Крепость Россия. Прощание с либерализмом

Круглый стол в редакции журнала «Главная тема»

ЮРЬЕВ Михаил Зиновьевич (род. в Москве). Окончил биологический факультет МГУ. Работал в Институте молекулярной генетики АН СССР. С 1990-го генеральный директор производственного объединения «Интерпром». С 1996 г.◦— заместитель председателя Госдумы второго созыва.

ХАЗИН Михаил Леонидович (род в 1962 г.) Экономист-аналитик, президент компании экспертного консультирования «НЕОКОН». Работал в Министерстве экономики РФ заместителем начальника Экономического управления Президента РФ.

УТКИН Анатолий Иванович (род. в 1944 г.) Директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН, профессор, доктор исторических наук. Окончил исторический факультет МГУ, аспирантуру Института США РАН. Преподавал в Нью-Йорке, Париже, Стамбуле. Был советником Госдумы. Автор 38 монографий.

КОКОШИН Андрей Афанасьевич (род. в 1945 году). Окончил МВТУ им. Н. А. Баумана. Доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН. В 1998 году секретарь Совета безопасности России. Председатель Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, зампредседателя рабочей группы президиума Госсовета.

АЛЕКСЕЕВ Дмитрий Викторович. Философ, социолог. Специалист по массовому политическому и экономическому поведению. С конца 80-х по 2004 год принимал участие во многих исследовательских программах и политических кампаниях в странах СНГ.

Хазин: На самом деле мир сегодня находится перед кризисом, аналог которому был только один в истории европейской цивилизации. Дело в том, что не просто разрушается доллар, а доллар на сегодня играет роль единой меры стоимости, роль шкалы, относительно которой, собственно, вся мировая экономика живет. И такое разрушение шкалы в истории Европы произошло только один раз, в 16-м веке, когда завезенное Испанией и Португалией золото полностью разрушило все обращение феодального натурального хозяйства. В результате началась реформация, появился капитализм. Это был совершенно страшный кризис, его специфика в том, что впервые за полторы тысячи лет в Европе произошло изменение глобальных догматов. В частности, был отменен принципиальный догмат◦— запрет на ростовщичество. Правда, в отличие от ислама, где этот запрет абсолютный, в Европе он никогда не носил абсолютного характера. Ростовщиков было много. Но, как и прелюбодеяние, которое всегда было, но никогда не афишировалось, точно так же и ростовщичество было, но человек, который открыто и публично им занимался, не мог претендовать на достойное и уважаемое место в обществе. Либо он делал это очень тайно. А тут ростовщичество стало как бы основой капитализма. Возник новый глобальный проект◦— капиталистический. А с точки зрения догматической, по всей видимости, отказ от одного догмата и сохранение других является неустойчивой структурой. В результате чего в конце 18-го века и появилось два новых вместо одного средневекового христианского. Один из них разрешение на ростовщичество доводил до абсолюта◦— это финансовый капитализм. А другой◦— это «красный» проект, который возвращал запрет на ростовщичество в форме обобществления средств производства.

Проект финансового капитализма был совершенно блистательным с чисто идейной точки зрения. Он как бы реализовал мечту алхимиков. Алхимики хотели сделать золото в реторте. Почему золото? Потому что оно было единой мерой стоимости. Золото сделать не получилось, все пришли к выводу, что это противоречит фундаментальным законам природы. И тогда возникла совершенно гениальная идея: давайте сделаем другую единую меру стоимости, которую можно получать в реторте. И соответственно эту реторту будем охранять, чтобы она была наша. Если сегодня единая мера стоимости◦— американский доллар, то единственная «реторта»◦— это федеральная система США. Частная контора, которая принадлежит тем самым лицам, которые эту идею придумали, и вся система мировых финансовых институтов направлена на то, чтобы никакой другой реторты не было. И борьба идёт, чтобы других эмиссионных центров не было. Если у тебя есть доллары◦— можешь печатать свои деньги. Нет долларов◦— не имеешь права печатать. Кстати, евро◦— не эмиссионная валюта. Закон европейской стабильности запрещает эмиссию евро без чётких объяснений, подо что и почему они печатаются.

К сожалению, федеральная резервная система тоже оказалась неустойчивой, и самым сильным ее кризисом был кризис 1929 года. Он показал, что этот самый кластер, долларовый, он неустойчив, и ему нужен внешний фон, на который можно внутренние кризисы сбрасывать. Реализованная модель безотказно действовала до 1991 года, когда в результате распада мировой социалистической системы долларовый кластер мировой экономики стал совпадать с мировой экономикой. С тех пор кризисные процессы, подобные процессам 29-го года, начали снова наползать на американскую экономику, причем в куда большем масштабе.

Удержать эти процессы невозможно. Уже очевидно, что произойдет разрушение, подобное разрушению 16-го века. Развитие истории возможно по одному из двух направлений: либо возврат догмата о запрете ростовщичества, либо отказ от остальных догматов. Второй вариант◦— это Китай. У них нет в догматике христианских запретов, у них даже Бога нет. Но они любят деньги и у них все замечательно.

Юрьев: Как я понимаю, аналогия с 16-м веком заключается в том, что тогда стало слишком много золота, а сейчас денег слишком много напечатали?

Хазин: Да, аналогия в этом. Сейчас стало слишком много ценных бумаг по сравнению с материальными ресурсами. Есть четыре варианта возврата запрета на ростовщичество: ислам, католичество, православие, социализм. Четыре действующих глобальных проекта. Первый◦— ислам. Он очень активен, но у него есть тотальная слабость. Дело в том, что капитализм создал феномен, которого до него не было, и который при запрете на ссудный процент не существовал. Этот феномен◦— технологическое общество. В исламе нет ссудного процента и нет технологического общества. Не получается у них построить технологическое общество на собственной базе. Далее◦— католицизм. Католицизм создал в США первые, скажем так, христианские протобанки.

Экономика будет строиться как бы на базе католических ценностей. Если в исламе ростовщиков просто нет, то в католическом проекте они есть, но их можно регулярно раскулачивать, и это есть богоугодное дело. Филипп Красивый еврейских банкиров из Франции выгонял за свое 22-летнее царствование четыре раза.

Теперь о православии. Его возврат сегодня возможен только в одном-единственном случае: если начнется массовый переход в православие китайцев. Это единственная версия христианства, которое на них воздействует, это известный факт. Разумеется, это будет очень специфическое православие.

Православие относится к ростовщичеству очень интересно. Там есть общественный контроль за ссудным процентом, а не частный контроль, как в католицизме. Как только ростовщики начинают как бы вести себя слишком активно, им говорят: ребята, все, хватит.

Юрьев: Откуда этот контроль берется?

Хазин: Это традиция. Ссудный процент, в общем-то, запрещен, но есть некая толерантность, особенно имперская. Православие◦— это продолжение византийского глобального проекта. Не император говорил: я хочу раскулачить, а только когда уровень раздражения общественности достигал критической точки, он имел моральное право раскулачить.

Теперь◦— о социализме. Социализм подразумевает обобществление средств производства, поэтому там нет ростовщического процента. Там просто государство устанавливает процентные ставки так, как считает нужным в неких своих плановых показателях. Христианские проекты◦— и католические, и православные◦— не имеют перспектив.

Юрьев: То есть речь не столько о наличии ссудного процента, сколько о том, что ссудный процент не является самоцелью экономики?

Хазин: Конечно. На самом деле история отмены запрета на ростовщичество показывает: все библейские заповеди вместе составляют некую единую целостность, которую нельзя разрывать. И уже в этом смысле они как бы представляют собой божественную данность. Глобальные проекты могут соревноваться по трем основным направлениям: экономика, демография, идеология. Победа в двух из них автоматом влечет неважность третьего.

Юрьев: Почему три? А военные…

Хазин: Противостояние «красного» и «западного» проектов было таким устойчивым по очень простой причине. В экономическом плане денежный «западный» проект был сильнее, естественно. В идеологическом плане сильнее был основанный на справедливости «красный» проект. А в демографическом они были равны. Исламский же проект бьет сейчас и «западный», и все остальные и по идеологии, и по демографии.

Почему в этой ситуации ислам не может просто разрушить «западный» проект? Потому что он хочет сохранить технологическую цивилизацию. А единственный случай технологической цивилизации, которая была без ссудного процента,◦— это социализм. С моей точки зрения, победа будет за неким гибридом◦— исламский социализм или социалистический ислам. Исламу нужен социализм как способ производства. А как они будут его адаптировать, пока не понятно. Но есть еще один фактор◦— Европа. В сегодняшней ситуации Европа с перспективой в столетие обречена. Единственный для неё вариант◦— ассимилировать ислам. Как это сделать? Только на базе социализма. Потому что, как показывает опыт, в социалистической стране мусульманин прежде всего становится гражданином, который хочет получать права, и уже потом мусульманином, а не наоборот.

Как будет разваливаться западный глобальный проект? Поскольку удержать доллар как единую меру стоимости невозможно, а идея, что тот, кто эмитирует валюту, получает прибыль, все-таки сильна, скорее всего произойдет развал единой долларовой валютной зоны на несколько валютных зон с самостоятельными эмиссионными центрами. При этом внутри каждой зоны такой центр будет себя вести по отношению к другим странам так же, как сейчас доллар по отношению к другим. Этих зон будет от трех до пяти: зона американского доллара, зона евро и зона юаня. Спор между ними пойдет по двум территориям. Япония захочет зону доллара, а Китай захочет зону юаня. И, я думаю, именно поэтому Япония объявила об изменении конституции, о восстановлении армии и о. восстановлении императора, поскольку нужно самурайский дух защищать от китайцев.

И вторая территория◦— Северная Африка. США должны костьми лечь, но не пустить Северную Африку с ее запасами углеводородов в зону евро.

Возможны еще две условные зоны. Первая◦— это зона золотого динара (условного). Она на самом деле не принципиальна по совершенно простой причине: в исламском мире сегодня экономики как таковой нет. А вторая◦— это зона рубля, которая то ли будет, то ли не будет. И если она будет, если удастся в нее втянуть (что возможно теоретически, но не понятно, как практически) сначала Иран, а потом Индию, то это база для очень серьезного восстановления идеологии и всего остального.

Но самое главное другое: поскольку, как я уже говорил, единственный шанс Европы◦— это ассимиляция ислама на базе социализма, то тот, кто сможет предложить социалистические технологии Европе, будет иметь очень мощный фактор в руках. Причем этот фактор может сыграть уже через полгода: экономическое положение очень тяжелое, и если доллар упадет еще хотя бы на 10 процентов, то в Европе начнется если не революция, то, во всяком случае, смена нынешних политических элит. Таким образом, если Россия сегодня попытается восстановить социальные технологии, они будут тут же востребованы. А потому очень велика вероятность, что роль России в новых условиях начнет стремительно возрастать. Именно социально-политическая роль, а не экономическая. Потому что новая эра будет эрой не экономической, это будет эра идеологическая. А роль экономики вернется, когда вернется стабильность, что произойдет лет через сто. Я твердо убежден, что сегодня Россия должна максимальным образом защищать обкатанные социальные технологии и заниматься прежде всего размышлением о том, можно ли и как переносить их в другие места.

Уткин: Во-первых, вы знаете, действительно был спор между рафендас- и шафендас-капиталом. Это был период нацизма. Это были те 13 лет, когда это обсуждалось в лоб. Сейчас мои студенты ночью смотрят Гонконг и видят, как доллар поведет себя. Гонконг◦— это часть того, что делается в Лондоне, Нью-Йорке… И ситуация сегодня не представляется такой угрозой рафендас-капиталу, как это было в нацистское время. Но статья поразительна по оригинальности. Я не очень разделяю вот этот алармизм академика Варги, который каждый год предсказывал, начиная с 47-го года, всеобщий кризис. Он так и умер, не дождавшись. Но мне кажется, что в статье Хазина нужно все-таки видеть следующее: Запад умирает. Умирает чисто физически. 32 процента составляло население Запада сто лет назад. Сейчас◦— составляет 16 процентов мирового населения. Через сто лет он будет составлять 2 или 3 процента. Его просто не будет. Единственная большая западная страна◦— США, там будет 600 миллионов человек, из них треть будет говорить только по-испански, но это через сто лет. А сейчас 90 процентов денег ходит на Западе. Все это делается для Запада, неважно, есть ли Китай, Индия, Япония. В этой ситуации мне кажется, что пока еще не подошли волны варваров. Когда мы говорим о римском мире, надо помнить, что Рим◦— это был весь цивилизованный мир.

Хазин: Но сейчас есть Россия, не считая Китая и Индии.

Уткин: Складывается впечатление, что Китай и Индия пока еще являют собой не более чем магическую силу цифр живых существ. Мне представляется, что именно строящийся мир идет по волне финансового капитала как предпосылке экономического прогресса. И в этом плане нам не грозит «красный» проект. Китайцы не хотят возвращаться в красные времена. А кто того желает? Мне кажется, это немножко надумано.

Леонтьев: У меня такой вопрос. Весь пафос свелся к тому, что ускоренный демонтаж социальных технологий является попыткой не допустить реанимации «красного» проекта, лишить Россию таких опций. Как бы специально. Согласны ли присутствующие с тем, что демонтаж социальных технологий◦— тотальный, ради демонтажа◦— резко увеличивает уязвимость России по разным параметрам и действительно сокращает возможность выбора вариантов в случае, если какие-то полуапокалиптические прогнозы в отношении современной финансовой системы станут реализовываться?

Хазин: В чем специфика ситуации? Когда я говорю, что будет кризис, я исхожу из абсолютно объективных экономических вещей. С точки зрения здравого смысла мы видим, что современная экономика представляет собой некоторый ком, который стоит на очень тоненьком основании. И этот ком растет стремительно, а иголочка-основание практически не растет. Рано или поздно такая конструкция рухнет. При этом я совершенно не хочу сказать, что она рухнет завтра, но считаю, что весной следующего года можно будет попытаться оценить срок. Есть некие тенденции, и надо их учитывать. При этом я совершенно четко понимаю, что основной тезис «западного» проекта◦— примат наживы◦— заменится на примат справедливости. И тот, кто сумеет эту справедливость первым в понятном смысле сформулировать, тот будет на коне. Поэтому, если социалистическая справедливость не будет в нужный момент вброшена, то очень может быть, что она будет замещена исламской справедливостью или католической справедливостью, или какой-нибудь еще. Это тот самый случай, когда, поскольку речь идет об идеологии, свято место пусто не бывает.

Юрьев: Действительно, существует два разных капитала: производительный в широком смысле (к нему, кстати, относится и часть финансового) и спекулятивный финансовый капитал. Их роли и влияние очень разные, и первый является в основном положительным, а второй◦— отрицательным. Эта идея действительно достаточно живуча и возникает на самом деле в самых разных местах. Ее активным проводником и был весьма известный человек в Японии господин Марито, основатель и бессменный президент «Сони». Я с ним на эту тему разговаривал в Давосе. Главный его тезис был такой: финансовым рынкам и финансовому капиталу необходимо вернуть их исконную и естественную нишу, а именно◦— инструмент для обеспечения промышленного, в широком смысле этого слова, оборота. Они же стали отдельным самоценным◦— и во многих странах самодовлеющим◦— местом, где деньги делаются гораздо лучше, проще, быстрее и удобнее, чем в промышленной сфере.

Но я не очень представляю себе, как в современном мире можно поставить финансовый капитал «на свое место». И Марито ничего вразумительного мне на этот вопрос не ответил, хотя он человек был очень глубокого ума. Я из своего практического знания бизнеса могу вам сказать, что разница между промышленным и ростовщическим капиталом в настоящее время в большой степени стерлась. Приведу очень показательный пример. Из общего объема долговых средств и обязательств США банковские займы, то есть классический ростовщический процент, на 2000 год составлял 11 процентов. Остальное к классическому ростовщичеству никакого отношения не имело. Каким образом в современном мире можно запретить производные вторичные, третичные бумаги и тому подобные бумаги? Как это можно сделать, не подрывая общих основ бизнеса, я не очень себе представляю. Я не выступаю защитником, я на самом деле думаю, что нельзя.

Когда дача денег в долг◦— отдельный вид деятельности, ее можно перекрыть. И придумать, как исламский мир придумал, институт долевого участия банков в финансировании на исключительно долевой основе◦— то, что в мире западном называется инвестиционно-банковское финансирование. Но при наличии развитого промышленного (в широком смысле) оборота сам собой возникает столь же развитый финансовый оборот, многогранный и совершенно не сводимый к чисто ростовщическим вещам. И его невозможно перекрыть. Его не надо разрешать или запрещать. Если вы запретите, это будет по-другому называться.

Я солидарен с тем, что говорил Анатолий Иванович Уткин. Ведь валютные рынки возникли не как спекулятивные рынки, а как инструмент для экспортеров и импортеров. (Другое дело, что сейчас есть люди типа Сороса, которые только на них и работают.) Валютный рынок возник как инструмент обслуживания сугубо промышленного. Потом он становится самодовлеющим, но это деталь современной экономики, которую я не представляю, как можно убрать. Думаю, что нельзя.

А по поводу статьи Хазина, я вспоминаю один из клубов, где выступал Виталий Третьяков. Он сказал: «Что вы, собственно, ищете, каким может быть русский проект? Это всем давно известно◦— конечно, коммунистическим. С ним мы добились максимальных успехов, максимальной эффективности. Максимальной притягательности для остальных и т.д.» Это так, но мы хорошо с вами знаем одно из его практических воплощений. Может быть, не единственно возможное, но зато очень хорошо знакомое нам изнутри. Сейчас прошли страсти, ушли годы, и мы четко видим как его силу, так и слабость. И совершенно понятно, что главная слабость «красного» проекта заключается не столько в том, что не хватает колбасы. Наверное, можно было бы навалиться и сделать, чтобы была колбаса. Главная слабость его◦— в мотивационных проблемах. Вот то поле, на котором западный мир, «западный» проект переиграл «красный» вчистую. Там проблема мотивации для отдельного человека не решается как-то специально, потому что она решена абсолютно на автоматическом уровне. Там социальным инженерам вообще не надо задумываться. Система работает в абсолютно автоматическом режиме. Хорошо или плохо, но совершенно понятным для всех образом. А у нас она ближе к концу не работала вообще. Она работает хорошо в одном-единственном случае, когда есть сильный внешний враг или образ сильного внешнего врага и когда соответственно тип экономики, уклад жизни является мобилизационным, адекватным жизни в осажденной крепости. Это совсем неплохо, но тогда исчезает вся нужда в «красном» проекте. Когда объявляется осажденная крепость, у вас с мотивацией становится нормально и в белой крепости, и в зеленой. Мотивационное решение через психологию осажденной крепости не является спецификой «красного» проекта, а является спецификой внешнеполитического положения.

Я не представляю себе, каким образом можно, даже сугубо логически, даже еще не в практической плоскости «красного» проекта решить мотивационную проблему для широких масс. Мотивационная проблема для членов политбюро не вызывает проблем никаких, а вот для рядового работника, того, который за бонус работает в корпорации «Сони»,◦— как его мотивационные проблемы будут решаться в рамках «красного» проекта? Если тоже за бонусы, это возможный вариант, тогда всё быстро вырождается. Тогда начинается второсортное издание «западного» проекта, каковым и был «развитой социализм». И поэтому он идеологически проиграл.

Алексеев: Что такое «красный» проект? Я формулу выведу. «Красный» проект◦— это осажденная крепость плюс светлое будущее.

Уткин: Хазин имеет в виду другое. Это видно, когда он сравнивает его в контексте с исламским вариантом. Он понимает, что строит в большой степени проект, который мы привыкли называть раньше социалистическим. А осажденная крепость и светлое будущее◦— вещи действительно нормальные. Но я могу привести много примеров из истории, когда для них совершенно не обязательным был социалистический строй. Более того, сейчас мы имеем страну за океаном, где все ровно на этом построено: осажденная крепость и светлое будущее. И еще◦— эмиссия, которая несет светлое завтра всему миру.

Леонтьев: Я бы хотел уточнить. Насколько я понимаю, то, о чем говорил Хазин, это крайняя форма ссудно-процентного капитала, чисто процентная эмиссия.

В чем, собственно, суть, на мой взгляд? Есть огромный объем необеспеченной денежной массы, через которую финансируются и долг, и все остальное. Есть дикая диспропорция, которая, безусловно, должна сдуться, лопнуть. Вопрос в том, что по его схеме это сбывается так, что вся система финансового капитализма как бы оказывается в состоянии глубокого кризиса либо вообще самоликвидируется. И есть другой момент, когда она сдувается, вызывает колоссальные потрясения для каких-то стран, конфигураций, интересов, но при этом восстанавливается на подобной основе. Есть ли в данном случае опасность или шанс того, что эта система просто лопнет, как в свое время лопнул тот же советский «красный» проект, не оставив за собой ничего кроме ошметок в виде Кубы и Кореи? Либо она еще потянет, причем появится совершенно новая ситуация◦— и геополитическая, и военная?

Уткин: 20, 30, 50 лет назад символом инвестиционного могущества, скажем, Британии был банк. Центральный банк. Смысл символа был в том, что эти деньги никогда не пропадут. Но за последние 15–20 лет символом инвестиционного могущества стали вовсе не банки, а инвестиционные фонды. Они ворочают триллионами, и этот капитал не требует разрешения британского правительства◦— инвестировать на Асуанскую плотину или на еще что-то. Капитал ответственен только перед советом директоров и своими вкладчиками. И именно он инвестирует туда, где максимальная прибыль. Поэтому разница между нынешним периодом и тем, что был 30 лет назад, как раз в том, что сейчас инвестиционные фонды делают эти самые триллионы. А кто терпит от этого? Индонезия, Малайзия, Таиланд, Аргентина.

Хазин сделал комплимент Рузвельту, но ведь на протяжении всех 30-х годов ему ничего не удалось.

То есть он насоздавал общественные организации. У нас бы неплохо это сделать сейчас. 12 миллионов безработных было в США, 144 миллиона населения. Но только война удвоила ВНП США. Короче говоря, я хочу процитировать Б. Клинтона: «Что они там безумствуют, эти русские, что, они не знают о доктрине Рузвельта?» 12 миллионов безработных… Конечно, в стране без дорог нужно делать дороги. В этом плане это очень к месту сказано. Но если говорить об исторической истине, то лишь могучая машина войны удвоила американскую экономику, а не мероприятия Рузвельта, он не преуспел в этом.

Хазин: Специфика модели финансового капитализма состоит в том, что у вас есть частный эмиссионный центр с единой мерой стоимости, имеется механизм мультипликации. До тех пор, пока единой мерой стоимости было золото, центров финансовых в таком количестве быть не могло.

Идея частных эмиссионных центров была давно, но с нею всегда боролись. Почему до сих пор нет денег корпорации? По очень простой причине. Им нет веры. Это очень специфическая вещь. Вся эта сегодняшняя система возникла только за счет того, что доллар стал единой мерой стоимости, шкалой. Именно поэтому такая система возможна. Начиная с 1944 года вся политика была направлена на то, чтобы сделать доллар единой мерой стоимости. На ущемлении, умалении золота. В 1944 году была принята совершенно замечательная вещь. К золоту был привязан только доллар, а все остальное привязывалось к золоту через доллар.

Теперь что касается Рузвельта. Его величие состояло не в том, что он успешно или неуспешно устраивал общественные работы, а в том, что была придумана модель, в рамках которой потом соответственно и были приняты необходимые соглашения. Так вот специфика современного экономического состояния в том, что доллар уже не может исполнять функции единой меры стоимости. И в этом беда.

Впервые за много десятилетий два кандидата в президенты США нарушили основополагающий принцип однопартийной системы с двумя партиями. В США была однопартийная система с двумя партиями до 2004 года. В 2004 году обе партии шли на выборы не с формальными лозунгами, не с пропагандой, а с реальной подоплекой.

Буш говорил: мы должны, используя эмиссионный механизм, доллара, спасать нашу американскую экономику. А Керри говорил: мы должны спасти мировую финансовую систему на базе доллара. Вот это принципиальные позиции.

Юрьев: Американцы это поняли?

Хазин: Нет, конечно. Это подоплека. И именно поэтому риторика была в отдельных пунктах разная. Буш мог говорить о всяких там ценностях. Но возвращается золото. Мы все говорили еще два-три года назад◦— не может золото вернуться, это откат назад, другая цивилизация. А я говорю: ребята, альтернативы нет. Золото вернуться может. Золото стоит сегодня 454 доллара!

Юрьев: Было 270.

Хазин: И не вызывает сомнения, что будет очень скоро 600 долларов. Вот почему я говорил о валютных зонах: дело в том, что внутри валютных зон будут финансовые империи. А вот между зонами валютные курсы будут фиксированы, меняющиеся раз в квартал на базе золотого стандарта. И эта система позволяет решить колоссальное количество проблем.

Юрьев: Из того, что говорит Хазин, а это, видимо, правильно, однозначно вытекает, что необходимо все наши золотовалютные резервы срочно истратить, или, выражаясь более научным языком, обратить в альтернативные инструменты. Не обязательно гоняться за максимальной ликвидностью, но за реальностью. Потому что в противном случае главной угрозой является даже не то, что нам их из политических соображений заморозят, сколько то, что они просто пропадут.

Леонтьев: И здесь самое время перейти к обсуждению статьи Михаила Юрьева «Крепость „Россия“».

Юрьев: На мой взгляд, характер, тип экономики в плане частно-рыночной или государственно-плановой, с одной стороны, и характер экономики в плане открытой к внешнему миру или закрытой◦— вещи не очень связанные друг с другом и уж совсем не жестко сцепленные, как многие думают. Хотя обычно они идут в паре. То есть, как правило, рыночно-частные экономики являются к тому же и открытыми. Второй тезис заключается в том, что те экономические проблемы, которые явились причиной заката социализма в СССР, перерастая потом в идеологию, то есть недовольство населения и т.д., были связаны на самом деле именно с нечастно-рыночным характером советской экономики, а вовсе не с ее закрытым характером.

Уткин: Мы не знаем ни одного примера экономики, где задачей государства при закрытии экономики параллельно было обеспечение максимальной эффективности экономики.

Юрьев: Было такое. Послевоенная Япония это прямо артикулировала, в документах. Есть такая замечательная книжка. Был у нас советник посланника японского посольства в те времена, когда я в Думе работал. Мы с ним долго беседовали. И я его, как муза, подвигнул◦— он написал книгу, специально на русский сразу перевел для нас… Это его воспоминания детства, но и с материалами◦— как происходило, с точки зрения обывателя, восстановление японской экономики. Очень интересно и весьма поучительно, на что готов был народ ради этого. Но в статье я хотел сказать о другом. Россия◦— страна, у которой население, количество природных ресурсов, территория больше минимума, при котором можно иметь автаркическую экономику. Не то что сейчас набор производственных мощностей ее обеспечивает, но известно, что страна с населением от 150 миллионов человек экономически в принципе самодостаточна. Хотя оптимальным считается с двухсот миллионов, но это задача для творцов внешней политики. Соответственно, Россия способна к автаркическому существованию.

Уткин: Я хотел бы очень кратко выразить свое отношение к этой революционной идее. Должен заметить, что автаркии непопулярны. Автаркия◦— это то, что является синонимом полного отказа от прогресса. Символы автаркии◦— это Албания и Бирма, символы того, как целое государство может пасть совершенно автоматическим способом. Поэтому статья исключительно интересная, и ее выводы любопытны. Но ведь автаркия◦— это не то, чтобы закрыть забором собственный мир и не пускать туда умельцев из других стран. Главный смысл должен состоять в том, чтобы вырастить собственных умельцев. А в статье Юрьева это подается, как почти автоматическое явление. Мне кажется, что это самое слабое место этой статьи. Албания и Бирма при своей автаркии не только не породили никаких эдисонов, они опустились на неведомую глубину. И поэтому мне нравится автаркия тех стран, которые создают «Филипс», «Нокиа»…

Я тоже знаю экономическую историю. До 1900 года США были закрыты. А Британия, наоборот, была открыта, а после 1900 года закрылась. Мне это кажется естественным, понятным◦— это прикрытие собственной индустрии. Но когда страна закрывается просто так, чтобы свои лапти делать… Строго говоря, если быть пуристом в экономике, то эта статья◦— страшный бред. Потому что призыв к тому, чтобы закрыть страну, которая способна была создавать только современные самолеты и нечто такое специфическое в военной области, призыв к тому, чтобы автомобиль 64-го года стал пиком всего, что было… Мне кажется, никто не может назвать ни единого способа рывка страны, которая не обратилась бы во внешний мир, по крайней мере, для получения образцов. Для России самый близкий период◦— 1928–1932-е годы. Сталин призывал любого западного химика или металлурга и говорил: мы не можем купить ваш завод, мы можем вам дать три Рафаэля из Эрмитажа, но мы хотели бы хотя бы вашу лабораторию получить. И это в страшно закрытой стране. Мой тезис таков: если в стране есть группа людей или компания, которой необходимо время для того, чтобы вырасти, то тогда эта статья имеет право на существование и в целом является способом выхода из создавшейся ситуации.

Я думаю, что если открыть все границы, как это есть сейчас, то, конечно, ничего собственного в ближайшее десятилетие не создать, тогда Россия просто падет. То есть, с одной стороны, мне представляется, что без автаркического пути развития Россия обречена. В этом я согласен с Юрьевым. А с другой стороны, это необходимо только для того, чтобы местные «левши» получили квалификацию и начали создавать нечто похожее на мировой уровень. Когда японцы выходили из изоляции, то они посылали своих специалистов изучать производство «сантари»◦— лучших в мире виски, «кодака»◦— во Францию, организацию военного дела◦— в Пруссию. Вот как смотрело маленькое государство на весь этот большой мир. Автаркия, предшествующая три века, уже помогла создать «Мицубиси», «Мицуи».

Еще в 1992 году Ельцин говорил, что у нас будет 37 ударных отраслей◦— знаний, экономических напряжений. Потом осталось 17, потом 7, потом 5, потом они вообще исчезли и в настоящий момент отсутствуют. И вот в этой ситуации нам еще остается закрыться?! Тогда мы вылезем через 50 лет, заросшие мхом, и полностью потеряем всяческое зрение в мире. Мне представляется, что для того, чтобы закрыть национальные границы тем или иным способом, мы должны понять, для чего мы это делаем. И должны делать для того, чтобы вырастить собственных чемпионов современного глобального развития. Вот пример: 1993 год, совсем недавно потеряв четверть своего рынка, Финляндия создает «Нокиа». Если в России есть подобное, тогда необходима полная закрытость, чтобы только свою «Нокиа» покупали. Иначе ничего не получится в дальнейшем в мировом развитии. А без этого все остальные аргументы построены на песке.

Хазин: Единственной моделью в истории, которая была основана на принципиальной открытости, была модель британская. Все остальные модели, включая американскую, были построены на изоляционизме. И я думаю, когда мы говорим об автаркии, применять все-таки бирмано-албанский вариант не очень корректно. Если мы будем закрывать тот процесс, который имеем на сегодняшний момент в экономике, ту качественную деградацию, то, безусловно, ускорим эту деградацию в колоссальной степени. Это понятно. Речь идет именно о том, что нужна автаркия при условии резкого изменения в содержании экономической политики. Тем более, что Россия, в принципе, до последнего времени имела в том или ином виде технологии базовые, передовые. Это особенность постсоветская. Мы не можем производить конкурентоспособных тостеров, но имеем технологии, которые позволяют заниматься космосом. У нас не было конкуренции потребительского рынка. В этом смысле, кстати, пример Третьего рейха, на мой взгляд, абсолютно корректен.

Уткин: Два слова. История Британии мне известна. Вы знаете, в 1800-е годы Манчестер начал ощущать, что не лучший в мире «Харрис» делается в Англии, а лучше и дешевле делают немцы. Первое, что последовало,◦— колоссальная кампания дискредитации. Это чистая психология. А потом наступает 1900 год и Джозеф Чемберлен вводит самые настоящие автаркические законы, которые перекрывают американцам и особенно немцам дорогу на британский рынок. Так оно и было. Но хочу сказать, что англичане постоянно следили за степенью своего отставания от США и от Германии. Потому-то они и вступили в Первую мировую войну. Поскольку увидели, что иного способа сокрушить германское могущество нет. Но я ещё раз хочу сказать: может, некорректно говорить об Албании, но можно представить себе Германию и Францию, представить себе 1900 год. Джозеф Чемберлен произвёл революцию: впервые Британия заявила о том, что она закрывается. Она прикрывала свою национальную индустрию. Это исторический факт.

Юрьев: Конечно, когда я говорю про автаркию, то не имею в виду отказ от использования образцов. Безусловно, это необходимо всячески стимулировать. И таким способом, каким делал Сталин, и таким, которым делал Пётр I, и разными другими. В этом смысле для меня автаркия является не конкретным руководством к действию, а скорее ценностным базисом. Внешний мир нужно воспринимать как место, где свищут пули. Это не значит, что ты не можешь высовываться. Если нет источника воды, ты вынужден за водой ходить. Но ты ни в какой момент не должен, расслабляться. Ты должен понимать, что если есть возможность не высовываться, то лучше не высовываться. А когда нет возможности не высовываться, тогда надо высовываться. Это, скорее, исходная позиция. Есть у нас тостер или нет◦— в современном мире эта проблема решается крайне просто. Купил завод по производству тостеров вместе с лицензией◦— и у тебя есть тостер. Да еще управляющего компанией нанимаешь.

Теперь второй момент. Пример Албании и Бирмы абсолютно корректен, но надо понимать, что есть некое различие, вовсе не мною подмеченное. На самом деле я в качестве идейной базы брал известное, но несправедливо забытое у нас экономическое учение Фридриха фон Листа. В своей центральной книге «Автаркии больших пространств», написанной еще до Первой мировой войны, он обосновывал модель, в которой говорилось, что для страны, начиная с некоей критической массы, размера, автаркия становится и возможной, и желательной. А до достижения этого критического размера◦— и невозможна, и нежелательна. Он считал, что это естественное стремление любой большой нации. Страна размером даже с Бирму◦— это немаленькое государство, 40 миллионов населения, но все-таки она в автаркическом режиме существовать просто не может. Причина этого совершенно очевидна. Я не беру особенности бирманского режима. Но какой бы там ни был режим, даже гениальный, он не может существовать. Есть некие отрасли промышленности, где производится малое количество крупных изделий. Например, атомных реакторов. Производство становится рентабельным, если ты делаешь в год хотя бы пять-шесть реакторов. Для того, чтобы сделать их, тебе нужно иметь как минимум 10 атомных станций, иначе столько реакторов просто не нужно. А иметь 10 атомных станций страна с населением в 40 миллионов человек не может. Я специально привожу некий упрощенный пример. Из него понятно, в чем причина критической массы при автаркии. Для производства риса◦— все равно. Поэтому примеры и Бирмы, и Албании корректны, но надо понимать, что Россия от них отличается не только большей здравостью режима (что ещё нужно доказать), а всё-таки ещё и размерами, что является бесспорным.

И, наконец, еще одно. Если есть совсем закрытая система, где мы в окружающий мир не можем даже за образцами вылезать, способна она развиваться экономически достаточно быстро или нет? Тут звучал ответ: ну, уж это точно нет. Я же утверждаю, что да, и берусь это легко доказать. Есть некая система, абсолютно закрытая экономически. Это экономика всей земли. Она абсолютно закрытая, потому что других партнеров у нее пока нет. Может, когда-то будут, но пока, со времени ее зарождения, нет. Тем не менее экономика земли в целом развивается достаточно динамично и достаточно быстро.

Хазин: С 17-го века. А до этого даже никаких признаков…

Юрьев: С 17-го века появилась концепция прогресса. Но это не значит, что сам прогресс появился. Я обращаю ваше внимание, что столь важное и милое моему сердцу изобретение, как огнестрельное оружие, появилось не в 17-м веке. Но дело даже не в этом. Дело в другом. Я скажу один тезис, с которым точно никто не будет спорить. Давайте отложим в сторону вопрос, динамично ли развивалась до 17-го века экономика земли◦— в расчете на душу населения. Но в абсолютных величинах она уж точно развивалась очень динамично, потому что народонаселение росло достаточно быстро. Даже до 17-го века.

Уткин: 180 миллионов существовали почти шесть веков.

Юрьев: Хорошо, а 15 веков до этого их было гораздо меньше… Я это не к тому, что не надо обращаться к чужим образцам. Я полностью согласен с вашим выступлением, и даже, если вы позволите, внесу в статью соответствующие коррективы со ссылкой. Но тем не менее тезис о том, что без обращения к таким образцам полностью замкнутая система динамично развиваться не может, экономикой всей земли все-таки опровергается.

Кокошин: Статья Юрьева, как говорят, провоцирующая и очень полезная в этом отношении. Я даже не буду сейчас ее подвергать такой вот развернутой критике, комментировать. Потому что она, наверное, требует еще более внимательного прочтения. Но ясно одно◦— действительно, для того, чтобы сегодня мы имели конкурентоспособную экономику, мы должны иметь мощных конкурентоспособных субъектов в этой экономике. И никто, по-моему, не спорит по поводу того, что у нас нет ни своего «Мицубиси», ни «Мицуи», ни «Сименса», ни «Фольксвагена». И на сегодняшний день, мне кажется, это один из ключевых вопросов. Много говорят о мелком и среднем бизнесе. И, наверное, надо и говорить, и делать. Но нам нужны прежде всего мощные, крупные корпорации, с большой долей государственного капитала, которые могут реализовать явно имеющиеся у нас конкурентные преимущества. В том числе в рамках разумной защиты собственного производителя и собственного рынка. Но, наверное, эти корпорации могли бы прежде всего реализовать свои преимущества, если у них есть выход на мировые рынки. Причем рынки не абстрактные, они очень конкретные. И всегда борьба за рынок очень предметна. Не делается продукт для мирового рынка вообще, а для конкретного его сегмента, для конкретной страны. Делается, конечно, сначала какой-то общий рывок. Но тот же «Боинг» или «Аэробус» за каждый рынок ведут очень конкретную предметную политическую борьбу.

Насчет автаркии у меня, по большому счету, есть очень серьезное сомнение, совпадающее с тем, что говорил Уткин. Но я считаю, что, может быть, продуктивным для нас было бы использование другого понятия. Оно не столько экономическое, сколько политическое или экономико-политическое. Это понятие реального суверенитета. А реальный суверенитет в моем представлении предполагает в том числе наличие значительных сегментов сравнительно самостоятельной промышленности с собственными крупными субъектами экономической деятельности, типа тех, о которых я говорил. И у нас должна быть действительно своя, общая национальная позиция в отношении тех продуктов, товаров, где мы вполне конкурентоспособны. Я, занимаясь долгое время этим вопросом, могу утверждать, что мы конкурентоспособны прежде всего в сложных и сверхсложных системах. Причем не потребительского свойства. А мы действительно на протяжении десятилетий очень неплохо выступали в ракетах-носителях, в гражданской авиации (про военную технику я даже не буду сейчас говорить), в атомных электростанциях, в тяжелом гидроэнергетическом оборудовании, в разных лазерных установках. Да, Россия не внесла вклада ни в ксерокс, ни в персональный компьютер, ни в видеомагнитофон◦— и сейчас нет никаких признаков того, что мы здесь можем быть достаточно конкурентоспособными, кроме как «отвёрточное» производство создавать. Но мы можем быть вполне конкурентоспособными в тех сферах, о которых я сказал. И у нас должен быть национальный консенсунс в этом отношении. Если он будет, тогда нам не нужно будет размышлять в категориях автаркии или открытости. Мы должны просто создавать такие производства себе. Я думаю, что еще не закрыт вопрос и о микроэлектронике. Мы должны посмотреть на те страны, где вообще не было никакой базы для такого рода промышленности, но она была создана: информационные технологии в Индии, Китае, Малайзии. Там были совершенно другие стартовые условия, нежели в России. Мы должны менять общественное мнение в отношении этих производств и со значительным участием государственного капитала, с протекционизмом для конкретных компаний выстраивать долгосрочную линию поведения. Она будет обеспечивать нам то, что я называю реальным суверенитетом в мировой политике: самостоятельная, самодостаточная оборонная промышленность, опирающаяся на высокотехнологичную промышленность в целом, на целый ряд базовых отраслей◦— это авиакосмическая промышленность, электроника, новые материалы. Этот перечень более-менее известен. Много было попыток затвердить такие перспективные перечни, но от них сейчас отказались. Они присутствуют только в перечне перспективных технологий, которые утверждены Советом по науке при президенте. Но это не значит, что мы не должны поднимать этот вопрос снова и снова. Это и будет определять наши возможности на мировом рынке.

Юрьев: В 1993 году, когда Андрей Афанасьевич был только назначен первым замминистра обороны, а я был советником правительства по промышленности, мы с ним как-то сидели и беседовали. Андрей Афанасьевич высказал мысль, которая сейчас не прозвучала, а на меня тогда произвела большое впечатление. Абсолютно незаслуженно не востребовано в нашей стране, если брать общенациональный, а не отраслевой масштаб, одно из главных наших конкурентных преимуществ◦— такая, казалось бы, эфемерная вещь, как умение нации в целом концентрироваться и осуществлять очень крупные комплексные научно-технические законченные проекты. В первую очередь в военной сфере, хотя это большого значения не имеет. Это преимущество не в средствах производства или в капитале, а в национальных особенностях.

Леонтьев: Мне-то кажется, что об этом с самого начала и идет речь. Потому что потрясающим обстоятельством является то, что именно отказ от такого рода политики является, я бы сказал, идеологической основой, центром всей современной экономической политики, который до сих пор не преодолен. Андрей Афанасьевич упомянул «Боинг» и «Аэробус», которые борются за рынки, а я просто хотел бы уточнить, что борются они как раз за наш рынок. Потому что по потенциальным масштабам такого рынка, как наш, нет. Нам предстоит технологическая замена практически всего самолетного парка, потому что он выжил из ума. Совсем. Всего самолетного парка, а не того, который летает к ним и который они вышибли путем ужесточения норм, а нашего остального, потому что он просто физически устарел. Разваливается. Такого парка в такой стране, при таких пространствах, такого куска рынка больше нет. Когда речь идёт о гражданской авиации, когда говорится о том, какие проблемы существуют, то надо начинать с рассмотрения всех вопросов, связанных с гражданским авиапромом. С тем, что речь идёт о том, что остался единственный и уникальный в условиях общей рецессии рынок, беспрецедентный по масштабам. И это должно бы быть в основе политики российских экономических властей. Здесь-то как раз мы имеем приоритеты по технологии. Но, например, в двигателестроении дошло до смешного. 15 лет делают двигатель, который почти доделан, ПС-90-2А. Там нужны деньги, которые в принципе многие общие знакомые могли бы вынуть из кармана,◦— 10 миллионов долларов, чтобы его доделать. Но доделать двигатель не могут. 15 лет (!) проблема не решается.

Поэтому я думаю, что говорить о таких точечных вещах довольно глупо, потому что речь идет о концептуальном повороте. Нет никаких оснований считать, что у нас есть отставание по технологиям судостроения. Огромная отрасль с точки зрения образующего роста, с точки зрения реиндустриализации. Потому что проблема стоит не о постиндустриализации, а в первую очередь◦— реиндустриализации России. Но говорят: все равно мы должны будем нефть качать, потому что у нас нет новейших технологий. О каких новейших технологиях вы говорите, когда у нас деиндустриализация произошла, и нам надо заниматься реиндустриализацией, которая будет базой для всего остального? И такие вещи совершенно очевидные, как, например, судостроение и гражданский авиапром, просто являются лакмусовой бумажкой. Но речь идет о том, что даже революционный поворот в областях, предположим, судостроения и авиапрома, который всячески бы приветствовался, совершенно ничтожен с точки зрения выполнения общей задачи◦— задачи ликвидации качественного отставания. Он очень хорош был бы как симптом, но в действительности такие вещи, к сожалению, могут быть сделаны только глобальными решениями.

Алексеев: Я согласен с тем, что современная экономика больше чем экономика. Она символична, она идеологична, она замкнута на внеэкономические механизмы массового поведения, в том числе экономического. Она имиджева. Касательно имиджевой программы или имиджевой политики корпорации «Россия» я хотел бы безапелляционно заявить, что выводы, содержащиеся в статье, в рамках текста, возможны логически, но, конечно, это невозможно фактически. И прежде всего по внеэкономическим, информационно-политическим, идеологическим причинам. Видимо, сейчас нет никакого спора о том, почему развалился СССР. Понятно, что он развалился прежде всего по внеэкономическим причинам.

Я скажу больше. Сегодняшняя украинская ситуация◦— это тоже ослабленная модель протеста против автаркии. То есть часть населения хочет в Европу, а другая часть◦— в Россию. Но даже в ослабленном виде никакой автаркии не получается. Поэтому вся эта конструкция, замечательная, элегантная, интеллектуальная, которую вы выстроили,◦— она, конечно, существует только на уровне логической возможности. Но для меня чрезвычайно важны абзацы статьи, связанные с построением имиджа корпорации «Россия», продвижением этого имиджа, борьбой за него и работой в области символической геоэкономики. Мы работаем по разным вопросам, связанным с Украиной, СНГ, пытаясь выстроить, предложить различные модели символического повышения статуса России, ее экономики, привлекательности ее возможностей. Это важнейшие вещи. То, о чем написано в статье по поводу выбора между замшелой Европой и динамичной Россией,◦— буквально то же самое, но более заострено в украинской ситуации.

Хазин: Если обратиться к моему тексту, то из него четко следует, что вопрос автаркии◦— экономической, а не культурной◦— встанет сам собой. Встанет в рублевой зоне в качестве объективного процесса. И в этом смысле ничего не нужно создавать. О культурной автаркии вообще никто не говорит.

Юрьев: Я пытался провести мысль, что автаркия не только и не столько означает какого-то рода запрет на общение. Идеальная автаркия◦— это когда внутри устроено так, что ни субъектам экономической жизни, ни субъектам идеологической жизни, ни субъектам политической жизни и в голову не приходит общаться с кем-то снаружи. Автаркия Римской республики◦— уже развитой, а впоследствии империи◦— вовсе не носила характер какого-то запрета, но мысль о том, что можно всерьез иметь дело с варварами иначе как на полях сражений, просто была бы основанием для экстренной госпитализации… Поэтому, когда вы говорите, что в современном мире автаркия нереальна в качестве практического шага, а не логического построения, я готов абсолютно с этим согласиться. И могу развить эту тему, хотя в этом даже нет нужды. Автаркия невозможна в качестве административного решения. Даже если власти решили запретить людям свободный обмен мнениями, то в нашу эпоху всепроникающей информации этого сделать нельзя. Это хорошо работало, когда невозможно было уехать дальше, чем на 100 километров.

Но я не это имею в виду. Я имею в виду политику автаркии, ни в коем случае не пассивно-оборонительную, а исключительно активно-наступательную, но направленную не вовне. Активность и наступательность её должны быть не в том, чтобы украинцев убедить или поляков, китайцев, что Россия притягательна. Она должна быть очень активной, наступательной и направленной на русских, в гражданском смысле. Она должна быть направлена на то, чтобы в случае успеха этой идеологической политики через некоторое время у русского человека даже не возникала мысль о том, например, чтобы уехать жить в Германию. Я не предлагаю вводить выездные визы, но сама мысль для подавляющего большинства россиян должна быть неприемлемой. Возможно ли это? Меня в свое время поразила некая цифра. И на самом деле я даже обращался в службу эмиграции США. Мне подтвердили, что на протяжении одиннадцати лет, с 80-х по 90-е годы, европейцев стабильно в Америку ездило больше, чем американцев в Европу. Не на постоянное место жительства, а просто◦— в поездки. При том, что жизненный уровень выше в Америке, в Европе есть больше чего посмотреть. Американцам никто не мешает◦— ни нужда, ни запреты. А по сию пору они считают, что ехать отдыхать лучше во Флориду. Вот это есть цель, а вовсе не в том, чтобы все закрыть. Такой опыт создания привлекательности для своих◦— американская идеология, в том числе неофициальная, имеет. У неё в качестве цели◦— всегда свои. Но когда ты работаешь для своих, то для чужих ты становишься ещё более привлекательным. Когда ты их не убеждаешь, они начинают думать: раз меня туда не зовут, значит, там круто.

Алексеев: Я говорил о том, что есть некие логические конструкции, есть физика процесса. Если эта статья замыкается на целях интеллектуальной провокации или чего-то подобного, это одно дело. Если вы меня спровоцировали, и я захотел двинуть физику процесса вперед, вы несете ответственность, но тогда нам нужно вместе подумать◦— а есть ли хоть один шанс сдвинуть? Да, один шанс всегда есть. Я повторяю, что этот единственно критически важный шанс лежит в сфере надэкономической или внеэкономической.

Пару слов по поводу государственного пиара. Мне кажется, тут интересные вещи происходят у нас в последние годы, я имею в виду путинские годы. С одной стороны, Путин уважает, ценит и хорошо использует разный пиар. Но с другой стороны, по моему убеждению, народное хозяйство, национальный организм в целом не могут двигаться вперед, пока не решены другие вопросы символически-идеологического характера. Например, совершенно очевидно, что не может быть никакой мобилизации, пока не установлена народная правда. Пока люди не понимают. И дело даже не в том, что кто-то наворовал, не вернул. Дело глубже. Дело в том, что каждый нормальный средний субъект хозяйственной деятельности должен видеть правильные и социально одобряемые масштабы своей жизни, деятельности. Человек должен понимать, что если он честным трудом заработает за всю жизнь 100 тысяч долларов, а не миллиард, ему будут аплодировать. И так далее. Такие вещи должны быть восстановлены. Это огромная работа◦— экономическая, политическая. Должно быть ощущение и понимание пропорций честности, а это выходит на проблемы служения, долга…

Юрьев: По моему глубокому убеждению, если уж говорить о том, какова же интеллектуальная и идеологическая цель такого рода наших экзерсисов, то для меня ответ на этот вопрос очень прост. Из анализа происходящего довольно однозначно следует, что наш президент не может для себя решить один действительно центральный и действительно не очевидный вопрос: а, может, все-таки получится у нас интегрироваться на равных в европейскую или, скажем шире, западную цивилизацию. На самом деле, если ответ положительный (а почему бы ему не быть положительным?), то все последующее идет по одному пути, все подходы, все взгляды. Если нет, если по соотношению разных причин, внутренних и внешних, ну, не получится, то и говорить не имеет смысла, стоит ли пытаться, потому что точно не получится. Тогда все другое. Я, например, задачу своей статьи и других статей вижу в том, чтобы подтолкнуть нашего президента к пониманию (но еще лучше сами события подталкивают), что нет, невозможно. Ну, президент◦— это всегда собирательный образ, это некий даже не клан, а группа единомышленников. Это же не царь. Когда-то наступит момент, и наш истеблишмент поймет, что это невозможно. Или решит, что возможно, но нежелательно. Но невозможность он поймет гораздо раньше, поскольку наши оппоненты изо всех сил стараются, чтобы все поняли, что никак невозможно. Так вот, в этот момент все дальнейшее, начиная с народной правды и кончая всем остальным, пойдет более-менее автоматически.

Леонтьев: Я бы подвел итог, если можно. Есть масса вопросов, которые разбиваются на совершенно другие темы. Есть вещи, в которых, это редкий случай, когда достигнуто некоторое согласие за этим столом. Первое, что пирамидальная финансовая система грозит обвалом. То есть нынешние диспропорции финансовой системы таковы, что так или иначе обвал их неизбежен. Этот обвал означает очень серьезные изменения в расстановке сил в будущей политике. И, безусловно, России надо сориентироваться. Возникает огромное количество опасностей для нас, в первую очередь в силу абсолютной, какой-то тотальной встроенности в эту систему, рабской, я бы сказал, в том числе и долларовой. Есть масса стран с открытой экономикой, но со степенью зависимости от доллара, такой как Россия, очень мало. Кстати, для Китая тоже там есть очень большая опасность.

Юрьев: У нас пропадет 120 миллиардов, а у них 300 миллиардов.

Леонтьев: Может быть, даже больше, просто они гораздо адекватнее реагируют на вызовы, у них система реагирования лучше пока. И, с другой стороны, это создает для России огромное количество возможностей, которых, в общем, в нынешнем стационарном состоянии как раз и нет, потому что очень большой разрыв, отставания, потери. Дальше. Наверное, все согласятся с тем, что цели получения процентного дохода не могут быть целью государственной экономической политики. С этой точки зрения я не видел ни одного возражения, вне зависимости от степени, так сказать, алармизма. С этой точки зрения, смысл, качество и направления нынешней экономической политики никого из здесь присутствующих не устраивают. И не только экономической, потому что в данном случае это◦— идеология.

При этом я констатирую большие сомнения у присутствующих в том, что внеэкономические ценностные ориентиры могут быть системообразующими для в общем живой экономики, то есть для личности. Что можно построить экономику полностью на отсутствии материальных стимулов, Во всяком случае, не прозвучало аргументов о том, что существуют способы организации экономической жизнедеятельности более эффективной, чем система, грубо говоря, свободной экономики и максимальной конкуренции. И, наконец, об изоляционизме или автаркии. Что бы мы ни говорили о глубине и степени изоляционизма, а также о тактике и стратегии, есть общее согласие в том, что без той или иной степени автаркии, без той или иной степени защиты страны и изоляции ее в экономической ли сфере, частично в идеологической, никакие модели реальной модернизации для России нереализуемы.

Я просто напомню одну фразу, которая является, на мой взгляд, очень существенной с точки зрения всех современных попыток организовать активный пиар России за рубежом. Я услышал повторение этого от видного английского журналиста на обсуждении вопроса имиджа России в Британии. Он сказал, что, в общем-то, британцев в массе мало интересует, как воспринимают страну Британию за рубежом. Я ему сказал, что считаю это идеальным для России, это самый лучший совет, который они могли бы нам дать. То есть последняя фраза текста Юрьева выглядит так: если когда какого-нибудь российского государственного деятеля спросят, а что по этому поводу думает госдепартамент США, он бы совершенно искренне ответил: госдепартамент чего? Вот. Надо понимать, что сверхактивные попытки заниматься имиджем России за рубежом сейчас очень напоминают попытку поставить дымовую завесу, загородив, в общем-то, убожество и дегенерацию. Может быть, это и полезно, потому что если уж совсем точно все увидят, возьмут и займутся этим.

В заключение еще раз кратко сформулирую свои четыре тезиса. Первое: в общем, все согласились с тем, что кризисное явление есть, этот кризис будет, и он будет для России представлять собой массу новых опций. Второе◦— цели стяжательства, цели получения процента и цели чисто экономические не могут быть целями национальной экономической политики и государства. Это средства, они вообще целями не могут быть. Третий тезис очень большие сомнения по поводу того, что можно построить всю экономическую жизнь на исключительно ценностных началах, и что никто не предложил способы организации экономической жизни, более рациональные, чем рынок и свободная конкуренция. Четвёртое, это вопрос о степени изоляционизма, о методах и, скажем так, принципах организации какой-то изоляции или, будем говорить мягче, протекционизма. Во всяком случае, не больше. Этот вопрос можно обсуждать много, но, по-моему, все присутствующие согласились, что без той или иной степени экономической и политической изоляции никакие реальные модели модернизации России невозможны, недостижимы.

Уткин: Вы знаете, изоляционизм◦— не хорошо и не плохо. В Соединенных Штатах, например, изоляционизм имеет очень мощную традицию, идущую от Джорджа Вашингтона. А среди действующих политиков, его, пожалуй, самым известным сторонником является Патрик Бьюкинен, рецензия на книгу которого опубликована в первом номере нашего журнала. Вот он явный изоляционист: увести все войска, укрепить границы Соединенных Штатов и когда нужно, если что, просто отсылать авианосцы, и все тут. Но изоляционизм◦— это редкий случай, за него голосует примерно 1 процент американских избирателей. Что касается России, то здесь изоляционизм невозможен, к сожалению, по двум новым причинам, которые впервые проявили себя за последние 15 лет. Первое обстоятельство◦— население России резко уменьшается, на миллион жителей в год. Впервые за тысячу лет. Последние 15 лет.

Юрьев: Я бы так не сказал. При Петре Первом уменьшалось население.

Уткин: Ну да, и в Первую мировую войну◦— два миллиона, Вторая мировая война…

Юрьев: Не война, мирное время. Смутное время, начало 17-го века, Петр Первый…

Уткин: Мне представляется, что тогда никто никого не считал, если считали, то кое-как. О Европе больше известно◦— чума, 30-летняя война и так далее, а в России все-таки это очень условно. Это первое. И второе зримое, это то, что Россия теряет к 37-му, к 40-му году Сибирь и Дальний Восток. Она теряет их просто, если экстраполировать нынешние процессы. Потеряет или нет, это уже другое, но если экстраполировать нынешние процессы, то точно потеряет. Кто там будут◦— китайцы или казахи, я не знаю, но там просто не будет русских.

Вот эти два обстоятельства, к сожалению, ослабляют притягательность изоляционизма, даже в самом позитивном смысле этого слова. Потому что нельзя себе представить, что вниз по Амуру мы будем защищаться от мигрантов межконтинентальными баллистическими ракетами, это, конечно, не очень реально. Техасская полиция не может остановить этот поток, а уж амурская милиция◦— я сомневаюсь. В этой ситуации изоляционизм бессмыслен, потому что как защищать две трети страны, где никто кроме медведей и китайцев не живет? И вот в этой ситуации надо либо вернуться, так сказать, к сталинскому протекционизму и втрое больше платить или вчетверо живущим там, на Дальнем Востоке, со всеми лозунгами и всем на свете, либо… Есть ещё один путь, когда говорят, что китайцы когда-нибудь станут российскими гражданами. Притом лояльными гражданами. Но до сих пор даже в Соединенных Штатах главное для китайцев◦— Китай, они смотрят только туда. И шпионаж идет туда. Поэтому изоляционизм в этом плане, так сказать, едва ли возможен. Не существует реальной границы, последней. Мне кажется, что эти два обстоятельства работают против изоляционизма, даже если это взять как последний рубеж.