Итоги № 46 (2013)

Авитаминоз / Политика и экономика / В России

Авитаминоз

/ Политика и экономика / В России

Алексей Улюкаев: «Ничто больше не упадет с неба, за все нужно будет бороться»

По осени Алексей Валентинович Улюкаев помимо дел сугубо государственных совершает еще как минимум два важных предприятия: выпускает сборник стихов и дает интервью нашему журналу. Повод для интервью — приближающийся День Банкира. А тему определила новая книга Улюкаева под говорящим названием «Авитаминоз». О том, как чувствует себя экономика, министр экономического развития рассказал «Итогам».

— В конце июня, вступая в новую должность, вы говорили, что испытываете состояние, близкое к счастью, что идете в Минэкономразвития с удовольствием. Счастья с тех пор не поубавилось? Или наоборот: от экстрима драйв пошел?

— Слова «удовольствие», мне кажется, не было. Про счастье — да. Это все-таки разные вещи... Короче говоря, удовольствия, конечно, мало, потому что это категория материальная. У меня в полтора раза увеличился рабочий день, в четыре раза сократилась зарплата и в несколько раз выросло нервное напряжение. Поэтому удовольствие здесь ни с какой стороны не просматривается. А драйв — да, безусловно. Сейчас узнаю каждый день очень много нового. Я работал не скажу что в узкой области, но явно не в такой широкой, как здесь. Занимался более десяти лет вопросами финансовыми и околофинансовыми. Сейчас расширил круг интересов, занятий, пониманий в разные области — в отраслевые экономики, транспорт, в тепло-, электро- и газоснабжение, сельское хозяйство, инновационную экономику, в металлургические отрасли, в автомобилестроение... Это огромный пласт. Причем это же не макроэкономические вещи, более или менее мне понятные. Это микроэкономика. А микроэкономика — это конфликты. Это отношения поставщика и потребителя, работодателя и трудового коллектива, налогоплательщика и фискальных органов. Это постоянный вызов: с утра до вечера, ежедневно ты должен быть в тонусе, в напряжении... Я еще далеко не во всем разобрался. Постоянно учусь у своих сотрудников. Они меня просвещают. Кстати, не ожидал такого высокого качества коллектива. Зарплаты-то в МЭР маленькие, а люди стоят гораздо больше, чем получают...

— Риски, с которыми сейчас столкнулись, тогда точно просчитали?

— Риски-то как раз мне были понятны.

— То есть ваш личный экономический прогноз с жизнью не разминулся?

— Примерно совпал...

— В третьем квартале вместо ожидаемого подъема получился спад на 0,2 процента. Ваш заместитель Андрей Клепач произнес слово «стагнация».

— Слово «стагнация» я произносил еще два месяца назад. Это действительно правильное определение. Понимаете, у нас есть такие страшилки: кризис, рецессия...

— И модно спорить, что хуже.

— Оба хуже... Но кризисный спад или рецессия — это часть делового цикла. За рецессией всегда следует подъем. На стадии рецессии сброшены неэффективные производства, закрыты неэффективные рабочие места, сокращена неэффективная занятость, найдены какие-то новые технологические управленческие решения, которые позволяют снизить издержки, стартуют новые бизнесы. И после того как избавились от лишнего жира, начали развиваться. Так бывает на стадии цикличного развития. А вот стагнация — это не из «цикла». Она отдельно. Она связана с проблемами структурными, институциональными и может длиться очень долго.

— Как прямая линия на осциллографе.

— Прямая или вокруг прямой. Знаете книгу, авторство которой приписывается Владиславу Суркову, — «Околоноля»? Вот и здесь — вокруг нуля. Ничего страшного вроде не происходит. Безработица не растет. Заводы не закрываются. Демонстранты не выходят. Все получают какие-то доходы, пусть не такие большие, как ожидали. Рынки работают. Все существует. Только нет перспектив развития! И либо нация каким-то образом находит в себе силы, мобилизует их, чтобы искать решения, либо нет. А решения всегда только двух типов. Первое: ты должен снизить издержки, то есть производить то, что производишь, но по-другому, более эффективно. И второе: надо выйти в те сферы, где тебя еще не было, производить новые технологии, новые товары, новые услуги. Способны мы на это или не способны? Этим и определяется возможность выхода из стагнации.

— Между тем складывается впечатление, что у правительства есть какие-то тайные знания по поводу того, что цены на нефть упадут, причем надолго. И оно готовится к этому: перекраивается бюджет, на бытовом уровне появляются новые акцизы, штрафы, премьер-министр безработицей пугает...

— Никакого тайного знания нет. Есть прогноз до 2016 года. Мы подготовили прогноз до 2030 года, по которому ожидаем некоторого снижения нефтяных цен с нынешнего уровня примерно в 108 до 90 долларов за баррель в течение трех-четырех лет. Затем постепенный небольшой их рост. Но это в номинальном значении. С учетом инфляции по доллару, видимо, это не рост, это тоже некоторая стагнация. Потому что есть набор факторов спроса и предложения. Есть факторы спроса, связанные с прогнозом роста мировой экономики, и есть факторы предложения, связанные с появлением новых альтернативных источников энергии — сланцевый газ, сланцевая нефть. Они находятся между собой в некотором балансе. Поэтому, с моей точки зрения, нет проблемы спада цен на энергоносители, просто не будет их постоянного роста. Ничто больше не упадет с неба, за все нужно будет бороться и работать.

— Но ведь 90 долларов за баррель — это тоже очень неплохо.

— Совсем неплохо.

— Тогда что происходит: нефть перестала быть нашей кормилицей, панацеей от всех хворей?

— Во многом перестала.

— То есть экономическая модель дает сбой?

— Безусловно, это проблемы модели экономического роста. До последнего времени он во многом провоцировался тем, что Соединенные Штаты накапливали отрицательный баланс по счету текущих операций, по торговому балансу, завозя все, что им нужно по импорту, а этому противопоставлялся капитальный счет, высокий государственный долг, который это уравновешивал. И мировая экономика получала огромные обороты по ликвидности. Сейчас Америка более самодостаточна: сланцевый газ, сланцевая нефть, снижение сальдо текущего и капитального счетов.

Попросту говоря, были «мировой город» Америка и «мировая деревня» Китай. Мировая деревня производила товары с очень низкими издержками, продавала их в мировой город. Мировой город платил за это мировой деревне, а та эти деньги вкладывала в инвестиции в мировой город. Вот так и жили. Такой двухполюсной системы больше не будет. Мировая торговля станет расти гораздо меньшими темпами, чем темпы мирового экономического роста. Китай больше зависит от внутренних инвестиций, внутреннего потребления. Индия будет от этого больше зависеть. И мы тоже.

Но рост нашего внутреннего потребления, который сейчас довольно высок, поддерживается, в том числе зарплатами бюджетников — благодаря известным президентским указам. И он также наталкивается на ограничения. Потому что зарплаты становятся фактором требований в коммерческих секторах, где они превращаются в издержки. Плюс к тому — потребительский кредит, который поддерживал потребительский спрос: сейчас его доля уже не так высока. Потребительский рынок в целом поддержит экономический рост, но опять же не так существенно. Потому что все будет упираться в инвестиции: будем мы вкладывать в экономику или нет. Мы — как государство и мы — как бизнес, которому государство помогло, создав комфортные условия, а также иностранные инвесторы. Ничего другого придумать невозможно.

— Возвращаясь к модели. Сланцевая революция не создает мотивацию для управленческой революции у нас в России?

— Это очень громкие слова — «сланцевая революция». Революции нет. Просто возникают большие зоны энергетической самообеспеченности. И расчет на то, что экспорт энергоносителей станет определять экономический рост, не будет работать. Это серьезный вызов, новые правила игры. Государственные менеджеры и менеджеры бизнеса должны научиться управлять издержками. Это даже на бытовом смысле понятно. Если у тебя нет жестких ограничений по доходам, то нет и оснований работать с издержками. Но мы вступили в полосу жестких ограничений, прежде всего по доходам, связанным с экспортом и с потребительскими секторами. В этой ситуации каждодневная работа по управлению издержками становится категорическим императивом.

— Тем не менее одним из драйверов роста все-таки остается потребительский спрос.

— Это факт.

— Но за счет чего он будет поддерживаться? Сейчас свою роль сыграли президентские указы, а дальше чем подпитывать кошельки?

— У нас уже несколько лет доля фонда оплаты труда высокая, прибыль сокращается. А источник для инвестиций — это прибыль. При этом на протяжении многих лет рост доходов опережает рост производительности труда. То есть издержки не дают возможности для маневра. Плюс к тому мы ведь в основном экономика самофинансирования. Предприятиям нужны инвестиции, но источник для них — прибыль, ее снижение подрывает возможный рост. Поэтому доходы в обозримом будущем не могут наращиваться высокими темпами. Они будут расти, но гораздо более умеренно.

С другой стороны, всегда есть хорошая и плохая новости. Плохая в том, что доходы не так высоки. Хорошая же новость — издержки производителей за счет этого будут уменьшаться, следовательно, производитель получает более понятные основания для выстраивания своей финансовой модели: как он расходует деньги, какие у него будут издержки и какой возврат на капитал. И это основание для роста инвестиций.

Никакого другого роста, кроме инвестиционного, быть сейчас не может.

— Накануне Дня Банкира не могу не спросить: какая роль отводится банковской системе в этой ситуации? Что это будет для государства: головная боль или поддержка и опора?

— Поддержка, безусловно. Банковская система — это управленчески качественная среда. Оценка рисков, их учет — это и есть сущность работы банкира. Другое дело, что нельзя на этот институт взваливать слишком большие ожидания. Понятно, что темпы кредитования снижаются объективно. Сейчас мы находимся на том локальном отрезке, когда темпы прироста депозитов компаний в банках выше, чем прирост кредитов. В каком-то смысле банковская система становится пылесосом, который забирает ликвидность с рынка. Но это отражение общего понимания инвестиционных рисков.

Мы несправедливо критикуем банковскую систему за то, что банки держат слишком высокие ставки. Это вопрос рационального поведения заемщика и кредитора. Один должен быть очень осторожным, когда он занимает, другой — когда дает кредит. А государственные органы призваны формировать такую модель, которая первым даст уверенность, что их деньги и доходность вернутся, а вторым — что на их продукцию будет спрос, а следовательно, будет чем расплатиться. Поэтому и спрашивать надо прежде всего с нас, а не с банковской системы.

— Рубль сейчас переоценен или недооценен?

— Я не готов в таких категориях рассуждать — ответ дает рынок. Политика инфляционного таргетирования в ЦБ фактически реализована, и практически свободное плавание рубля свидетельствует о том, что спрос и предложение уравниваются. Оснований предполагать, что рубль будет существенно укрепляться, нет. Но и предположений о том, что он будет сильно ослабевать, тоже не существует. Поэтому скорее это некоторый баланс. Притом что будет довольно высокий уровень волатильности, вряд ли стоит ожидать какого-то принципиального движения в сторону понижения или повышения курса.

— То есть глобальная стагнация рублю свои условия тоже диктует?

— Посмотрите, что происходит в паре евро — доллар. Вышли почти на 1,39, на следующий год назад вернулись. Все всерьез опасались, давали ЦБ, когда я еще там работал, советы срочно выходить из активов, номинированных в евро, а тогда был курс 1,25—1,27. Мол, все провалится. А сейчас — 1,37—1,38! Это очень тонкая материя, и если какой-то аналитик говорит, что знает, недооценена или переоценена валюта, он просто врет или непрофессионал и не понимает природы этих отношений.

— Недавно прошел Консультативный совет по иностранным инвестициям. Что говорит бизнес? Какие слова произносят: «рецессия», «стагнация» или, как сказал поэт Улюкаев, это «лишь авитаминоз»?

— Авитаминоз, наверное, им ближе... Инвестор голосует деньгами. И в принципе голосование иностранного инвестора более позитивно, чем голосование внутреннего инвестора. Объем прямых иностранных инвестиций увеличивается. Есть приток средств и институциональных инвесторов, и тех, кто вкладывается непосредственно в создание производственных объектов. В целом они довольно высоко оценивают шансы российской экономики с точки зрения потенциала, величины рынка, постепенного улучшения инвестиционных условий.

Дело в том, что у инвестора взгляд страновой, региональный. Он сравнивает условия инвестирования в Россию с условиями инвестирования в Китай, Бразилию, Англию, Новую Зеландию... И видит, что риски приемлемые, а возврат на капитал, пожалуй, лучше, — и делает выбор. Конечно, ему тоже нужно помогать сделать этот выбор.

У инвесторов много претензий, но они все-таки имеют технический характер. Например, таможенное оформление, трудовое законодательство, использование так называемого заемного труда, экология, условия подключения к электросетям. Большое количество справедливых требований, но они так или иначе понятны. Иностранные инвесторы не говорят: сделайте так, чтобы инвестклимат изменился. Их предложения очень конкретны: такие-то законы требуют корректировки, и у нас на сей счет есть предложения...

А вот внутренний инвестор не делает сравнений с другими странами. Он сравнивает с другими временными периодами: три года назад у меня была такая ситуация, а сейчас — другая. Мы изменили условия по страховым платежам среднему бизнесу, а инвестор малого и среднего бизнеса говорит: я не готов, я считал, что при 20 процентах я буду работать, а при 30 не буду. И умывает руки, уходит с этого рынка. Причем то ли на самом деле уходит, то ли имитирует уход — громко топает, а потихонечку остается, но не платит налогов. В этом разница принципиальная.

У нас очень конструктивный диалог с иностранным бизнесом, но российский бизнес, пожалуй, скептичнее относится к нашим усилиям.

— Какие внешние факторы могли бы подстегнуть стагнацию?

— Внешние — понятно какие: изменение глобального роста.

— Это в целом. Какие региональные подвижки для России наиболее чувствительны?

— С моей точки зрения, основные риски сейчас в странах emerging markets. В том, насколько будет адаптирован экономический рост в Китае, Индии, странах Юго-Восточной Азии к новым реальностям. Насколько он будет управляемо снижаться. Это для нас принципиально важно. Потому что и Америка, и Европа будут выходить — и выходят — из этого спада с другими требованиями по сырью, по энергии. Спрос Европы на энергоносители не сокращается, потому что Европа начала выходить из рецессии. Но он и не возрастает. В этом смысле главное то, что будет происходить в развивающихся экономиках, потому что спрос на наши металлы, на нашу энергию в основном там. Это глобальное изменение.

Надо, мне кажется, меньше думать об этом, а больше — о внутренних издержках, о внутренней инвестиционной среде, о внутренних рисках для бизнеса, помогать принимать правильные решения.

— Цитата из Алексея Валентиновича от октября 2011 года: «Не будет глубоких падений и рецессий, но будет очень осторожное движение, как по льду». Подписываетесь?

— Подписываюсь. Я с апреля 2009 года говорю примерно одно и то же. Уже 4,5 года. Это другая реальность, с другими оценками рисков инвесторов, с другой волатильностью, с другим экономическим ростом!

— Сколько же еще ползти по этому тонкому льду?

— Как в «Житии протопопа Аввакума»: «До самой, Марковна, смерти...» Ну, до моей пенсии точно.

— То есть как у поэта Улюкаева: «Зима, опять зима. Опять здесь зябнуть моему народу».

— Примерно так...