Иосиф Бродский: труды и дни

Валентина Полухина. Вступление

Если Россия была великой болью поэта, а Италия — его большой любовью и, следует заметить, взаимной любовью, то Англия в лице Джона Донна и Уистена Одена, похоже, так и осталась поэтическим идеалом Бродского. Именно при соприкосновении с Донном и другими английскими метафизиками поэтические горизонты Бродского расширились за пределы континентальной Европы. Именно у Донна он научился переводу бесконечного в конечное, или, как сказал сам поэт в интервью Игорю Померанцеву в канун 350-летия смерти английского поэта, перефразировав Цветаеву, “переводу правды небесной на язык правды земной”, что, по Бродскому, и составляет суть поэзии. Донн научил его новому взгляду на вещи, дерзости и мастерству включать в стихотворение огромное количество научной и всякой иной информации, сложной строфике и лингвистическому остроумию. За “Большой элегией” последовал цикл из “Старых английских песен”, затем “Стихи на смерть Т.С.Элиота”, за метрическую основу которого, как известно, взято стихотворение Одена “In Memory of W.B.Yeats” (1939). Сам поэт неоднократно называл Одена, как, впрочем, и Цветаеву, своим идеальным поэтическим двойником. Если Цветаева для Бродского — поэт конечных истин, метафизический максималист, то Оден — идеал сдержанности и поэтического аскетизма. В стихотворении “Йорк”, посвященном Одену, на фоне йоркширского ландшафта нарисован ландшафт души самого Бродского — души стоика, скептика и гордеца, упражняющегося в смирении.

Бродский в Англии, в сущности, биографический субтекст темы — присвоение английской поэтической традиции русским поэтом: когда приезжал, где бывал, чем занимался, с кем общался. Известно, что бывал он в Англии ежегодно, начиная с июня 1972 года. Встреча с Оденом — через сорок восемь часов после отъезда из Ленинграда 6 июня 1972 года — в его австрийском доме в Кирхштеттене и его дальнейшее участие в судьбе Бродского оказались самой большой компенсацией за потери того года. Уже в конце июня Бродский выступает вместе с Оденом, Робертом Лоуэллом и Октавио Пасом в Лондоне в Queen Elizabeth Hall на Международном фестивале поэзии (так называемом Poetry International). В течение семидесятых и до начала восьмидесятых Бродский регулярно приезжает на Кембриджские поэтические фестивали, а в 1978 году он полгода провел в одном из колледжей Кембриджа в качестве приглашенного профессора. Он выступал в десятках британских университетов с лекциями и чтением стихов[51]. В год своего пятидесятилетия Бродский провел в Англии всю осень. Он принял участие сразу в двух международных фестивалях — 29 сентября в Poetry International (Queen Elizabeth Hall), где он выступал на этот раз вместе с Дереком Уолкотом, а 13 октября в Челтенэме. 6 октября собеседником Бродского в диалоге-дискуссии в Лондонском Институте современных искусств (ICA) был сэр Стивен Спендер, представлял их поэт Блэйк Моррисон. Речь шла об объединении Германии, об интеграции Европы, о будущем России, об отношении Пастернака и Цветаевой к Рильке, об Одене и поэтах его поколения. 12 октября он прочитал лекцию в Британской Академии наук на тему “Певеи, и птица”[52].

Празднование пятидесятилетия Бродского в Англии закончилось премьерой его пьесы “Демократия!”, состоявшейся 16 октября в Gate Theatre в Лондоне. В 1991 году на литературном фестивале в Hey-on-Wye Бродский не только читал стихи, но и вел конкурс-семинар для молодых поэтов. В том же году он получил почетную степень доктора в Оксфордском университете, открыл Международную конференцию, посвященную Мандельштаму, в Лондонском университете и читал вместе с Шеймусом Хини стихи Мандельштама в Queen Elizabeth Hall. 0 том, с кем поэт встречался в Англии, рассказывают как его эссе, так и стихи (в частности, посвящения): помимо Уистена Одена, Роберта Лоуэлла, Стивена Спендера, сэра Исайи Берлина, в круг друзей Бродского входили музыканты Альфред Брендель и его жена Рене, писатель Дэвид Джон Мур Корнуэлл (Джон Ле Карре), доктор Лондонского университета Фейт Уигзелл, Марго Пикен, Диана и Алан Майерс (один из лучших переводчиков Бродского) — и еще десятки людей, оставшихся без посвящений, среди них издатели, переводчики, поэты и, наконец, многочисленные поклонники, с которыми поэт встречался на концертах, в театрах, в лондонских кафе, китайских ресторанах в Сохо, в частных домах и клубах.

У этой темы есть еще третья часть, на наш взгляд, самая драматическая и увлекательная для исследователя, а именно: “английский Бродский”, суть которой в проблеме всеми ощутимого разрыва между русским и английским Бродским, ибо последний не равен первому. Несмотря на то, что из написанного Бродским непосредственно по-английски можно составить небольшой сборник стихов, а из переведенных им самим собственных стихов — целую книгу, о том, что Бродский — большой поэт, англичане узнают из его прозы, чрезвычайно высоко ими ценимой. Его первый сборник эссе “Less Than One” (1986), получив в Америке премию лучшей критической книги года, был признан и в Англии “лучшей прозой на английском языке за последние несколько лет”. Рецензии на его эссе пестрят эпитетами: “блистательные, мудрые, проницательные, требующие мысли, захватывающие внимание”[53]. По мнению Джереми Брука, “слух Бродского настолько чувствителен, что поэт уверен, что и мы в состоянии услышать музыку сфер в перемещении песчинок”[54]. Англичане приятно удивлены его изощренным анализом стихотворения Одена “I сентября 1939”: “...если он мог такое сотворить с английским поэтом, что же он делает с русскими?” (Дж. Брук). Почти все критики и поэты, писавшие о Бродском, особенно благодарны ему за эссе о русских поэтах. “Я не понимаю, чем мы заслужили такую обворожительную книгу?” — спрашивает Майкл Гофман и добавляет: “Ничем”, — ответил бы Бродский[55].

Эпитеты “элегантно, проникновенно, глубоко” исчезают со страниц рецензий и статей, как только речь заходит об английских переводах стихов Бродского. Так, Питеру Портеру совсем не понравились стихи из сборника “Part of Speech”, он считает, что такие талантливые поэты-переводчики, как Энтони Хект, Ричард Уилбур, Дерек Уолкот и Дэниэл Уэйсборт[56], слишком его “одомашнили”, перевели его то под Одена, то под Кавафиса, а то и просто “под себя”. Тем не менее стилистический вызов Бродского он принимает, как бы догадываясь о виртуозности оригинала[57]. Но восемь лет спустя тот же Питер Портер, оценивая третий английский сборник Бродского “То Urania”, усомнился: а заслужил ли Бродский Нобелевскую премию?[58]

Английский язык Бродского — предмет постоянных разногласий: для одних английский Бродский исключительно красноречив (Клайв Джеймс, Даглас Дан), для других — косноязычен (Джон Ле Карре), даже безграмотен. Кристофер Рид, как в свое время наш поэт Юрий Колкер, с педантичностью школьного учителя выписывает все “ошибки” Бродского в автопереводе “Я входил вместо дикого зверя в клетку”[59]. Мистера Рида в Бродском раздражает все: пышность его риторики, его антигероика, а главное — его репутация великого поэта. По мнению Рида, Бродскому 1988 года еще далеко до мастерства Набокова. Но, как справедливо заметил Лев Лосев, мнения западных поэтов, “за исключением Милоша, основательно скомпрометированы незнанием русской поэзии и языка, на котором пишет Бродский”[60].

Оценить стихи Бродского в переводах, сравнив их с оригиналом, могли бы слависты, но далеко не все из них его прочли. Зато есть в Англии несколько замечательных профессоров неславистов, знающих русский язык: Генри Гиффорд, профессор английской литературы Бристольского университета, автор монографии о Пастернаке; Питер Франс, профессор французской литературы в Эдинбурге и переводчик Айги, — он же перевел на английский “Двадцать сонетов к Марии Стюарт” (чему Иосиф сначала обрадовался, как ребенок, а уже через день начал их пере-переводить); Джон Бейли, профессор английской литературы в Оксфорде и муж Айрис Мердок. Все они весьма благожелательно относятся к английским переводам как самого Бродского, так и его переводчиков. По мнению Джона Бейли[61], Оден и Бродский — единственные из великих поэтов их поколения, кого можно назвать по-настоящему цивилизованными поэтами. Глубокая привязанность Бродского к Одену, считает профессор Бейли, еще одна причина его непопулярности среди английских поэтов. Никогда никто из английских критиков и поэтов не называл Одена “самым большим умом Англии”, никто из них не ставил его так высоко как поэта, и вдруг является какой-то самоуверенный иностранец, говорящий с акцентом по-английски, и заставляет их посмотреть на Одена другими глазами. Стоит также упомянуть очень известного здесь писателя Д.М.Томаса, переводчика Ахматовой и Пушкина; он взял два интервью у Бродского, одно было передано по телевизору, другое опубликовано поэтом Крэйгом Рэйном в журнале “Quarto”[62]. Д.М.Томас в своей рецензии на второй английский сборник стихов Бродского “A Part of Speech”[63] пишет: “Всякий, кто устал от чтения добросовестно сделанных, умных городских стихов и утонченной иронии, или, напротив, от стихов нечленораздельных; кто не имеет ни малейшего желания открывать еще одну антологию “легких” стихов; или, листая литературные журналы, готов взвыть при виде еще одного отточенного, компетентного стихотворения, ничего не добавляющего его душе; кто устал как от общих, так и от темных мест в стихах, восстановит веру в поэзию, читая новый сборник Бродского”. Алана Дженкина, заместителя главного редактора “Литературного приложения к “Таймс” (TLS), в котором регулярно печатались английские стихи и переводы Бродского, привлекает в Бродском все: не всегда хорошо выбритое лицо в веснушках, редеющие рыжие волосы, выразительный рот и огромные бледно-голубые глаза; даже его “некорректность”, как поэтическую (то, как Бродский обращался с английским синтаксисом и с английской просодией), так и “политическую” (его патриархально-галантное отношение к женщинам), считает Дженкин, извиняла огромная любовь поэта к красоте всех трех объектов, от него “пострадавших”: к красоте языка, поэзии и женщин[64]. Мистер Дженкин сам поэт, и посему он тонко чувствует, как язык живет в Бродском и через Бродского. Как правило, “английского” Бродского хвалят за терпкий юмор и христианскую тематику[65], за остроумие высшего порядка[66], за изобилие афоризмов[67] и техническую виртуозность. А упрекают за не всегда удачно употребленные разговорные обороты и прозаизмы, за чуждую просодию и плоские рифмы; метафорическую плотность его стихов они принимают за риторическую пышность; даже его виртуозный синтаксис многим не по вкусу. По мнению Роя Фишера, Бродский в одиночку пытался изменить вектор эволюции английской поэзии, возвращая ей рифмы и классические метры. Благородный, заслуживающий восхищения, но донкихотский акт, считает он?.

Сам Бродский никогда не претендовал на место на английском или американском Парнасе, даже став поэтом-лауреатом США. На вопрос, как он оценивает английские переводы своих стихов, Бродский обычно отвечал шуткой: “Отношения поэта с переводчиками сводятся к трем типам. Первый — вы ему доверяете, а он вас убивает; второй — вы ему не доверяете, и он вас убивает; и третий, мазохистский — вы ему говорите: “убей, убей меня!”, и он вас убивает”. Позднее он начал переводить себя сам. Но в целом он считал, что ему повезло с переводами, как с чужими, так и с собственными. Он повторял, что у него нет амбиции стать англоязычным поэтом. Он говорил, что писал стихи по-английски, чтобы, во-первых, “избавиться от лингвистического комплекса” и, во-вторых, чтобы его друзья-поэты могли судить о его работе не по переводам десятилетней давности, или, наконец, просто “в угоду любимым теням” — Одена, Роберта Лоуэлла, Стивена Спендера. Два языка виделись Бродскому как два разных типа мировосприятия, и он нуждался в них обоих: “...возникни сейчас ситуация, когда мне пришлось бы жить только с одним языком, то ли с английским, то ли с русским, то это меня чрезвычайно, мягко говоря, расстроило бы, если бы не свело с ума”.

В этом разделе собраны беседы с несколькими известными англичанами, которые приняли участие в судьбе Бродского в решающие моменты его жизни вне России. Все они любезно согласились ответить на наши вопросы. Интервью эти публикуются в сокращении.

Диана Абаева-Майерс. “Мы гуляли с ним по небесам...” (Беседа с Исайей Берлином)

— Перселл, “Дидона и Эней”, Ахматова оказались некоторым образом лейтмотивом вечера Иосифа Бродского. Как будто специально для вас. Между тем так получилось совершенно случайно.

— Я вам расскажу эту историю. Ахматова на меня рассердилась под конец, потому что я женился: я не имел права этого делать. Она считала, что между ней и мной какой-то союз. Было понятно, мы никогда друг друга больше не увидим, но все-таки наши отношения святы, уникальны, и ни она, ни я больше ни на кого другого, понимаете ли, не посмотрим. А я совершил невероятную вульгарность — женился.

— Это, действительно, был крайне вульгарный поступок.

— Конечно, вульгарный. Этим я ее до известной степени рассердил. Но эта встреча изменила мою жизнь.

— В каком смысле?

— Этот вечер, огромный... Поэтесса, ее стихи... От существования, от страдания, личности ее... Вся комбинация невероятной искренности и ума и этой царственности... Во всем этом было что-то уникальное. Это вам Иосиф мог и сам сказать.

— А в вас самом что-то изменилось? Взгляд на жизнь, перспектива?

— Да, да, да... Я оказался лицом к лицу с особым человеком. Вся эта трагическая сдержанность, поэзия, искусство, страдания. Советский Союз, преследования... Всего этого я не понимал до того. Все на меня надвинулось, каким-то образом комом на меня нашло все это... Я понял, что ее жизнь была какая-то уникальная... И на меня невероятное впечатление произвели ее гордость, героизм. Она была человек не добрый, не в этом дело. Очень умна, очень царственна... Со мной она была... Понимаете ли, она же не видела иностранца с 1916 года. И вот появляется у нее первый человек с Запада и вполне, так сказать, нечаянно... Я ведь не знал, что ее встречу. Я ведь не читал ни одной строки ее поэзии. Я не знал, что она жива... Для меня это было имя из истории... И вдруг этот критик, как его зовут, Орлов, мне сказал: “Ахматова”... Ах да, я его спрашивал, кто остался жив, кто умер во время блокады... Он отвечал: тот жив, тот умер... нет, тот жив... Я сказал: “Ну а Ахматова?” — “Анна Андреевна? Она живет за углом. Хотите к ней зайти?” Как будто он мне сказал, что Екатерина жива, Екатерина Великая. Я сказал: “Конечно, конечно! Конечно, я бы хотел”. Он сказал: “Да ради Бога”. А потом последовала вся эта комическая история с Рандольфом Черчиллем. Это был скандал. Мне нужно было уйти оттуда, увести его... Я боялся, что он поднимется по лестнице, войдет в квартиру — было бы совсем ужасно. Он был абсолютно пьян к тому же... Потом пошли легенды. Черчилль вызывает аэроплан, чтобы Ахматову привезти в Англию. Всякие, понимаете, легенды возникли из-за этого. Ну потом... Единственно, чего я не помню: откуда я знал этот телефонный номер. Я ей позвонил. Сказал, кто, страшно извинился за этот конфуз, катастрофу. Спросил, можно ли зайти. Она сказала: “Я вас ожидаю ровно в девять”. Она была не одна, у нее была какая-то дама, ассириолог, ученица ее второго мужа — Шилейко. Потом, в конце концов, в полночь, по-моему, в половине двенадцатого, дама ушла. Потом мы были наедине-. Она начала говорить о себе, начала говорить о своей молодости, о своей поэзии, начала мне читать стихи. Одно стихотворение за другим, одну поэму за другой. Я был в каком-то невменяемом состоянии. Потом, в середине, зашел ее сын, зашел Гумилев... Левушка его звали. И она сказала: “Послушайте, вы же наверное хотите есть”... Вышла... Пришла с картошкой, с вареной картошкой. Страшно извинялась, что ничего лучшего нет. Это меня тронуло — картошка... Единственная вещь: мне страшно хотелось выйти в уборную, но я не посмел.

— Это забавно. С Иосифом тоже произошла подобная история, когда он приехал впервые в Англию. Он, как вы знаете, в первую ночь остановился у Спендеров. Я тогда жила под Лондоном, и мы договорились встретиться где-то в полдень следующего дня на Трафальгарской площади. Он шел ко мне навстречу с какой-то радостно-смущенной улыбкой на лице, а обнимаясь, проговорил: “Прости, где здесь нужник?” Ближайший был в Национальной галерее, куда я его и отвела. Он, как и вы, стеснялся и терпел почти сутки. В следующий приезд, через год, он говорит: “Знаешь, я еще не был в Национальной галерее, может, сходим ?” Я: “Между прочим, ты там уже побывал”... Помню, нас, а его особенно, это жутко развеселило... Такая стеснительность — русская черта. Значит, в вас это тоже из России.

— Да, да, это русское. Я тогда остался до одиннадцати часов утра. Ушел, как в чаду. Я у нее был еще раз в 1956 году. Я поехал домой нарочно через Ленинград и Финляндию, чтобы зайти к ней, а не прямо аэропланом. Я был у нее часа два, она читала мне вещи, которые мне посвятила, и так далее, и потом я уехал. И больше у нас отношений не было... Потом она приезжала в Оксфорд, потому что ей дали степень. Но так как я женился... Я с ней имел разговор в 56-м году, когда я приехал со своей женой. Мы знали двух послов — английского и американского, — и оба нас пригласили, у нас был медовый месяц, более или менее. Пастернак мне сказал: “Послушайте, Анна Андреевна тут, в Москве. Видеть она вас не может, потому что ее сын только что вернулся из ссылки, и она не хочет встречаться с иностранцами. Ей это очень опасно. Но по телефону с ней можно поговорить, потому что ее разговоры прослушиваются. Значит, они будут знать, что она говорит, поэтому безопасно, как это ни парадоксально. Я ей позвонил. Она сказала: “Вы?..” Я говорю: “Да”. Она сказала: “Пастернак мне сказал, что вы женаты”. Я сказал: это так. “Когда вы женились?” — “В этом году”. Длинное молчание. Потом: “Ну что же я могу сказать? Поздравляю!” — очень холодным голосом. Я ничего не сказал. Потом она мне сказала: “Ну что ж. Встретиться я с вами не могу, видите ли...” — и она мне кое-как объяснила. Я сказал: “Я вас понимаю”. — “Я перевожу с корейского. Вы представляете, насколько я знаю корейский”. — “Я понимаю, да. Ну, — говорю я, — можно ли достать... Я бы хотел прочитать ваши переводы...” — “Они скоро выйдут, я вам их пришлю. Ну да, ну да... Значит, вы женились... Да...” Конец разговора. Я понял, что совершил преступление, — это было ясно. Это был 56-й год. Год Хрущева, XX съезд, Венгрия... все это было в 56-м году. Потом она приехала в Оксфорд... Я ее встретил в Лондоне, как только она приехала. Потом в Оксфорде я пригласил ее жить у нас, этого посольство не позволило, но она пришла обедать. Там встретила моих друзей Оболенских, они ей очень понравились. С моей женой она была суперхолодна. Супер. Понимаете, лед. Ледяное отношение. Потом я устроил в ее честь небольшой официальный прием. Мы туда разных людей пригласили, это все прошло очень хорошо. Потом она поехала в Париж, где она встретилась, как вы знаете, с Анрепом. Это было несчастье, эта встреча. Он сказал, что, когда он ее знал, она была такая тоненькая, замечательная... Она могла дотронуться до ног своих, не сгибая колен. Замечательная, красивая, тонкая, как ветка... Теперь кого я вижу перед собой? Екатерину Великую.

— Да, перемена разительная была...

— Это от картошки.

— Наверное. Кстати, моя встреча с Иосифом тоже была ночная...

— Ночью? Где и как?

— В Ленинграде. Его ко мне привели друзья. Читал всю ночь стихи тоже. Это, конечно, все во мне перевернуло, всю мою жизнь...

— То же самое. И она это тоже со мной сделала. И у меня перевернуло. Понимаете, Бродский описал ведь первую свою встречу со мной неправильно. Он соврал, в общем. Это получилось очень мило, но он соврал. Он сказал... Когда мы встретились, вы знаете, что получилось? Его Оден привез в Лондон и оставил у Стивена Спендера. Спендер мне позвонил, сказал, у меня поэт Бродский, он по-английски не очень говорит, не хотите ли с ним увидеться. Я сказал — очень. Он привел его в этот “Атенеум”[69]. Мы познакомились, и потом все пошло. А он говорит, что, когда мы познакомились, первое, что я сказал: “Я не Эней, а она не Дидона”. А я не знал, что она назвала меня Энеем... Дидона... Это он мне рассказал. Потом. Так что не могло начаться с того, что я сказал “я не Эней”.

— Вы знаете, у меня тоже своя версия этой встречи. Я точно знаю, что я там была, в “Атенеуме”, и говорила со швейцаром. Его подвезла Наташа Спендер, а в дверях встречала я. И я попросила швейцара вас позвать. Иосиф очень стеснялся говорить по-английски тогда. И я помню, как вы появились и произвели на меня неотразимое впечатление тем, как были одеты, и особенно почему-то цепочкой, как мне показалось, от карманных часов.

— Да, да. Вот она, вот они.

— Эта сцена у меня как перед глазами. Из-за контраста. Вы в формальном костюме, а Иосиф в джинсах и в чем-то таком, задрипанном...

— Да, да, я помню. На нем еще галстука не было, туда не пускают без галстука, в этот клуб.

— Вы извинились передо мной, что женщин не пускают.

— Ах да, в этот час, да. После пяти можно.

— Ах вот как. Но это было, к сожалению, днем. Я сказала “ничего, ничего”... Я смотрела вам вслед и, помню, меня поразило, что Иосиф шел такой свободной, почти обыденной походкой, как будто привык невзначай заходить в “Атенеум”.

— Да, да, вполне. Мы разговорились сразу. Началась наша дружба без всякого... Потом я помню ленч со Стивеном Спендером и его женой в “Кафе Ройяль” на Риджент-стрит. Стивен написал письмо за день до этого, очень гневное и суровое, не похоже на него, когда были сброшены бомбы на Камбоджу. Он писал, что американцы поступили хуже, чем Гитлер. Рядом сидел Иосиф, и я сказал: “Вы это тоже чувствуете?” Он говорит: “Наоборот, все, что вредит Советскому Союзу, всегда очень хорошо”. Стивен не знал куда смотреть. Его жена тоже. Шок. Но я его подбивал, и он рассказал анекдот, как в ответ на вопрос, откуда лучше всего виден Кремль, русский отвечает туристу: “Из кабины американского бомбардировщика”.

— Мы на все смотрели по-другому. С нами страшную шутку сыграла советская власть. Я, кстати, частично об этом говорила с Наташей Спендер. Дело в том, что, по-моему, у Иосифа была какая-то тоска по братству поэтов, и круг Одена и Спендера представлялся ему подобным братством. Он отождествлял себя с ними и часто говорил, что чувствует себя таким, как они, их частью, не видит различия между собой и ими. Мне это было трудно представить по многим причинам — темперамент, воспитание, язык. Иосиф и они были люди одной человеческой породы, одного человеческого языка. Близость между ними, безусловно, существовала, чувствовалась связь, когда они были вместе. Но это сейчас, в наше время — между старшими и младшими поэтами. Но представить их молодыми вместе нельзя — опыт слишком разный. Мне слишком трудно представить Иосифа левым, сочувствующим коммунистам, а тем более коммунистом. Для нас уже все были на одно лицо — коммунисты, фашисты, нацисты...

— Это я понимаю...

— И американцы в нас не могли вызывать таких сильных негативных эмоций, возмущения... Да и бомбежка Камбоджи, возможно, была оправданна, если учесть приход к власти Пол Пота и последовавшие миллионные жертвы.

— О да, я ничего не имел против. Я чувствовал против Советского Союза точно то, что Иосиф. В 45-м, когда я встретился с Ахматовой, я ощутил кошмар, понимаете, полный кошмар. Я был чиновник, первый секретарь Британского посольства, у меня все было в порядке. Но я родился в Риге, в конце концов, я родился в царствие покойного Николая II. Я натурализованный англичанин, мой отец был натурализован, и это автоматически перешло на меня. Но дело, видите ли, в том, что Англия готова защищать своих подданных где угодно, кроме той страны, гражданином которой вы были. А я родился в царской России. Представим себе, скажем, открывается дверь и входит гражданин из НКВД и говорит: “Вы же родились в 1909 году... Вы родились в царской России, значит, принадлежите нам, значит, вы наш гражданин, в Англию вам ехать запрещено, с этой же минуты вы становитесь советским гражданином и должны работать на нас”. Что бы я сделал? Пулю в лоб. Это самая ужасная вещь. Я возненавидел этот режим, пока был там, лютой ненавистью. Какой-нибудь турист, какие-нибудь коллеги не то чтобы любили, но не чувствовали этого. Поскольку я говорил по-русски, встречался с людьми, я понимал, что происходит какой-то ужас. Понимаете, раньше я иногда спорил с людьми, утверждая, что Советский Союз не во всех отношениях хуже Гитлера. Как это может быть?! Мне говорили, что я так думаю, потому что я еврей, и шесть миллионов жертв меня, конечно... Но, скажем, вы обыкновенный почтальон и живете в те времена, к примеру, в Штутгарте. Время от времени, когда мимо проходят эсэсовцы, вы должны восклицать “Хайль Гитлер” и приветствовать их нацистским салютом. Но кроме этого жизнь продолжается нормально, никакой разницы нет. Немножко боитесь войны, но когда началась война, то ваши побеждают, берут Польшу, так что вы немножко гордитесь Германией, не можете не гордиться. Так что у вас жизнь нормальная. А в России нет человека, который не боится. Двести пятьдесят миллионов людей, и все живут в постоянном страхе, все боятся, что кто-то на них донесет. Кто бы вы ни были, на вас могут донести, донести неизвестно кто, любой случайный прохожий. Конечно же вы стараетесь вести нормальную жизнь; на службе ли, в армии, вы стараетесь служить нормально. Не было никогда режима, где все бы нервничали, все боялись, все дрожали...

— Тогда ходил анекдот, где нашу страну сравнивали с автобусом: один ведет, половина сидит, остальные дрожат...

— Вот-вот... Все дрожали до известной степени, включая Сталина... Он тоже боялся, что его убьют, что-то сделают с ним... Он не чувствовал себя в безопасности и убивал людей без разбора, потому что боялся всех. Возможно, из-за этого его страха Ахматова была так уверена, что мы начали холодную войну. Потому что я у нее был, об этом рассказали Сталину, он разозлился и произнес: “Ах так, наша монахиня теперь иностранных агентов принимает!” Так что из-за этого началась холодная война... Она в это свято верила... Она ощущала себя частью истории, хотела войти в историю.

— Хотела или не хотела, она все-таки вошла в историю. Вы не думаете, что вы действительно “смутили Двадцатый век” ?

— Она на самом деле верила в то, о чем писала в “Госте из будущего”. Для нее это не было просто метафорой, игрой воображения. Она буквально в это верила...

— Но ведь бывает, что незначительные на первый взгляд события оборачиваются со временем эпохальными.

— Безусловно, маленький толчок начинает Бог знает что... Но в данном случае этого не было.

— Скорее всего. Поэты всегда эгоцентричны в той или иной мере. Без этого поэзия, наверное, невозможна. Но ведь это особый эгоцентризм, распространяющийся и на вас, включающий и вас. Ведь поэт, каким бы он эгоцентриком ни был, приглашает вас разделить с ним особый, неведомый для вас мир, переносит вас в другое измерение...

— Иосиф был именно таким. Когда я читал Иосифа, я иногда понимал, а иногда не понимал его. Но это всегда производило большое впечатление и оказывало на меня огромное влияние. Я понимал, что это написано великим поэтом. В этом я не сомневался. С самого начала я понял, что я в дружбе с великим поэтом. Он был несравним с другими поэтами. Это замечательный момент в истории русской литературы — пять великих поэтов — и потом он. Теперь конец, больше нету. Стоп. Я читал его поэзию и восторгался ею. И прозой тоже. Переводы его на английский я не считал вполне удачными. Это не передавало внутреннего... У меня же идея очень старая: лирическая поэзия — это то, что теряется в переводе. Это кто-то сказал: поэзия — это то, что теряется в переводе[70]. Иосиф тоже теряется в переводе.

— А как вы относитесь к его собственным переводам?

— То же самое. Я не говорю, что не годятся, но они не идут ни в какое сравнение с его русскими стихами. А по-русски... С самого начала, как только это начинается, вы в присутствии гения. А это уникальное чувство — быть в присутствии гения. Когда я был с Элиотом, я не чувствовал этого, хотя, может, Элиот и гений.

А Оден — да. С Оденом у меня было то же чувство. Я его хорошо знал. Друг наш, бедный Стивен Спендер, он не был гением, это ясно. Хотя его ранние стихотворения очень хороши. Это когда он был студентом, конец двадцатых—начало тридцатых годов... А с Оденом было абсолютно ясно, что он настоящий гений и как писатель и как человек. Несмотря на все его странности. Все его странности были странностями гения. Мне очень льстит, что я вообще его знал. Знаете, он мне посвятил стихотворение. Я этим очень горжусь, я уверен, что это мой единственный шанс попасть в историю. Хотя это не такое уж замечательное стихотворение, называется “Озеро” (“The Lake”). Это далеко не лучшее его стихотворение, но так как оно посвящено мне, я был очень горд.

— Стихи Иосифа “В Англии”, посвященные мне и моему мужу, тоже совсем не самые лучшие...

— Это неважно. Важно, что посвящено, что вы имеете прямой контакт. Это главное. Это выделяет вас, меняет ваше самовосприятие известным образом.

— В этих стихах есть слова о нашем тогдашнем доме, о нашей близости: “Плавающий в покое/мир, где не спрашивают “что такое ?/что ты сказал? повтори...” Я была невероятно растрогана, польщена и горда. Потому что он часто повторял, как замечательно, что я не переспрашиваю, а ему ничего не приходится повторять и объяснять. За границей это особенно ценишь. А вообще, мы тогда много ездили по Англии, и однажды по дороге в Йоркшир побывали в доме Стерна, сидели под яблоней Ньютона, а в Йорке видели дом, в котором родился Оден. Иосиф был счастлив. В стихотворении, посвященном Одену, содержится ряд аллюзий на эту поездку.

— Оден, по-моему, был северного происхождения. Он верил, что у него была какая-то скандинавская кровь. То ли норвежская, то ли исландская. И внешность у него не английская была, скорее он выглядел как швед. Но к нашему разговору о гениях я хочу одно прибавить: с гениями вы иногда чувствуете присутствие гения, а иногда нет. Бертран Рассел, например, был гениальным логиком, но я не чувствовал в его присутствии этой гениальности. Фрейда я встретил, когда он был глубоким стариком — и тоже ничего не почувствовал. Просто такой сердитый, злой профессор.

— А Стравинский каким-то образом даже на фотографиях излучает гениальность.

— Стравинский — да. Это была встреча с гением. Оден — да. Пастернак — да. Ахматова — да. Бродский — да. Цветаеву я не знал. Мандельштама не мог знать. Я помню, когда спросил Ахматову о Мандельштаме, она ничего не сказала, только начала плакать. А по поводу жены Мандельштама, как ни странно, никто не сказал мне ни слова ни в 45-м, ни в 56-м году. Никто, никто этого имени не произнес. Я понятия не имел, что есть такой человек. Помню, Ахматова говорила, что он восторженно был влюблен в свою жену. Я знал, что была жена. Жива она или нет, понятия не имел. Эти люди о ней не говорили. Они говорили о Блоке, о Мандельштаме...

— Вы постоянно связываете Иосифа со старшими поэтами. Очевидно, вы чувствуете в нем некое завершение традиции...

— Последний чистый гений.

— Вы думаете, что с ним закончилась “большая” поэзия?..

— Я не читаю современную поэзию, не спрашивайте меня. Может, она кишит гениями, кто знает. Кого я читал? Евтушенко да другого поэта, как его звали... Зачем о них говорить? Вы лучше меня знаете об этом. Есть замечательные поэты в России или нет?

— Есть очень хорошие поэты и много очень грамотных. В смысле поэтического мастерства, знания поэзии и поэтической традиции.

— Кто именно?

— Вообще говоря, мне кажется, что сейчас много замечательных мастеров. Поэтов намного меньше. Иосиф нескольких выделял. Ему, например, нравился Ганделъсман, который пишет в его традиции. К моей великой радости, в прессе называл и моих друзей Гандлевского и Кибирова. А к книге стихов Дениса Новикова написал предисловие. Оно оказалось последним... Но современная поэзия по существу отличается, оторвалась или пытается оторваться от традиции, которую представляет Иосиф. Другие масштабы, другая перспектива. Подмена вечности временем, исторического — сиюминутным, общей или даже личной трагедии — неприятностями, отказ от больших тем, от пророческой роли поэта... В общем, в этом есть свой резон, но, безусловно, происходит ревизия и отрицание того, что вдохновляло “великих”, отказ от их идеалов, ценностей, ориентиров, установок...

— Многие, не зная русского, восторгались стихами Иосифа в переводе. Значит, что-то все же можно передать. Но не мне. Есть же переводы “Евгения Онегина” тоже, но это не “Евгений Онегин”.

— Но у Иосифа было то преимущество по сравнению с переводчиками, что он мог свободно обращаться со своими текстами. Нередко он, видя, что с точным переводом ничего не получается, менял текст. Поэты и поклонники восторгаются как раз его собственными переводами и даже английскими стихами. Один английский поэт мне объяснял, что мелкие неправильности делают их особенно интересными, передавая специфические особенности его стиля, речи... И многие здешние поэты ими восторгаются.

— Ну слава Богу.

— Но самое интересное вот что. Возможно, что он и с вами об этом говорил. Вы знаете его совершенно мистическое отношение к языку. Он определяет наше существование, в его пределах, с ним мы эволюционируем. Казалось бы, язык представлял для него нечто большее, чем русский или английский, нечто за пределами каждого конкретного языка. Хотя я не помню, чтобы он произносил когда-либо слово “метаязык” или бросался “логосом”. Но когда он говорил, что язык диктует, ведет поэтическую речь, все же, очевидно, имелся в виду конкретный, в его случае русский, язык. Он-то, возможно, и вел к запредельному. И вот произошла странная вещь. Ему захотелось стать английским поэтом. У меня иногда было чувство, что он уже из русского ничего не мог извлечь такого, что бы его полностью захватило. Как будто материал не оказывал достаточного сопротивления, и ему стало не так интересно подчиняться русскому. А английский бросал вызов. И язык надо было сначала подчинить, и языку потом подчиниться. Но он явно начинал чувствовать, что ему это дано.

— Поэт может писать только на своем языке, на языке своего детства. Ни один поэт не создавал ничего достойного на чужом языке. Нет французской поэзии, написанной не французом. Вот Оскар Уайльд написал “Саломею” по-французски, но ведь это никуда не идет, никак не отражает его гения. Поэзия говорит только на родном языке... По-настоящему я люблю только русскую поэзию. Я знаю английскую, я учился в Англии, ходил в английскую школу, я знаю ее с детства и все такое. Конечно, есть замечательные вещи... Но этого нельзя сравнить с моим отношением к русской поэзии.

Это каким-то образом, понимаете, поет. Я читаю Пушкина или кого угодно, даже мелких поэтов, ну, скажем, Вячеслава Иванова или Мережковского, совсем не хороших поэтов. Это мне о чем-то говорит. Английская же поэзия со мной не говорит. Я осознаю, понимаю, что это очень красиво. Когда я читаю Йейтса или даже Одена, я понимаю, что это замечательно, это гениально, но...

— Но скорее разумом...

— Да, да. А русская поэзия со мной прямо говорит.

— В этом смысле у Иосифа была одна особенность. Например, однажды в ответ на мою шутку, что он и за границей продолжает преклоняться перед заграницей, он мне сказал, что эти люди менее знакомы ему по складу — другие реакции, другое мышление — и что у них он большему может научиться, чем у русских: он сам русский и все русское ему более знакомо и предсказуемо. Это было сразу после его приезда, давно и несерьезно, и касалось не друзей, а посторонних, но мне кажется, это в какой-то степени можно отнести к языку и к поэзии.

— Может, он не хотел больше быть русским поэтом...

— Нет, это было что-то другое. Частично, я подозреваю, это объяснялось его необузданной любознательностью и чем-то, что не позволяло ему ограничиваться знакомым, уютным, своим. Ведь он всегда оазису предпочитал пустыню. Однако я помню, как мы в день получения Нобелевской премии сидели у Рене Брендель и он мне сказал: “Знаешь, устрой что-нибудь, собери своих”. Так что на второй день я устроила банкет для “своих”. Кроме этого сентиментального момента, я не упомню, чтобы он употреблял это слово в таком значении. Конечно же, “своим” был русский язык, “своей” была русская поэзия, “своим”, безусловно, был Ленинград... И что бы он сам и другие ни говорили о его поэтических пристрастиях, ни одно имя он не произносил с таким трепетом, как “Александр Сергеевич”. Разве что иногда “Осип Эмильевич”. Он мог восхищаться кем угодно, но эти поэты были частью его плоти...

— Одена он обожал...

— И не только Одена. Оден-то был бог, но он восхищался и Стивеном Спендером. Не столько поэзией, сколько манерой говорить, всем обликом... Он представлялся венцом цивильности. Их английский был для него образцом, и чувствовать в нем себя дома было для него необходимостью, долгом, тем, что по-английски называется challenge[71].

— Challenge — это правильное слово. Ему это было важно. Добиться виртуозности, быть виртуозным...

— Вы думаете, дело в виртуозности? Или он новый мир для себя хотел открыть?

— Он хотел сделать что-то фундаментально новое, что-то новое создать. Это не мой язык, но я на этом языке напишу что-то стоящее, — мне кажется, он так думал... Он жил в Америке, в Россию не ездил. Может, даже было желание стать американцем, кто знает. Но это было невозможно, совершенно невозможно. Он никогда американцем не был, не мог быть.

— Он там вполне вписался в пейзаж, в Нью-Йорке по крайней мере. Дело было все же не в стране, по-моему, а в английском языке. У меня чувство, что в языке он искал, видел новые горизонты, хотел обрести новую, вторую жизнь, второе дыхание, что ли. Он нашим языком объяснял наш характер, характер нашей жизни, мировосприятие, отход от нормы. Английский язык он связывал с нормой, с нормальностью, с нормальным существованием. Он как будто боялся, что дочка, выучив русский язык, станет похожей на нас. “Ну и что?” — “А что в этом хорошего?” Мы не были нормальные. На нас было клеймо несчастья, потому что мы существовали в русском языке. Это был язык несчастья.

— Это замечательно, это очень типично. Россия для него страна трагедии, место мук. Он был в этом отношении чудак. Но всякий поэт чудак. Нет поэтов не чудаков.

— А когда вы встретились впервые, он показался вам чудаком? Показался ли он вам экзотичным?

— Нет, нет, нисколько. Наоборот, обаятельным человеком. Просто обаятельным, с которым мне страшно легко было говорить с первого момента. Вот это меня удивило. Мы начали говорить там, в зале “Атенеума”, и все пошло как по маслу. Не было никакой затрудненности. Мы говорили обо всем. Он болтал, я болтал, я себя чувствовал уютно, он себя чувствовал уютно. И все как-то заиграло.

— Он всегда приходил от вас очень оживленным. Цитировал вас, пересказывал ваши разговоры. В них всегда чувствовалось какое-то веселье.

— Всегда это было огромное удовольствие, не было между нами никаких преград. Мы всегда друг друга полностью понимали, поэтому с ним можно было говорить...

— А какое у вас сложилось впечатление от их общения со Стивеном Спендером, с Наташей, с Оденом?

— Ну, это было не то. Оден, конечно, понимал, что это хороший поэт, который его очень уважает, но Оден не интересовался русской поэзией, Россией. Совсем нет. И Францией нет. Только Германией. У него была Италия до известной степени, но главным образом Германия. “Да, да, я знаю, что я немец, — говорил мне он. - Да, I am a Kraut[72]. Ничего не поделаешь, я таков, я немец”. А Стивен Спендер... я не думаю, что тогда Бродский увлек его своей поэзией. Просто ему было приятно, что знаменитый русский поэт, который страдал там, сделался его другом тут. И Наташа то же самое. Хотя она наполовину русская, конечно, но я не думаю, что ее мать была очень русской. Отец — англичанин, довольно известный музыкальный критик.

— То есть вы не думаете, что их общение было таким же естественным, как ваше...

— Ну. дерзко это говорить. Как мне знать? Я подозреваю, что нет. Я тоже считаю, что язык — это все, а его язык был русским языком. Конечно, были мосты на английском тоже, но это были мосты через какие-то реки. А Бродский, суть Бродского, была, так сказать, в самой душе.

— Значит, там все же было какое-то непонимание?

— Они его любили, уважали, знали, что он хороший поэт. Все это было. Но где-то во всем была известная романтика. Вот он, знаменитый русский поэт, приехал к нам, как это замечательно.

— А как, вы думаете, обстояли дела с английской аудиторией, с людьми, с публикой вообще?

— Я никогда не ходил на эти вещи, в Фестивал Холл, где он читал свои стихи. Но помните, в Британской Академии он дал замечательную лекцию. Я помню, там довольно грубые вопросы ему задавали. Лекция не особенно была понятна. Это было типичное иосифовское изделие. Слишком, слишком запутанно и не ясно никому. Никто не понял.

— А вы? Я помню, как вы тогда громко, явно, чтобы было слышно всем, сказали, что вам интересно все, что говорит Иосиф. Тогда он говорил о красоте, о музах, о том, что эстетика — мать этики.

— Я тоже не понял ничего. Он говорил по-английски, быстро, глотая слова. И я не мог уловить, не совсем понимал, что он говорит. Его было приятно слушать, потому что он был оживлен, но понял я потом, когда прочел.

— Я не раз бывала на его лекциях и устраивала их сама. Его лекции были необычайные, я всегда бывала в восторге, но реакция аудитории часто разочаровывала. Я много раз ему советовала не гнать, замедлить свою речь, но дело было, по-моему, не только в этом. Мне кажется, была психологическая разница в манере излагать мысли. И даже не между англичанами и Иосифом лично, а между континентальными европейцами и островитянами.

— Конечно, конечно. Но он этого не знал. Он думал, что вошел в их думы, так сказать, что им было ясно, что он говорит. Но он ошибался. Он не был для них, был им не по зубам. Они просто считали, что он диковинка. Все говорили, что он гений, а гениев надо уважать, прислушиваться к ним. Им импонировало, что он с ними говорил, но понимали ли они его? Он смотрел на них иными глазами чем те, которыми они смотрели на него. Для них он все-таки был пришельцем оттуда, с той стороны...

— А может, дело было в прямоте? Англичане, прежде чем высказать мысль, всегда долго разминаются, долго разбегаются, подводят очень долго к сути высказывания всеми этими “я думаю”, “мне кажется”, “очевидно”, давая возможность слушателю подготовиться, переварить сказанное. Иосиф же с наскоку осыпал парадоксами, остротами, неожиданными умозаключениями, не дав передохнуть. Как же тут было угнаться за его мыслью?

— Да, да, совершенно верно. У него все было скомкано, сконцентрировано. Дело именно в этом.

— Надо сказать, его поэтические вечера проходили с гораздо большим успехом. Я помню его первое выступление с Оденом и позже с Шеймусом Хини и особенно с Дереком Уолкотом. Зал был наэлектризован до предела. Здесь о непонимании не могло быть и речи.

— Он был поэт прямой, он не был заумный, как бывали поэты в старые времена, как Хлебников... В нем никакого Хлебникова не было... Я помню, кого он любил и кого не любил. Блока он не любил и Пастернака тоже нет. Только Ахматову и Цветаеву, я думаю. И Мандельштама.

— Хотя, как ни странно, первое не свое стихотворение, которое он мне прочел, было Пастернака.

— Интересно. Ему что-то все же нравилось? Что именно?

— Это была “Ночь”. Про летчика, ночной полет, звезды и творчество. У него была слабость к летчикам, он сам хотел когда-то летчиком стать. А строки о том, как летчик исчезает в тумане, “став крестиком на ткани/И меткой на белье”, сродни Иосифу.

— Когда говорил Пастернак, это была смесь полной чуши и гениальных вещей. Он был гениальный человек, он был то, что по-английски называется “genial”. По-русски нет такого слова.

— Вы думаете, что в Иосифе не было той широты, сердечности — не знаю, как еще перевести это “genial”. А мне в нем больше всего нравилась именно широта. То, что его никогда не занимали мелочи. И в нем ничего мелкого не было.

— Нет, мелкого нет. Мелочного не было. Но он часто презирал людей, например, не любил тех, кого считал плохими поэтами. Он не хотел заниматься непервоклассными людьми. Презрения в нем было сколько угодно. Это было, как вы знаете. Он не соперничал с другими, не говорил “Я лучше Рейна, я лучше Наймана, я хороший поэт, а он не хороший”. Но он хотел сверкать. Он хотел взойти на какую-то гору, добиться чего-то высокого, чего-то замечательного, чего-то почти чудесного. Это была его амбиция. Но не по отношению к людям. Не по отношению к другим. Он не хотел выставляться перед людьми — вот посмотрите на меня, я гений, а вы кто, вы ничтожества. Этого не было.

— Мне это интересно, потому что мне он всегда казался скромным, и я не замечала в нем зазнайства или самомнения. А что касается амбиций, то его главной амбицией было хорошо написать.

— И понять, понять. В нем было очень много ума, в нем было много проницательности — не всякий поэт это имеет. Он многое понимал. У него был крепкий ум, и он знал, что к чему. Очень хорошо знал, что в книгах, и хорошо знал, что в людях. У него был острый глаз, и он знал, куда нужно метить. И у него не всегда и не совсем выходило, и он никогда не был удовлетворен. Ему казалось, что ему нужно еще выше.

— Вы говорили о презрении к людям. Мне кажется, в нем не было сильных негативных эмоций по отношению к людям, но были к явлениям. Людей он мог страстно любить, хорошо относиться, терпеть или быть равнодушным. Иосиф не презирал, а был нетерпим к очень определенному типу людей, которых он отождествлял с тем или иным явлением. Я знала этот тип и разделяла его реакции, чувства. У него была неприязнь к суетным, самоутверждающимся, неискренним и ограниченным.

— Он не был терпимым. .

— Он был терпимым к нормальным приятным людям.

— К нормальным приятным людям все терпимы. Быть терпимым значит терпеть не совсем приятных людей.

— Но если говорить о явлениях, то было, например, такое явление — креститься. И он не любил, когда крестились, поддавшись моде, особенно евреи. В этом была измена своей природе, нечто неестественное, неорганичное. Крестились-то не из-за озарения, религиозного откровения, чуда, как это было с Солженицыным, а скорее это была ритуализированная форма протеста... В тех условиях наиболее безобидная.

— Это спекуляция, это ужасно. Это какая-то снобская вещь. Не для нас это. Насчет Пастернака я не знаю. Если вы были атеистом, то он звучал, как ярый христианин. И наоборот. Нарочно. Из чувства противоречия. Но евреев он не любил. Пастернак, например, хотел быть Садко, иметь белокурые волосы и голубые глаза и быть русским героем. Когда я при нем произносил “еврей” или “сионизм”, он избегал этого, не хотел, не хотел. И в “Живаго” он оскорбляет евреев. В этом отношении Бродский был абсолютно нормальный. Он был русский еврей. Точка.

— Затрудняюсь сказать почему, но еврейству, вернее, особой религиозности, я приписывала одну вещь — преклонение перед институтом семьи. У него было поистине библейское уважение к семье, к семейным устоям. Он и в “Полутора комнатах”, отдавая должное родителям за их способность создать уют, семейный уют, писал, что отдал бы всю свою поэзию за подобный талант. В былые времена идея женатого Иосифа звучала дико, но он всегда болезненно переживал, когда распадались семьи друзей.

Как будто мир начинал рассыпаться... В этом было нечто религиозное, что распространялось и на другие вещи.

— Я не знал этого. Но это еврейское. Это в еврействе сидит по историческим резонам — держаться друг за друга. Когда мы с ним разговаривали, один русский еврей разговаривал с другим. Между нами не было никаких помех — я не был англичанином, он не был специфически русским. Было очень ясно — мы одной породы. Это очень чувствовали и он и я, поэтому он был со мной очень свободен. Он был со мной близок, потому что мог говорить со мной непринужденно, ругать или оскорблять евреев, например.

— А почему, по-вашему, он избегал Израиля ?

— Не знаю почему. Он просто не хотел принадлежать какой-то общине, быть членом общины не по своей воле... В этом смысле он не хотел быть еврейским евреем. Быть окруженным евреями, мучиться еврейскими мыслями, думать о еврейских проблемах было не для него. Его еврейство не интересовало. Он вырос в России и вырос на русской литературе. Это было для него.

— Он ощущал себя северянином, петербуржцем. Любил Север, идею Севера. И в стихотворениях родной пейзаж — северный. Это у него общее с Оденом. Он по его стопам ездил в Исландию, и ему тоже, как Одену, нравилась северная Англия, Швеция. Италию он обожал, но это было сибаритское и эстетическое восхищение заезжего человека. А чтобы поработать, так это где-нибудь на Севере. А Восток ему совсем был чужд, он его внутренне как будто побаивался.

— Потому что там евреи? Потому что евреи оттуда?

— Не знаю, но Израиль таки он связывал с Востоком.

— Что у него было против Востока? Почему он его не любил? Просто не любил?

— Просто не любил. Это видно по его “Путешествию в Стамбул”. Я помню, у него на эту тему был горячий спор с Пятигорским. Помню последний, отчаянный аргумент Иосифа: “У них не было Пушкина”. Склад его мышления, конечно же, был не восточный.

— Нельзя знать. Гениальное — поэтому нельзя знать, что входит в воображение, что там видится черным, что белым, что зеленым, что синим. Хорошо, значит, Восток был не симпатичен, а Север симпатичен. Откуда это берется? Никто не может сказать. Как это объяснить?

— Я думаю, Петербург.

— Гм... “Но вреден север для меня...”

— Это другой поэт, и то была шутка...

— Это другой поэт, тоже петербуржец... Ну хорошо. Чувство чувством. Бродского питала фантазия. А фантазии у него было сколько угодно. Он жил воображением. А как воображение движется, кто знает? Нельзя все это пришпиливать к чему-то, объяснить конкретным опытом, личным переживанием. Не нужно объяснять.

— Вы говорили, что он любил свой круг людей и довольно многих презирал. Это похоже на высокомерие. Но у Иосифа высшей похвалой было назвать человека смиренным, нетребовательным к жизни — он употреблял английские “humble”, “humility”. У него к этому было весьма активное отношение — в нем было и желание быть смиренным, и в других он ценил смирение.

— Но перед кем ему нужно было быть смиренным? Ведь Бога не было для него. Или был? В Бога он верил или нет?

— Думаю, нет, в обычном смысле. Он не был человеком церковным. При этом в нем была настоящая религиозность, которую мне определить трудно, но я ее очень чувствовала. В Христа, в то, что за этим стоит, он верил абсолютно. Христианство, христианские идеалы были безусловной реальностью.

— Но он не крестился?

— Нет. Он мне надписал книгу “от христианина-заочника”. И, кажется, не только мне. Несомненно, он чувствовал себя христианином и по существу был им. Но креститься для него было бы некоторым насилием над природой. Кроме того, трудновато его представить молящимся иконе.

— Он не мог кривить душой. Не хотел ничего искусственного. А насчет смиренности... Это от Ахматовой, оттуда пошло, может быть. Смиренность, конечно, большая добродетель.

— А в нем вы ее не замечали?

— Нет.

— Наоборот?

— Наоборот — тоже нет. Но смиренность — нет. Я не знаю, как это выглядит. Я не знаю смиренных людей, просто не знаю таких. Вы смиренны?

— Я не знаю, не знаю... Не думаю... Я гордая. Я не уверена, сочетаемо ли это со смирением.

— И он был гордым.

— А гордость, по-вашему, грех?

— Есть надлежащая, уместная гордость. Вы можете гордиться тем, что вы христианин, что вы правду знаете. Для евреев это совсем не грех.

— Но я христианка от рождения и убеждена, что гордость грех.

— Почему вы думаете, что гордость — грех? Я никогда этого не думал. Почему нельзя быть гордым человеком, гордиться? Все-таки это значит иметь чувство ответственности. Гордость не порок.

— Но это и не достоинство. У евреев тоже. Они принимали судьбу, оскорбления...

— Понимаю. Но что они могли делать? Принимали, потому что не было выхода. Но все-таки внутренне они гордились, что они евреи, что они избранный народ, что о них Бог заботится. Это гордость — верить, что мы особые дети Господни, любимцы Бога.

— Вы в это верите?

— Нет. Я в Бога не верю. У меня с Богом все очень просто. Я не атеист. Атеисты — люди, которые знают, что такое Бог, и отрицают его. Я же не знаю, что это означает. Я не понимаю. Старик ли это Микеланджело, старый господин в капелле? В таком случае Бог — личность, тот, кому молятся. Но что это за личность, которая вне времени и вне пространства — не понимаю, не понимаю.

— Итак, вы Иосифа особенно смиренным не считаете. Но у него целая есть статья, где он примеряет к современности заповеди о второй щеке, рубашке. У Пушкина, к примеру, поэт мог быть гордым, подобным богу — чем угодно, а Иосиф считал, и писал об этом, что поэзия учит смирению, что сам факт, что ты поэт, ставит тебя в перспективу неуверенности и малых величин. Он объяснял это тем, что поэт не только пишет сам, но и читает других поэтов — предшественников и современников. То есть, невольно сравнивая себя с ними, он постоянно подвергает переоценке написанное им. Контекст, в котором оказываются его вирши, исключает самодовольство. Он и необычайную скромность Стивена Спендера объясняет его ранней встречей с Оденом, что не могло его мгновенно не излечить от самомнения, если таковое было. Во-вторых, язык, вероятно, открывает перед тобой такие бездны, по сравнению с которыми ты бесконечно ничтожен, мал. И еще реакция читателей, ее непредсказуемость, очевидно, тоже прибавляет этой неуверенности, даже если поэт и не ориентируется на публику, он невольно проверяет себя по реакции других.

— Да, он писал для себя в первую очередь. Он не писал для публики, не был публичным поэтом, человеком на эстраде, как Виктор Гюго. Он не был витией.

— Помню, после разговора с вами он пришел ко мне и изрек: “мы аристократы духа”. Несмотря на комичность фразы, — и мы действительно, переглянувшись, расхохотались — для меня это прозвучало как знак щедрости, как приглашение в свой мир.

— В нем ничего замкнутого не было, он был открытым. Но это горделиво — сказать “мы аристократы духа”. Это все-таки гордость. Все-таки он не совсем всех — вас приглашал. Мы с вами, X, Y и Z, а А, В и С — нет.

— По-моему, он приглашал всех, кто был способен разделить его мир. В нем не было чувства касты, мне кажется, наоборот — стремление к экспансии. Вы ведь тоже, будучи либералом, не станете всех приглашать на свой пир. Не станете же вы причислять Сталина к аристократам.

— Нет, нет. А Иосифа — да. Я был в каком-то небе вместе с ним. Мы гуляли с ним по каким-то небесам. Когда я бывал с ним, мне всегда было весело и приятно. И все, что он говорил, страшно меня возбуждало. Он никогда не говорил чуши. Никогда ничего глупого, дурацкого. Все было как-то связано, связано с чувством меры и умом. Умом и мерой. Он был человек умный.

Валентина Полухина. Интервью с Джоном Ле Карре

— Это правда, что в октябре 1987 года вы сидели с Иосифом в китайском ресторане за ланчем, когда пришло сообщение о Нобелевской премии? Кто именно принес вам туда эту новость? Какова была реакция Иосифа? Не помните ли вы, что он сказал?

— Да; мы были в этот момент вместе. Я привел его в этот китайский ресторан. Теперь он уже закрылся. Я вам покажу место, где он был. Захудалый был ресторанчик, но кормили неплохо, и я туда захаживал. Когда я позвал Иосифа на ланч, я думаю, он принял приглашение по двум причинам: во-первых, у Рене Брендель не принято было пить, во всяком случае не столько, сколько ему хотелось бы, а во-вторых, конечно, ему надо было как-то убить время в ожидании новостей. У меня-то об этом не было ни малейшего представления. Я просто-напросто не помнил, что это был как раз момент присуждения Нобелевских премий. Я не люблю литературу в ее общественных проявлениях, литература как индустрия мне противна. Так что пришла моя жена Джейн, мы втроем сели за столик и принялись болтать о том о сем, разговор о пустяках в духе Иосифа — о девушках, о жизни, обо всем, и тут Рене Брендель появилась в дверях. Она крупная немка, высокая, все еще говорит с легким немецким акцентом, весь авторитет и известность ее мужа как бы перешли к ней, и она говорит: “Иосиф, тебе нужно идти домой”. А он говорит: “Зачем?” К этому времени он уже выпил два или три больших виски[74]. А она говорит: “Тебе присудили премию”. Он говорит: “Какую премию?” А она говорит: “Нобелевскую премию по литературе”. Я сказал: “Официант! Бутылку шампанского!” Так что она присела и согласилась на бутылку шампанского. Я у нее тогда спрашиваю: “Вы откуда узнали?” Она говорит: “Шведское национальное телевидение подстерегает Иосифа возле нашего дома”. Оставаясь в этот момент единственным трезвомыслящим человеком, я спрашиваю: “Кто вам сказал, почему вы уверены?” Она говорит: “Все шведы говорят”. Я говорю: “Ну, знаете, кандидатов-то три или четыре, так что шведы, может, у каждой двери караулят, нам надо поточнее разузнать, прежде чем мы сможем спокойно выпить шампанского”. А тогда как раз издатель Иосифа, Роджер Страус, был в Лондоне, так что Джейн позвонила ему в гостиницу, и он подтвердил, что да, пришло сообщение из Стокгольма о том, что премия присуждена Иосифу. Итак, мы выпили шампанского. Иосиф шампанского не любил, согласился символически, ему хотелось еще виски, но Рене сказала, что ему нужно идти домой, и мы пошли.

— Было видно, что он обрадовался?

— Погодите, погодите. Выглядел он совершенно несчастным. Так что я ему сказал: “ Иосиф, если не сейчас, то когда же? В какой-то момент можно и порадоваться жизни”. Он пробормотал: “Ага, ага...” Когда мы вышли на улицу, он по-русски крепко обнял меня и произнес замечательную фразу. Он сказал: “Итак, начинается год трепотни”[75]. Это было великолепно. И потом он отправился приниматься за свои дела. Конечно же, была у Иосифа и другая сторона — он был выдающимся профессионалом. Умел оказывать давление на кого надо и, я уверен, делал это.

— А вы знаете, что его номинировали на Нобелевскую премию еще в 1980 году?

— Нет.

— Я как раз была в США, работала над своей первой книгой о поэзии Иосифа, и однажды в июне он заметил, почти мимоходом: “В воздухе запахло нобелевкой”. Но, как вы знаете, в том году дали Чеславу Милошу, и Иосиф, который, как вы говорите, был исключительно профессионален, очень радовался за Милоша.

— Так что, он на самом деле хотел?

— О да, хотел.

— Я спрашиваю, хотел ли, потому что выглядел он очень несчастным. Хотя, конечно, есть такая еврейская молитва: “Да не сбудется то, о чем я молю”.

— Я полагаю, вы встретились с Бродским тогда не в первый раз. А где и когда вы с ним познакомились?

— Я познакомился с ним в доме Рене Брендель, но он у них тогда не останавливался, а снимал что-то (или кто-то пустил его пожить) под горкой в Саут Энд Грин, и после ужина у Рене (мы сильно выпили, но были в очень хорошем настроении) мы дошли до его дома и пили там уже вдвоем. У него там была впечатляющая коллекция виски. Это было еще до того, как я побывал в России. После этого мы встречались еще пять-шесть раз. Ни о чем существенном мы не говорили. Я чувствовал, что ему приятно со мной, а мне было приятно с ним.

— Не помните ли вы каких-то занятных разговоров С Иосифом?

— Да, однажды я рассказал ему, как я не интервьюировал Светлану Сталину. Дело в том, что, когда она попала к американцам и они прятали ее в Америке, меня и Трумэна Капоте должны были на самолете доставить в ее тайное убежище, где мы бы могли задать ей наши вопросы. Все это дело строго контролировались ЦРУ, для них это был большой пропагандистский козырь. До того она жила в Индии, и никто не знал, что ее перевезли в Америку. Интервью должно было прежде всего появиться здесь, в Англии, в “Обсервере”, затем в “Пари Матч”, который тогда еще был наполовину приличным изданием, и в “Шпигеле”, то есть всемирный размах... Грандиозный заход с пропагандистского козыря. Меня попросили показать заранее, для примера, пару вопросов из тех, что я собирался задать. Я понимал, что ничего не знаю о России, и никто из нас в те времена ничего не знал о России, но я решил, что задам два вопроса, которые бы задал любому беглецу (и я задал их на этот раз Иосифу): “Что заставило вас бежать именно в ту страну, в которой вы теперь находитесь?” и “Какие перемены в стране, которую вы покинули, заставили бы вас туда вернуться?” Пришлось Иосифу попотеть.

— На второй вопрос он ответил ?

— На самом деле нет. Знаете, как косноязычен он иногда бывал.

— Да, потому что, несмотря на репутацию холодного рационалиста, он был человек весьма эмоциональный. Даже по-русски мог быть порой косноязычен, поскольку старался любой ценой избегать клише, о чем бы ни шла речь. Было видно, как он старается найти оригинальный способ для выражения своей мысли. Читал ли он что-то из ваших романов?

— Не имею ни малейшего понятия. Думаю, что нет.

— Я думаю, что да, потому что в эссе “Коллекционный экземпляр” имеется прямая аллюзия на одну из ваших вещей: “Что было намного холоднее — это точно. По крайней мере, для шпиона, который явился с жары”. А вы до того, как познакомились с ним, читали что-нибудь из его стихов или прозы?

— Я читал большинство эссе, которые вошли в книгу “Меньше единицы”. Мне особенно понравились про Ахматову и про Ленинград.

— Как вы думаете, какие-то из этил эссе могли быть написаны англичанином или есть в них нечто, выдающее русскость автора?

— Есть, и это напоминает английскую прозу Конрада. Мне никогда не удавалось совместить Бродского, которого я знал, чей английский мне казался косноязычным, и Бродского, который вот написал же по-английски то, что напечатано на этой странице. Я всегда сильно подозревал, что имеет место сложный процесс перевода. Он пишет с утонченностью и с иностранным акцентом, что в грамматическом и синтаксическом отношении получается прекрасно и может быть сравнимо только с Конрадом. Если, читая Конрада, помнить о немецком языке, который, я полагаю, оказал на Конрада самое большое влияние из всех языков, то начинаешь как бы слышать немецкий акцент, и все равно это будет прекрасно. И Конрад ближе, чем кто бы то ни было, к великим, развернутым, многоэтажным абзацам Томаса Манна. То же самое чувствуешь, когда читаешь английские эссе Иосифа. Я не могу судить о его стихах. Читал я их много. Но стихи в переводе — это совсем другая история.

— Вы верите в то, что только второсортные поэты могут выглядеть в переводе лучше, чем в оригинале?

— Да, в хорошем переводе плохой поэт может выглядеть хорошо, и наоборот. Я не слишком доверяю собственным впечатлениям от его стихов. Я отношусь к ним с уважением, но, когда я это читаю, дух не захватывает. А вот проза замечательная, и мне всегда хотелось у него спросить (только вот мы никогда не говорили ни о чем серьезном), как это происходит. Мне кажется, что в этом отношении он был скрытен. А что вы знаете о его творческом процессе? Ведь он же не владел английским в такой степени.

— Его письменный английский намного, намного превосходил разговорный. В интервью, которое мне дал Дерек Уолкот, переводивший стихотворение Иосифа “Письма династии Минь”, сам Уолкот сказал: “Иосиф слишком щедро приписывает мне этот перевод, это его собственный перевод, я языка не знаю. Мы просто сели рядом, и Иосиф объяснял мне по-английски строчку за строчкой, делал таким образом подстрочник, а потом я предлагал поэтический перевод, который он всякий раз отвергал как неподходящий, порой Иосиф стонал от злости и отчаяния и, в конце концов, сам создавал то, чего требовал от меня”.

— Как интересно!

— Давайте поговорим конкретно о двух эссе — “Кембриджское образование” и “Коллекционный экземпляр”.

— Я читал оба, и мне кажется, что это единственная тема, которой Иосиф не вполне овладел. У него вообще затруднения с Западом, а тут трудность высшего порядка. Он не понял постколониальной анархии, которая царила в этом поколении. Все дело с Блантом[76] и его группой было в том, что их выращивали для власти, и они были зачарованы властью как таковой, возможностями применения власти. Настолько, что, если тебе самому власть недоступна, начинаешь задумываться о занятных альтернативах.

— Похоже, что он винит кембриджскую систему образования в том, что оттуда вышли трое из четверки самых знаменитых советских шпионов, когда пишет, что “при отсутствии религиозного воспитания единственным источником нравственного образования становится для нас история”. Вы согласны с этой критикой Кембриджа?

— Он не сумел достаточно основательно разобраться в этом. Все эти люди были связаны круговой порукой. В собственных глазах они были отчуждены от общества, связаны одним заговором, сексуальным заговором. Самой своей природой они были отчуждены от ортодоксальной общественной структуры. Как замечательно было мечтать о свободной любви, единственном виде любви, им доступном; о далеком эдеме, с которым знакомиться поближе они не хотели. Так что вина тут романтизма, а не Кембриджа.

— Почему же, вы полагаете, столь многие западные интеллектуалы, игравшие видную роль в европейской и американской культурной жизни, становились советскими агентами или охотно помогали Советам, когда возникала в них нужда? В большинстве случаев это не было связано с гомосексуализмом.

— Самая первая книга о Филби, которая вышла у нас (она, между прочим, нарушила все законы о государственных секретах, какие только существовали), была подготовлена группой журналистов из “Санди Тайме”. Я написал к ней предисловие, которое на днях перечитал. Оно немножко недотянуто, но все же там есть здравое зерно. Я полагал (и полагаю), что дело было в первую очередь в секретности, которой окружил себя Советский Союз, при этом самой глубокой тайной Советов было то, насколько примитивна, малоэффективна и тиранична была их государственная система. Для моего поколения так и осталось загадкой, как же открытые процессы (над “врагами народа”) не открыли глаза людям вроде Филби. Потом, когда становишься старше, начинаешь понимать, что они были влюблены в идею перестройки общества, в очищение наций, они рассматривали это как великую поступь истории, великие общенародные перемены, необходимые для создания совершенного общества. Так что чем больше они читали о преследованиях, о расправах, тем больше им казалось, что наконец-то что-то происходит в мире, который был таким инертным и скучным.

Иосиф очень прав в том отношении, что шпионить порой чрезвычайно занимательно; времени на это уходит немного, тебе самому это дает ощущение собственного всесилия, это способ поместить себя в центр дел человеческих, по крайней мере, так кажется. А шпионские ведомства сами по себе очень традиционны и ортодоксальны, все делается там по правилам. Великие ученые, великие писатели, великие ведомства никогда не бывают прагматичны и неортодоксальны, все они отличаются покорностью обычаям. Любопытно, что зачастую стать шпионом (в пользу чужой страны) значит броситься в объятия другой ортодоксии, стремясь убежать от той, которая тебя вскормила.

— Как вы думаете, что побудило его написать о Филби и других шпионах? “Чтобы заглушить приступ сильного отвращения” при виде лица Филби на почтовой марке, как он писал? Или он воспользовался поводом, чтобы произвести еще одно исследование в области “вульгарности человеческого сознания”? Или что-то совсем иное?

— Не знаю, но когда я познакомился с Сахаровым, который мне ужасно понравился (это было в Ленинграде, когда он еще назывался Ленинградом), он стал мне задавать те же самые вопросы о шпионах. В случае Сахарова для меня было очевидно, что передо мной человек огромной личной смелости; как и Иосиф, он один на один бросил вызов деспотическому режиму, пошел наперекор власти в обществе, где это было крайне опасно, тогда как Филби и Клаус Фукс, которым особенно интересовался Сахаров, пошли по пути обмана в открытом обществе. Вот что занятно. Наше открытое общество открыто не без ограничений, в нем есть свои недостатки, все беды, о которых мы с вами знаем, однако если мы им недовольны, то мы можем кричать об этом во всю глотку, писать об этом, и никто нас в тюрьму не посадит. Но Филби мира сего не хотелось этого замечать. Они предпочитали видеть свою страну как опасный монолит, управляемый безумцами и т.п., что, как они сами в глубине души знали, не было правдой. И они предпочитали тянуться к противоположному монолиту, который по определению должен быть чист. Мне кажется, именно это очень занимало Сахарова. Особенно потому, что в его жизни мог весьма реально быть и такой вариант — стать не диссидентом, а просто шпионом. Сохранить все привилегии, иметь спокойную семейную жизнь, послать детей в лучшие учебные заведения, и при этом совесть его была бы спокойна. У Иосифа, наверное, были сходные мысли, потому что в изгнании у человека есть много времени, чтобы поразмышлять о том, кому же он сохраняет лояльность. Для меня он всегда оставался изгнанником. Мне было очень интересно, чем именно это было для него, когда он столкнулся с проблемой: возвращаться ли в Россию. Хотя бы в этом смысле его смерть была провиденциальна. Это был очень трудный последний акт драмы.

— Он однажды сам подстроил себе ловушку, когда в 1983 году на вопрос “Вернетесь ли вы когда-нибудь в Россию?” ответил: “Я вернусь в Россию при одном условии — когда все мои сочинения будут там опубликованы”. После того как все его сочинения были там опубликованы, ему пришлось придумывать сотни оправданий, шутливых, простых и очень серьезных, объясняя, почему он не возвращается.

— Наверное, это было бы ему трудно. Как мы все знаем, Солженицын писал о Западе негативно, а что Иосиф думал о Западе, по-настоящему я не знаю, но о России он писал замечательно.

— Он также был влюблен в Англию, в английский язык. Как вы объясняете его пожизненную влюбленность во все английское?

— Ему нравилась самоирония. Ему всегда доставляло удовольствие самого себя ставить на место. Ему нравились кодифицированные отношения между людьми, а англичане в этом весьма преуспели. Думаю, что ему также нравилось, что здесь не выражают эмоций, потому что это давало свободу его воображению, — воображать, что люди чувствуют на самом деле. Наконец, в нашем лучшем варианте мы очень хорошие, очень приятные люди. В худшем — мы кошмарны. Я мог бы влюбиться в Россию по тем же или по сходным причинам. Но в то же самое время меня всегда занимало, в какой степени мы для Иосифа “иностранцы”, в какой степени здесь все еще для него “заграница”. Мне было вполне ясно, что я имею дело с большим талантом, который как бы отчасти осиротел, отчасти как бы бродит в поисках родителей. О нем думают как о человеке женолюбивом, но на самом деле он был очень скор на дружбу с мужчинами. И в этом смысле ему, наверное, не хватало своего круга, своей юности.

— Да, русская близость дружеских связей на Западе неизвестна — тесные и требовательные дружбы.

— Да, я знаю, очень интенсивные.

— Но вокруг Иосифа всегда были люди, друзья, особенно в Америке, где ему нравился демократизм общения.

— При условии, что он — главный.

— Иосиф был также влюблен в язык как таковой. Однажды он сказал, что если бы ему пришлось сделать выбор, расстаться либо с английским, либо с русским — он сошел бы с ума. Сам по себе процесс писания эссе по-английски имел для него огромное значение, доставлял ему такое удовольствие, что он не мог бы без этого обойтись. Он еще и стихи пробовал писать по-английски, а под конец стал собственным переводчиком.

— Мое восхищение им было скорее политическим, чем поэтическим. Меня восхищала отвага, храбрость, которую он проявил в 1964 году.

— Да, этого у него в самом деле было хоть отбавляй — отваги.

— К тому же когда встречаешь такого человека, как Иосиф, чувствуешь, видишь нечто в глубине взгляда, внутреннюю энергию. Мне интересно, как представлял себе Иосиф свою дальнейшую литературную жизнь. Где она должна была происходить? Какая песчинка была между створками? Чему предстояло стать творческим раздражителем?

— Но он знал, что умирает. На самом деле он заигрывал со смертью задолго до сорока, со времен первого инфаркта, если не раньше. Я помню наш разговор после первой операции на сердце. Я сказала: “При условии, что вы бросите курить, Иосиф, вам еще десять лет гарантировано”. А он ответил: “Валентина, жизнь замечательна именно потому, что гарантий нет, никаких никогда”.

— Если бы вы вовсе не были знакомы с Иосифом, каким бы вы его себе представляли, прочитав, скажем, “Коллекционный экземпляр”? Автор — поэт? университетский профессор? любитель-психолог? Его анализ явления правилен? глубок? поверхностен?

— Для меня было увлекательно то, что Иосиф вообще заинтересовался шпионскими делами, потому что с этим связаны все основные вопросы литературы: кто я такой? перед кем я несу ответственность? кому я верен? что для меня истинно? Вы исследуете мир, исследуя в то же время самого себя. Намеренно создаете контраст между своими чувствами и своим поведением. Вам мое общество может быть противно, но я об этом никогда не узнаю, поскольку у нас вежливые формы существования. Может быть, вы доносите обо мне новому КГБ — я об этом не узнаю никогда. В некотором роде русские до Фрейда узнали о психологии больше, чем после.

— Потому что это было связано с выживанием.

— Да, с выживанием, отсюда проникновенность русской литературы. Инстинктивно у русских больше понимания человеческой природы, чем у любого ученого специалиста. Я полагаю, Иосиф обо мне знал больше, чем психоаналитик узнал бы за двадцать лет.

— Если это так, то это еще и потому, что он поэт. Вы сейчас сформулировали то, что Иосиф сказал в одном из своих интервью: “Я всегда полагал и до сих пор полагаю, что человеческое существо должно определять себя, в первую очередь, не этнически, не расой, не религией, не мировоззрением, не гражданством и не географической, какой бы она ни была, ситуацией, но, прежде всего, спрашивая себя: “Щедр ли я? Лгун ли я?”[77]

/Хемпстед, Лондон 28 мая 1996/

/Перевод В.Полухиной/

Валентина Полухина. Интервью с Джеральдом Смитом

— Вы писали на тему “Англия в русской эмигрантской поэзии”. Чем отличается Англия Бродского от Англии у других русских поэтов?

— Отсутствием клише. Он, как всегда, очень тщательно не говорит того, что было сказано до него, повторяет исключительно самого себя. Его Англия, хотя и мокрая, с вездесущим ощущением моря, но тут нет дождя; она и жаркая (Йорк), и безлюдная (даже в Лондоне), но никак не зеленая. Бродский пишет о местах, где туристов не бывает, например об Ист Финчли. Хотя сам он жил в эпицентрах интеллигентского туризма. Мне кажется, что в цикле “В Англии” Бродского гораздо больше, чем Англии. Но ведь нет никакой единой объективной Англии, у каждого из нас она своя.

— Вы думаете, англичане, не знающие русского языка, в состоянии оценить по достоинству Бродского как мыслителя на основании его эссе и переведенных стихотворений?

— Что касается эссе — безусловно в состоянии. Мне кажется, что, как правило, они оценивают их не очень высоко. Тут играет некоторую роль мода — для англичан моего поколения такие эссе, какие писал Бродский, старомодны, особенно стилистически. Литераторы здесь позволяли себе такую манеру до войны, но подобное теперь не практикуется. Категория “мыслитель” для нас очень подозрительна, особенно когда речь идет о мужчине не первой молодости. Я имею счастье беседовать почти каждый день с профессиональными философами; для них понятие “мыслитель” означает скорее всего “неудачник”. В этом сказывается, разумеется, еще один важный момент нашей интеллектуальной жизни: специализация, технологизация даже. О Кавафисе, скажем, у нас не станет писать тот, кто не знает новогреческого языка. Встречается у него и просто дурной вкус, как, например, в эссе об Азии[78] . Для англичан непростительно, что Бродский отзывается исключительно о самых возвышенных фигурах прошлого и настоящего; это у нас считается снобизмом, в котором мы — мировые мастера, но обязательно, чтобы тонко и тихо. Зато когда Бродский пишет о русской поэзии (разбор стихов Цветаевой, например), его читают с большой благодарностью. О его стихах по-английски. Есть несколько великолепных вещей среди его переводов, например “And So Forth...” (“Кончится лето. Начнется сентябрь...”), но для меня, носителя английского языка с чужеродным знанием русского, как правило, то, что звучит у Бродского гениально по-русски, по-английски звучит только так себе, без божества. Для меня самым наглядным примером является автоперевод стихотворения на сорокалетие поэта (“Я входил вместо дикого зверя в клетку...”). Что касается его оригинальных английских стихов, я признаю, что это в каком-то роде tour de force[79], но об их качестве как поэзии я лучше умолчу. Дело здесь не в привнесении в английские стихи строгих рифмованных форм; широко распространенное среди русских мнение о том, что у нас пишут и понимают только свободный белый стих, глубоко ошибочно. Для англосаксов труднее всего воспринять не форму, а образ — “поэта, обладающего высоким предназначением”. Последним представителем этого типа, кажется, был как раз Иосиф Бродский.

— Изменило ли более чем двадцатилетнее присутствие Бродского на поэтическом горизонте что-либо в английском литературном пейзаже?

— Скорее всего изменило очень мало, главным образом из-за масштабности и разнообразия поэзии на английском языке, частично из-за нашей пресловутой инсулярности. Надо понять, что, помимо своих домашних поэтов, мы на нашем общем родном языке читаем поэтов всего мира, от Новой Зеландии до Канады (через две Индии, континентальную и Вест-). Их очень много, и среди них очень большие таланты: недавно англоязычный ирландец Хини получил Нобелевскую премию, а не — очень несправедливо, как считают многие знатоки — великий англоязычный валиец Р.С.Томас (не путать с Диланом Томасом, которого блестяще переводил друг Бродского Андрей Сергеев; неудивительно, что Р.С.Томаса совершенно не знают в России, в Америке тоже). Пару лет тому назад наш ведущий журнал поэзии “Poetry Review” опросил около двадцати представителей так называемого нового поколения английских поэтов: какие три поэтических сборника являются для них самыми влиятельными? Первое место заняла Элизабет Бишоп (единственный поэт, названный более чем одним из отвечающих). Среди почти шестидесяти названных сборников числилась один раз английская “Часть речи” Бродского. А позвольте спросить: кто в России знает крупного английского поэта, уже свыше двадцати лет занимающего здесь одно из первых мест, Крэйга Рэйна?

— Соответствовало ли впечатление, которое Бродский на вас произвел, тому, которое у вас создалось при чтении его стихов?

— Прежде всего надо сказать, что лично я не знал его близко. Я познакомился с ним очень давно, еще в Ленинграде, кажется, в 1969 году, но видел его потом не больше пяти или шести раз. Самое продолжительное общение с ним у меня было в декабре 1977 на Биеннале в Венеции, когда он блестяще говорил и вел себя. Как и со всеми поэтами, мне больше хотелось читать его, чем общаться с ним. Я начал как университетский преподаватель русского языка и литературы в 1964, и с самых первых уроков заставляю, как могу, студентов читать Бродского. Когда я был студентом, русская литература подавалась нам как история, дело мертвого прошлого; с появлением Бродского она стала для меня живой. С тех пор мое ощущение его огромного присутствия, мое желание читать его новые вещи и обнадеживающее предчувствие, что новые вещи будут появляться, не ослабевали вплоть до 28 января сего года. За это я всегда буду благодарен ему; считаю себя счастливцем, что был его современником. Есть у меня еще одно особое основание для благодарности: несколько лет тому назад у меня возникла идея составить антологию современной русской поэзии. Без Бродского это было бы глупостью, и он сделал мою работу осуществимой тем, что моментально дал мне разрешение перепечатать свои стихи "без гонорара и без претензий и с моим прозаическим переводом. Поистине благородно; ведь ему не очень нравилось то, что я писал о нем в разных местах, и перевод стихов прозой был в его глазах смертным грехом. Ко всему этому надо добавить, что я всегда старался и стараюсь — нагляднее всего в этой антологии — делать так, чтобы Бродский не вычеркивал других: он ведь первый из самого талантливого поколения в истории русской поэзии, но не единственный. Откровенно говоря, среди его современников я больше люблю поэзию Рейна, Лосева и Чухонцева (и, грешным делом, Высоцкого), чем поэзию Бродского.

— Бродский, как известно, был удостоен самых почетных премий, званий и наград. Почему его особенно радовало присвоение ему звания почетного доктора Оксфордского университета ?

— Прежде всего, я бы сказал, из-за общности в этом с Анной Андреевной Ахматовой, которой здесь присвоили почетный докторат в 1965 году. Бродский несомненно знал и о других ленинградцах, получивших здесь докторат: Шостакович, Михаил Павлович Алексеев, Жирмунский, Лихачев, Юрий Давидович Левин. Как видите, сплошные академики; как человеку с хорошо развитым чувством иронии, самоучке Бродскому несомненно понравилась такая компания. Я никогда не забуду одну совершенно характерную деталь: войдя в тот день в алой мантии в торжественную Шелдонскую аудиторию, Иосиф блатарно-заговорщицки подмигнул моей жене Барбаре Хельдт (они были хорошо знакомы) и тем самым — точно так же, как в своих стихах, — придал комический характер всей бутафорской церемонности происходящего.

/Оксфорд 27 июня 1996/

Валентина Полухина. Интервью с Дэниэлом Уэйсбортом

— Самым большим вознаграждением для Бродского за все, что он потерял в 1972 году, была встреча с У.Х.Оденом — сначала в доме Одена в Кирхштеттене, в Австрии, 6 июня, а потом на Международном фестивале поэзии в Queen Elizabeth Hall, в Лондоне. Вы присутствовали на этом первом выступлении Бродского в Англии, были консультантом фестиваля. Расскажите, пожалуйста, о нем.

— Затрудняюсь сказать, как Иосиф был приглашен. Думаю, что его приглашали уже и раньше, года за два до того, но власти его не выпускали. У меня такое впечатление, что это просто-напросто Оден сообщил: “Приезжаю и привожу с собой Иосифа Бродского”...

Надеюсь, это не будет воспринято как неуважение к памяти Одена, но как раз его я там совсем не помню. Все, что запомнилось, это Иосиф и его чтение. Одена помню только как бы порхающим вокруг Иосифа, старающимся его защитить.

— А кто читал переводы стихов Бродского на фестивале?

— Роберт Лоуэлл... Некоторым показалось, что Лоуэлл читал не особенно хорошо, что он скорее выставлял самого себя, но я этого не помню. Все, что я помню, это Иосиф, одиноко стоящий на этой большой сцене, очень одиноко, как мне тогда подумалось. В исключительном одиночестве. Несмотря даже на то, что его охранял Оден. Буквально охранял — отпихивал журналистов и т.п. Оден мне припоминается даже сидящим у дверей комнаты, вроде сторожевого пса, но, может быть, память меня подводит.

— Значит, Бродский не преувеличивал значение своей встречи с Оденом?

— Оден сыграл важную роль двояко — для поэзии и для карьеры Бродского. Не думаю, что Иосиф в тот момент особенно думал о карьерной стороне дела. Я думаю, он колоссально много получил от оденовского отношения к языку и от оденовского мастерства. Нет, он не преувеличивал значение Одена, он просто преуменьшал свою собственную роль.

— Что же это такое было в чтении Бродского, что вытеснило из вашей памяти Одена и Лоуэлла?

— В его чтении был огромный пафос, я такого чтения стихов никогда не слышал. Я слышал Евтушенко, Вознесенского и совсем непохожую на них Ахматову в записи, но Иосиф был ни на кого не похож. Во всяком случае я ничего подобного не слышал. У него было любопытное, зачаровавшее меня произношение, какого я тоже раньше не слышал. Еврейское.

— Вы слышали, как читает Женя Рейн?

— Нет, никогда.

— Я однажды ему сказала: “Вы читаете, как Иосиф”, на что он ответил: “Нет, это Иосиф читает, как я”.

— Все были поражены его чтением, силой, пытались заговаривать с ним на эту тему, но он отнекивался, говорил: “Ничего особенного, просто так нас приучали в школе декламировать классическую поэзию”.

— Когда вы с ним лично познакомились?

— После одного из выступлений на том фестивале в 1972 году. И сразу произошло настоящее столкновение. Ему попались мои переводы из Натальи Горбаневской, которые я делал за несколько лет до того. Уже тогда, хотя он был только что из России и его разговорный английский был далеко не блестящий, он очень критически воспринимал поэтические переводы.

— Вы тогда говорили по-русски?

— Нет. Видите ли, я выучил русский странным образом — просто для того, чтобы читать стихи. А говорить никогда не говорил. Пассивный запас слов у меня большой, я перевожу поэзию. Мы говорили по-английски. Он уже говорил достаточно бегло. Сказал он следующее: “Если бы вам завтра предстояло умереть, хотели бы вы, чтобы памятью о вас остались ваши переводы из Горбаневской? Хотели бы вы, чтобы ваша известность зиждилась на этом дерьме?” Короче говоря, он считал, что они ужасны.

— А как вам показалось, о ее поэзии он был высокого мнения ?

— Неопределенно. Я только один раз спросил у него, что он думает о ее стихах, и он сказал что-то вроде: “Она испытывает чувство вины из-за Чехословакии и все такое прочее”. Мне показалось, что он не вполне уверен. Мне очень нравились ее стихи, мне они казались очень хорошими, хотя она поэт не моего типа, как, впрочем, и он. Что они близкие друзья, я тогда не знал. Если бы знал, расспросил бы его тогда подробнее. О их дружбе я впервые узнал из интервью с Горбаневской, помещенного в вашей книге.

— Он просил вас переводить его стихи?

— Еще раньше я перевел пару его ранних стихотворений, в том числе и “Еврейское кладбище в Ленинграде”, которое он так и не опубликовал.

— Ему это стихотворение не нравилось.

— Мне тоже, хотя оно очень непосредственное и по-своему сильное.

— Как вы оцениваете его английские стихи?

— На мой взгляд, они весьма беспомощны, даже возмутительны, в том смысле, что он вводит рифмы, которые всерьез в серьезное контексте не воспринимаются. Он пытался расширить границы применения женской рифмы в английской поэзии, но в результате его произведения начинали звучать, как У. Ш. Гилберт или Огден Нэш[80]. Но постепенно у него получалось лучше и лучше, он и в самом деле начал расширять возможности английской просодии, что само по себе необыкновенное достижение для одного человека. Не знаю, кто еще мог этого добиться. Набоков не мог.

— Опять-таки подобно Одену, стиль Бродского “великолепный способ категоризировать, абстрагировать” (слова Стивена Спендера об Одене). Вы видите здесь сходство ?

— Да, и это одна из причин, почему я не особенно интересовался его поэзией. Меня больше тянуло к стихам, проистекающим из непосредственного чувства и все такое. Бродский считает, что так писать нельзя. Он, как Оден, был очень сдержан, заимствовал интонацию и ритм у Одена; хотя у Одена рифмы почти исключительно мужские, Оден так, как Бродский, не рифмовал. А он даже в своих подражаниях Одену рифмует по-своему.

— Как вы думаете, почему строки Одена /“Время... поклоняется языку и прощает всех, благодаря кому он живет”[81] произвели на Бродского такое огромное впечатление?

— На мой взгляд, у Бродского было более сложное отношение к языку, чем у Одена. Для Бродского язык главнее истории; исторические явления преходящи, тогда как язык более постоянен. В том же смысле он считал, что эстетика предшествует этике. Наверное, строки Одена высветили то, что он думал о языке сам. Для Иосифа язык был своего рода гарантией независимости от бушующих вокруг сил.

— Как вам известно, о Джоне Донне в русских поэтических кругах знали до Бродского очень мало. Что, по-вашему, привлекало его к английским поэтам-метафизикам?

— Опять-таки то, что они крайне изысканны. Иосиф очень барочный поэт в своем роде, он во всем идет до конца, выжимает максимум из метафоры, из просодии, из всего на самом деле, из мысли, из всего. Тем и привлекали его метафизики — своими исключительно разработанными метафорами и кончетти. Но особенно, я полагаю, он любил Донна из-за его трагичности.

— Итак, вы думаете, что метафизики — источник его исключительно разнообразной риторики и виртуозной образной системы?

— Да, но вот что он делает — связывает модернизм с этой классической традицией.

— Что вы думаете о Бродском как исследователе культуры?

— Его роль состояла в том, чтобы приучать к интерпретации языков, в частности русского и английского, но также и культур. В этом отношении он был, как и Эзра Паунд, американец. Поскольку Америка в некотором роде все утратила, оторвалась от европейских культур, Эзра Паунд представляется коллекционером-гигантом, создателем музея, где он собирает вещи из Китая, отовсюду откуда только может. Как поэт Бродский, конечно, лучше, чем Эзра Паунд, но все-таки.

— Был ли Бродский как поэт как-то связан с определенными современными поэтами, писавшими по-английски?

— Ему многие нравились. Некоторых он переводил. Например, Ричарда Уилбура. Хаима Плуцика, что меня удивило.

— А Роберт Лоуэлл? Ведь летом 1972 года он познакомился в Англии с Лоуэллом. Относился ли он к Лоуэллу с таким же почтением, как к Одену?

— Иосифу нравился Лоуэлл, который опять же был великим мастером стиха. Но я не думаю, чтобы он испытывал к кому бы то ни было такую же близость, как к Одену. Разве что из классиков — Томас Харди. Собственно говоря, мне кажется, что к Харди он куда ближе, чем к Одену.

— Привнес ли Бродский в свое творчество что-то из англо-американского модернизма?

— Нет, не думаю. Его любимым американцем был Роберт Фрост. По-моему, из англоязычных поэтов всего несколько оказали влияние на Бродского — это Фрост, это Оден и это Харди. Трудно сказать, кто больше. Ближе всех, конечно, самый старый из них — Харди. Кстати, Харди в литературе был экспериментатором. Иосиф занятно сочетает крайнее экспериментаторство, радикализм и крайний консерватизм — любопытнейшая смесь.

— Как поэзия Бродского воспринималась поэтами, не знающими русского языка? Относились ли они к его написанным по-английски вещам критически?

— Весьма. В общем, посмеивались также над его собственными переводами. <...> Мне говорили, что его очень расстроили рецензии на “Уранию”. Тем не менее, несмотря на отрицательные рецензии, он продолжал и писать по-английски, и переводить собственные стихи. Его последняя книга, которая вот-вот выйдет, составлена почти полностью из автопереводов, только несколько он сделал в сотрудничестве с другими переводчиками, большинство — сам. Как бы на него ни нападали, он всегда продолжал делать то, что хотел. Англичане очень подозрительно и негостеприимно относятся к тем, кто вторгается в их литературу, а он вроде как вторгся. Американцы, мне кажется, относятся к этому полегче, но и многих американских поэтов раздражал его успех; их возмущало, как это его сделали поэтом-лауреатом США!

— Ощущалось ли его присутствие в английской литературе в чем-то и положительно? Повлиял ли он как-то на английских поэтов, заставил ли хотя бы задуматься о том, что они пишут?

— Они считали его дикой эксцентрической фигурой, а его успех, его известность полностью приписывали политическим обстоятельствам. Для них он был просто русским писателем, который в отличие от визитеров, Евтушенко и Вознесенского, постоянно живет на Западе. Мне это не было свойственно, но большинство англо-американских поэтов были довольно основательно настроены против Бродского. Не могу припомнить никого, на кого бы он повлиял. Может быть, я неправ.

— Даже на Шеймуса Хини?

— А, тут вы меня достали. Пожалуй, на Шеймуса Хини, да. И на Дерека Уолкота тоже. Оба были его близкими друзьями. С другой стороны, Марк Стрэнд тоже был его близким другом, но влияние Бродского на него не ощущается.

— В последнем случае это Бродский хотел бы писать, как Марк Стрэнд, но я не думаю, что можно обнаружить в его поэзии следы влияния Стрэнда.

— Если он повлиял на Хини, то я не уверен, что в лучшую сторону. Или даже на Уолкота. Возможно, он побуждал их отказываться от конкретности в пользу метафизичности. Стихотворение Хини на смерть Иосифа, напечатанное в “TLS”, “Оденовское”, очень недурно, но это безусловно не характерная вещь для Хини.

— У Бродского репутация поэта-космополита, это хорошо или плохо?

— Зависит от говорящего. Как мы знаем, в русском и восточноевропейском понимании это значит “безродный еврей”. Чем он и был. На мой взгляд, это ни хорошо, ни плохо, просто — данность.

— Его можно также рассматривать как исследователя культурных континентов.

— Да, в великой еврейской традиции. С чем он мог бы и не согласиться.

— Утратил ли он традиционный русский стиль или только видоизменил его?

— Мне трудно судить. Я не переводил новых русских поэтов. Меня интересовало поколение, предшествовавшее Иосифу, — Слуцкий и т.п. Даже Винокуров, которого он не слишком-то почитал.

— Но Слуцкого как раз он ценил очень высоко. Даже писал о нем.

— Мне кажется, что одной лишь силой своей воли, своим напором он не давал чему-то умереть, поддерживал жизнь великой традиции, доказывал, что она может существовать и в современном мире, шел наперекор литературному течению. Выдержит ли это его наследие испытание временем, просто не знаю.

— Он как бы старался освободить русскую поэзию от чувствительности, сентиментальности.

— Не уверен, что это ему всегда удавалось. Возьмите такого поэта, как Винокуров, он бывает очень сентиментален, но в то же время очень чист, очень прост, очень прям. И Слуцкий тоже бывал сентиментален.

— Не могли бы вы сказать несколько слов о его эссе, особенно о тех, что написаны по-английски.

— Они замечательны, они очень хорошо написаны, хотя чуть-чуть можно было бы еще подредактировать. Несомненно, что это очень ему подходило. Он мастер в этом жанре медитативного эссе, не строго выстроенного эссе, но такого, которое производит впечатление размышлений вслух, дает ощущение, что мысли приходят в процессе письма. Он не старается все заранее продумать, а потом придать своим мыслям идеальную форму... Когда читаешь эссе Иосифа, слышишь его голос. Если знал его, слышал его чтение, голос начинает звучать очень ясно.

— А что, американо-английские поэты так же критически относятся к его эссе, как к его стихам?

— Нет. Как правило, они говорят: что ж, как поэт он был невозможен, но довольно хороший эссеист, эссеист — вот кто он был на самом деле... Что он делает в эссе, посвященных Харди, Фросту или Цветаевой? Фактически разбирает тексты стихотворений. Что в наше время уже не принято. А на мой взгляд, это как раз образцы очень полезной литературной критики, тогда как в основном современная критика кошмарна.

— А вам не кажется, что он выбирает только тех поэтов, которые ему очень нравятся и которые непосредственно связаны с его собственной поэзией?

— Что он делает — это исчерпывающий анализ текста, столь же исчерпывающий, как развитие темы в его собственных стихах. Все, за что бы он ни брался, он доводил до предела, до невероятной детализации. Как Набоков в “Онегине”, он стремился как можно подробнее передать свой собственный опыт чтения. В этом было нечто миссионерское, сходным образом в своих поэтических чтениях он стремился передать русское восприятие поэзии, а не то чтобы отчитал, получил гонорар — и до свидания. Деньги ему были нужны, очень даже, но он старался всю Америку чему-то научить. То же в эссе, то же в преподавании. Очень сильное ощущение собственной просветительской миссии. В некотором роде в этом была и особая гордыня...

— Что особенно привлекало Бродского в Англии?

— Он любил Лондон. Хотя, наверное, не так сильно, как Венецию. У него даже был британский акцент. Любопытная, забавная смесь нью-йоркского диалекта и очень аристократического английского.

— И сильный русский акцент при этом?

— Да. Действительно, очень странное произношение. Даже его манеры были очень английские, пожалуй, аристократически английские. Мне кажется, что ему очень нравилось то, что он воспринимал как английский сдержанный стиль поведения. Он также обожал английскую историю, даже историю Британской империи. Помню, раз мы шли по Лондону, проходили мимо министерства иностранных дел, и он сказал: “А жаль все-таки, что Англия рассталась с империей”. На что я ответил: “Не думаю, что она это сделала на добровольных началах”.

— Когда вы с ним виделись в последний раз?

— Незадолго до смерти. Как раз перед Рождеством я останавливался в Нью-Йорке по пути в Англию. Мы договорились встретиться. Я уже несколько лет перевожу Заболоцкого. Иосиф Заболоцкого очень любил. Так и не написал о нем, хотя собирался. Я попросил его написать нечто в качестве предисловия к моим переводам. Он согласился. Так жаль, что не успел, было бы очень интересно почитать то, что он написал бы о Заболоцком. Итак, я ему позвонил. Он пытался уговорить “Фаррар, Страус и Жиру” издать эту книгу, но они не согласились. У него также были претензии к моим переводам. Ему казалось, что они приближаются к тому, что он счел бы приемлемым, хотя, как он выразился, они были слишком формальны... Он хотел со мной поработать, но нам удалось выкроить всего один день. Я приехал к нему в Бруклин, и мы проработали там весь день и весь вечер над первыми двадцатью строчками. Он говорил мне свои замечания, я печатал на его машинке, и он собирался продолжить эту работу. Собственно, он сказал: “Насчет этого вам надо связаться с Лосевым”[82]. На этом и закончили. Потом мы поужинали с ним и его женой, и я уехал. Я вернулся в свой отель на Уэст Сайд и начал читать только что вышедший сборник его эссе, который он мне подарил. Я прочитал два, включая посвященное памяти Спендера, которое мне показалось замечательным и глубоко меня тронуло. Я решил позвонить ему уже совсем поздно вечером, просто чтобы сказать ему, какое это замечательное сочинение. Он был очень доволен. Мы обменялись воспоминаниями о Спендере. Так я поговорил с ним в последний раз. Потом еще я послал ему письмо. Но ответа уже не было.

/Лондон 13 мая 1996/

/Перевод В.Полухиной/