Интервью

Тема этой анкеты выросла прямо из редакционных будней. Уважаемые авторы — и поэты, и прозаики — борются за возможность использовать в творчестве любую — без каких-либо ограничений — лексику как свое невесть кем попираемое конституционное право, а не менее уважаемые читатели предъявляют нам по этому поводу вполне обоснованные претензии (“почему мы должны за свои деньги…”). Вот мы и решили обратиться к некоторым литераторам и одному примкнувшему к ним режиссеру со следующими наболевшими вопросами:

1. Как лично вы относитесь к употреблению в искусстве так называемой ненормативной лексики?

2. Актуально ли сегодня, с вашей точки зрения, деление лексики на цензурную (нормативную, литературную) и нецензурную (ненормативную, обсценную)? Если, как считают некоторые, такое деление себя изжило, то является ли это прогрессивным движением от принуждения к свободе или процессом разложения, действительного кризиса в обществе и культуре?

3. Не считаете ли вы, что в перспективе все лексические слои современной речи переплавятся в единое (не табуированное) целое, так что новые поколения уже не будут обращать внимания на то, что когда-то шокировало, раздражало или огорчало их отцов и дедов?

ЛЮДМИЛА УЛИЦКАЯ

1. Употребление так называемой ненормативной лексики, по моему мнению, полностью оправдывается, когда в этом есть художественная необходимость. Скажем, у Венедикта Ерофеева именно использование ненормативной лексики и создает уникальный художественный стиль. Его гениальный роман просто не существовал бы, если бы автор поставил своей задачей написать его “стерильным” языком.

Что же касается моей собственной работы, я не обладаю достаточной мерой артистизма, чтобы заставить работать на себя эту пограничную, опасную, исключительно богатую область языка. Но я хочу оставить за собой право распоряжаться собственной речью. На первой странице моей последней книги “Веселые похороны” присутствует слово, которое на бумаге выглядит как “pizдец”. Его нарисовал на майке герой — смертельно больной художник, и сделал это с улыбкой… Матерная брань звучит по-разному: то омерзительно и грязно, то — остро, талантливо, смешно. И мы всегда чувствуем эти нюансы.

Гораздо более, чем ненормативная лексика, мне омерзительна роль цензора. Именно цензора мне более всего хочется послать не просто на три буквы, а сделать это виртуозно, элегантно, изысканно. Но нет у меня нужного дарования….

2. Деление лексики на цензурную и нецензурную, нормативную и ненормативную не только не актуально, но и очень условно. В конце концов, на светском рауте даже слово “сопли” неуместно, а между тем это прекрасное слово, не имеющее синонимов. Острая насмешка над ханжеской попыткой обойти его имеется в литературе — не угодно ли? — вместо “вытереть сопли” — “обойтись посредством платка”…

3. Лексические слои современной речи даже и не собираются переплавляться в единое целое. Испокон веку живой язык делился на региональные, социальные, профессиональные, возрастные и другие разновидности, своего рода “фени”. Между ними происходят всякие интересные взаимодействия, но мне кажется, что никакого “усредненного” языка быть не может. Взгляните на сегодняшние газетные тексты — это же совершеннейшая “феня”. И, скажем, молодежный жаргон, даже самый острый, мне представляется гораздо более интересным с точки зрения языка. Там слышится иногда живое, новое слово.

Язык живет, дышит, выбрасывает на берег, как морская волна, то мусор, то драгоценную жемчужину, то дохлую рыбу. И пусть живет.

ГАЛИНА ЩЕРБАКОВА

Видит Бог, я не собиралась отвечать на эту анкету. Ну куда мне? Столько молодых и рьяных знают и умеют сказать про это так, что мне и не снилось. К тому же на столе у меня дивная книга — двуязычный журнал по русской и теоретической филологии “Philologica” и в нем — Цявловский со своим исследованием знаменитой баллады “Тень Баркова”. Уж сказано так сказано. Но прелесть жизни в России — в непредсказуемости моментов этой жизни, в чистой игре в наперсток, когда не знаешь, как тебя подставят и чем возбудят.

Вот и со мной. Живу себе тихо и целомудренно, чиню свой примус, никого не трогаю и анкетку “Нового мира” отодвигаю от себя подальше, как мне не присталую.

Но Россия! Но жизнь! Но наперсток!

По телевизору оказывают честь ревнителям чистоты речи. Малый театр. Задумчивый покойный Островский в халате при входе. В президиуме, слава Богу, живой драматург без халата. И ревнители — Зюганов и Селезнев. Глаза у них добрые-добрые… Как и полагается радетелям. “Я просто стесняюсь, — стесняется Селезнев, — говорить слово „транш””, — и на лице легкий румянец, как от первого поцелуя. Мимическими средствами спикера поддерживают однопартийцы и единомышленники в борьбе со срамным словом.

Тут-то и случилось со мной то, что я себе в голову еще накануне не брала. Я поняла: если они — Зюганов и Селезнев — за чистоту речи (хоть за какую), то я категорически и навсегда против. Потому как именно их вожди придумали поставить двух глухонемых наборщиков, мужа и жену, чтоб набирать “Тень Баркова”. Это ими — всеми вместе — была создана и внедрена такая затхлая уткоречь, что живому русскому человеку, простому Феде и Васе, выживать можно было только с матом. В нем крылась единственная возможность выразимости и понимаемости после всех этих орсов, уксов, ниипроммашей и прочей, извините, хрени, по сравнению с которой бедный транш — просто цветочек с клумбы. К великому горю, так было на Руси всегда: жуткая фальшивая власть-система — и оторопелый от нее народ. Степень несовпадения всегда соответствовала силе падения с высоты молотка на большой палец ноги и соответствующей реакции. Типа: “Транш твою мать!” Никогда, никогда ничего не изменится, даже если все наборщики будут глухонемыми, а всем читателям выколоть глаза.

Да, писатели будут пытаться найти — у них нет другой миссии — язык, соответствующий состоянию человеческой души, дабы не лгать. Лучшие из них находят его, не впадая в экспрессивность матерщины. Другие не откажут себе в радости использовать народный восклик, будучи уверенными: искреннее и крепче все равно не скажешь. Кто я такая, чтобы их судить? Чистота речи — это не замена “переводом” (или “подаянием”) “транша” и не явление игуменьи (ревнителей) в самый что ни на есть момент, когда горло переполнено словами заборов:

Какой замечательный конец баллады — сдохла игуменья. Смею вас уверить: правильно сделала. Язык наш — единственный, кто адекватен безумию времени. Называя кошку кошкой, он дарит нам выживание и надежду.

А ревнители пройдут вместе с траншем, мат же вечен.

МИХАИЛ БУТОВ

Ну, всякое бывает. Иногда веселит, иногда бесит — тут все зависит от контекста. Причем зависит весьма нелинейно. Я убежден, что, скажем, в сочинении про каких-нибудь маргиналов, бомжей из подвала, стилистически строго запрещено материться или писать на арго. С другой стороны, наоборот, в тексте, где ничего подобного вроде бы не предполагается, могут возникнуть очень даже любопытные эффекты, которые чуткого читателя только порадуют. Я полагаю, введение в текст того, что мы называем ненормативной лексикой, ни для кого уже давным-давно не провокативно и само по себе не оказывает никакого действия, а в произведении все, что художественно не нагружено, является недостатком, пустотой. Ну а художественное ее употребление, не скатывающееся в пошлость или дешевое заигрывание со вкусом к низкому, — на мой взгляд, одна из самых сложных стилистических проблем, стоящих перед сочинителем. И недаром сверхтактичный Венедикт Ерофеев останется в веках, а забавную, но чисто провокативную, идущую напролом прозу Юза Алешковского уже подзабывают. Так что лучше в эти области не соваться, если не чувствуешь острой необходимости. Но с волей к самоограничению в современном искусстве дела, известно, обстоят так себе.

Между тем, как матерщинник с тридцатилетним стажем, я не могу не возвысить голоса в защиту некоторых понятных и, если быть честными, близких почти каждому носителю русского языка (а также изрядной доле африканского, арабского, латиноамериканского и проч. населения планеты) слов и оборотов. И не противопоставить их крепкую, здоровую, карнавальную, как ввернул бы бахтинист, сущность совершенно чудовищной пошлости нынешних калек (ударение по вкусу) — эвфемизмов, пестуемых на СМИ. Кто хоть однажды видел передачу “Про это” — поймет меня. Признаться, редко я испытывал настолько тошнотворные ощущения, связанные с насилием над языком. Ладно еще ведущая: с нашими журналистами, особенно по такого рода тематике, все ясно давно и бесповоротно. Но монструозное речевое поле навязывается и всякому, с кем она ведет беседу, как некий нормативный образец. И вот девушка, пускающаяся на людях в откровения, судя по всему, пребывает в уверенности, что текст типа “только имея секс с двумя партнерами, я способна испытать оргазм”, чем-то выгодно отличается (в сторону серьезности, что ли, весомости, значимости самого предмета высказывания?) от менее выспреннего перевода — думаю, всякий читатель без труда сам проделает его. Тут, конечно, напрашивается возражение: а ведь и впрямь отличается, если первый вариант я ничтоже сумняшеся написал, а второй — не отважился? Но, по-моему, отличие это чисто формальное, и перед нами классический случай, когда нормативные границы уже не отделяют овец от козлищ и злаки от плевел, ибо по обе руки — сплошные козлища и плевелы. В русском языке странная ситуация. Ни нормативный, ни ненормативный его слои совершенно не приспособлены, чтобы говорить о чисто плотских (в современной терминологии — сексуальных) материях. Он пригоден, чтобы повествовать о любви, о страсти и о похоти тоже (но похоти человеческой, с элементами рефлексии), — и даже передача “Про это” могла бы зазвучать совсем иначе, с новым уровнем содержательности, когда бы ее создателям хватило интеллектуальных способностей и душевного кругозора сместить точку зрения на свой предмет. Но “естественной” потребностью вроде голода и т. п. половое влечение для русского языка (прошу не путать с “русской душой”, в которую я не верю) все еще не стало, и станет ли…

Очевидно, я полагаю, что языковая судьба определенной тематики тесно связана с судьбами бранной лексики в языке. Если наш совсем, кстати, недавно, на наших глазах возникший и несколько вивисекторский на вкус “цензурный” секс-лексикон, а с ним заодно и большая часть жаргонизмов тут же погружают уже не в болота, а прямо-таки в океаны пошлости, то, обращаясь — по какому бы то ни было поводу (я имею в виду, конечно, речь публичную: литературную, журналистскую) — к бранным и нецензурным словам, мы вынуждены помнить по меньшей мере о двух вещах. Первое: они никогда не бывают нейтральными, но либо — опять-таки в зависимости от контекста — ироничны, либо трагически-экспрессивны. Второе: в русском языке ругани целая иерархия. (Правда, планочка допустимого, условно допустимого, почти недопустимого — и так далее — все время ползет вниз. Когда я был ребенком, на улице редко можно было услышать слово “жопа”. А моему ребенку по эфирному телевидению в четыре часа дня транслируют мультфильмы, где слово “сука” произносится чаще, чем какое-либо другое.) У нас и внутри мата есть свои разделения. Кстати, большинство литераторов, интуитивно или сознательно — не ведаю — их чувствуют и дальше все тех же “сук”, “блядей” и “мудаков” предпочитают не заходить. И мне кажется, что именно в силу этих причин речь литературная, которая по природе своей всегда старается увеличивать собственное напряжение, ассимилируя “низовую” лексику как бы в “нормальный” литературный язык, играет против себя. Если уж используешь брань — она должна оставаться бранью: иначе зачем она вообще? Чтобы следовать за неким “живым”, реальным разговорным языком? Интересно, еще сохранились писатели, всерьез усматривающие в этом задачу литературы? Тем более, что именно у “живой” речи сегодня участь более чем печальна. Не стану утверждать, что так во всех русских деревнях, но в тех, где за последние годы побывал я, главным образом на севере, без мата не разговаривают. Действительно, как в анекдоте, разучились иначе соединять слова. И эта речь, в которой вроде бы все доступно, все открыто, не осталось уже ни сакрального, ни запретного и сама память о возможности подобных разделений исчезает, а потому и все как-то усреднено, в одну краску писано, — сразу теряет костяк, ничего не держит, вырождается катастрофически и становится плохо применима даже к самым обыденным вещам, ибо привести к ней сколько-нибудь развернутую мысль — дело на практике затруднительное. И напротив, из того, что мне доводилось слышать, самая чистая, самая красивая и, если позволено так выразиться, самая работящая русская речь была у енисейских староверов, в чьей среде, конечно, любая брань, включая и ту, что нами уже давным-давно как брань не воспринимается, строжайшим образом запрещена.

ЕЛЕНА НЕВЗГЛЯДОВА

1. Ненормативная лексика в искусстве не должна изменять своему статусу; она по определению является нарушением нормы, она запретна, нецензурна и только в этом своем качестве может быть использована. Вопрос об отношении к ней распадается, как я понимаю, на два отдельных вопроса: об употреблении и обозначении. Не употреблять ее вообще прозаику, наверно, невозможно — как все сущее, она может понадобиться. Что касается способа обозначения, то я думаю, что тут необходимо придерживаться не случайно возникшей традиции. Многоточие выражает определяющую особенность этой лексической категории: слово-отщепенец, слово-изгой с неприличным, непозволительным смыслом, постыдной, запретной сущностью. Явное его начертание игнорирует специфический эмоционально-экспрессивный оттенок, связанный с запретом, а многоточие отсылает непосредственно к звучанию, минуя обозначение, и тем самым, опираясь на воображение, добросовестно его передает.

В спектакле и в фильме можно прибегнуть к произнесению, подобному многоточию, произнесению, скажем, неразборчивому, с приглушенным или даже выключенным (в кино) звуком, при котором мимика и ситуация подскажет характер лексики. Это, разумеется, только один из способов избежания ненормативной лексики. “Искусство есть искусство есть искусство”, как сказал поэт, и оно заключается в том, чтобы уметь видеть множество синонимических путей выражения, уметь находить и преодолевать препятствия. Запреты нужны искусству; человек, практически имеющий с ним дело, это знает. Мне даже приходилось печатно произносить “похвалу цензуре”; талантливые авторы, обходя цензурные препоны, оттачивают свое уменье, и не всегда обходной маневр оборачивался потерей, иногда — удачей. Общие законы искусства, требующие преодоления трудностей, в высшей степени относятся и к естественной, так сказать, цензуре.

2. Деление лексики всегда актуально. Принадлежность слова определенному лексическому (стилистическому) слою — не выдумка лингвистов; это природная, так сказать, прописка, адрес, местожительство слова, различать который — первое условие писательского (и читательского) труда. Другое дело, что в разговорной речи, к которой широко прибегает современная проза, происходит смешение всех слоев, и оно, это смешение, выступает то как завоеванная автором свобода, то как неряшество, художественная ограниченность, смердяковская вседозволенность. В талантливом произведении (например, Венедикта Ерофеева) ненормативная лексика уместна и нужна, в бездарном — все ненужно и оскорбительно, не только ненормативная лексика.

О свободе мне хочется сказать, что она не приобретается в искусстве сообща. Конечно, прекрасно, что советская цензура отменена, но отрицательные последствия свободы именно потому столь разительны, что в искусстве все зависит от того, кому в руки попадает возможность высказывания; выход к трибуне свободен, но хороша речь или плоха, целиком зависит от того, кто ее произносит. Прошу прощения за эту банальную мысль, которую в условиях неслыханной гласности не упускаю повода повторять. В этой связи скажу, что в современной прозе я нахожу больше примеров, говорящих о кризисе, о процессе разложения, чем о движении от принуждения к свободе. О причинах этого, вполне вероятно, временного явления здесь говорить не приходится, отважусь отослать читателя к моей статье “Литература и здоровье” (“Звезда”, 1998, № 11), в которой я сделала попытку указать на эти причины.

3. Понятие литературной нормы (и соответственно ее нарушения) составляет основу художественной речи, которая не может быть поколеблена. “Переплавка” лексических слоев в единое целое (то есть безразличие к стилю) была бы равносильна смерти словесного искусства. Что касается разговорного языка будущих поколений, то несомненно он будет отличаться от нынешнего именно таким образом: в него войдут словоупотребления, которые многих из нас сейчас коробят и огорчают. Я уже смирилась с общепринятым: “Вы не подскажете?..” или с формой “оплачивайте за проезд”. Язык часто видоизменяется как бы в сторону неграмотности, хотим мы того или не хотим. Однако обсценная лексика играет все ту же роль, что играла в прошлом веке, и составляет принадлежность если не определенной категории людей, то во всяком случае — определенного контекста-ситуации. Нецензурные слова употребляются обычно (мне даже кажется, что — всегда) в целях снижения ситуации, это простейший способ почувствовать себя на высоте положения не напрягаясь. Трудно себе представить, что все люди (или большинство) откажутся от многообразных языковых возможностей, требующих речевой изобретательности, и опустятся до готового и самого примитивного средства самоутверждения. Придется при этом предположить, что разница ситуаций перестанет существовать. Возможно ли это?

Не берусь прогнозировать будущее; подозреваю, что оно таит множество неожиданностей, но относительно некоторых вещей можно твердо сказать, что их не может быть никогда. Безразличие к лексике (отказ от нормы) означало бы не только ликвидацию словесного искусства, но и мысли вообще: оттенки смысла выражаются стилистическим значением слова и его коннотативными связями. Конечно, лексический диапазон расширяется, словарь обновляется. В какую сторону? Замусорить бытовую речь отдельных групп населения можно, что было сделано с успехом в советское время и уже блистательно отражено в литературе (вспомним Зощенко, Петрушевскую); кстати говоря, в “вегетарианские” брежневские времена разговорная речь разных слоев населения радушно приняла тюремно-лагерно-блатной язык “зоны”, щеголеватый, гротескно видоизменяющий советские идеологизмы, газетные штампы и ритуальные формулы официальных “радений”, сослужив тем самым службу демократическим переменам, сыграв, с чисто социальной точки зрения, положительную роль; теперешняя российская безбрежная свобода по-своему расшатывает языковую норму, литератору видеть это неприятно, но замусорить язык как феномен нельзя — он развивается, слава Богу, по своим естественным законам.

Санкт-Петербург.

ВАЛЕНТИН НЕПОМНЯЩИЙ

На все вопросы я ответил семь лет назад, в статье “С веселым призраком свободы” (это строка из “Кавказского пленника”), напечатанной в “Континенте”, 1992, № 3 (73) и перепечатанной “Нашим современником”, 1993, № 5. Постараюсь не очень повторяться.

1. Вопрос поставлен слишком общо, он как-то не в курсе дела. “Ненормативная лексика” — не одно сплошное целое, есть разные категории и степени ненормативности. Есть обыденно “низкая” лексика, которая при таланте, вкусе и чувстве меры может быть необыкновенно уместна и порой выполнять высокую функцию (как, например, во вдохновенном монологе толстовского Кутузова перед войсками). Есть лексика откровенно подлая — в том числе уголовная и матерная; ее место — в темных углах жизни и души; выходя на свет (“книга, спектакль, фильм”), она распространяет в нем свою тьму. Вошедшее в обычное употребление слово “разборка” не только говорит о том, что уголовное сознание обрело в жизни “легитимный” статус, но и способствует этому. Матерное слово служит по природе для ругани, оскорбления, унижения; входя на “законных” основаниях в сферу искусства — у которого совсем иные функции, — оно влечет в этой сфере мутации, может быть, необратимые; к тому же само слово теряет при этом свою специфику недозволенности, исключительности, а предмет, лишенный специфики, есть ничто, пустота, которой искусство, как и природа, не терпит. Пушкин не предназначал для печати свои похабные строки не из-за цензуры, просто он знал, что всему свое место.

Отвечая на вопрос так же общо, как он поставлен: в стремлении лишить ненормативную лексику ненормативности, ввести подлость в обычай — признак угрожающей духовной вялости, что-то импотентное. По поводу такого стремления сегодня хотелось бы, честно говоря, выразиться крайне ненормативно, но воспитание мешает, культурная традиция.

2. Вертикальное измерение в человеческой деятельности и духовной действительности “актуально” всегда так же, как в физическом мире; бытие, как и всякая система, иерархично; свобода как таковая существует лишь в системе, иерархии ценностей. Во что она превращается, когда ее признают ценностью единственной, и объяснять в наше время не надо.

Если такие представления “изживают” себя, становятся “неактуальны” — теряет актуальность и прямохождение человека, пусть и сохраняясь в физическом смысле; а человеческая деятельность перестает быть таковой, постепенно становится какой-то другой, пока без названия.

3. Если предположить, что к этому идет и в самом деле, то надо признать: мы эволюционируем от состояния высокоорганизованности, структурированности — свойственной, как известно, системам высшего порядка — к состоянию, ну скажем, амебы. В это не хотелось бы верить хотя бы потому, что не хочется верить, будто человеческой глупости и впрямь нет границ.

ВАЛЕРИЙ БЕЛЯКОВИЧ,

* * *

В заключение этой короткой анкеты мы посчитали не лишним привести еще одно мнение, высказанное ровно восемьдесят лет назад, ну а устаревшее ли — судить не нам. Это соображение философа и богослова С. Н. Булгакова, вернее, одного из участников написанных им в 1918 году диалогов “На пиру богов”, в чьи уста автор, несомненно, вложил и собственные мысли:

“Светский богослов. Вот еще по поводу русского духа я хотел указать: не задумывались ли вы, какое ужасное значение должна иметь для него привычка к матерной ругани, которою искони смердела русская земля? Притом с какой артистической изощренностью, можно прямо целый сборник из народного творчества об этом составить! И бессильны против этого оказывались и церковь, и школа. С детьми и женщинами тяжело по улице ходить в провинциальных городах наших. Кажется, сама мать-земля изнемогает от этого гнусного непрестанного поругания. Мне часто думается теперь, что если уж искать корней революции в прошлом, то вот они налицо: большевизм родился из матерной ругани, да он, в сущности, и есть поругание материнства всяческого: и в церковном, и в историческом отношении. Надо считаться с силою слова, мистическою и даже заклинательною. И жутко думать, какая темная туча нависла над Россией, — вот она, смердяковщина-то народная!” (Булгаков С. Н. Сочинения в двух томах. Т. 2. М., 1993, стр. 594.)