Итоги № 18 (2013)

Предсказатель / Политика и экономика / Спецпроект

Предсказатель

/ Политика и экономика / Спецпроект

Михаил Дмитриев — о сбывшихся прогнозах и несбывшихся надеждах, о роли тюльпанов в развитии либеральной мысли, о том, как коммунисты помогли Чубайсу, о «заклятой дружбе» с Касьяновым, удивительных приключениях пенсионной реформы и грядущей перестройке

Десять лет назад, когда этот человек работал в правительстве, его называли «дежурным по реформам». Но дежурство началось задолго до прихода во власть и не закончилось после ухода. Президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев держит руку на пульсе событий и предсказывает власти нелегкие времена. До сих пор его прогнозы сбывались...

— Михаил Эгонович, в вашей биографии можно обнаружить несколько переломных моментов, круто менявших вашу жизнь. Можно ли отнести к ним март 2011 года, когда ЦСР опубликовал доклад, предсказавший появление в России массового протестного движения?

— Да, это, скорее всего, переломный момент. Притом что прогнозирование является традиционной сферой деятельности ЦСР и моим, можно сказать, личным профессиональным увлечением, впервые наш прогноз сбылся в таком формате, что стал предметом обсуждения не только в России, но и в мире. В политических науках возможность точных прогнозов очень ограничена. Наш доклад — тот редкий случай, когда прогноз строился не на интуитивных догадках, а на фактах. А именно — на первичном социологическом материале, который мы успели осмыслить раньше других. Тогда, два года назад, доклад скептически восприняли и экономисты, и социологи, и политологи... Все изменилось с началом массовых протестов, вылившихся в острый политический кризис. До этого мы были просто одним из проправительственных экономических центров, не более того.

— Вы перестали быть проправительственным центром?

— Мы оказались в уникальном положении. Власть явно нас недолюбливает, но это отнюдь не отменяет нашего тесного сотрудничества. Более того, в последнее время поток заказов от различных ведомств и госкомпаний заметно возрос. ЦСР — своеобразный символ сложной путинской эпохи. Масса межличностных противоречий и институциональных конфликтов, и тем не менее различные группы элиты умудряются относительно мирно уживаться друг с другом. Есть инстинктивное стремление не растягивать дистанцию до предела, когда все отношения рвутся.

— Неужели никогда не звучало пожеланий изменить тон ваших комментариев?

— Серьезное напряжение возникло в октябре прошлого года. Тогда ЦСР занял твердую позицию по вопросу предложенной правительством пенсионной реформы, с которой мы были категорически не согласны. Давление стало настолько ощутимым, что я оказался на грани ухода из организации. Последней каплей стала появившаяся в самый разгар дебатов по пенсиям черновая версия нашего очередного политического доклада. Она, в частности, содержала три сценария, одним из которых была революция, а другим — вымирание русского народа. Эти выводы сильно искажали полученные нами социологические результаты, поэтому мы вычеркнули их из окончательного варианта. Но в предварительный текст, который мы предоставили нескольким изданиям, они попали... Я предпринял все, чтобы разъяснить нашу позицию. Тем не менее как минимум два месяца организация жила в состоянии неопределенности. Ситуация разрядилась после того, как Владимир Путин не поддержал предложения правительства и предложил совершенно иной вариант реформы, который по большинству пунктов сблизился с нашей точкой зрения.

— Уйдя девять лет назад из правительства, вы не только не канули в медийное небытие, а обрели гораздо большую известность. Но о вас, о вашей семье известно по-прежнему очень мало.

— Моя семья, как губка, вобрала потрясения прошлого века, через которые прошла страна. История мамы — яркий пример вертикальной мобильности, заданной советской властью. Нет, она не сделала головокружительной карьеры: всю жизнь проработала в школе, стала завучем. Но в старой, дореволюционной России простая крестьянка из деревни, получившая высшее образование, была редчайшим исключением из правила. История отца — пример социальной катастрофы. Он происходил из обрусевшей семьи прибалтийских немцев. Дед, Федор Гессе, принадлежал к тому, что мы бы сейчас назвали хай-тек-отраслью. Был инженером, на заре XX века устанавливал первые электрические лифты в Санкт-Петербурге. В начале 1920-х годов — семья тогда перебралась во Владивосток, последний оплот белого движения, — одна английская фирма предложила ему работу в Сингапуре. И дед склонялся к тому, чтобы его принять. Но отец, которому было тогда 16 лет, категорически отказался покидать Россию. Они вернулись в Петроград. Дед вскоре умер, и отец оказался в очень сложном положении. В университет путь для него был закрыт в силу «чуждого классового происхождения», с работой тогда тоже было плохо. В конце концов ему удалось поступить в метеорологический техникум. Он попал в среду полярников, бывал в доме Отто Юльевича Шмидта. Сам провел несколько лет на островах Северного Ледовитого океана. Именно это и спасло его в 1930-е годы. Отец проходил по делу об убийстве Кирова, попал под общий каток. Но, к счастью, находился в это время в Арктике. У НКВД в буквальном смысле не дошли до него руки.

— А с пятым пунктом у вашего отца возникали проблемы?

— Конечно. Именно поэтому он настоял на том, чтобы я взял фамилию матери. Можно себе представить, как относились в годы войны к человеку, которого звали Эгон Гессе! Как минимум ему грозила ссылка. Но репрессий, на сей раз антинемецких, ему вновь удалось избежать. И вновь — благодаря профессии. Для Ленинграда она оказалась в буквальном смысле жизненно важной. Весь период блокады отец был дежурным метеорологом на Синявинском маяке. От его наблюдений за погодой и состоянием льда зависело прохождение караванов по Дороге жизни. В результате ладожских вахт отец заболел эмфиземой, хроническим воспалением легких. Маме в те годы тоже пришлось нелегко. Она рассказывала страшные вещи. 17-летняя девчонка хоронила на Серафимовском кладбище трупы, собранные на улицах блокадного города... Родители познакомились много лет спустя, в конце 1950-х. После войны отца все-таки арестовали. Ему пришили то, что он не сдал секретную карту Ладожского озера и хранил дома собрание сочинений Троцкого. Отсидел 7—8 месяцев в Большом доме, а потом его отправили в ссылку, в Казахстан. Отец вернулся фактически калекой. Единственное место, которое ему удалось найти, — должность лифтера на трикотажной фабрике. Ирония судьбы: он работал чернорабочим на лифтах, которые, возможно, когда-то устанавливал его отец-инженер.

— Когда и как пришло решение стать экономистом?

— Вообще-то я увлекался географией и твердо намеревался поступать на геофак. Но выяснилось, что на военной кафедре там готовят ракетчиков и, несмотря на мою золотую медаль, взять меня не могут: не прохожу по зрению (зачем нужно было острое зрение для запуска баллистической ракеты — не понимаю до сих пор!). Пришлось искать альтернативу. Экономика в моем представлении была ближе всего к тому, чем увлекался я — экономической географией. И я поступил в ФИНЭК — Ленинградский финансово-экономический институт... На одном со мной курсе, правда, в другом потоке, учились Алексей Миллер и Михаил Маневич. В параллельной группе — Альфред Кох. На той же кафедре, только на три курса старше, — Оксана Дмитриева, нынешний депутат Госдумы. С ней у нас были непростые отношения. Оксана занимала какую-то высокую позицию в факультетском комитете комсомола. Я тоже занимался комсомольской работой: организовывал модные тогда политбои. Что-то вроде КВН, но на политические темы. Оксана Генриховна выступала в роли цензора и периодически блокировала наши инициативы. Мол, такие-то и такие вопросы надо вычеркнуть. Помню, нас это очень раздражало, потому что это были самые понтовые места. После того как их вычищали, вся хохма пропадала.

— Насколько корректна такая формулировка в вашей биографии: «В 1980-х годах входил в круг ленинградских экономистов-реформаторов, неформальным лидером которых был Анатолий Чубайс».

— Да, это правда. С той поправкой, что начиная с середины 1980-х можно уже говорить о единой московско-ленинградской, гайдаровско-чубайсовской команде экономистов. Об Анатолии Чубайсе я впервые услышал в 1983 году, когда учился на последнем курсе ФИНЭКа. Он тогда был председателем ленинградского совета молодых ученых и вел заседания клуба молодых ученых. Там мы, собственно, и познакомились. Потом стали пересекаться в более неформальной обстановке. Но нужно учитывать одно важное обстоятельство: я был существенно моложе тех людей, которые группировались вокруг Чубайса и Гайдара. И когда в 1987 году при Ленинградском дворце молодежи возник клуб «Синтез», я понял, что круг сверстников-единомышленников мне более интересен.

— «Синтез» был молодежной секцией чубайсовско-гайдаровской команды?

— Нет, мы развивались параллельно. Идея состояла в создании дискуссионной площадки для молодых экономистов, которым было скучновато в клубе «Перестройка», организованном старшими товарищами. Сложилась пятерка активистов: Михаил Маневич, Борис Львин, Андрей Прокофьев, Андрей Илларионов и я. Мы делали доклады, выступали с комментариями. Но было и много других участников. В том числе, например, Алексей Кудрин и Алексей Миллер. «Синтез» был уникальным явлением. Мы, зеленая молодежь, смогли лучше почувствовать ветер перемен, чем наши более опытные и умудренные жизнью товарищи из группы Гайдара и Чубайса. Так, уже в 1987—1988 годах мы обсуждали почти как неизбежность будущий распад Советского Союза. Уже тогда у нас не было сомнений, что страна движется к настоящему капитализму, а не просто к рыночному социализму, о котором все еще размышляли в гайдаровско-чубайсовской команде. В какой-то момент «Синтез» настолько опередил ее, что нам стало трудно находить общий язык. Это продолжалось, правда, недолго — с 1988 по 1989 год. Само развитие событий сблизило нас.

— Бурную дискуссию в среде либеральных экономистов вызвала тогда идея Виталия Найшуля о ваучерной приватизации. Какую позицию в этом споре занимали вы?

— Очень хорошо помню первое обсуждение программы Найшуля: 1987 год, турбаза в Лосеве. Я неплохо владел стенографией, и меня попросили записывать ход дискуссии. Это была вторая большая совместная конференция группы Гайдара и Чубайса. На первой, состоявшейся за год до этого, разговор шел о том, как внедрять рыночные стимулы в социалистическую систему хозяйствования. В Лосеве все уже было по-другому. Открыто обсуждался переход к экономике, основанной на частной собственности. Но Найшуль получил тогда, что называется, по полной. Большинство было против его идеи. Гайдар разразился критической речью. Мол, Найшуль, делает ошибку, типичную для Милтона Фридмана и его последователей: недооценивает доконтрактные отношения. Просто взять и раздать собственность — значит пренебречь необходимостью выстраивания фундаментальных институтов собственности. Будущий глава ЦБ Сергей Игнатьев доказывал, что наводнение российского рынка производными ценными бумагами равнозначно резкому расширению денежной массы, что дестабилизирует финансовую систему...

Помню, после дискуссии мы вышли на улицу вместе с Петром Филипповым, одним из создателей клуба «Перестройка». Филиппов говорил, что никак не может понять, зачем вообще нужен этот «народный капитализм» с его «старушками-процентщицами». Я доказывал, что это повлияет на мотивацию людей, что у них появится интерес к повышению эффективности предприятий. Мы ходили часа полтора, но так ни о чем и не договорились. По иронии судьбы именно Петр Филиппов, став депутатом Верховного Совета, был ключевым разработчиком законов, касающихся ваучерной приватизации.

— То есть вы были на стороне Найшуля?

— Я в тот момент только начинал переваривать услышанное. О том, насколько сенсационным оно было, говорит тот факт, что вскоре меня вызвал к себе проректор ФИНЭКа Муравьев (после окончания учебы я остался работать в институте): руководству доложили, что участники конференции подрывают основы социалистического строя. Я раскрыл с умным видом тетрадку и, поглядывая в нее, начал «информировать» проректора. Но мой рассказ был, мягко говоря, далек от первоисточника. Эту сильно смягченную версию я предварительно согласовал с Чубайсом и Сергеем Васильевым, нынешним зампредседателя Внешэкономбанка. Конечно, меня легко можно было бы уличить, прочитав оригинал: система записи, которую я использовал, легко поддавалась расшифровке. Но дело спустили на тормозах. Что же касается отношения к идеям Найшуля, то мы в «Синтезе» довольно быстро сообразили, что альтернативы им, по сути, нет. Было ясно, что в стране, где отсутствует капитал, необходимый для покупки предприятий за деньги, никакой иной вариант массовой приватизации невозможен. Приватизация через ваучеры стала даже частью предвыборной программы, с которой мы пошли на выборы в 1990 году.

— Знаю, что вы в те годы лично пытались воплотить в жизнь идеи рыночного предпринимательства. Имею в виду историю с тюльпанами.

— Да, была такая история. Когда создавали клуб «Перестройка», возникла проблема с финансированием: нужно было арендовать залы, распространять печатную информацию... Идею подал Петр Филиппов. Уже в советские времена он был успешным предпринимателем, умудрялся делать деньги буквально на всем. Занимался в том числе и тюльпанным бизнесом. Тюльпаны он и предложил сделать источником финансирования. Все, мол, очень просто: закладываешь луковицы, делаешь выгонку к 8 Марта, продаешь цветы на рынке и получаешь неплохую прибыль. А поскольку ни у кого другого предпринимательского опыта не было, мы решили, что это разумный подход. И вот Чубайс, Игнатьев, Васильев, Григорий Глазков и я садились в электричку и ехали на дачу к Филиппову — перенимать опыт. Мы чистили луковицы, а Филиппов объяснял нам маркетинговую стратегию: какие сорта выбрать, как готовить луковицу к посеву... Все на полном серьезе. Правда, применить теорию на практике отважились только я, Васильев и Михаил Киселев (член клуба «Синтез» и будущий депутат Верховного Совета России). Я съездил в Латвию и купил луковицы. У Васильева была пустующая квартира. В ней мы и устроили парник. Установили лампы дневного света, которые горели круглые сутки, сделали выгонку... Но прорезалось очень мало цветов, да и у тех бутоны были мелкими. Выручка оказалась намного меньше, чем затраты. Короче, бизнес у нас не пошел.

— В 1990-м ваша жизнь делает крутой поворот: вы меняете Ленинград на Москву, науку — на политику...

— Я тогда только что защитил кандидатскую диссертацию и совсем не собирался посвящать себя политической карьере. Но за неделю до того, как завершилось выдвижение кандидатов в народные депутаты России, мне позвонил Аркадий Цурков, бывший политзаключенный и регулярный участник дискуссий в «Синтезе»: «Ты живешь в Приморском районе, а у нас там нет хорошего кандидата от «Демвыборов-90». Не хочешь попробовать?» Я довольно долго колебался. Посоветовался с Чубайсом, с Васильевым... И отправился в Сестрорецк на собрание избирателей. Пролетел: выбрали другого кандидата. Тем не менее мое выступление, что называется, имело успех. После собрания ко мне подошел лидер окружной ячейки «Демвыборов»: «Слушай, а ты умело отвечаешь на вопросы. Давай все-таки попробуем тебя выдвинуть». Вторая попытка была предпринята в одном НИИ. Представить себя я попросил Чубайса, который тогда уже был довольно известным в городе человеком. Выступил сам, рассказал, что считаю нужным сделать для экономики города и страны... И с уверенным перевесом обошел других кандидатов. Потом, уже совершенно неожиданно для себя, победил во втором, основном туре и поехал в Москву на Съезд народных депутатов.

— А ваши старшие товарищи возглавили вскоре экономический блок правительства... Вас, кстати, с собой не звали?

— В тот момент нет. Возможно, я сам был тому причиной. Точнее — одно мое интервью. Дело было в конце октября или начале ноября 1991 года. Ельцин втянул страну в разорительную конкуренцию суверенитетов. Направо и налево раздавались неподкрепленные ресурсами обязательства. Суммы «подарков» исчислялись десятками процентов ВВП. Я видел, что риски накапливаются. По моему твердому убеждению, процесс вывода страны из кризиса должен был возглавить Гайдар. И вот буквально за неделю до того, как было сформировано гайдаровское правительство, ко мне пришел журналист, по-моему, из «Независимой газеты». Я как на духу выложил все, что думал. Мое мнение было такое: Ельцин начинает исчерпывать себя, это политик-популист, которому не хватает мужества для проведения ответственной экономической политики... А через пару дней ко мне подходят знакомые депутаты: «Слушай, интересный материал ты дал. Все правильно сказал. Но мы бы на такое не решились». Я в то время находился в очень хороших, тесных отношениях с Алексеем Головковым, советником госсекретаря Бурбулиса. По словам Алексея, интервью прочитал и сам Ельцин. И оно очень сильно его задело. Похоже, я попал в самую больную точку. Насколько мне известно, мои «нахальные» заявления стали одним из толчков, ускоривших формирование гайдаровского кабинета. Но одновременно, как мне прозрачно намекнули, сделали невозможным мое вхождение в органы исполнительной власти. Слишком нелояльной была та публикация.

— Тем не менее вас тогда можно было отнести к проправительственной фракции парламента?

— Да, разумеется. Я всегда поддерживал законодательные инициативы правительства Гайдара. Был эпизод, в котором я даже сыграл довольно важную роль. По просьбе Чубайса. Правительству требовалось тогда утвердить программу приватизации. Точнее — избежать ее отклонения парламентом. Задача состояла в том, чтобы убедить депутатов не выносить программу на голосование, поскольку Верховный Совет наверняка бы ее провалил. Молчание же означало согласие с решениями, принятыми до этого президентом и правительством. В качестве союзников — хитрый тактический ход — предполагалось привлечь коммунистов. Я был тогда заместителем председателя комитета по региональной политике, одного из тех, в котором программа должна была пройти предварительное рассмотрение. Поскольку председателя не было на месте, заседание вел я. Большинство членов комитета склонялось к тому, чтобы поддержать программу. Но, подытожив замечания, я неожиданно для всех сказал, что в такой ситуации документ нецелесообразно выносить на голосование. И коммунисты действительно встали на мою сторону. Инициативу комитета рассмотрели на пленарном заседании, и все с удовольствием нас поддержали. В тот момент это помогло предотвратить полную остановку процесса приватизации.

— Сегодня вы поступили бы так же?

— Конечно. Чтобы понять, чем была бы Россия без ваучерной приватизации, достаточно взглянуть на соседнюю Украину. Во всех более или менее успешно развивающихся странах бывшего соцлагеря приватизация была масштабной и последовательной. Кстати, отношение к ней тоже везде одинаково. Независимо от того, в какой форме она проводилась, 70—80 процентов населения высказываются за пересмотр ее итогов.

— Вы были согласны со всем, что тогда делала гайдаровская команда?

— Нет, конечно. Было немало ошибок. Для гайдаровского кабинета характерно минимальное погружение в детали. Предельно простые решения, рассчитанные на очень быстрые эффекты. Но винить его в этом сложно. У гайдаровцев, как тогда любили говорить, был только один патрон, чтобы убить тигра. На реформы, требующие кропотливой системной, институциональной работы, попросту не было времени и сил. Приоритетом считались нормализация денежного обращения и запуск базовых рыночных механизмов. И в целом они справились с этой миссией.

— Ваш бывший синтезовский одноклубник Андрей Илларионов по-иному оценивает роль Егора Тимуровича и его команды.

— Я бы не стал слишком серьезно относиться к мнению Илларионова о персоналиях. К сожалению, Андрей не может существовать без личного врага, персональный конфликт является основным драйвером его самореализации как эксперта. Трудно назвать человека из той первоначальной гайдаровско-чубайсовской команды, с которым бы не конфликтовал Андрей. Он умудрился испортить отношения почти со всеми. В том числе и со мной.

...Мы познакомились в 1982 году на Всесоюзной студенческой олимпиаде по экономике. После олимпиады, которая в тот год проходила в Ташкенте и на которой я, кстати, занял второе место (первое, согласно тогдашним неписаным правилам, получил «хозяин»), мы подружились и очень долго сохраняли хорошие отношения. А в 1995 году в моей трудовой книжке появилась курьезная запись: «Уволен за отказ от исполнения своих должностных обязанностей». Я был на тот момент замдиректора возглавляемого Андреем Института экономического анализа. Илларионов тогда вступил в непримиримый конфликт с Джеффри Саксом (американский экономист, в 1991—1994 годах руководитель группы экономических советников президента РФ. — «Итоги»), вместе с которым создал институт, и фондом Форда, на гранты которого тот существовал. Попытавшись склонить Илларионова к компромиссу, я натолкнулся на жесткую конфронтацию с его стороны. Написал заявление об уходе, но Андрей был настолько взвинчен, что решил, что увольнение по собственному будет недостаточным наказанием для меня...

Что же касается Гайдара, то приведу один факт: накануне его прихода в правительство на совещаниях у Олега Лобова (был тогда такой вице-премьер) всерьез обсуждался вопрос заготовки осиновой коры в качестве продовольственного ресурса. Вот уровень мышления предшественников Гайдара и масштабы хаоса, в котором находилась тогда экономика России! Если бы не гайдаровские реформы, страну ждала бы неминуемая социально-экономическая катастрофа.

— Глупо, наверное, спрашивать, какую сторону баррикад вы выбрали в октябре 1993 года. Но насколько трудным был для вас этот выбор?

— Не могу сказать, что я с большим энтузиазмом поддержал действия Ельцина. Это была рискованная, авантюрная политика, подрывающая легитимность всей политической системы. Но симпатизировать Хасбулатову и Руцкому и тем людям, которых они сплотили вокруг себя, тоже считал невозможным. Я слишком хорошо знал эту среду. Это люди, устремленные в прошлое, у которых не было никаких конструктивных идей. Ночь накануне штурма Белого дома я провел на Новом Арбате, в здании, где собралась значительная часть депутатов, не согласных с позицией руководства Верховного Совета. С верхних этажей было хорошо видно, что происходит в окрестностях Белого дома. Помню, как в 4—5 часов утра мимо нас проехала колонна бронетехники. Потом началась стрельба... Конечно, все это оставило очень тяжелый осадок.

— Что было после Верховного Совета?

— Я баллотировался в Госдуму — не прошел. Потом попытался избраться в петербургский ЗакС. Набрал большинство голосов в своем округе, но подвела явка: выборы были признаны несостоявшимися. Наступил период личного кризиса. Я перепробовал довольно много разных занятий, пока в конце концов Джеффри Сакс не пригласил меня на работу в Институт экономического анализа. Два года работы в институте показали, что как эксперт я гораздо более успешен, чем как политический деятель, и это наложило отпечаток на мою дальнейшую карьеру. Когда я вернулся во власть, у меня совершенно не было страха выпасть из обоймы. Я дважды уходил из правительства по своей инициативе, возвращаясь к экспертной работе. Первое приглашение занять серьезную должность получил в 1995 году: мне предложили пост руководителя экспертного управления президента. Я отказался. Где-то через год последовало еще одно предложение, которое я тоже отклонил. А на следующее, в 1997 году, согласился: Чубайс, его тогда только что назначили первым вице-премьером, предложил мне стать первым замминистра труда и социального развития и начать реализовывать те реформы, которые я до этого разрабатывал как эксперт. Речь шла о комплексном обновлении всей социальной сферы, включая пенсионную систему и систему здравоохранения.

— Задачи тянут вообще-то на министерский портфель.

— Формальным препятствием для моего назначения министром было отсутствие опыта работы в исполнительной власти. Так, во всяком случае, мне объяснил тогда Чубайс. Как бы то ни было, я решил, что поста первого замминистра будет достаточно для того, чтобы попытаться что-то сделать.

— Надо быть большим оптимистом, чтобы взяться за реформирование социалки в России середины 1990-х.

— Я действительно был оптимистом. И если бы я им не был, думаю, у нас не было бы сегодня пенсионной системы с накопительным элементом. Мне и самому, оглядываясь назад, кажется порой удивительным, что ее удалось пробить. Ведь большинство других реформ тогда захлебнулось. Когда программа реформы вышла на уровень правительства, наверху было твердое желание ее завалить. Представлял программу Олег Сысуев, «социальный» вице-премьер. Выступал довольно сбивчиво, а под конец даже заявил, что, наверное, не нужно принимать такой проект. Я не выдержал и попросил слова: «Подумайте о будущем. Население необратимо стареет, через 15—20 лет нынешняя пенсионная система захлебнется...» До сих пор помню смесь интереса и удивления, с которыми смотрел на меня тогда Черномырдин. В итоге планы по реформированию пенсионной сферы остались в силе. Правда, в 1998 году я вынужден был уйти из правительства. Но два года спустя, уже как первый замминистра экономического развития в кабинете Касьянова, вернулся к этой работе и смог довести ее до конца.

— Чем был вызван двухлетний перерыв в вашей административной карьере? Дефолтом?

— Отчасти да. Заявление об уходе я написал в конце августа 1998 года. Но дефолт послужил лишь толчком, решение созрело раньше. После отставки Черномырдина и формирования кабинета Кириенко моим непосредственным начальником стала Оксана Дмитриева. На тот момент у нас были вполне нормальные отношения. Она, например, была рецензентом на защите моей докторской диссертации. Более того, в какой-то мере я сам поспособствовал ее назначению. Когда Сысуев советовался со мной по поводу кандидатов на пост министра, я сказал, что Дмитриева — очень интересный вариант. Но я ошибся. Ее политика свелась к откровенному популизму. Вместо того чтобы создавать институты, она пыталась, образно говоря, разбрасывать деньги с вертолета. В условиях тогдашних ограниченных ресурсов это было заведомо неконструктивным занятием.

— Как вы восприняли приход к власти Владимира Путина? Вы, кстати, знали его по питерской жизни?

— Нет, абсолютно не знал. Но осенью 1999 года у меня появилось ощущение, что Путин может стать прорывом. У него был принципиально новый способ общения с избирателями, он вел себя открыто, способен был затрагивать те темы, которых политики конца 1990-х традиционно избегали. Правда, мне тогда ничего не было известно о его экономических намерениях. Но когда Герман Греф собрал в ЦСР меня, Андрея Илларионова, Евгения Гавриленкова, Эльвиру Набиуллину, Аркадия Дворковича и предложил начать работу над правительственной программой реформ, я понял, что происходит что-то беспрецедентное. Кстати, замечу, что с Грефом я тогда тоже не был знаком. Впервые увидел его на той самой встрече, в феврале 2000 года. Я сразу согласился. И следующие три месяца посвятил работе над социальным разделом документа, который потом стал известен как «Стратегия-2010».

— Как вам работалось с Михаилом Касьяновым?

— Это была в некотором роде заклятая дружба. Касьянов был сторонником реформ, но при этом не упускал случая вставить шпильку нашему министерству: он воспринимал Грефа как политического конкурента. Характерной его чертой была гипертрофированная осторожность. Именно этому его качеству мы обязаны появлением в пенсионной системе государственной управляющей компании, которая могла инвестировать только в государственные ценные бумаги. Низкая доходность ее инвестиций, собственно, и стала поводом для попытки ликвидировать накопительную систему сейчас, через 10 лет после ее запуска. Тем не менее я считаю Касьянова одним из самых успешных премьеров постсоветской России. Именно его кабинет создал предпосылки для успешного экономического развития страны в 2000-е годы.

— А за что Касьянов объявил вам в 2003 году служебное несоответствие?

— Одной из проблем кабинета Касьянова была большая вязкость в принятии решений. Чтобы продвинуть пусть даже самый незначительный акт, нужно было преодолевать сопротивление десятков ведомств. Это и явилось причиной конфликта. Мне пришлось тогда сделать заявление о неэффективной работе аппарата правительства, блокирующего, по сути, пенсионную реформу. Пошел на это от безысходности: на стадии согласования застряло порядка 15 нормативных актов, без которых не могла заработать накопительная система. Положение осложнялось тем, что министерство на несколько месяцев осталось без министра: Греф лежал в клинике Германии в тяжелом состоянии.

— Что с ним случилось?

— Нервное и физическое истощение. В очень тяжелой форме. Насколько я знаю, он находился на грани жизни и смерти. Когда Греф заболел, отстаивать нашу позицию в кабинете стало некому. Я отчетливо осознал, что крайним за провал пенсионной реформы сделают меня. А потом добьют министерство, а возможно, и накопительную систему. И тогда решил вынести конфликт на публичный уровень. И это сработало. Министерство уцелело, необходимые акты были приняты. Правда, в наказание я получил от Касьянова предупреждение о неполном служебном соответствии. Однако спустя несколько месяцев премьер издал распоряжение о снятии взыскания. Чего в принципе мог бы и не делать: срок действия выговора — год, он все равно скоро утратил бы силу. Эта публичная реабилитация, означающая, по сути, признание собственной неправоты, тоже много говорит о Касьянове.

— Через четыре месяца после отставки Касьянова правительство покинули и вы. Был какой-то конкретный повод?

— Я уходил с ощущением, что, наверное, совсем оглупел и просто чего-то не понимаю. Изумление, а точнее, шок вызвало уже само назначение Фрадкова главой правительства. Было очевидно, что этот человек не способен формулировать политику развития. Первые шаги кабинета не развеяли моего недоумения. Вот характерный эпизод. Март 2004 года, совещание у нового вице-премьера Жукова. На повестке — проект закона об обязательном медицинском страховании. Подготовленный нами проект прошел все согласования и был вполне готов к внесению в Думу. Были лишь второстепенные замечания, которые выдвигало государственно-правовое управление президента. Явно надуманные, притянутые за уши. Сделанные с подачи Михаила Зурабова. Он часто прибегал к помощи правового управления, когда хотел провалить тот ли иной проект. Зурабов смотрел на этот законопроект глазами медицинского страховщика. Интересы цеха, из которого он вышел, были для него очень существенны, и с точки зрения этих интересов наш вариант его не вполне устраивал. И вот приходим мы на это совещание, Жуков выслушивает обе стороны и говорит: «Ну хорошо. Давайте переделаем концепцию закона». Это могло означать только одно: реформы здравоохранения в ближайшие годы не будет. Возникло чувство растерянности. Я откровенно не понимал, чего хочет власть. Но скоро стало очевидно, что события весны 2004 года не были случайностью. Власть осознанно взяла курс на сворачивание большинства институциональных преобразований.

— Вас пытались остановить, оставить в правительстве?

— Греф хотел, чтобы я остался в министерстве в качестве руководителя департамента (после изменения структуры правительства у министра мог быть только один зам). Обсуждалась также возможность назначения меня помощником премьера. Но я предпочел уйти в ЦСР. Жизнь подтвердила, что это было правильным решением.

— История повторяется. 25 лет назад вы были одним из лидеров клуба интеллектуалов, предрекавшим скорую кончину советской власти. Сегодня — возглавляете экспертный центр, который пророчит нелегкие времена власти нынешней. Грядет новая перестройка?

— Да, безусловно. Правда, сейчас мы наблюдаем некоторое затишье: протестная волна спала, власть вроде бы восстановила контроль над ситуацией. Но тишина обманчива. Главной предпосылкой политических перемен являются фундаментальные изменения в российском обществе. Обусловленные, как это ни парадоксально, успехами путинской системы образца 2000 годов. Тема выживания потеряла актуальность, на первый план выдвигаются более сложные вопросы. Люди хотят другое жилье, другое здравоохранение, другое образование, другой правопорядок... Путинская система хорошо решала задачу повышения доходов путем перераспределения выручки от экспорта нефти. Но она гораздо менее успешна в вопросах улучшения общественных институтов. Массовое недовольство их качеством неизбежно заставит политическую систему меняться. Вопрос лишь в том, с какой скоростью и в какой форме, более или менее конфликтной, будет протекать этот процесс.

— Как считаете, ленинградские экономисты той, перестроечной генерации еще могут сказать свое слово в истории?

— Если говорить о серьезном политическом лидерстве, то единственным представителем той команды, обладающим подобным потенциалом, является, на мой взгляд, Алексей Кудрин.

— А для себя вы исключаете возвращение в политику?

— Разумеется, не исключаю. Для меня это в общем-то естественное состояние — переход из сферы принятия политических решений в экспертную плоскость и обратно. Политику я воспринимаю не как способ продвижения по карьерной лестнице, а как инструмент влияния на развитие страны. И если откроется новое окно возможностей для реализации экспертных наработок, я, конечно же, не стану им пренебрегать.