Литературная Газета 6386 ( № 39 2012)

Михаил ПАВЛОВ: «Продаётся то, что покупается»

Михаил ПАВЛОВ: «Продаётся то, что покупается»

"ЛГ" продолжает серию интервью "Двенадцать рассерженных режиссёров", посвящённую проблемам отечественного кинематографа, разговором с документалистом Михаилом ПАВЛОВЫМ.

- Михаил, после фильма "Поражение", снятого в 1989 году, вы ушли из профессии на 14 лет. Почему ушли и почему вернулись?

- Ушёл по простой причине: надо было на что-то жить. Мне и моей семье. Кино, особенно документальное, стремительно разваливалось. Идти в тот момент на ТВ не хотелось. Виной тому - дурное вгиковское воспитание. Грёзы о высоком творчестве. Работа на тогдашнем ТВ означала для меня "упасть ниже плинтуса". Сейчас понимаю, что это было роковое заблуждение. А вернулся, когда материальное благополучие было достигнуто и мной овладели беспокойство и охота к перемене мест. Вернуться помогли мои бывшие студенты, ставшие маститыми режиссёрами. Но оказалось, что никого из моего вгиковского поколения в профессии не осталось. Моё восстановление в профессии прошло быстро и безболезненно. Снял несколько успешных картин на разных каналах, после чего пригласили на Первый главным режиссёром в Дирекцию общественно-политических программ. Это была работа больше редакторская. Но опыт понимания телеформатов и вообще современной "телевизионной философии" оказался огромным. И снова овладело беспокойство - вернулся в авторское кино. Пошли награды. Душа возрадовалась, однако примерять на себя вериги голодного существования не хотелось. Сегодня пытаюсь совмещать авторское кино с куда более прибыльным писанием игровых сериалов.

- Вы представляете поколение документалистов, сформированных советскими традициями - как в жизни, так и в профессии. Сейчас вам это мешает или помогает?

- Не мешает совершенно. "Времена не выбирают - в них живут и умирают"[?] Это в учебниках история делится на периоды и этапы. А жизнь течёт непрерывным потоком. Частная, индивидуальная или жизнь отдельного города, улицы, деревни и государства. Потом пытаемся загнать всё в жёсткие рамки классификаций. Если к традициям не относиться музейно, а воспринимать как нечто постоянно живое и развивающееся, то это только в плюс идёт. Советская документалистика была одной из самых мощных в мире. Казалось бы, жёсткая идеология - как политическая и эстетическая, но и отечественными документалистами собиралось призов на фестивалях куда больше, чем сейчас. Была отличная школа.

- Школа - школой, а работать-то приходилось уже в определённых рамках[?]

- Как работалось в те времена, мне трудно судить - моё вхождение в "большое кино" случилось в перестроечные времена. Тут уже было раздолье - снимай, что хочешь, говори, что хочешь! Точнее, как умеешь и можешь. Это было восхитительное время! Полное надежд и глобальных иллюзий. Помню, как все взахлёб предавались веселью - наконец-то мы поднимем планку документалистики до космических высот! Нас будут смотреть по всему миру! Мы откроем по всей стране кинотеатры, где будут показываться наши фильмы. Наиболее радикально оптимистичные режиссёры были уверены: документальное кино будет окупаемым! Ну и что?.. Открылось в Москве несколько кинотеатров, которые с самого начала стали сокрушительно пустовать. Пошли показы по телевидению. Поначалу - в приемлемое время. Потом всё это стало сдвигаться к ночи. Потом - в рубрики "кино не для всех" и уже за полночь! Потом эти рубрики просто исчезли. Прямо как у Гейне - "за тучными коровами последовали тощие, за тощими - полное отсутствие мяса!"

- И пошло отрезвление?

- Конечно, это был уже перебор. Но в самой этой эволюции ничего странного и противоестественного нет! А вот поучительного много! Я отстаиваю тезис: авторское документальное кино никогда не пойдёт в массы. За редким исключением! Я имею в виду единичные прорывы - как, скажем, "Обыкновенный фашизм!" Ромма или "Легко ли быть молодым?" Подниекса. Их доля в общем потоке авторской кинодокументалистики ничтожна. Это фильмы - о глобальном в явном виде.

- Можно пояснить?

- Пространство действия подавляющего количества авторских фильмов камерное. Герои там - мало кому известные люди, да и события, в них происходящие, не столь масштабны. Но настоящие авторские фильмы тоже всегда о глобальном. О добре и зле, о вселенском счастье, любви, ненависти[?] Но там это глобальное не присутствует столь зримо. Оно скрыто. Там восхождение к глобальному автор делает вместе со зрителем. Это непросто. Это не развлечение. Тут душа должна потрудиться! Так что авторское кино всегда будет востребовано только людьми с обострённой тягой к познанию глубинной сути окружающего мира. Увы! - таких людей не так уж много, как хотелось бы. Поэтому подлинное авторское кино почти всегда было, есть и будет элитарным. Ничего страшного в этом нет. Подобное происходит и в некоммерческом игровом кино. И в музыке, литературе, живописи. Кто читает Пруста или Джойса? Да и "Войну и мир" мало кто читает до конца! Но именно от элитарного искусства подпитывается искусство массовое. Творчески и профессионально. Многое из того, что нарабатывается в некоммерческом кино, потом с успехом используется на конвейере. Идеи, решения, находки, приёмы[?]

- Да и вектор развития! Но осознают ли сегодняшние художники свою ответственность не только перед зрителем-современником - это практически частность, но главное - перед искусством вот за такое направление пути?

- Вообще человечество в целом и отдельный homo sapiens в эпоху позднего постмодернизма стал стремительно эволюционировать. Это вторая после Возрождения революция в изменении человеческого сознания. Прагматизм, как мироощущение, стал доминирующим. Отдельный среднестатистический человек утрачивает потребность в понимании мира как единого целого. Он просто не успевает за быстроменяющейся действительностью. Не справляется с потоками информации, которые на него обрушивает всё тот же Интернет. Человек из мыслящего превращается в человека узкомыслящего. Чтобы стать специалистом в определённой области, надо погрузиться в неё настолько, что ни на что иное просто нет времени. Плохо это или хорошо - вопрос праздный. Человечество развивается так - и точка! Превратится человек в робота - значит, так ему и суждено свыше. Но пока человек окончательно не превратился в робота, он всё равно будет любить, страдать, ненавидеть! А раз так, потребность понять самого себя и себя в этом мире будет оставаться. Чем общество более развито, более свободно, тем больше там людей, испытывающих эту потребность.

- Но если общество болеет, социально-экономические проблемы не исчезают, потому что во многом и не решаются, то документалистика - как отражение такого общества - также больна?

- Многие говорят о том, что документальное кино сегодня находится в катастрофическом положении. Не совсем так. Если провести грубое деление, то документальное кино сегодня делится на два неравноправных по объёму пространства. Первое - коммерческое телевизионное документальное кино. Второе - некоммерческое, которое мы называем авторским. За судьбу первого переживать, собственно, не приходится - оно будет существовать всегда. Интерес к нему со стороны массовой телевизионной аудитории может возрастать, может ослабевать. Это процесс волнообразный. А вот перспективы авторского кино действительно весьма туманны. В первую очередь это связано с тем, насколько это авторское кино востребовано зрителем.

ОЧЕНЬ ТЕРНИСТЫЙ ПУТЬ

К ЗРИТЕЛЮ

- Огромный поток сомнительных телевизионных поделок в жанре документального кино подменил представление у зрителя об очень многих настоящих проблемах. Вы, серьёзный документалист, восемь лет проработали на ТВ и знаете это производство изнутри. Как же вам удалось, находясь внутри системы, продолжать делать достойное кино, тем самым противореча системе, подрывая её направленность?

- Не поток подменил! А люди, направляющие этот поток! Они сосредоточились в основном за пределами Останкино. Исполнители, к сожалению, люди подневольные. Что не снимает с них ответственности. Но при этом, надо отметить, на телевидении делается много талантливых программ. Просто зрители разучились их различать. Я же, работая на ТВ, как и большинство моих коллег, находил определённое спасение в наращивании собственного профессионализма. Как ни странно, это помогает. Лозунг простой: что бы ты ни делал, всё надо делать с максимальной профессиональной отдачей. Конечно, это не полнокровное творчество, и летать на настоящем самолёте куда как замечательнее, чем на мёртвом тренажёре. Но тем не менее работа в заданном формате не исключает серьёзного творчества. Так что вполне можно работать на ТВ и параллельно - насколько это удаётся - делать авторское кино в свободном полёте. Это можно и нужно. Никакого глобального противоречия тут нет. Уверен, что необходимо в рамках фестивалей объединять и сталкивать авторское кино и телевизионную документалистику. Это хорошо получается на фестивале неигрового кино у того же Манского.

- Однако априорная нацеленность на фестиваль, как у того же Манского, подталкивает автора ко многим компромиссам - надо не просто стать участником фестиваля, но непременно взять приз, а потому в фильме должна быть "сенсация", "скандал", "клубничка", "чернушка"[?] Отечественные режиссёры всей душой тяготеют к западной аудитории, за их призы готовы родину продать[?]

- К сожалению, приходится признать, что авторское кино в европейских странах более востребовано. Оно присутствует зримо на общественных каналах. Аудитории фестивальных залов там переполнены. И нет той чудовищной пропасти между телевизионной документалистикой и документалистикой авторской. Эта тема болезненная. Я не сторонник утверждения, что, мол, рейтинги - это фикция. Что на нашем ТВ сидят злые дядьки, которые сознательно оболванивают массы. Ничего подобного! Нечего на зеркало пенять, если рожа крива! Рейтинги действительно довольно объективно обозначают востребованность того или иного телепродукта. Именно продукта! Телевизионный рынок устроен так же, как любой другой. Здесь продаётся то, что покупается. Массами. А как быть с "немассовой категорией" зрителей? С теми, кто хочет понимать и познавать? Что надо делать, чтобы такая аудитория увеличивалась? Ведь это, как мы уже договорились, - индикатор развитости и зрелости общества.

- Это всё мои вопросы! А есть ли ответы?

- Первое: надо создавать специализированные каналы. Обязательно выделять время для показа "серьёзных фильмов" на создаваемом Общественном телевидении. При этом не задвигать их на ночные задворки. Второе: государство должно способствовать развитию фестивального движения. Третье: сами фестивали должны менять свою политику. Почему раздельно существуют фестивали телевизионного и просто кино? Эта раздельность только усугубляет пропасть между коммерческой (телевизионной) и некоммерческой документалистикой! Четвёртое и, пожалуй, главное: механизм распределения государственных дотаций на развитие документалистики - а они, безусловно, необходимы! - должен быть максимально прозрачным. И вообще он в корне должен быть переработан! Надо, чтобы работа этого механизма не зависела ни от произвола чиновников, ни от произвола творцов! Возможно ли это? Возможно! Пригласите к сотрудничеству социологов и математиков. Они подскажут, как правильно определить критерии, по которым будут распределяться деньги. Дотации надо давать в первую очередь не тем, кто предлагает "актуальные темы", а дееспособным производящим структурам, режиссёрам и авторам, хорошо зарекомендовавшим себя хотя бы на всё тех же фестивальных показах! Это как в большом теннисе: выиграл кубок Большого шлема - поднимается твой рейтинг! Проиграл или перестал участвовать - рейтинг понижается! Конечно, нельзя забывать и о новичках-дебютантах. Всё это можно учесть и просчитать!

СЛАВНАЯ КУЗНИЦА КАДРОВ:

думы и былое

- Преподавание во ВГИКе обычно мастера курса рассматривают с двух позиций: либо сами отдают, либо забирают. Что дало преподавание режиссуры вам и почему сейчас вы этим не занимаетесь?

- Это всегда двоякая потребность: вампирить студентов, забирая у них часть кипящей энергии, и отдавать то, что накопилось у тебя за долгие годы творческих борений. Сливать дурную кровь. Чтобы преподавать, надо это обязательно любить. И любовь должна быть взаимной. А чтобы взаимность возникла, преподаванию надо посвящать практически всё своё время. Иначе нельзя. Поэтому сейчас я этим не занимаюсь - просто не останется времени на творчество. Конечно, творчество можно было бы частично ограничить, но тогда опять взбунтуется тело. На предлагаемую зарплату преподавателя достойно жить невозможно. К новым веригам пока не готов.

- Существует ли, на ваш взгляд, взаимосвязь между зарплатой преподавательского состава и возможностями дипломированных ВГИКом вчерашних студентов? Вас устраивает сегодняшний уровень вгиковского образования?

- Конечно же, связь существует! Но тут нет строго пропорциональной зависимости. Строго судить не берусь, поскольку давно уже не был во ВГИКе. Однако если предположить, что за последние лет 10-15 уровень вряд ли стал выше, то есть подозрение, что всё удручающе. У меня в своё время была утопическая идея: на несколько лет вообще закрыть ВГИК, а на сэкономленные деньги послать в крупнейшие мировые киношколы - по конкурсу! - педагогов, чтобы они оттуда помимо новых знаний привезли новейшие методические пособия. Замечательный педагог - такие всё-таки во ВГИКе есть! - Наташа Тапкова в течение нескольких лет сама пыталась перевести фундаментальную объёмистую книгу по монтажу. Подозреваю, что во вгиковской библиотеке, кроме тоненькой брошюры Льва Кулешова 1920-х гг., по монтажу так ничего нового и не появилось. Это смешно! Если не так - заранее прошу у вгиковского руководства прощения. Мы учились по Кулешову. А драматургию нам преподавал человек, специализировавшийся на фильмах о пожарных.

- Как вы оцениваете молодую поросль документалистов? В эту профессию люди идут, чтобы что-то важное сказать миру, о чём говорит нынешняя молодёжь?

- Если творческий потенциал примерно одинаков во все времена, то, касаемо уровня образованности, сейчас ситуация не столь радужная. Увы! - это общий тренд. Пригласили меня в МГУ с одной из моих картин - впечатления от общения с будущими журналистами удручающие. Их представления о мире вполне соответствуют слогану "Наше поколение выбирает пепси!"

ГЕРОИ РАЗНЫХ ВРЕМЁН

- Замечательный ваш фильм "Ждём, надеемся, не верим[?]" выказал в вас человека, сочувствующего и сопереживающего своим героям. Но разве профессия не предполагает дистанцированности?

- Сопереживание - главное условие. То, что своих героев надо любить, - общее правило. Так написано во всех умных книжках по режиссуре. Но как любить и как сопереживать? Для меня в основе сопереживания всегда лежит понимание героя. А за пониманием всегда возникает невозможность осуждать. Даже за самые неприглядные деяния. Как можно осуждать трамвай за то, что он свернул за угол, следуя по уложенным рельсам? Для меня всегда самым главным является понимание, откуда пришли и куда ведут рельсы судьбы. Это не означает оправдания! Оправдывать или нет - вообще решается в иных инстанциях. Тем более если понимаешь, что любая твоя оценка всегда будет исключительно субъективной. Важно другое. В каждом человеке всегда отражается жизнь всего человечества. Прошлая и настоящая. Даже будущая. Я всегда ставил своих собеседников в тупик, когда говорил, что читаю в бомже, валяющемся в подземном переходе, или в целующейся паре влюблённых и крушение "Титаника", и взрыв в Хиросиме, и трезвон будильника, пробудившего меня утром[?] Это не метафора. Это простая связь единичного с общим. Связь всего со всем. Если ты её, равно как и множество других связей, увидел - безусловно, субъективно! - и заложил её в картину, то совершенно неважно, "прочтёт" эту связь зритель или нет. Это всё равно сработает, как неслышимые ухом высокочастотные музыкальные обертона, которые и придают общему звучанию вселенскую окраску. Я всегда считал, что подлинное творчество - не столько поиск новых глобальных смыслов, сколько столкновение смыслов как таковых. Именно эти столкновения и расширяют пространство нашего понимания или непонимания - что, в сущности, практически одно и то же - окружающего нас мира.

- К вопросу понимания-непонимания. Много споров вызвал нашумевший и награждённый разными фестивалями фильм "Мать": должен ли человек с камерой помочь своему герою в беде или он только для того там стоит, чтобы просто констатировать событие?

- Помочь или не помочь своим героям? Многие авторы помогают. Привлекают к своим героям внимание общественности и тому подобное. Это, наверное, нужно и даже важно. Но лично для меня это никогда не является целью. Если возникает желание помочь, то это можно сделать и другими способами. За пределами фильма. Личным участием, реальными поступками. Делая кино, я руководствуюсь иными задачами.

- В 1987 году вы сделали фильм "Зона БАМ. Постоянные жители". Недавно был новый фильм о брошенных там героях-первопроходцах, до сих пор живущих на обочине той дороги в никуда. Почему ничего не меняется?

- Потому что мы движемся по кругу и никак не можем вырваться из замкнутости отечественной истории. Открытого общества мы так и не создали. Внешне мы меняемся куда более наглядно, чем внутренне. Но какая другая страна в мире подвергалась таким разрушительным деформациям, как наша? Мы меняемся ровно настолько, насколько нам позволяет окружающий нас мир. При этом пенять надо не на него, а на самих себя. В этом нет никакого парадокса.

А ПОЛЬЗА ДЕЛУ?

- Россия - настолько богатая социальными проблемами страна, что для любого документалиста никогда не иссякнет этот питательный источник. При этом, освещая проблему, автор предполагает некий резонанс и, возможно, искренне хочет своим фильмом помочь людям, о которых его делает. Что реально решает современная документалистика?

- Современная документалистика решает массу проблем. Она может привлечь зрителя к конкретной проблеме, может с той или иной степенью достоверности её отразить. Спектр широкий. Я в первую очередь - это эгоистично, но зато честно! - пытаюсь помочь самому себе понять окружающий меня мир. Если моё понимание мира вызовет у зрителя сопричастность, значит, я в этом мире не одинок. У меня есть единомышленники. Чем их больше, тем точнее я угадал сущностное. Мы помогаем друг другу. Злободневность и значимость события меня привлекают не сами по себе, а заключёнными в событии количеством скрытых смыслов, они для меня важнее.

- Вы вошли в жюри неигрового конкурса на недавнем ХХ кинофестивале "Окно в Европу". Какой предстала перед вами картина современного документального кино, какие тенденции в его развитии вы видите?

- Картина особо не порадовала. Но понимая, на какие средства делается кино, ожидать плотного потока талантливых работ было бы глупо. Настоящее документальное кино всегда требует глубокого погружения. Это время и деньги. Можно, конечно, снять талантливое кино, даже не покидая своей квартиры. Но это единичные случаи. Меня, как режиссёра и автора, работающего и на ТВ, раздражала иногда нарочитая сложность и размытость повествования. Законов драматургии никто не отменял. Кто сказал, что авторское кино должно от них отказываться? Ничего подобного! За излишней занятостью эпизодов авторы часто прячут свою профессиональную несостоятельность. Это видно. Эпоха "чёрных квадратов" в документальном кино прошла. А "синие квадраты" пока не впечатляют и тенденций не формируют. Но основная проблема: остался ли в стране зритель документального кино? И не должно быть никаких иллюзий. Повторюсь, никогда авторское кино не было и не будет массовым. Дело тут не в дебилизации нации. Хотя этот фактор тоже в известной мере влияет на процесс стагнации документального кино в нашей стране.

- Кстати, о "злых дядьках на ТВ, которые сознательно оболванивают зрителя". Почему бы вам, знающему этот процесс изнутри, принимавшему до недавнего времени в нём участие (понятно, что по финансовым соображениям), не снять об этом документальный фильм? Тут и "клубничка" будет, и "чернушка", и фестивальные призы, и "публика схавает"!..

- Эти злые дядьки с ТВ сами по себе ничего не решают. Поверьте, они были бы рады одаривать телезрителей высоким и вечным. Но за ними стоят куда более злые и могущественные дядьки. А вот снимать про них кино мне совершенно неинтересно. В первую очередь из-за того, что рассчитывать тут хотя бы на минимальную исповедальность не приходится. Это люди-функции. Говорить о них за глаза считаю для себя невозможным. А на откровения они не пойдут, даже в масках.

- Ваш первый фильм называется "Уверен, что живу не зря". Понимаю, что снимали вы его не о себе, но как отзывается эта философичная фраза лично в вас?

- Никак. Я просто уверен, что живу не зря. Самая дееспособная часть нашего общества - студенты, интеллигенция, которым интересно сложное документальное кино, заставляющее человека думать, сопоставлять, анализировать. И вот ради этой аудитории, ради её расширения и надо работать. Тем не менее я не разделяю утверждения, что одна из самых важных миссий современного российского ТВ - воспитание нравов и развитие интеллектуальных способностей человека. Оно глубоко иллюзорно. А в условиях нашей страны, на мой взгляд, даже исключительно вредно. Почему иллюзорно? Если ТВ коммерческое, то оно показывает исключительно то, что хочет смотреть зритель. Захочет он нравственно воспитываться или интеллектуально расти - сразу же появится соответствующая телепродукция. Захочется ему вкушать развлекуху - он будет потреблять именно это пойло! Человек воспитывается и совершенствуется, только варясь в котлах общественной жизни. ТВ - лишь одна из кастрюлек. Переоценивать его роль в формировании совершенного человека глупо. Есть кастрюльки куда более важные. В первую очередь это правильное и справедливое устройство государства и его институтов. Теперь - почему вредно. Даже если поверить в то, что зрителя можно помимо его воли просвещать и образовывать, то возникает вопрос: кто это будет делать и в каком направлении? Кто станет разработчиком этой программы по воспитанию нравов? Наше общество глубоко порочно. Государственные институты эту порочность только закрепляют. Так кто же будет утверждать и направлять эту "созидающую" миссию? В связи с этим, откровенно скажу, я совершенно не верю в радужные перспективы создаваемого Общественного телевидения. Это будет такой же муляж, как, скажем, Общественная палата и подобные ей государственные надстройки. Время собирания камней, видимо, ещё не пришло. Тут главнее другое - сделать хотя бы так, чтобы эти камни не полетели бы друг в друга!

Беседовала Арина АБРОСИМОВА

ПОСЛУЖНОЙ СПИСОК

Михаил Борисович Павлов родился в 1950 году. Имеет два высших образования: МИФИ (факультет теоретической и экспериментальной физики, 1974 г.) и ВГИК (постановочный факультет, 1984 г.). Работал на ведущих отечественных телеканалах.

2004-2009 гг. - главный режиссёр Дирекции общественно-политических программ ОАО "Первый канал". Преподавал режиссуру во ВГИКе: 1988-1992 гг. - мастерская Т. Семёнова; 2004-2006 гг. - мастерская совместно с Первым каналом. Снял более 60 документальных фильмов в качестве режиссёра и сценариста, среди которых: "Генрих Мюллер. Последние мгновения весны" (2006), "Заспиртованная Россия" (2007), "Дети лейтенанта Шмидта" (2008), "Аще око твоё будет просто" (2009), "Ждём, надеемся, не верим" (2010), "Ванга. Мир видимый и невидимый" (2011), "Борис Ельцин Первый" (2011), "Роковая любовь Саввы Морозова" (2012) и др. Почётный работник кинематографии РФ, имеет награды международных и отечественных кинофестивалей, член СК России с 1988 года.