ли появление фамилии Путина было чем-то из ряда вон выходящим?

Волошин:

– Ничего такого чудесного в ее появлении фамилии не было. Ясно, что руководителем правительства не мог стать просто никому не известный человек. Это должен был быть политик федерального уровня. Если взять крупные политические назначения, пожалуй, единственный случай, когда на высоком посту возник человек как бы «из небытия», — это случай с выдвижением Гайдара. Его, конечно, знали в профессиональной среде, но он не занимал никаких серьезных государственных постов. Если же брать других людей, ставших премьер-министрами… Виктор Степанович Черномырдин? Он был министром, — союзным, потом российским. Безусловно, был крупным государственным деятелем. Кириенко, который потом его сменил, был министром топлива и энергетики, федеральным министром. Примаков? Он тоже был фигурой — министром иностранных дел. За Примаковым шел Степашин, который до этого был министром внутренних дел, занимал другие высокие государственные посты. Что касается Путина — он все-таки до своего премьерства был вице-мэром крупного, пятимиллионного города. Потом — высокопоставленным сотрудником Управления делами и Администрации президента — заместителем, потом первым заместителем руководителя Администрации. Был директором Федеральной службы безопасности, секретарем Совбеза. Так что ясно: президентом мог стать кто-то из этого круга — кто как-то проявил себя на государственной службе. Путин проявил.

– Одним словом, сообщение Бориса Николаевича о Путине для вас не было таким уж неожиданным…

— Ну, в такой определенной, категоричной постановке для меня оно тоже было неожиданным. Вообще-то, таких разговоров, с упоминанием разных фамилий, повторяю, было очень много и когда впервые возникла фамилия Путина, я, честно говоря, уже не помню. Кстати, я также не помню, чтобы Борис Николаевич проводил какие-то совещания с вопросом: «А как вы думаете, кого бы мне выдвинуть в президенты?» Не было такого. Он, конечно, беседовал с большим числом людей, но решение принимал самостоятельно. А каких-то организованных, структурированных дискуссий на тему кастинга в премьеры и президенты не было. Содержания его разговоров с теми или иными людьми я не знаю. Президент самостоятельный человек. Какими-то результатами разговоров он мог со мной как с руководителем Администрации делиться, какими-то мог не делиться…

Тогда президентство не было такой уж привлекательной должностью

Фамилий называлось много… Но в конце, на финишной прямой, остались две — Путина и Степашина. Спрашиваю своего собеседника, почему Борис Николаевич предпочел Степашину Путина.

Волошин:

– Думаю, потому, что ситуация становилась все более сложной. Боевики полезли в Дагестан. Ко всем проблемам добивалась и эта. Вкупе со всякими экономическими и другими проблемами она привела Бориса Николаевича к мысли, что нужен более жесткий человек, чем Степашин, необходима замена правительства. Это при том, что к Степашину Борис Николаевич реально относился хорошо. Сергей Вадимович действительно вполне достойный человек. Он точно был не врагом, даже не оппонентом для Бориса Николаевича. Но вот президент решил, что нужен другой, более жесткий, более решительный человек.

Среди приверженцев конспирологических теорий имеет хождение версия, что Путина в президенты протолкнули силовики, что это была спецоперация ФСБ…

Волошин:

— Да ну, глупости, это действительно конспирология. Что значит спецоперация ФСБ? К этому моменту Путин сам был директором ФСБ. Сам он, что ли, себя, проталкивал? Не могу сказать, что он вообще горел желанием занять эту должность. Мне кажется, что внутренне он не был к этому готов. Все-таки он такой человек… Даже, будучи директором ФСБ и секретарем Совета безопасности, он никогда не стремился к особой публичности. Он не чувствовал себя публичным политиком. Для него это была какая-то новая, незнакомая жизнь, к которой он внутренне не был готов. Это проявилось и когда он окунулся в эту жизнь. Можно посмотреть хотя бы его первые публичные интервью. Он не всегда себя достаточно уверенно чувствует, не всегда смотрит в камеру. Это же большая дополнительная нагрузка — когда вся твоя жизнь вдруг начинает проходить под лучами прожекторов и под объективами камер. Это фактически изменение образа жизни. При том, что до этого, как я уже говорил, он занимал достаточно высокие должности, все-таки они были не такими публичными. В Питере он был менеджером — первым заместителем у мэра Собчака. Собчак являл собой политическую фигуру, практически девяносто процентов публичности руководителей мэрии приходилось именно на него. У Путина же не было необходимости вести активную публичную деятельность. В ФСБ, естественно, такой необходимости тоже не было. На посту первого зама руководителя Администрации президента? И здесь она требовалась не всегда. Поэтому, повторяю, нельзя сказать, что он так уж жаждал стать президентом. Да и вообще тогда президентство не смотрелось как какая-то лакомая должность. Ситуация в стране была слишком тяжелой. И что значило стать ставленником президента, у которого очень низкий рейтинг? Поддержка его не так дорого стоила. Скорее наоборот. Одно дело, когда у тебя большой политический ресурс и ты кого-то поддерживаешь, делишься частью этого ресурса. Как это было, например, когда Путин выдвигал Медведева в 2008 году, будучи суперпопулярной фигурой. Поддержка президента была существенным фактором в избирательной кампании тогдашнего премьера. Если не определяющим. И другое дело, когда тебя выдвигает президент, который не является популярной фигурой и к тому же физически чувствует себя не очень хорошо, часто болеет. Это означает, что фактически все зависит только от тебя. А никакого собственного рейтинга, как уже сказано, у Путина в тот момент тоже не было. Рейтинг — один процент. Это в пределах статистической погрешности. Один процент есть у любого из нас, если нас внести в какой-то список и опросить людей. То есть у него не было никакого большого политического ресурса. Между тем, начиналась новая война на Кавказе, за которую надо было брать на себя ответственность, экономика пребывала в довольно сложном положении — люди месяцами не получали зарплаты и пенсии… Да, после дефолта 1998 года стало чуть лучше, наметился какой-то небольшой рост, но положение все равно было сложное. Весь бюджет Российской Федерации составлял… Я уже не помню точно сколько… Миллиардов двадцать долларов (да, 20 миллиардов долларов. — О.М.). Денег ни на что не хватало — ни на бюджетников, ни на армию, ни на безопасность… Поэтому сказать, что это была такая вот лакомая должность, к которой люди стремились… Я бы так не сказал. Это надо было быть безответственным человеком, чтобы ее хотеть. Либо каким-то дико амбициозным человеком, чтобы к этому стремиться.

Кое-кто к этой должности все-таки стремился…

– Тем не менее, — возражаю я, — Лужков, Примаков, Зюганов к этому стремились. По крайней мере, первые двое.

Волошин:

— Безусловно, это как раз те люди, у которых были эти амбиции.

– У Степашина тоже были.

– Он был премьер-министр. А когда человек становится уже премьер-министром, работает на этом посту какое-то время, это нормально, что у него меняются установки, он хочет подниматься выше. А у Лужкова и Примакова амбиции базировались на другом. Они были довольно популярными фигурами. Лужков был все-таки таким харизматичным московским градоначальником, довольно популярным, и в Москве, и за пределами Москвы. Примаков был тоже весьма популярной политической фигурой. И у того, и у другого рейтинги были значительно выше однопроцентного рейтинга Путина. Так что у них была достаточно высокая стартовая позиция. А для Путина роль кандидата в президенты была весьма незавидной, здесь все зависело от него самого. К тому же, скажу еще раз, он не казался в то время суперхаризматичной фигурой. У него не было навыков политического деятеля. Он никогда не ходил на выборы. Всему этому ему предстояло научиться. В принципе предложение баллотироваться в президенты было для него похоже на то, как если бы ему предложили стать капитаном тонущего корабля. И спасти его от гибели. Это примерно так выглядело. Поэтому трудно себе представить, чтобы он задумал и реализовал какую-то интригу в борьбе за эту должность. Наконец, у меня с Путиным были довольно близкие отношения, мы довольно тесно общались. Я был главой Администрации президента, а он секретарем Совбеза. Мы с ним общались ежедневно по многу раз. И уж я-то точно знаю, что у него не было никакой жажды захватить президентскую должность.

– Может быть, вы просто не замечали? У него ведь изначальная профессия такая, «шпионская»: «Молчи, скрывайся и таи и чувства и мечты свои». Тщательно скрывать свои помыслы, свои намерения — это для такой профессии один из главных навыков.

– Ну да, у Путина, безусловно, такой бэкграунд: служба в разведке, в контрразведке. Но по-человечески, повторяю, у нас были довольно близкие отношения, мы много чего с ним обсуждали — и политику, и какие-то личные дела. И я никогда в нем не усматривал каких-то карьеристских устремлений — в том смысле слова, в каком вы меня спрашиваете: «Хочу стать премьер-министром! Хочу стать президентом!» Даже близко такого не было. И когда он уже конкретно услышал от Бориса Николаевича соответствующее предложение, у него опять-таки не возникло никакой эйфории. Скорее было состояние глубокой задумчивости. Скорее это придавливало его. Я точно знаю, что президентская должность не была предметом его вожделений.

Тут я, автор этой книги, могу высказать следующее предположение. Спецслужбы, ФСБ, могли и не иметь особого отношения, к продвижению Путина в президенты. Но — до какого-то момента. До момента, когда он стал премьер-министром. Поначалу он оказался один на один перед перспективой огромного карьерного роста. Отсюда и неуверенность, и сомнения, о которых говорит Волошин. Но все могло довольно резко перемениться, когда стало ясно, что Путин действительно стал человеком фактически номер один в стране, назад пути нет. И он не собирается назад. После этого его вполне могли «взять в оборот» коллеги по ФСБ и другим спецслужбам, типа Патрушева, Черкесова, Сергея Иванова, прочих граждан из этого круга. «Владимир Владимирович, да вы что! Чего вы тушуетесь! Хватит вам тушеваться! Крепко берите власть в свои руки! Мы вам поможем! Мы с вами сделаем все как надо! Мы сделаем из этой страны конфетку!» И Владимир Владимирович перестал тушеваться и сомневаться, обрел крылья. Как говорится, взорлил. И с тех пор уже не расставался со своими советниками-силовиками. Так конспирология, на чуть более позднем этапе, могла обрести вполне реалистические черты.

Разговор на даче у Волошина

6-го или 8 августа 1999 года (как уже говорилось — в других интервью) на даче у Волошина близкие президенту люди обсуждали возможных преемников. Кроме хозяина дома, были Юмашев, Татьяна Борисовна, Чубайс… Вроде бы присутствовали Абрамович и Фридман. Олигархи. Анатолий Борисович категорически выступал против выдвижения Путина: как политик он не известен, а потому трудноизбираем; есть ведь готовый проходной кандидат — Степашин, почему его не выдвинуть? Между Волошиным и Чубайсом возник спор. Знаю о нем из рассказов Чубайса и Юмашева. Интересно, как он запомнился Волошину. Александр Стальевич не склонен придавать ему большого значения.

Волошин:

— Слушайте, между нами споров было — тысячи…

– …Вы тогда ответили: если выбор будет за Степашиным, пусть тогда главой Администрации опять становится Чубайс, а я ухожу. Довольно категоричная постановка вопроса.

— Да, это было в какой-то момент. Это я помню. Когда Чубайс стал напирать, я говорю: «Ну, вот если Борис Николаевич примет решение оставить Степашина, тогда я ухожу, а вы тут сами разбирайтесь со всеми этими проблемами».

– То есть вы твердо стояли за Путина.

– Я взаправду считал, что Путин — это правильный выбор из тех двух кандидатур — Путин или Степашин? — которые там были. При этом со Степашиным у меня были и остаются самые хорошие отношения. Повторяю, он реально приличный человек, порядочный, с серьезным политическим опытом и т. д. Что касается позиции Чубайса… Мне кажется, у Анатолия Борисовича отношения со Степашиным все-таки были более давние. Он его, видимо, хорошо чувствовал, относился к нему с большей симпатией. Он и к Путину вроде нормально относился, они же оба из Питера, у них были нормальные человеческие отношения. Но он понимал, что Степашин действующий премьер-министр, он какая-то понятная публичная, очевидная фигура, а Путин был для него не очевидным. Но, я думаю, Чубайс был не единственным, для кого выбор Путина был не очевидным. В общем, тогда шли нормальные споры, дискуссии. Люди обсуждали вопросы развития страны. Обсуждали тех или иных политических персонажей, кто на что способен, кто способен страну выводить из кризиса, кто не способен. Приводили какие-то аргументы. Это нормально.

Участвовали ли в этих спорах олигархи?

Мой вопрос:

– Вот вы говорите, что часто обсуждали вопрос о Путине, Степашине. А так называемые олигархи — Березовский, Абрамович, Фридман — участвовали в этих обсуждениях, в этих спорах?

Волошин:

– Вы же сами мне рассказали интересную историю… Я ее не очень помню… Что у меня на даче кто-то с кем-то встречался.

– Вы это не помните?

— Я это очень смутно помню, потому что, на моей памяти, у меня тогда были десятки и сотни разных встреч с разным составом. Конечно, были дискуссии. Это был период такого политического межвременья. Понятно, что действующий президент был, мягко говоря, не очень популярной политической фигурой, что он был уходящим президентом. Кто придет вместо него, это вопрос обсуждали все, на кухнях и не на кухнях, и в Кремле, и за пределами Кремля. И в московской мэрии, и в регионах, и где угодно. Люди это обсуждали. И в бизнесе, конечно, это тоже обсуждали. Обсуждали между собой, во всевозможных форматах. Обсуждалось ли это с бизнесом в Кремле? Ну, конечно, как-то обсуждалось. Мы же все живем не в безвоздушном пространстве, как-то с кем-то общаешься, с одним, с другим, с третьим. Конечно, обсуждалось.

– В этих обсуждениях олигархи как-то высказывались в пользу Путина, поддерживали его кандидатуру?

– Я сейчас не помню, высказывались ли они за Путина.

– Я слышал, что в том последнем обсуждении у вас на даче участвовали Абрамович и Фридман.

– Фридман, помню, на каких-то встречах был. У меня с ним и с его коллегой по «Альфа-Групп» Петром Авеном старые добрые отношения. Наверняка эту тему я тысячу раз с ними тоже обсуждал. Это ребята в бизнесе вполне прагматичные. Я не могу сказать, что они были такими уж борцами за Путина или против Путина, за Степашина или против Степашина… Так что и у меня, и у других сотрудников Администрации наверняка были дискуссии с представителями бизнеса по поводу того или иного преемника. Я не помню, если честно, чтобы Борис Николаевич с кем-то из бизнеса встречался и такие вещи обсуждал. Такое вряд ли можно себе представить. Он всегда к этому относился как-то осторожно, отстраненно, а у нас, сотрудников Администрации, всегда был какой-то круг общения. И потом человек бизнеса он всегда имеет право какое-то свое слово сказать. Вопрос ведь не в том, чтобы не общаться с бизнесом и ничего с ним не обсуждать, вопрос, насколько власть самостоятельна в принятии решений. В этом смысле Борис Николаевич Ельцин, когда принимал решение о Путине, был абсолютно самостоятелен.

Ясно одно: у Путина был довольно удачный опыт чиновника

Задаю Волошину вопрос, который задаю всем: какие такие замечательные качества Путина давали основания верить, что он станет хорошим президентом?

Волошин:

– Ну, нельзя сказать, что это мне они давали основания верить. Я хотел бы себя от этого отделить — не я ведь принимал решение. Но я могу привести аргументы, которые мне кажутся объективными, не моими, а реально объективными. Это факты из биографии конкретного человека. Аргументы в пользу Путина. Как я уже говорил, он в девяностые годы, в сложный период, — сложный и с точки зрения экономики, и с точки зрения политики — был реальным топ-менеджером пятимиллионного города, второго по размерам после Москвы. Он реально был первым заместителем Собчака. Собчак, повторяю, был политическим лидером, а Путин был при нем реальным топ-менеджером. Пятимиллионный город — это все-таки огромная ответственность. В период, когда в городах еды не хватало, продуктов не хватало. Того не хватало, сего, люди жили кто без пенсии, кто без зарплаты. В города не завозили товары первой необходимости. Это все Путин застал в качестве топ-менеджера города. И он справлялся со всеми этими проблемами. То есть это такой более чем серьезный опыт. Мне вообще кажется: хорошо, когда лидеры страны вырастают из регионов. Потому что страна реально состоит из регионов, и очень важно знать, как в них живут люди. Так что у Путина такой опыт реального менеджмента был, причем в одном из крупнейших субъектов Федерации, довольно сложном и политически, экономически.

Тут я напоминаю Волошину, что опыт был не совсем гладким. Большую известность получил, в частности, скандал, связанный с докладом Марины Салье. За рубеж были вывезены редкоземельные металлы, нефтепродукты и другое сырье на сумму более ста миллионов долларов. В то время довольно большие деньги. Это были бартерные контракты. Взамен в Санкт-Петербург, где продовольствия не хватало настолько, что на него уже были введены карточки, должны были поступить партии мяса, картофеля, птицы. Но не поступили. Соответствующие документы на этот бартер были подписаны Путиным, занимавшим тогда должность председателя Комитета по внешним связям мэрии, и его заместителем Аникиным. Были у Путина тогда и другие, мягко говоря, прегрешения…

Волошин:

– Слушайте, а у кого из региональных руководителей в девяностые годы была безоблачная жизнь? У кого не было скандалов и конфликтов? Жизнь была настолько сложной, настолько драматичной! Настолько поменялись правила игры по сравнению с предыдущим советским периодом! Старые институты и старые правила игры разрушились, а новые только создавались. Это был сложнейший период нашей истории. Драматичный, кровавый, с войнами, с бандитским беспределом… Это действительно было драматично. В этот момент создавались какие-то новые институты, люди учились демократии, люди учились обращению с частной собственностью. Все это было через драму. И уровень ответственности при руководстве большим субъектом Федерации, каким являлся Санкт-Петербург, был необычайно высок. Для Путина, повторяю, это был очень важный опыт. Стопроцентно он был не бесконфликтный. Я даже не знаю всех конфликтов, которые у него там были. Но можно найти какого-то руководителя, у кого не было конфликтов в тот период, кто безоблачно прожил девяностые годы? Я не думаю, что такие руководители субъектов Федерации найдутся. Если только это не совсем бездельники. Вот… Это что касается тогдашней управленческой деятельности путина. После этого у него был опыт проигранных выборов в Питере, когда Собчак, его непосредственный руководитель, проиграл Яковлеву. Мне кажется, это тоже полезный опыт. Все-таки опыт побед — одно, а опыт поражений — другое. Умный учится на своих ошибках, дураки вообще не обучаемы. Человек с набитыми шишками тоже дорогого стоит. Как у нас говорят, за одного битого двух небитых дают. То, что Путин битый — это тоже ценный опыт. Он такой сложный, тяжелый, болезненный, но тоже опыт… Дальше у него был какой-то опыт работы в Управлении делами президента. Потом он в Администрации президента занимался регионами. За это время он хорошо узнал страну, ситуацию в разных регионах… Это была его зона ответственности. И, кроме территорий, он еще занимался Контрольным управлением. Тоже много чего через это увидел, многие проблемы, способы их решения… Летом 1998 года он стал директором ФСБ, потом к этой должности добавился пост секретаря Совета безопасности. Это тоже полезный опыт. В общем, все эти обстоятельства — то, что он занимал весьма ответственные посты, — говорили в его пользу. К августу 1999 года у него был довольно разносторонний опыт — и региональный менеджмент, и территории, и Контрольное управление, и силовая структура, — ФСБ, — и Совет безопасности… Вот что мог иметь в виду президент, делая выбор в пользу Путина. Все это накладывалось на его личные симпатии к нему, сложившиеся к тому времени.

Тест на приверженность Путина демократии не проводился

Еще один вопрос, который я задаю всем, с кем беседую: а с точки зрения способности продолжать демократические преобразования в стране никто Путина не оценивал? Это не считалось чем-то важным?

Волошин:

– Что такое демократические преобразования?

— Ну, это, по-моему, ясно: укрепление и расширение политических свобод… Всего того, что записано в Конституции. Или подразумевается в ней.

— Наша свобода она ведь не может быть бесконечной — она должна простираться ровно до того предела, где она начинает ограничивать свободу других. Или разрушать государство. Или разрушать какие-то государственные механизмы. Государство — это такой институт, который, среди прочего, подразумевает и насилие. Государство — это и Следственный комитет, и полиция, и тюрьмы…

— Уж этого-то добра у нас сейчас «выше крыши».

– …Государство — это много всего. И это касается не только России. Америка, например, считается демократической страной. Но многие считают, что Америка — полицейское государство. Там очень развиты институты насилия. В Америке в тюрьмах сидит столько народу, что мама не горюй. Она может дать фору любому. Некоторые свободы там сильно ограничены. Ради соблюдения общественных интересов. Что касается России, она, безусловно, транзитная страна. Мы находимся в процессе перехода из нашего советского прошлого в наше счастливое постсоветское будущее. Этот процесс осень болезненный, тяжелый. Нас заносит то в одну сторону, то в другую. Мы совершаем много ошибок. Все это происходит довольно болезненно и травматично. И драматично.

— По-моему, истина, не требующая доказательств: в девяностые годы в России было несравненно больше свободы, больше демократии, чем сейчас…

— Девяностые годы одни хвалят, другие ругают. Мне кажется, истина где-то посередине. Это, как я уже сказал, безусловно, были драматичные, тяжелейшие годы. Это был период революции. Но невозможно все время жить в период революции. Это дико болезненно. Кто-то в девяностые годы наслаждался свободой, а кто-то харкал кровью. Кто-то не знал, как прокормить ребенка, как вылечить больную мать. Потому что денег нет вообще. Все старые системы координат разрушились, а новые еще не возникли. Правильно же? Это все тоже девяностые годы. Поэтому я считаю, что на рубеже 1999 — 2000 годов произошла не только смена президентов — произошла смена этапов развития страны: период революционного развития, такой драматичный, временами кровавый, но в то же время связанный с формированием новых демократических институтов, фрагментов рыночной экономики — этот период сменился периодом эволюции, периодом эволюционного развития.

В какую сторону эволюция?

– Весь вопрос в том, — говорю я, — в какую сторону направлена эта эволюция. Мне кажется, — и это достаточно очевидно, — она направлена в сторону, противоположную той, в какую была направлена революция девяностых. Куда делись демократические институты, о которых вы говорите? Их нет. Они исчезли. Установился жесткий авторитарный режим. Какая эволюция может быть при таком режиме?

Волошин:

— Да, сегодня, в период эволюции, наверное, нет такой степени свободы, такого драйва, как в девяностые. Но зато возникли некие правила игры. Они кому-то нравятся, кому-то не нравятся, но они довольно стабильны.

— Что такое правила игры? Это законы. Вы хотите сказать, что у нас законы соблюдаются? Какие-то, может быть, и соблюдаются, — те, что не затрагивают интересы власти, — но главный закон у нас — воля президента. Как он пожелает, так и будет. Это главное правило жизни при авторитарном правлении.

– Если говорить об основном содержании исторического процесса, который мы сейчас переживаем, то основная драма — она в людях. Правила игры очень сильно поменились. Советская система, где не было частной собственности, где не было никакой свободы, она все-таки сильно поменялась — на смену ей пришла рыночная экономика, на смену ей пришла свобода. Наверное, и то, и другое далеко от совершенства, но все-таки есть критическая масса и того, и другого.

– Насчет критической массы я не уверен.

– А я уверен. Главное содержание того процесса, внутри которого мы сейчас живем, — это мучительное приспособление людей к этим новым правилам, в которых мы живем. Кому-то удалось приспособиться к ним довольно быстро, кто-то оказался более гибким, проворным, способным к адаптации в новых условиях, кому-то удалось с большим трудом, а кому-то вообще не удалось. Нельзя людей в этом винить. Человек две трети своей жизни провел в советской системе координат, когда не было никакой частной собственности, и непонятно, почему ее надо уважать и чем она так хороша. Государство все за тебя решало, ты не должен был ни о чем переживать — тебя кормили, поили, одевали, обували. Как-то сносно ты существовал. Да, ты не мог стать супербогатым, но ты имел какой-то минимум, который не позволял тебе пропасть. То есть господствовал такой абсолютно патерналистский менталитет. И вдруг люди оказались в ситуации, когда очень много зависит от тебя. Ты должен сам на себя рассчитывать. Надо суетиться, надо что-то делать. Не все оказались на это способны. Нельзя обвинять людей в том, что они оказались не способны. Кто-то, повторяю, сумел быстро воспользоваться этими новыми открывшимися возможностями, а кто-то сумел. Он просто не понимал, что происходит. Он был во власти инерции предыдущих, советских, лет.

– Эти перемены произошли не в 2000-е. По существу, вы говорите о девяностых годах. Именно тогда все радикально менялось. Страну, которая 70 лет стояла на голове, переворачивали, ставили на ноги, как она и должна стоять. Именно тогда происходили эти тяжелые, болезненные процессы.

— В 2000-е перемены продолжались. Разница заключается в том, что в девяностые годы приспосабливаться к новым условиям было довольно тяжело. У людей была задача выживать, а не приспосабливаться. Просто выживать. Люди жили от зарплаты до зарплаты. Думали о том, как прокормить ребенка или вылечить больную мать. Правила жизни постоянно менялись, — по парламенту из танков стреляли, Чечня полыхала, там произошли две войны, гражданские (одна закончилась, вторая началась), конфликты, взрывы, терроризм, годами не выплачивающиеся пенсии и зарплаты. Можно рассуждать, что в 2000-е годы степень свободы, наверное, как-то понизилась. Но для миллионов людей возникла стабильность. И появилась возможность как-то приспосабливаться к новым условиям, как-то планировать свою жизнь. Эти процессы пошли гораздо быстрее. В общем, я бы сказал так: это все наша история — и то, что было до 2000 года, и то, что происходило после 2000 года. Те или иные недостатки можно найти в любом из этих периодов. Повторяю, невозможно было вечно жить в условиях революции девяностых годов. Мы бы просто померли, если бы продолжали так жить.

Не обязательно было так резко менять курс

– В конце девяностых, — возражаю я, — революция уже заканчивалась. Экономика начала расти. Улучшилась ситуация с зарплатами и пенсиями. Стало более спокойно. В общем, в 1998-м — 1999-м мы стали выходить из революционной модели. И такого резкого отворота от демократического курса девяностых не требовалось.

Волошин:

— Вы знаете, я бы не сказал, что в конце 90-х — начале 2000-х стало спокойнее. Да, экономика действительно стала подниматься — в результате эффекта девальвации 1998 года. Да, появились какие-то возможности начать частично погашать долги по зарплате, по пенсиям. Основным бенефициаром этого процесса стало правительство Примакова, политическим бенефициаром. Но эффект девальвации был краткосрочным, долгосрочным он быть не мог.

– Дело ведь не только в эффекте девальвации. Заработала рыночная экономика, вырывающаяся на простор сквозь завалы оголтелого сопротивления.

– Сопротивление никуда не делось. Оно и сейчас продолжается. Это об экономике… Что касается политической ситуации, она была абсолютно нестабильна. В том же 1999 году у нас были регионы, которые могли вдруг заявить, что не будут отправлять своих призывников в российскую армию. Страна у нас была довольно сильно дезинтегрирована. Субъекты Федерации принимали законы, которые находились в грубом противоречии с федеральными законами. Вообще, было очень много негативных процессов. Драматичные события происходили на Кавказе. В общем-то, после заключения мира в 1996 году они не прекратились. Там был просто тлеющий огонь, который в конце июля — начале августа 1999-го перебросился из Чечни уже в виде открытого огня в Дагестан. Поэтому я бы не сказал, что в 1999 году у нас все было в ажуре. Не было все в ажуре, было далеко от ажура.

Оправдан ли был риск?

Все-таки где была гарантия, что Путин, с одним процентом рейтинга, выиграет выборы у таких мастодонтов, как Примаков, Лужков, да и у такого демагога-сталиниста, как Зюганов? Трудно отделаться от мысли, что существовал какой-то не афишируемый план проведения избирательной кампании Путина, который гарантировал бы ему успех. В дальнейшем стало ясно, что в значительной степени этот успех обеспечила ему вторая чеченская война. Этот козырь заранее имелся в виду, его держали в рукаве или заранее на войну не делалась ставка? Если о войне как залоге успеха заранее не думали, оправдан ли был риск выдвижения малоизвестного, малоперспективного, с точки зрения выборного успеха, кандидата?

Волошин:

– Никакой гарантии успеха не было.

– В таком случае у вас не было страха, что случится провал?

– Страха тоже никакого не было, хотя опасность провала, конечно, существовала. Безусловно. Если бы проиграл Путин, а победил Примаков или Лужков, или Зюганов, я считаю, это было бы сильно вредно для страны. Такая смесь популизма и коммунизма нас до хорошего не довела бы. Но если меня спросить: «Были ли у вас в начала августа 1999 года доказательства, что вы победите на парламентских и президентских выборах?» — нет, таких доказательств не было. При этом мы верили в свои силы. У нас было сильное желание победить и уверенность в своих силах. Хотя твердой уверенности в результате, повторяю, не было. Ни в победе «Единства» на парламентских выборах, ни в победе Путина на президентских. И «Единство» ведь действительно не победило. На самом деле — это уже все забыли — на выборах в Думу в декабре 1999 года первое место все-таки заняли коммунисты. «Единство» оказалось вторым, правда, с небольшим отрывом. Дальше, уже с большим отрывом, шло «Отечество — Вся Россия». Ну и нам на первом этапе, после выборов, даже пришлось блокироваться с коммунистами, тактически. Так что в первой конфигурации Думы — после декабря 1999 года — все ключевые портфели во всех комитетах были поделены между «Единством» и коммунистами, которые вместе составляли большинство. Это был такой тактический союз, но… Ситуация была не очень простая. То есть мы победили политически своих главных оппонентов — ёЛужкова и Примакова, но коммунисты оказались реально сильными. Они обошли нас.

Ельцин не всегда держал в голове фамилию Путина

Напоминаю своему собеседнику, что первоначально Ельцин собирался выдвинуть в преемники не Путина, а Черномырдина. В 1998 году. Его Дума не пропустила в двух турах голосования. Его забаллотировали коммунисты, аграрии, яблочники. Почему Борис Николаевич не выдвинул его в третий раз? Да, в случае третьего провала Виктора Степановича президент, по Конституции, должен был распустить Думу, но, может быть, на это стоило пойти? Может быть, риск был оправданным?

Волошин:

– У нас были разные мнения на этот счет. Моя личная точка зрения была, что надо идти до конца и не бояться роспуска Думы. Но… Я тогда еще был далек от центра принятия решений. У меня такой возможности — донести до Бориса Николаевича свое мнение — не было. Я был помощником руководителя Администрации президента, помощником Юмашева. Так вот Борис Николаевич принял решение отказаться от третьего тура. Решения принимал именно он.

— С Юмашевым вы тогда не говорили об этом?

– Говорил, конечно. У нас была куча горячих дискуссий. Разные были точки зрения. Приводились аргументы за и против. Но в итоге Борис Николаевич решил, что ему тактически роспуск Думы в данный момент невыгоден. Трудно сказать, что было бы, если бы решили пойти на роспуск Думы. Повторяю, мне тогда казалось, что роспуск был бы правильным решением, но история показала, что прав был президент, потому что в конечном счете мы добились успеха. Правда, чуть позже. В этом и заключается искусство политики — просчитывать более чем на два хода вперед.

– А когда, по-вашему, был успех? В чем заключался успех?

– В конце 1999 года. В 1998-м мы уступили Примакову и Лужкову. Когда было создано правительство Примакова. Это ведь было правительство с социалистическим уклоном. Тогда первым вице-премьером был Маслюков, бывший председатель Госплана. Он был достаточно продвинутый экономист, но с вполне коммунистическим мышлением.

Кто был бы лучше — Путин или Черномырдин?

Не знаю, можно ли считать успехом, что преемником Ельцина стал не Черномырдин, а Путин. Не уверен в этом. А каково мнение Волошина: если бы Черномырдин стал президентом — это было бы лучше или хуже?

Волошин:

– На такие вопросы очень трудно отвечать. Здесь мы вступаем на зыбкую почву, на почву гипотез. Трудно сравнивать этих двух деятелей — Путина и Черномырдина. Можно только сказать, что при Черномырдине все было бы совсем по-другому. У меня были очень добрые отношения с Виктором Степановичем, но все-таки не могу не сказать, что на нем к концу девяностых много чего висело. Другой вопрос, справедливо или несправедливо это на него было повешено. Ему как руководителю правительства, пережившему на посту руководителя все эти тяжелые девяностые годы, трудно было бы бороться за высокую популярность. Объективно. При том, что он, безусловно, был сильной личностью, харизматичной. Несмотря на несколько комичную афористичность своей речи, он был очень глубоким человеком… Но, конечно, избираться в президенты ему было бы тяжело. Думаю, для него это были бы гораздо более сложные выборы, чем для Путина, на котором никакого такого груза не было. И, кстати, досрочные президентские выборы в марте 2000 года стали возможны в результате успеха «Единства» — не полного, но достаточно осязаемого — на парламентских выборах в декабре 1999 года. А этот успех тоже в значительной степени заслуга Путина, рейтинг которого быстро рос…

– Благодаря войне.

– Нет, не благодаря войне. Это ошибка.

За счет чего рос рейтинг Путина

Волошин:

— Я тоже когда-то так думал — что рейтинг Путина растет благодаря войне. Но потом я несколько раз обсуждал это с Александром Ослоном, руководителем Фонда «Общественное мнение», который довольно подробно разбирался с этим вопросом — с причинами, из-за чего рос рейтинг Путина. И он мне несколько раз — и тогда, и потом — довольно убедительно доказывал, что все-таки основной рост популярности Путина был связан со всякого рода экономическими решениями, прежде всего с решением социальных проблем — погашением задолженности по пенсиям, по зарплатам бюджетников, задолженности перед ними, повышением их зарплат. Это имело гораздо больший эффект, чем какие-то военные успехи в Чечне. Они, безусловно, тоже влияли на избирателя, но это не было доминирующим фактором.

– А взрывы домов в Москве и Волгодонске? Разве не из-за них начался рост популярности Путина? Население увидело в нем защитника от террора, отца родного.

– Безусловно, и это повлияло. Вы знаете, это все вместе действовало. Но вот социологи, — социологи, которым я доверяю, — считают, что в большей степени тут сыграла роль экономика. Они видят прямую корреляцию между действиями правительства в социально-экономической сфере и ростом популярности премьера. В результате уже в ноябре — декабре 1999 года у Путина был довольно высокий уровень поддержки электората, что, в свою очередь, позволило ему потратить этот ресурс и на поддержку «Единства». Да и на поддержку некоторых других партий…Он, например, тот же Союз правых сил поддерживал. В меньшей степени, но тоже… В общем, это все одно из другого вытекало. Но в начале августа возможность таких результатов была, конечно, не очевидна. Не очевидно было, что Путин поднимется настолько, чтобы всерьез повлиять на парламентские выборы, что, в свою очередь, создаст возможность для каких-то активных действий на досрочных выборах президентских. В начале августа все это было не очевидно.

Решил ли Путин проблему Чечни?

Возвращаю нашу беседу к теме выбора между Путиным и Степашиным. Этот выбор довольно остро стоял в июле — августе 1999 года.

– Вы тогда занимали активную «антистепашинскую» позицию. Собственно говоря, некоторые считают вас главным лоббистом кандидатуры Путина, даже этаким его «крестным отцом».

– Я бы не сказал, что моя позиция была «антистепашинской». К Степашину я всегда относился и отношусь с уважением. Он вполне достойный человек, честный, порядочный. Тоже с большим политическим опытом. Но в тот момент — сейчас, наверное, мне уже довольно трудно вас в этом убедить, — ситуация складывалась довольно драматично. Нас тревожила разгоравшаяся война на Кавказе… У многих людей в Кремле, не только у меня, было ощущение, что нам нужен какой-то твердый и в чем-то даже жесткий лидер, который должен помочь выбираться из этой ситуации. И это диктовало выбор в пользу Путина. Не то что Степашин плохой, а то, что Путин в чем-то более жесткий, более последовательный, — в то время чувствовалась необходимость именно в таких качествах. Мы ожидали, что Путин их проявит. Честно говоря, мне кажется, эти ожидания в полной мере оправдались. У нас, слава Богу, нет войны. Вторая война в Чечне, которой в полной мере уже занимался Путин, — сначала в качестве премьер-министра, а затем в качестве президента — как-никак, все-таки была прекращена, мы добились мира в Чечне. Там реально был бандитский анклав.

– Я не уверен, что ее вообще следовало начинать.

– Не мы ее начали, ее начал Басаев, вторгшийся в Дагестан.

Войну начал Басаев… Отряд боевиков в 650 человек пересек административную границу между Чечней и Дагестаном, а потом быстро вышел обратно. Наверное, следуя логике, стоило бы просто-напросто укрепить этот участок границы, а не навалиться на маленькую республику всей многократно превосходящей военной мощью, не разбирая при этом, где боевики, где мирные люди. Для мирных людей это принесло неисчислимые беды. Чеченцы никогда нам этого не простят.

Волошин:

– Знаете, легко рассуждать, наблюдая за происходящим со стороны. Сторонний наблюдатель не чувствует всего драматизма ситуации.

– Вы считаете, тот режим, который там сейчас установился, это то, что нужно Чечне и то, что нужно России? Если бы не подпитка гигантскими дотациями из Центра, этот режим не сохранился бы и дня…

– Слушайте, с тем кровавым месивом, которое там было, все-таки было покончено. Разумеется, чтобы окончательно выбраться из его последствий, потребуется много времени, это долгая история, это непросто. Но в целом мы уже перевернули эту страницу. Если говорить всерьез, стратегически, об этой проблеме, конечно, там, в Чечне, должно вырасти новое поколение, поколение людей, которые не помнят этой войны, которые выросли уже в новых условиях, без войны. Дети гражданской войны — они всегда травмированы этой войной. То поколение, которое там выросло сейчас, оно во многом еще помнит войну и те ужасы, которые там были. Там же реально была гражданская война. Одни чеченцы убивали других. И российская армия, и силовые структуры участвовали в этой войне. Там была реальная гражданская война. И было явное международное участие, как это часто бывает во всех гражданских войнах. Сейчас де-факто там мир. Я все-таки исхожу из того, что величайшая ценность на земле — это человеческая жизнь. А там в то время каждый день сотнями, тысячами погибали люди. Каждый Божий день! Даже когда там были относительно спокойные периоды. Да, там было рабовладение, много чего было… Мы все это знаем. Там каждый день происходило что-то ужасное. Жизнь людей там была ужасна. Сейчас там жизнь относительно спокойная… Да можно рассуждать, насколько там авторитарный или не авторитарный режим управления, это правда, но там сейчас люди не гибнут! Там уровень жизни растет каждый год.

– Если судить по сообщениям прессы, — люди там продолжают гибнуть. Невинные люди.

– Но большинство людей живет в относительной безопасности. Да, там иногда случается что-то трагическое, но это, слава Богу, не каждый день и не так масштабно. Там дети по утрам идут в школу, там работают больницы, там работают университеты, там работают все-таки социальные органы. Этого же всего не было! Дети не ходили в школу, не было ни больниц, ни лекарств. Там был бандитизм, произвол человека с автоматом. На каждом углу ты не знал, что с тобой сделают. Сейчас там совершенно другая ситуация. Можно ли считать, что вопрос с Чечней полностью решен? Да нет, конечно. Республика должна прожить в мире и спокойствии несколько поколений, дождаться смены поколений. Только тогда можно будет считать, что эта страница окончательно перевернута. Там пострадали сотни человек. У каждого там есть погибшие родственники. Как это все чеченцы могут забыть? Это не то, что забывается легко за два — за три года. Люди должны потихонечку привыкнуть к мирной жизни, как к ежедневному восходу и заходу солнца.

Два президента, два начальника

Итак, Волошин, как видим, полностью оправдывает выбор преемника, сделанный Ельциным в 1999 году. Оправдывает объективными обстоятельствами, сложившимися в тот момент. Примешиваются ли к этой вроде бы объективной оценке какие-то субъективные, человеческие мотивы — отношение моего собеседника к двум российским президентам, с которыми Волошину довелось работать, с которыми он тесно общался. Все-таки Ельцин и Путин — два совершенно разных человека. Как мне кажется, не только по взглядам на пути развития страны. Это сейчас уже ясно — эти взгляды у них совершенно разные. Но и по-человечески у них мало общего. Спрашиваю Волошина, с кем ему легче работалось — с Ельциным или с Путиным, почему он ушел в отставку сразу после ареста Ходорковского. Это было как-то связано с его арестом? Тогда все восприняли этот уход как своего рода протестную акцию, как знак несогласия с действиями президента.

Волошин:

– Все в этом мире как-то связано одно с другим, но арест Ходорковского не был единственной причиной моего ухода. В общем, тут было случайное совпадение нескольких причин. Я ведь в принципе не карьерный чиновник, никогда не стремился к какой-то государственной карьере. И большую часть девяностых годов, собственно, прожил вполне счастливо вне Кремля. Ну как счастливо? Там были, конечно, свои драмы — не драмы… Но вполне нормально прожил. И до того, как меня позвали на работу в Кремль, я был там, в Кремле, только пару раз в своей жизни — на экскурсиях в Оружейной палате. В общем, в Кремль меня никакая неведомая сила не тащила. И поэтому, когда мне показалось, что я как-то свою функцию там выполнил, у меня стали созревать какие-то мысли, что следующий этап моей жизни надо потратить на что-нибудь другое. Все-таки жизнь в Кремле она такая — всепожирающая. Ну, по крайней мере, для меня она такой была. Работаешь 24 часа в сутки и семь дней в неделю. За эти пять с половиной лет, которые я там проработал, я, по-моему, два я половиной раза был в отпуске по две недели. Толком не видишь свою семью, толком не видишь своих детей, толком не можешь ни почитать, ни послушать музыку, ни какие-то спектакли посмотреть. Такая всепожирающая работа. Она дико интересная. Дико ответственная. Я к ней относился более чем серьезно. Но это мое дико ответственное отношение к этой дико серьезной работе не позволяло мне ничем другим заниматься. Да, в какой-то степени на мое решение уйти повлияли и события, связанные с ЮКОСом, но это была далеко не единственная причина, из-за которой я покинул Кремль. С кем мне легче работалось? Я был главой Администрации Бориса Николаевича последние десять месяцев его президентства, то есть меньше года. Это было с каких-то чисел марта, — соответственно, до 31 декабря 1999 года. И потом почти четыре года — с Владимиром Владимировичем. С кем было легче? Трудно сказать. Я эту работу никогда не оценивал с этой точки зрения — с кем легче, с кем тяжелей. Поверьте мне, работа всегда была тяжелой. Я могу только сказать, что с точки зрения человеческих контактов у нас с Борисом Николаевичем все-таки была довольно большая дистанция. Это была дистанция возрастная, ну и… всякая другая. При этом у нас в какой-то момент сложились хорошие, добрые, доверительные отношения, и я этими отношениями очень дорожил. Это позволяло нормально работать. Но… с Путиным у нас дистанция была, конечно, значительно короче. Возрастной лаг был сильно меньше, его почти не было. Мы и до этого были коллегами, довольно тесно взаимодействовали, когда он был в Администрации президента (я застал его), потом в ФСБ, в секретариате Совбеза. Соответственно, я был готов к сотрудничеству с ним как с президентом в большей степени, чем с Борисом Николаевичем. Как-то жизнь нас больше подготовила к взаимодействию. И по-человечески дистанция между нами была сильно короче. У нас были дружеские отношения. Насчет отношений с Борисом Николаевичем трудно сказать, что они у нас были дружескими. В каком-то смысле тоже да, но все-таки это были отношения с большой человеческой дистанцией.

– А ваш уход из Кремля не сопровождался каким-то скандалом, какими-то неприятностями для вас? У Путина он не вызвал удивления, недовольства?

– В общем, я могу сказать, что это было довольно драматичная ситуация. Уйти для меня было довольно тяжело с человеческой точки зрения. Потому что мы с Владимиром Владимировичем довольно много вместе пережили. У нас были, повторяю, довольно близкие отношения. Я считаю, что они и остаются в какой-то степени близкими. Хотя мы сейчас уже значительно реже общаемся. Короче, скажу еще раз, уйти для меня по-человечески было довольно тяжело. И для меня, и, как мне кажется, для него тоже пережить мой уход. Очень тяжело и очень болезненно. Но, с другой стороны… Как я уже сказал, жизнь не ограничивается Кремлем. В конце концов, я получил возможность читать книжки, слушать музыку и, что самое важное, — общаться с семьей — с детьми, с женой. Это реально дорогого стоит. Наконец — деньги зарабатывать. Это тоже имеет значение.

– Неужели вам в Кремле мало платили?

– Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с бизнесом, — конечно, никакого сравнения. В бизнесе гораздо больше денег получаешь. Это очевидно. Конечно, высокопоставленные сотрудники Кремля получают гораздо больше, чем учителя или врачи. Нельзя сказать, что это правильно, но это факт, это то, что существует в природе. Но сравнивать с тем, что ты сможешь зарабатывать, занимаясь бизнесом, — это небо и земля.

Итак, Волошин был и остается другом Путина. Трудно ожидать, что он будет критически высказываться о друге и о том, правильно ли поступил Ельцин, предложив на роль преемника, того, кого он предложил. Однако Александр Стальевич был одним из тех немногих — их можно пересчитать по пальцам одной руки, — кто был непосредственным свидетелем и участником драматических событий, которые происходили в Кремле и его окрестностях на рубеже 1999–2000 годов и привели к довольно резкой смене курса, каким двигалась Россия. По этой причине его свидетельства представляют, как мне кажется, несомненную ценность для истории. Тем паче, что так называемое информационное пространство сейчас буквально набухло и вот-вот лопнет от всякого рода лжесвидетельств, «достоверно» освещающих эту тему.