Интервью

Мать и дочь (журнал ELLE 2009)

Может ли мужчина понять женщину? Какая любовь вдохновляет — счастливая или несчастная? Двум женщинам всегда есть о чем поговорить, тем более если они мать и дочь, причем одна из них поэт, а другая — психолог без купюр.

ВЕРА ПАВЛОВА. Итак, доченька, поговорим на вечную тему: все, что ты хотела знать об отношениях между мужчиной и женщиной, но боялась спросить. Хотя мне упрекнуть себя не в чем. Когда тебе было три года, а твоей сестре Наташе — восемь, я купила и прочла вам вслух французскую книжку, где все было очень научно, но доходчиво объяснено. Урок не пропал даром: вечером, когда вы вдвоем плескались в ванне, я услышала звонкий Наташин голос: «Лиза, ты помыла свое влагалище?» Но теперь-то ты более-менее представляешь, чем мальчик отличается от девочки?

ЛИЗА ПАВЛОВА. Более-менее представляю. Меня интересует другой вопрос: чем поэт отличается от поэтессы? Ты кто: поэт или поэтесса?

В.П. Сколько раз мне задавали этот вопрос! Цветаева обижалась, когда ее называли поэтессой, и вслед за ней все зациклились на этом противопоставлении. В слове «поэтесса» поэтессам мерещится что-то, указывающее на второсортность текстов. Мол, курица не птица… Да птица она, кто же еще! На мой слух, сказать о себе: «Я — поэт» — еще рискованней. Всегда есть опасение, что кто-нибудь, услышав тебя, процитирует Хармса: «А по-моему, ты говно». Вот почему я до недавнего времени в анкетах, в графе «профессия», писала «музыковед».

Л.П. Так почему же, когда ты звонишь в дверь и я спрашиваю, кто там, ты всегда отвечаешь одно и то же: «Не знаю»?

Первый лифчик, первая кровь, первый поцелуй — незаживающие, вечно длящиеся мгновения.

В.П. Не знаю.

Л.П. А когда ты читаешь незнакомые стихи, ты знаешь, написаны они поэтом или поэтессой?

В.П. Если это настоящие стихи — да, знаю. Всегда. У настоящей поэзии всегда — ярко выраженные половые признаки. И дело даже не в грамматике, не в глаголах прошедшего времени. Слушая певицу, глядя на балерину, ты же ни на минуту не сомневаешься, какого она пола. Вот и настоящие стихи так пишутся — всем телом.

Л.П. А как насчет тех случаев, когда автор и его лирический герой — разнополы?

В.П. Да, такое случается. Я даже когда-то хотела составить сборник из таких текстов, под каким-нибудь эффектным названием вроде «Сон андрогина» или «День трансвестиции». Самое удивительное, что пол проявляет себя даже тогда, когда поэт примеряет маску другого пола. Вот, скажем, четыре строчки Ахматовой: «Нет, сказавший, что сердце из камня,/ Знал наверно: оно из огня. // Никогда не пойму, ты близка мне / Или просто любила меня». Не сумею объяснить, почему, но мужчина просто не мог бы этого написать!

Л.П. А почему в истории литературы больше мужчин, чем женщин? Это что, такая специальная мужская профессия, вроде генерала или водителя грузовика?

В.П.Чисто мужская профессия, как сказано в одном моем стишке, одна на свете — палач. А если говорить серьезно, то сказанное тобой верно только вплоть до конца девятнадцатого века. В двадцатом веке ситуация совершенно изменилась. Если составить список успешных, печатаемых, читаемых стихотворцев наших дней, то поэтесс в нем окажется едва ли не больше, чем поэтов. И это не случайно. Женщины молчали столько веков! Сколько накопилось невысказанного! И какого важного и интересного для всех! Представь, что заговорили бы собаки. Или рыбы. Курицы даже. А тут — добрая половина человечества!

Л.П. И все-таки: насколько для тебя важно, что ты — женщина?

В.П. Да важнее всего! Когда я оглядываюсь на свою жизнь, я понимаю, что все самое яркое, острое, запоминающееся, что произошло со мной, было связано с полом. Первая любовь, вторая первая любовь, потому что всякая любовь — первая, особенно — последняя… Первый лифчик, первый эксгибиционист, первая кровь, первый поцелуй… Незаживающие, вечно длящиеся мгновения. Которые жгли так нестерпимо, что в двенадцать лет я начала вести дневник. И записывала в него все, кроме того, что действительно меня мучило. Потому что для этого не было слов. И только когда я начала писать стихи, открылась удивительная и захватывающая возможность говорить об этом. Ты ведь знаешь, как я начала писать? В роддоме. Когда родила Наташу. Стихи пришли одновременно с молоком. И сразу были — моими. Я одновременно научилась рожать и писать. И отличать живорожденные стихи от придуманных. Я недавно написала об этом:

Л.П. А с мужчинами тебе есть о чём говорить? Тебе никогда не хотелось быть мужчиной?

В.П. Нет, ни за что! Мне так нравится быть женщиной! А помнишь, как в дошкольном возрасте на вопрос, хочешь ли ты быть мальчиком, ты ответила: «Нет. Хотя, если бы дней было в два раза больше, то я хотела бы быть три дня девочкой, три дня мальчиком». «А в воскресенье?» — спросила я. «А в воскресенье я дома». Но я хотела бы быть женщиной, даже если дней было бы в десять раза больше! Я иногда смотрю на себя в зеркало, думаю: «Вот женщина, которую любит мой любимый», — и сама себе завидую. И ревную. И вспоминаю, как мой любимый сказал однажды: «Хотел бы я хотя бы на минутку побыть тобой, чтобы понять, каково это — быть такой любимой».

Л.П. В таком случае, поговорим о любви: что больше вдохновляет, счастливая любовь или несчастная? В каком состоянии лучше пишется: когда все хорошо или когда все плохо?

В.П. Поэт никогда не задал бы такого вопроса! Когда человек понимает, что он — поэт, что он обречен на стихи (потому что поэт — это не профессия, это приговор, это диагноз, это зависимость, подобная наркотической), все в его жизни переворачивается. Дилетант говорит: «Я пишу стихи, когда мне плохо, а когда хорошо — не пишу». Поэт говорит: «Мне хорошо, если я пишу, и плохо, если не пишу». У меня есть строчки: «Счастье — это горе, которому / удалось придать совершенную форму».

Л.П. Но ты так ничего и не сказала о счастливой и несчастной любви.

В.П. Настоящая любовь — всегда счастливая, независимо от того, разделена она или нет. Счастливая, потому что заставляет любящего чувствовать себя живым. А это и есть счастье. Мы ведь то и дело проваливаемся в смерть, тонем в ней. Вынырнем, глотнем жизни — и опять под воду. А когда мы любим, мы как будто вынырнули, легли на спину и дышим-дышим-дышим… А солнце светит-светит-светит… А море держит-держит-держит… Даже если тебя не любят в ответ.

Я — мудрая дура. Мне хватает мудрости понять, какая я дура, и глупости — считать это мудростью.

Л.П. Значит, поэт утешается, превратив горе в красивые стихи. А читатель, может ли он утешиться стихами?

В.П. Теперь, с появлением Живого Журнала, я стала чаще получать прямые отклики на свои стихи. И увидела, что они помогают в трудные минуты. Вот девушка пишет о том, что вчера потеряла невинность, и — «Так вот что имела в виду Вера Павлова!» — заканчивает запись моими стихами. Вот женщина вспоминает мои строки, глядя на вдову, плачущую над гробом… Конечно, у меня и в мыслях нет кого-то спасать, мне бы самой выжить. Но я очень рада таким откликам. Недавно после моего выступления ко мне подошла женщина и сказала: «Я три месяца назад ушла от мужа. Но сегодня, слушая ваши стихи, я вдруг почувствовала, как я по нему соскучилась. И решила к нему вернуться. Спасибо вам большое!»

Л.П. Так значит твои стихи — что-то вроде приворотного зелья? А для себя колдуешь?

В.П. А как же! Я же наколдовала себе любимого мужа! Писала я, писала восемнадцать лет подряд и дождалась момента, когда муза моя стала совершеннолетней и захотела замуж. Вот тут-то и выяснилось, для чего я писала: чтобы мой единственный прочел мои стихи и нашел меня. Мне-то как раз полностью удался приворот: я не просто влюбила в себя мужчину, я его вызвала из небытия! Из дальнего небытия — аж из Америки… Ты тогда замечательно выразила суть этого великого события: «Любовь зла — полюбишь переводчика посла».

Л.П. Ну-ну. Сменим тему. Говорят: «Чего хочет женщина, того хочет Бог». Это правильно?

В.П. Надо бы узнать, кто первым это сказал, мужчина или женщина. Это слабый противовес всеобщему убеждению, что женщина явилась причиной изгнания из рая, и, стало быть, чего хочет женщина, того хочет дьявол. Скорее всего, ни Бог, ни дьявол не хотят целоваться, любить, рожать… У меня есть стишок, в котором я пыталась распределить роли между обитателями рая:

Вот!

Л.П. Может ли мужчина понять женщину, и если да, то каким он должен быть, чтобы это сделать?

В.П. Мой любимый однажды сказал мне: «Ты понимаешь, что понимание — невозможно?». И я ему ответила: «Понимаю». Вот! Но если говорить серьезно, свобода — это отсутствие необходимости врать. И понимание тоже — отсутствие необходимости врать. Для меня между свободой и пониманием стоит знак равенства. Другой свободы я не знаю.

Л.П. А твои стихи мужчины понимают? Могут понять?

В.П. Надеюсь… Вообще-то, у меня много читателей. Может быть, даже больше, чем читательниц.

Л.П. А бывает ли у стихов в принципе «целевая группа», как у рекламы?

В.П. Читатели поэзии как таковые и являются ее целевой группой. И она невелика. Для того чтобы понимать стихи, нужно обладать особым органом восприятия. Всякий человек может слушать музыку, но не всякий знает нотную грамоту и может читать музыку глазами. Для чтения стихов тоже нужно изучить своего рода нотную грамоту. Если хочешь формулу, вот она: поэзия — СПИД, поэт болен, читатель инфицирован.

Л.П. Получается не очень выгодное производство при таком маленьком потреблении! Не ждет ли поэзию банкротство?

В.П. Самое интересное (и тут моя красивая формула хромает), что число больных и инфицированных СПИДом поэзии, судя по всему, величина постоянная. И эти два-три процента населения, для которых поэзия — жизненная необходимость, будут всегда. Пока существует язык, он будет порождать потребность в максимальной, предельной, божественной точности, которую может удовлетворить только поэзия. Я как-то подсмотрела в твоем ЖЖ (прости, виновата), как ты написала об одном стихотворении Пушкина: «Для меня. Про меня. За меня». Умри, лучше не скажешь. Пушкин был бы очень польщен.

Л.П. Какая хорошая была бы концовка! Но мне еще хотелось спросить тебя, какие качества ты ценишь в мужчинах?

В.П. С годами я поняла, что могу быть счастлива только с мужчиной, который во всем меня превосходит. Который умней меня, добрей меня, талантливей меня, щедрей меня. Который лучше меня во всем. Парадокс, но только с таким мужчиной я становлюсь собой.

Л.П. И кто же ты? Только не говори, как всегда, «не знаю».

В.П. Знаю. Я — мудрая дура. Так назвал меня однажды мой любимый. Так я назвала свою двенадцатую книгу, которая только что вышла.

Л.П. И что же значит это название?

В.П. Что мне хватает мудрости понять, какая я дура, и глупости — считать это мудростью.

Л.П. Может, ты еще скажешь, что всякая настоящая женщина — мудрая дура?

В.П. Может, и скажу…?