Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Павел Адельгейм «Это обыкновенная война. гражданское общество и рпц»

/// Павел Лобков

Меня поразила какая-то удивительная гармония природы, человека, настроения. Плодоносный сентябрь со свисающими до земли яблоками, кладбищенский храм, куда изгнали Павла Адельгейма — но какое-то не страшное, а пасторальное кладбище. Выходя к алтарю, он преображается из сельского философа во властителя духа и читает пастве Бродского и Мандельштама. Мирный простой дом с невзыскательной едой, разбитая черная «Волга», незлобивая овчарка — идеальные декорации для портрета гонимого церковными иерархами интеллектуала-священника. Знал бы я тогда, что через год эти декорации будут обрызганы кровью отца Павла, и, по иронии судьбы, именно тогда его имя прогремит на всю страну.

В разгар процесса над Pussy Riot высшие чины российской церкви как будто соревновались друг с другом, кто красноречивее заклеймит девушек, кто придумает им более изобретательные наказания. И вдруг в разгар всего этого послышался одинокий голос священника Павла Адельгейма из псковской глубинки. Вот что он написал: «В Евангелии я не знаю святынь, за которые Христос требовал бы отдать жизнь. Девушек можно только пожалеть и простить за их нелепые танцы в храме». Для тех ожесточенных времен это было, так скажем, крайне нетипично. К тому же мы узнали, что отец Павел судился со своим начальником архиепископом Евсевием за права маленькой церковной общины в храме, где он даже не настоятель, а обычный священник.

Лобков: И я понял, что к отцу Павлу нужно обязательно ехать. Вы с 76-го года тут?

Адельгейм: Да. С начала сентября 76-го года. Был до ссылки в детском доме. А потом мать освободили из тюрьмы и сослали, и я поехал с ней. Она по этапу поехала, а я — по доброй воле в Казахстан, в маленькое селение, оно называлась Актау. Там я как раз вошел в общину отца Севастьяна Карагандинского. И там началась моя церковная жизнь.

Лобков: Я думаю, что у вас за домик у храма?

Адельгейм: Это школа наша. Которая сейчас медленно умирает.

Лобков: Почему?

Адельгейм: Нас же разогнали. Меня с настоятельства сняли. Таким образом я потерял школу.

Лобков: Вы не настоятель?

Адельгейм: Нет, конечно, уже давно, скоро пять лет, как сняли. Сразу же из школы изгнали моего сына — он был директором. А дальше уже школа начала сама по себе разваливаться. У нас даже хора нет в церкви. Может, дьякон придет, попоет, а может, какая девочка. Обычно кто-то один поет. Изредка бывает, что две девочки придут…

Лобков: Я читал, наоборот, что у вас тут хороший хор.

Адельгейм: Теперь можно только на пластинке послушать, что у нас было раньше. Весь этот храм — тут не только храм, тут целый комплекс. И он был полностью в руинах, было разрушено все до основания. Я покажу фотографии.

Павел Лобков: Во время войны или при Хрущеве?

Адельгейм: Нет, он был закрыт в 36-м году. А отдали нам его в 88-м году. Мы его случайно взяли. Мы слышали, что отдают храмы, и решили проверить на опыте — мало ли кто что говорит. Обратились в горисполком, попросили передать нам храм. И неожиданно получилось так, что нам его легко отдали.

Лобков: Мне говорили: что за девушки в храме Христа Спасителя прыгали на солее? У нас в маленьких церквях и солеи-то никогда не было…

Адельгейм: Это место перед иконостасом называется солея. А такое маленькое закругление называется амвон. С него обычно говорят проповеди. У нас народ подходит вот так к иконам, прикладывается, свечки ставят. Так что народ на солее — у нас это не удивительно.

Лобков: Неудивительно, что люди могут попасть и на солею, и на амвон. У вас тут все не отделено, нет перил и возвышений…

Адельгейм: В этом отношении у нас храм более православный, более древний. В первых христианских храмах была обычная горница, где был стол, и за этим столом все сидели. У католиков так и осталось. У них к престолам прикасаться можно, у нас это нельзя. Это главная святыня храма, и к ней никто не прикасается. Только священник в облачении может прикасаться к престолу.

Лобков: Неформальная служба. Не проповеди, а стихи.

Адельгейм: Это у нас так сложилось. Такой устав, так и служу.

Лобков: Когда эти девушки, Pussy Riot, вышли на солею и когда две недели назад был суд, прихожане, наверное, все спрашивали об этом у вас?

Адельгейм: Ни один человек не спросил, Господь с вами. Мы живем на окраине мира, это провинция, люди до сих пор ничего не знают.

Лобков: А вы им не говорили?

Адельгейм: О том, что девушки плясали там? А зачем? Какой в этом смысл? Тут сейчас одна бабушка, а бывает несколько. А бывает, время от времени, пытаются в храме выступать, когда выпьют слишком сильно. Если они тихо стоят, то, значит, стоят. Если они начинают шуметь, то, конечно, мы их выпроваживаем, и они в этот день уже в храм не заходят, до следующего дня.

Лобков: А в Пскове, наверное, спрашивали вас? Ведь в Пскове на стене храма написали: «Свободу Pussy Riot». Он ведь был по церковным понятиям осквернен?

Адельгейм: А мы туда поедем, я вам покажу, если хотите.

Лобков: Да. Так храм был осквернен? Возникла целая дискуссия, надо ли заново освящать храм Христа Спасителя…

ХРАМ ОСВЯЩАЕТСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ — ЕСЛИ В ХРАМЕ ПРОЛИТА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КРОВЬ. ТО, ЧТО ТАМ ВЫСТУПАЛИ ДЕВОЧКИ, ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Адельгейм: Что там, Господь с вами! Храм освящается только в одном случае — если в храме пролита человеческая кровь. То, что там выступали девочки, значения не имеет. Это очень старинный храм, в русском стиле. И очень красивый, мне он очень нравится. Это, значит, у нас XIV век, может даже XIII век.

Лобков: И где это написали?

Адельгейм: Где-то на стене этой, я не смотрел.

Лобков: «Свободу Pussy Riot».

Адельгейм: Подъехали на машине ночью, быстро написали и уехали.

Лобков: Это же нельзя объяснить заговором, как говорят, что кто-то это направляет?

Адельгейм: Это обыкновенная война. Ах, вы так нам, а мы вам так, а мы вам плюнем в борщ. Приблизительно так. Но тут противостояние начинается самое настоящее — общество и РПЦ. Гражданское общество и РПЦ.

Лобков: А кто виноват?

Адельгейм: РПЦ, конечно, виновата. Просто бывает неадекватная реакция. Спиливать кресты — это, конечно, реакция неадекватная. Зачем это нужно? РПЦ, конечно, виновата. Они пошли в школы, в армию, что еще, устраивают захваты зданий, причем совершенно безобразные — больницы выгоняют из помещений. Теперь патриарх с этой квартирой: выгонял священника, отбирал деньги у него. Что это такое? Куда это годится? И еще история с этими Pussy Riot.

ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ПРОСТО С ЭТИМИ ДЕВОЧКАМИ ПОГОВОРИТЬ И ОБЪЯСНИТЬ ИМ, КАК НАДО МОЛИТЬСЯ БОГУ В ХРАМЕ, ИХ В ТЮРЬМУ ПОСАДИЛИ.

Лобков: Вы говорили, что вам попадались такие. Я читал ваш журнал.

Адельгейм: Мне всегда такие попадаются. Я же в лагере сидел. У меня было этих мальчишек полторы тысячи.

Лобков: Вы служили в лагере?

Адельгейм: Нет, я, конечно, не служил в лагере, но я с ними общался, со всей этой братвой, с молодежью. Им все это интересно было. Они расспрашивали, я им рассказывал. У нас с ними были очень хорошие отношения в лагере.

Лобков: За что вас посадили все-таки?

Адельгейм: Храм построили, и все. Этого достаточно было вполне. Конечно, в приговоре было не то, что храм построен, а то, что я занимался антисоветской деятельностью. Писал письма, писал стихи. А самое главное — что я писал разные стихи, а приписывал их великим русским поэтам — Ахматовой, Мандельштаму, еще кому-то.

Лобков: Например? Помните что-нибудь?

Адельгейм: Я читал вам стихи Мандельштама? Они говорили: «То вы сами написали, а приписали Мандельштаму».

Лобков: Говорят, что вам «Реквием» Ахматовой приписали.

Адельгейм: Во-во-во, то же самое: что написал, а Ахматовой приписал, чтобы ее сделать антисоветчицей.

Лобков: Ничего себе!

Адельгейм: А что в церкви? Я сюда пришел, я рукополагался в этой церкви. Почему я должен отсюда уходить? Выгонят меня — тогда, конечно, я уйду. С чем я борюсь? За что я стою? За церковную соборность. Мы исповедуем: «Верую во единую святую соборную и апостольскую церковь». И соборность — это чрезвычайно важный момент в церковной жизни. Церковь не может быть вертикалью власти. Церковь — соборная и полная любовью и свободой, которая всех и связывает в единство. А вовсе не насилие.

Лобков: Мне почему-то на память все время приходит Иван III, поскольку он прекратил существование самостоятельного государства, можно сказать.

ЦЕРКОВЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЕРТИКАЛЬЮ ВЛАСТИ. ЦЕРКОВЬ — СОБОРНАЯ И ПОЛНАЯ ЛЮБОВЬЮ И СВОБОДОЙ, КОТОРАЯ ВСЕХ И СВЯЗЫВАЕТ В ЕДИНСТВО. А ВОВСЕ НЕ НАСИЛИЕ.

Адельгейм: Он был монарх. Ему демократия была непонятна.

Лобков: И при Иване III был спор между Нилом Сорским и иосифлянами.

Адельгейм: Да. А жизнь продолжалась.

Лобков: И то, что происходит сейчас, очень похоже на Нила Сорского и иосифлян, только стяжателей тут не так много, вот почему мы из Москвы приехали. Власть сейчас так воцерковилась, я смотрю: и начальник российских железных дорог имеет свою точку зрения на христианство, и все со свечками стоят, и прямо богословами все стали…

Адельгейм: К христианству они отношения не имеют. Они — язычники. Держать свечку в руке они умеют, и все, на этом все заканчивается. Подсвечники, все понимают, что это подсвечники.

Лобков: Почему они сейчас стали воцерковленными, или кажутся такими?

Адельгейм: Власти?

Лобков: Губернаторы, вояки…

Адельгейм: Так это одна компания — церковные иерархи и власть. РПЦ — не Православная церковь, так скажем, а РПЦ, — это несколько своеобразная структура. Она сейчас становится таким отделом центрального комитета по идеологии.

Лобков: Меня всегда интересовало, почему священника-интеллектуала или пламенного богослова легче встретить в каком-нибудь маленьком сельском приходе, чем в столице или в Петербурге. Все выяснилось, когда я прочел интервью одного из последних советских уполномоченных по делам религии, товарища Владимира Куроедова. Оказывается, это была специальная политика. Уполномоченный по делам религии (читай: кагэбэшники) внимательно просматривал досье на всех выпускников духовных академий и семинарий. Лодырей, троечников, прогульщиков обычно оставляли в Москве и Питере, в Киеве, потому что уже одним своим образом они работали на антирелигиозную политику партии. А кто был поумнее, кто пылко веровал — того отправляли в сельские приходы. Так что у отца Павла Адельгейма остаться в столице не было никаких шансов.

Адельгейм: С тех пор, как сняли меня с настоятельства, архиерей меня гнобит очень много лет. Он сразу сказал, что мне здесь не жить. Мы с ним знакомы не были. Но когда я приехал, то архиерей сказал, что много про меня слышал — и ничего хорошего, только плохое. И поэтому мне лучше отсюда уезжать.

Лобков: Вас назначили из Москвы?

Адельгейм: Что вы! Я приехал сюда… понимаете, это очень долго надо вам рассказывать. Я уехал из Средней Азии. После того как меня выперли из Ферганы, меня назначили в Красногорск.

Лобков: Был я в Красногорске. По-моему, там открываются ворота в ад…

Адельгейм: Да нет, ничего.

Лобков: Уран какой-то. Красная пыль, много детей с врожденными аномалиями — что-то там с экологией жуткое…

Адельгейм: В общем, я там прослужил год и потом решил уехать в Россию. И главное, что митрополит Леонид Поляков, рижский, меня сумел устроить.

Лобков: Среди ваших коллег есть такие, что живут на широкую ногу?

Адельгейм: Есть конечно.

Лобков: Как они получают деньги? От спонсоров? От хозяйственной деятельности? Что-то сдают в аренду? Как это происходит? И почему это прошло мимо вас?

Адельгейм: Есть источник положительный и источник отрицательный. Положительный источник — все-таки церковные доходы. Когда священник получает церковные доходы, то он старается вкладываться в церковную жизнь. Если же его обеспечивают всякие спонсоры и государство, то ему до своего прихода дела нет.

Лобков: А как его государство может обеспечивать?

Адельгейм: Например, у нас многие храмы — исторические памятники, на них государство выделяет огромные деньги.

Лобков: Ваш храм — исторический памятник?

Адельгейм: Да. Государство дает по 5 миллионов на храм. Естественно, архиерею дает. А архиерей распределяет, как он хочет.

Лобков: У вас, не обидьтесь, не видно 5 миллионов.

Адельгейм: А нам и не давали их никогда, пока я был настоятелем. А когда уже стал другой, думаю, уже давали. Но это я могу предполагать, я точно не знаю. Но настоятель, естественно, использует их на другие цели.

Лобков: А почему к вам такая нелюбовь? Почему, когда вы сюда приехали, вам сразу сказали, что вы тут жить не будете?

Адельгейм: Несимпатичный. Бывает человек симпатичный, с которым сходишься легко. А бывает человек, с которым знакомиться не хочется. Вот я оказался таким.

Лобков: Мне говорили, что если человек сильно ударяется в схиму, в посты, то игумен тоже не одобрит, посчитает, что это гордыня.

Адельгейм: Может быть. А может не быть. По-всякому. Это все индивидуально.

Лобков: В истории кто-то демонстрировал такое отношение к власти, как эти девочки из Pussy Riot? Они же прежде всего к власти продемонстрировали свое отношение, а не к церкви, как мне кажется…

Адельгейм: Нет, они продемонстрировали свое отрицательное отношение к смычке церкви с властью. Понимаете? Это разные области жизни — гражданская и церковная. Смешивать эти две области жизни не следует. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Лобков: Вы считаете, что их поступок сродни юродству, в каком-то смысле?

Адельгейм: Василий Блаженный подходит к Ивану Грозному и дает ему мясо. А тот говорит: «Я не ем сырое мясо». — «На, ешь!» — «Я не ем, сейчас пост». — «Мясо не ешь, а кровь человеческую пьешь». Понимаете? Юродивые могли поступать так. Грозный в тюрьму его не посадил, ничего ему не сделал. Он принял это обличение.

Лобков: То есть получается, что они продолжают традицию древнего юродства.

Адельгейм: Это — юродство. Да. Причем они повели себя так… Бог иногда выбирает так, чтобы ему послужили люди весьма ненравственные, очень разные.

Лобков: Случалось ли, что кто-нибудь оскорблял ваши чувства в церкви?

АДЕЛЬГЕЙМ: МЫ К ЭТОМУ ПРИВЫКЛИ. МЫ ЖЕ ЖИЛИ ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ. С МЕНЯ И КРЕСТ СРЫВАЛИ, И СМЕЯЛИСЬ. МНЕ КАК-ТО В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО, ЧТО МОИ ЧУВСТВА ОСКОРБЛЯЮТСЯ.

Лобков: А у вас тут еще не завелись православные дружинники?

Адельгейм: Нет, пока нет. «Сторонники Pussy Riot украсили балаклавой голову Ленина». Это в Липецке. Они наделают сами вызовов, естественно, им отвечают. А нас атакуют. Нас критикуют. Сейчас постоянно приходят с крестиками, чтобы освятили. Зачем крест освящать? Мы, наоборот, все крестом освящаем. Или там говорят, что надо иконы освящать. Раньше было не так. Раньше икона намаливалась, в каждом доме было событием, когда напишут икону. Это стоило очень дорого. И потом пред этой иконой молились поколениями, из рода в род переходило. А сейчас это просто. Водой покропили, молитву прочитали — все, икона освящена. Раньше икону надо было писать. Это было дорого. А сейчас фотография. Ничего не стоит. Та же пархаевская фирма («Софрино». — Примеч. ред.)… Отец Зенон оценивал пархаевские произведения, знаете как? «Я бы все это сжег».

[На улице]

Лобков: Где синедрион?

Адельгейм: Налево сейчас. Это горсуд, не синедрион. Суд общей юрисдикции.

[У дома священника]

Лобков: Вас давят, додавливают. Для чего это делается? Для чего теперь нужно переписывать этот устав? Чтобы свергнуть вас, отстранить от служения, устранить вас в другую епархию?

Адельгейм: Устав переписывает Синод. Это централизованная организация, Патриархия. И устав этот меняется в таком смысле, что мы лишаемся добровольности в объединении, мы лишаемся права быть учредителями, мы лишаемся церковного имущества, и нарушаются другие конституционные права. Допустим, обращение в суд. Нам запрещается, как мирянам, обращаться в суд. Статья 9, глава 1.

Они хотят, чтобы учредителями приходов была Московская патриархия, а не граждане. Вот и все. Я не изменился. Я как мыслил, так и мыслю, какой был, такой и остался. Как я служил, так я и служу. А ситуация вокруг меня в церкви очень сильно изменилась. И об этом можно очень много говорить. И тот устав, который сейчас существует, и тот устав, который нам навязывают, — это разрушение церкви.

Лобков: Так заканчивается один долгий и трудный день из жизни псковского священника Павла Адельгейма, священника, который недавно стал известен практически всей стране.

Борис Березовский «Я генетический оптимист, я считал, что народ прозреет»

/// Антон Желнов

Наша встреча — последнее интервью с Березовским, которого все запомнили. Было видно, что он воодушевлен и на подъеме: митинги на Болотной, предвкушение победы в суде над Абрамовичем, ревностное, но возбужденное отношение к Навальному. Березовский всегда был «за движуху» и несколько раз намекал на то, что главная оппозиция — это все еще он.

Также в беседе принимал участие корреспондент телеканала «Дождь» Дмитрий Еловский.

Мы приехали в графство Суррей (это под Лондоном) к Борису Абрамовичу Березовскому.

Еловский: Это, пожалуй, один из самых одиозных и популярных русских персонажей во всей Великобритании, а может быть, во всем зарубежье.

Желнов: Это здание — новодел, хотя смотрится, как очень старый дом. Сам Борис Абрамович рассказал, что дому от силы лет 25. Борис Абрамович приобрел его, соответственно, в 2000 году, когда уехал в Англию. Ну, что нам интересно узнать от него?

Еловский: Конечно, интересует его политическое участие во всех событиях в Москве, в России. Кроме того, сейчас огромное внимание британской общественности приковано к громкому судебному процессу. Постараемся узнать все подробности.

Березовский: Я предлагаю пройти вот сюда, по дорожке. Кстати, вот эта береза… помните, Рогозин говорил: «Я посажу березу». Вот, он опоздал.

Желнов: Вот эти письма, которые вы опубликовали, — сначала патриарху, потом Путину, — вы это всерьез? Либо это такой, как говорят в молодежной интернет-среде, троллинг патриарха и Путина?

Березовский: На самом деле, конечно, восприятие зависит от тех, кому это адресовано прежде всего. Не мне судить, как получилось, серьезно или несерьезно. Намерения серьезные, реализация — это уже вещь субъективная. Но, судя по тому, что была реакция и со стороны патриархии, и со стороны офиса Путина — реакция, естественно, резко отрицательная: мол, знать такого не знаю, из Лондона что-то вякает, — эта реакция означает, что повестка вручена. То есть они не смогут сказать, что не читали эти письма. А для меня это и было самое главное, потому что это мое понимание того, как можно остановить кровопролитие в России.

ИМЕННО ОТ ЭТИХ ДВУХ ЛЮДЕЙ, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (Я ИМЕЮ В ВИДУ ПУТИНА И ПАТРИАРХА), ЗАВИСИТ, ПРОЛЬЕТСЯ КРОВЬ ДЛЯ СМЕНЫ РЕЖИМА ИЛИ РЕЖИМ СМОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ ВЛАСТЬ МИРНЫМ ПУТЕМ.

И поскольку они откликнулись (неважно, в какой форме), то я, по крайней мере, могу сказать, что если что-то произойдет — это их ответственность.

Еловский: В письме к Путину вы довольно по-свойски к нему обращаетесь — «Володя»…

Желнов: И обращались тогда, когда он был назначен.

Березовский: Все дело в том, что у меня есть личная история отношений с ним. И я ему написал несколько писем, совершенно личных, непубличных, так скажем. Но, когда он не услышал то, что я хотел до него донести, я счел совершенно корректным занять публичную позицию. Тем более что, когда он избирался президентом, у меня была с ним личная договоренность о привилегии: я имел право, в силу наших отношений, всегда формулировать свою позицию и иметь возможность донести до него эту позицию лично.

Желнов: Даже когда он стал главой государства?

Березовский: Даже когда он стал главой государства.

Желнов: То есть вы считаете, что тон обращения не должен меняться, когда ваш хороший знакомый становится президентом?

Березовский: Подождите секундочку, давайте последовательно. Я поддерживал Путина не потому, что он был мой хороший знакомый. Я поддерживал его только по той причине, что считал, — и мы с ним неоднократно на эту тему говорили, — что он будет продолжать реформы, которые начал Борис Николаевич Ельцин, будет избегать тех многочисленных ошибок, которые Ельцин допускал, но вектор развития России не будет изменен. И это была привилегия за то, что я много помогал ему (и всем нам, как я считаю) в борьбе против Примакова и Лужкова. Это была альтернатива, на самом деле это как-то забывают.

Да, Путин плохой, но и сегодня я говорю, что это лучше, чем Примаков. И когда он уже стал президентом, мы регулярно встречались с ним и действительно он выполнял нашу договоренность, что он выслушивает мои аргументы, если я не согласен с тем, что он делает.

Желнов: И вы можете обращаться к нему?

Березовский: Я могу, естественно. Просто я не люблю этого лицемерия, знаете, когда: «Владимир Владимирович», а отошли в сторону, и — «Володя». И первый, по существу, публичный конфликт возник, когда Путин принял решение о том, чтобы сформировать семь федеральных округов и инициировал право снимать губернаторов, если против них возбуждено уголовное дело. То есть таким образом как бы поменялась вся конструкция власти. Тогда еще не было идеи отменить выборы губернаторов, но она уже стала витать в воздухе. Он уже присваивал право на то, чтобы избранные народом губернаторы отстранялись от власти совсем не народом, который их избрал. И я с ним этот вопрос обсуждал. И он не согласился с моей точкой зрения. И тогда я ему сказал: «Ну, мы же с тобой договорились, тогда я ухожу на открытую позицию». И я написал ему письмо, которое было опубликовано в «Коммерсанте» в конце мая 2000 года. Обращение там было вполне уважительное, по-моему: «Уважаемый Владимир Владимирович…»

Но дальше события развивались достаточно стремительно — подводная лодка «Курск», вы помните все это. И в конечном счете я уехал из России. Я абсолютно сознательно сделал этот выбор, поскольку понял, что его кагэбэшное окружение оказывает на него доминирующее влияние, и сказывается его менталитет — все делать закрыто: публично говорить одно, делать другое и так далее. И я понял, что внутреннюю битву с этими профессиональными разведчиками и провокаторами я никогда не выиграю. Я принял это тяжелое решение и сказал своей жене Лене, что у нас есть два варианта: «Мы остаемся в России. У меня самые лучшие отношения с Путиным, я буду одним из самых близких к нему людей, но я тебе говорю, Лена: максимум 10 лет, и я буду болтаться на рее рядом с ним. Я думаю, даже буду болтаться перед ним, потому что тот разворот, который он сейчас делает, — смертельный для России и для всех, кто будет поддерживать этот режим. Я ничего изменить не могу. Ну а если мы уедем, то есть шанс выжить. Будет тяжело, потому что нас будут преследовать».

Я все это сказал 11 лет тому назад, когда мы уезжали. И тем не менее мне очень сложно от него дистанцироваться, потому что будут говорить: «Вот, ты сам ему помогал, а теперь ты…» Это, в общем, происходило до 2007–2008 года, потому что ведь считали, что я в сговоре с Путиным: он — good guy, я — bad guy, и прочее.

Желнов: А если говорить об оппозиции — вы, очевидно, поддерживаете Болотную. Но не кажется ли вам, что этими письмами вы немножко стравливаете саму идею оппозиционности — потому что вся негативная энергия, которая должна быть направлена на оппозицию со стороны власти, направляется на ваши обращения?

Березовский: Мне многие мои приятели говорят: «Послушай, давай попробуем сделать так, чтобы ты стал положительным героем».

Желнов: Это возможно?

Березовский: Сейчас объясню. «И тогда ты будешь вот таким же, как на площади». А я говорю: «Но тогда я буду одним из них». Их сегодня считают положительными героями, завтра могут посчитать отрицательными. С Путиным произошло именно так: сначала — герой, а сейчас его ненавидит практически вся страна. Поэтому игра на симпатиях и антипатиях людей — это дешевая история. А вот линия, определяемая собственным взглядом на жизнь, идеологией, — это совершенно другое.

Если вы проанализируете все, что я написал, став политиком, особенно после того, как Путин пришел к власти, то вы обнаружите, что все, что я говорил 10 лет тому назад, так и происходит, к сожалению. Понятно, что общество тоже подчиняется определенным законам развития, и эти законы никто отменить не может: ни Путин, ни патриарх, никто. И поэтому все было очевидно для меня еще в 2000 году. Другое дело, что я ошибался во времени. Я считал, что все произойдет быстрее. Я генетический оптимист, поэтому я считал, что народ прозреет, и так далее, и так далее.

И я говорил много лет тому назад то, о чем сегодня говорят лидеры этой площади. И у меня претензии к этому нет, потому что в науке приоритет принадлежит тому, кто первый сделал открытие, а в политике — тому, кого первого услышали. Поэтому я считаю, что, например, Навальный — герой.

И ДО ЭТОГО ЖЕ ГОВОРИЛИ: «ПРЕСТУПНЫЙ РЕЖИМ», — НО НЕ СЛЫШНО БЫЛО. А НАВАЛЬНЫЙ СКАЗАЛ: «ЖУЛИКИ И ВОРЫ», — И ВСЕ УСЛЫШАЛИ, ПОТОМУ ЧТО ОН СКАЗАЛ ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА ОБЩЕСТВО БЫЛО ГОТОВО ЭТО УСЛЫШАТЬ.

И до этого же говорили: «Преступный режим», — но не слышно было. А Навальный сказал: «Жулики и воры», — и все услышали, потому что он сказал именно в тот момент, когда общество было готово это услышать. Не раньше и не позже. И я лично чувствую, что меня наконец общество догнало.

Желнов: Я хотел у вас спросить про Прохорова. Вы говорили, что это один из немногих олигархов, о котором у вас остались хорошие впечатления и которого вы поддерживаете, даже учитывая, что он действует по договоренности с Кремлем. Как вам кажется, он может стать самостоятельным политиком или нет?

Березовский: Когда я уехал из России, Прохоров, один из немногих, продолжал поддерживать отношения со мной, причем по собственной инициативе. И для меня это принципиально: не когда ты можешь людям что-то дать, а когда они понимают трудности того положения, в которое ты попал. Да, я поддержал идею того, что Прохоров пошел в президенты, потому что считаю, что он самодостаточный сильный человек.

И ПОСТОЛЬКУ-ПОСКОЛЬКУ КРЕМЛЬ ИГРАЕТ, ТО СОВСЕМ НЕ ГРЕХ ИГРАТЬ И С КРЕМЛЕМ, И ПРОТИВ КРЕМЛЯ.

Желнов: Хочу спросить вас про суды, не вдаваясь в содержание суда с Абрамовичем. Зачем вы судитесь с ним, а теперь будете судиться с восемнадцатью родственниками Патаркацишвили? Не потому ли, что ваше финансовое положение сейчас не очень хорошее и вам нужно заработать, в том числе, на этих процессах?

Березовский: Я считаю, что эта история имеет две важные стороны. Первая — она важна, чтобы понимать, что в мире существует профессиональное непредвзятое правосудие. Вторая, важная для меня, — то, что происходило в России в те годы, сегодня стало публичным, вот такая правда, к сожалению или к счастью. И постольку-поскольку я всегда говорил, что мне абсолютно наплевать на свою репутацию — она меня интересует только с точки зрения отношения ко мне моих близких, — то я нахожусь в потрясающей позиции, когда я говорю только правду, в то время как другие вынуждены… У них возникают большие проблемы, потому что они считают, что создали себе репутацию, — и Абрамович, и другие: Волошин, который выступал на процессе, Дерипаска. И конечно же эта история имеет материальную сторону. Я считаю, что у меня просто украли огромные деньги.

Желнов: Правдоподобна ли информация о сумме, которая у вас сейчас осталась, — эксперты называют 200 миллионов долларов? Насколько ваше финансовое положение вас сейчас заботит?

Березовский: Вы знаете, когда умер Бадри и выяснилось, что очень много наших совместных активов было записано совсем не на меня, а на каких-то там родственников, — я оказался действительно в очень сложной ситуации. И основная идея моих оппонентов была, что я не выдержу финансового бремени, связанного с этим разбирательством. Расходы действительно колоссальные. За эту справедливость приходится еще и платить. Не покупать, но платить за нее. И на это был основной расчет, была целая кампания, чтобы не дать мне доступа ни к каким активам. Бадри умер в 2008 году, я веду этот бой очень долго и, вот видите, до сих пор. Ну, мы сейчас с вами едем не на такси, хотя такси — очень хороший транспорт здесь.

Желнов: Но это еще не говорит о реальном финансовом всесилии.

Березовский: А мы вообще не говорим о всесилии. Я тогда что-то не понимаю русский язык. Вы меня спрашиваете, достаточно ли у меня средств для того, чтобы вести этот бой, на который, наверное, мы потратили больше 100 миллионов, — я не знаю, точно не считал. А что касается того, сколько точно есть — это вопрос, который больше всего интересует ФСБ, например. Даже, я знаю, засылали людей в мое ближайшее окружение.

Желнов: Давайте им привет передадим сейчас?

Березовский: …Воровали документы и так далее. Более того, если бы я даже захотел отвечать на этот вопрос, я бы никогда не смог на него ответить точно, постольку-поскольку из-за особенностей конъюнктуры рынка трудно сказать, во сколько оцениваются активы, которые у меня есть. Я могу ответить на этот вопрос только одним образом: у меня достаточно средств для того, чтобы я продолжал поддерживать для своей семьи и для себя тот же самый уровень жизни, которым я жил. Он никогда не был феноменально роскошным, но выше среднего, безусловно. Процесс против Абрамовича, например, по стоимости не превосходит процесс, который идет по наследству.

Желнов: Почему вы так доверяли Патаркацишвили, если все оказалось оформленным вкривь и вкось?

Березовский: Это, к сожалению, мой идеализм, если можно так сказать. Не знаю, может, по глупости, может, потому, что действительно я не в состоянии разобраться в моральных качествах людей. Глупый или умный — вот это я понимаю абсолютно. А предатель, не предатель… Более того, меня предали почти все, просто почти все, как я понимаю это. Я еще раз говорю, у меня никаких претензий к ним нет: это был мой выбор друзей, соратников — того же самого Путина, Волошина, Ромы Абрамовича, того же самого Бадри. Это был мой выбор, и претензии у меня могут быть только к себе.

Желнов: Почему тогда произошла такая ситуация? Семья, восемнадцать родственников?

Березовский: Да. Понятно почему. Это первая причина. Поскольку, когда Бадри умер и когда Инна подписала официально документы…

Желнов: Инна Гудавадзе?

Березовский: Да, жена Бадри. Подписала от имени всей семьи, что все, весь бизнес, который остался, — это бизнес 50/50. И через короткое время она попросила о встрече, мы с ней встретились в гостинице «Лэйнсборо», здесь в Лондоне, и она мне сказала: «Боря, я только что приехала из Москвы. Я встречалась с очень высокими людьми из ФСБ, и они мне сказали, что, если я продолжу отношения с тобой, я могу потерять не только весь бизнес, но больше». Это факт, который я сообщил своим адвокатам.

Желнов: В суде будут эти доказательства о переговорах Гудавадзе с людьми из ФСБ?

Березовский: Безусловно.

Желнов: А вы можете подтвердить ваш и Патаркацишвили интерес к «Металлоинвесту» Алишера Усманова?

Березовский: Когда мы продали активы «Русала» Дерипаске, мы с Бадри напополам на эти деньги, приблизительно 600 миллионов, приобрели 25 % Михайловского горно-обогатительного комбината. И в то же самое время акционером Михайловского ГОКа стал Алишер Усманов (50 %) и Василий Анисимов (25 %). Вот то, что мне известно. И у нас с Бадри 25 %, — значит, по 12,5 %. Как теперь представляется в результате раскрытия по требованию суда материалов, связанных пока что с делом Абрамовича (но в этом процессе также участвовал Анисимов как ответчик), то, что мы дали — это был единственный кеш, который вообще пошел в этот проект. То есть Анисимов не дал ни копейки, а Алишер Усманов под этот кеш взял в ВТБ деньги, необходимые для покупки Михайловского ГОКа. По-моему, стоимость Михайловского ГОКа тогда равнялась 1600–1700 миллионам.

Желнов: Получается, вы единственные, кто дал кеш?

Березовский: Получается, что Анисимов просто сжульничал. Мне Бадри сказал, что тоже кладет деньги, а выходит, по крайней мере, из тех документов, которые мы видели, что он их не положил. А к Алишеру Усманову я не могу предъявить никаких претензий, постольку-поскольку он внес существенный вклад в бизнес, получил кредит, правда, не положив своих ни копейки. Позже на базе Михайловского ГОКа был создан «Металлоинвест», там пропорции изменились, появился Скоч.

Желнов: Андрей Скоч?

Березовский: Такой авторитетный человек. А у Анисимова и у нас с Бадри осталось 20 %. Мне и Бадри 10 %: мне — пять, значит, и Бадри — пять. Собственно, в этом и состоит претензия к Анисимову. Как вы знаете, недавно 20 % акций были проданы. Формально считается, что их купил ВТБ.

Желнов: Ваши акции?

Березовский: Все 20 % одним пакетом. Есть оценка моих пяти процентов, которая представлена как оценка «Дойче банка» (у меня не было возможности ее проверять) — это 625 миллионов. И по решению суда, и по моему согласию эти акции обременены вот этим судебным иском. Анисимов положил на спецсчет здесь, в Лондоне, 600 миллионов долларов. То есть мои претензии были частично компенсированы вот этой суммой в 600 миллионов долларов. Почему частично? Потому что я не разбирался еще в оценке, мне кажется, она занижена. И второе: за эти годы мне причитаются дивиденды, которые я не получал и на которые я тоже претендую. Да, будет отдельный процесс осенью по «Металлоинвесту». Это иск не только против семьи Бадри, но и против «Металлоинвеста» и против компании Salford, совместного инвестиционного фонда, который был создан мной и Бадри.

Желнов: Кто будет ответчиком по делу «Металлоинвеста»? Очевидно, Анисимов и Усманов?

Березовский: Нет, я называл в числе ответчиков только Анисимова. Безусловно, без упоминания Усманова там не обойтись. Его роль для меня совершенно неоднозначна, постольку-поскольку Усманов утверждает, что он ничего не знал о том, что Бадри и я — акционеры, что Анисимов его дезинформировал. А мне доподлинно известно, что это не так. Будем разбираться в суде.

Желнов: Но неужели, если бы они хотели поступить с вами так, как с Ходорковским, то не поступили бы? Ведь они, пусть через Абрамовича, но выкупили у вас бизнес, хотя и не за рыночную цену, как вы утверждаете. Вы живете в Англии спокойно. Неужели?

БЕРЕЗОВСКИЙ: ВЫ НЕ УЧИТЫВАЕТЕ РЯДА ПОКУШЕНИЙ, КОТОРЫЕ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДИЛИ, НЕ УЧИТЫВАЕТЕ ТОГО, ЧТО УБИЛИ МОЕГО ДРУГА ЛИТВИНЕНКО, ОТРАВИЛИ ПОЛОНИЕМ. ТАК ЧТО СЛОВО «СПОКОЙНО» Я БЫ ОЧЕНЬ АККУРАТНО ИСПОЛЬЗОВАЛ.

Когда я говорю о большой политике и о предательстве — это в чистом виде, безусловно, Волошин. Это предательство началось, еще когда я был в России, когда он лоббировал четыре закона и один указ, по существу изменяющий структуру власти.

Желнов: О полпредах?

Березовский: О полпредах, о возможности снимать губернаторов, если против них возбуждено уголовное дело.

Желнов: Это не путинское, значит, а волошинское?

Березовский: Это инициатива команды. Я считаю, что этим был сделан первый шаг к построению вертикали власти, которая и разрушила демократическое устройство России. И в этом смысле Волошин, безусловно, предатель, предатель идеи демократической России, ровно так же, как Сурков. Я считаю, что Чубайс тоже предатель. Об остальных я не буду говорить, они, в общем, бизнесмены, а мы говорим только о политике.

Желнов: Известно, хотя публично об этом не говорилось, что с 2007 по 2010 год вы часто приезжали в Белоруссию, работали с Александром Лукашенко, бывали в его загородной резиденции.

Березовский: Я еще раз хочу сказать, что не комментирую свои политические и деловые контакты, даже по бизнесу, постольку-поскольку я уже имею опыт, когда любые люди, которые работают со мной, оказываются под атакой спецслужб России. Действительно, есть много людей, с которыми я продолжаю общаться — это и политики, и бизнесмены, и прочие, — но я никогда не называю имен, это ставит людей как минимум в сложное положение, а иногда эти люди просто преследуются.

Еловский: У вас были какие-то бизнес-интересы в Белоруссии?

Березовский: И бизнес я тоже не комментирую по той же самой причине.

Еловский: Вы никогда не скрывали, что поддерживаете «оранжевую революцию» и частично ее, можно сказать, спонсировали. Во-первых, так ли это? А во-вторых, как вы думаете, могла ли она состояться без вашего участия?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЛ «ОРАНЖЕВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ», ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПОНСИРОВАЛ И СЧИТАЛ ЗА ЧЕСТЬ.

Ко мне обратился Ющенко, и я поддерживал все. Безусловно, она состоялась бы и без меня тоже. Может ли революция происходить без денег? Ну, без денег совсем не может, но они необходимо возникают, если идея правильная. И кто из тех, у кого есть деньги, осознает эту идею, — это, в общем-то, не имеет значения. В данном случае это осознал я. Не я бы это осознал, они бы нашли средства, я в этом нисколько не сомневаюсь.

Еловский: Почему они к вам обратились?

Березовский: Потому что, я думаю, это был самый короткий путь. Они понимали, что я готов им помочь, что я верю в идею, я верю в Ющенко и Тимошенко, то есть меня было проще всего убедить.

Желнов: Борис Абрамович, сколько вы вложили денег в это?

Березовский: Около 50 миллионов долларов.

Желнов: Как они распределялись?

Березовский: Вы знаете, я отдавал их вполне конкретным людям, на которых показал Ющенко — Давиду Жвании и Александру Третьякову (он был глава администрации Ющенко). Я считаю, что они поступили в высшей степени некорректно, нечестно, но это совершенно другая история. Жалею ли я, что я давал деньги? Я давал ответ много раз: я считаю это одним из самых эффективных вложений средств в течение всей моей жизни.

Желнов: Я знаю, что вы перечисляли деньги и Тимошенко, из-за чего был известный конфликт между Жванией и Тимошенко, когда они делили ваши деньги и сферы влияния. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

Березовский: Мне про это ничего не известно. Я встречался с Тимошенко, она знала о том, что я помогаю Ющенко, и никаких других обращений ко мне не было.

Еловский: Когда вы в последний раз виделись с Тимошенко?

Березовский: Можно сказать, первый и последний раз здесь, в Лондоне, года за полтора до «оранжевой революции». Она была у меня дома, там, где мы сегодня были, за тем же самым обеденным столом.

Желнов: Вы сказали, что украинские власти поступили с вами некорректно. Они обещали вам какие-то активы?

Березовский: Я никогда не оговаривал никаких условий своей помощи революции как таковой. Но, безусловно, мы с Бадри понимали, что если там будут демократические реформы, тогда возникнут огромные возможности для бизнеса, в том числе и для нас, мы не будем там изгоями, как в России, например. Я рассчитывал на то, что Ющенко проявит достаточную смелость, чтобы позволить нам заниматься там бизнесом. Но, безусловно, конкретных договоренностей по «Укртелекому» и так далее не было.

Желнов: А почему вы не стали ездить на Украину?

Березовский: Потому что Ющенко испугался Путина.

Желнов: Почему «семья» решила приблизить к себе Абрамовича в какой-то момент?

Березовский: Мне абсолютно все равно было и тогда, и сейчас, насколько близко Абрамович связан с Дьяченко, Юмашевым…

Желнов: Почему он стал ближе, чем вы, в какой-то исторический момент?

Березовский: Это вопрос не ко мне, я еще раз говорю. Абрамович всегда подчеркивает, что он человек аполитичный, для него существует только бизнес, а для бизнеса важна тишина, хорошие отношения. Неважно, если завтра придет Гитлер к власти — с ним тоже нужно построить хорошие отношения. Я по-другому устроен. Для меня деньги вторичны.

Желнов: Вы просто много говорили, наверное?

Березовский: Я считаю, что я много делал. Это разные вещи немножко, да? Единственное, что я замечал, — даже когда у меня были прекрасные отношения с Валей Юмашевым, с Татьяной, с Борисом Николаевичем лично, — я понимал, что Валентин пытается всячески ограничить мой прямой контакт с Борисом Николаевичем. Потому что, хотя Борис Николаевич меня не любил, о чем он откровенно пишет в своей автобиографии, он меня слышал, и очень часто я умел переубедить его.

НЕВАЖНО, ЕСЛИ ЗАВТРА ПРИДЕТ ГИТЛЕР К ВЛАСТИ — С НИМ ТОЖЕ НУЖНО ПОСТРОИТЬ ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ. Я ПО-ДРУГОМУ УСТРОЕН. ДЛЯ МЕНЯ ДЕНЬГИ ВТОРИЧНЫ.

Желнов: Первое гонение на вас не связано с именем Путина. Это было в 1998 году, когда вы уехали во Францию, в Антиб. Скуратов завел на вас уголовное дело, Примаков обрушился на олигархов — но ведь они не могли действовать без Юмашевых? Юмашевы — первые инициаторы вашего изгнания из России, а вовсе не Путин.

Березовский: Во-первых, по факту вы абсолютно правы. Я бы не назвал это гонением, это борьба двух различных взглядов на жизнь. Но я хочу подчеркнуть, что Путин просто продолжил эту историю, когда получил власть. Власть тех, кто сопротивлялся, если так высокопарно говорить, демократической России, тех, кто пытался — в Абхазии, в Приднестровье — восстановить вот эту абсолютно развалившуюся, прогнившую империю и этот авторитарный взгляд на мироустройство, на государственное устройство. А что касается Юмашева и Татьяны Дьяченко — вы не первые, от кого я это слышу. Я этими фактами не располагаю. Более того, когда я переехал в Лондон, я пару раз случайно встречался с Валентином Юмашевым и Татьяной Дьяченко. Случайно в прямом смысле слова. Мы даже какое-то время провели вместе, обсуждая, что произошло. Я тогда, как и на последней встрече с Волошиным, заявил, что мы привели к власти «черных полковников» и несем за это ответственность. Волошин тогда возражал мне. И я ту же самую мысль пытался донести до Юмашева и Татьяны, когда они здесь были. Они со мной не согласились. Как сейчас помню, я тогда сказал: «Ладно, бог с ним. Сделайте одну простую вещь, которая абсолютно бесспорно важна для России, просто для людей — решите задачу безвизового въезда в Европу». И Юмашев сказал мне: «О, вот это классная идея!»

Еловский: Когда вы поняли, что ваша роль в текущей политической системе подходит к концу?

Березовский: А я и сейчас этого не понял.

Еловский: Вы считаете, что функционируете в рамках того режима, который у нас сейчас? И вы все еще часть этого механизма?

Березовский: Конечно. Не внутри, а вне — я функционирую. То есть то, что вы приехали ко мне после того, как я 11 лет назад уехал из России, брать интервью и говорить о политике, свидетельствует только об одном факте, который невозможно отрицать: я пускай микроскопическая, маленькая, но часть русской политической жизни.

Я ПУСКАЙ МИКРОСКОПИЧЕСКАЯ, МАЛЕНЬКАЯ, НО ЧАСТЬ РУССКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ.

Желнов: Я не хочу ни разочаровывать кого-то, ни, наоборот, воодушевлять. Инерция, которую вы оставили, слишком мощная, ее надолго еще хватит. Но вы сейчас чувствуете свое влияние на текущий процесс?

Березовский: Если бы я его не чувствовал, я бы не писал письма.

Еловский: Вы не боитесь, что рано или поздно, когда все эти процессы достигнут нужного уровня кипения, площадь вас не примет?

Березовский: А чего мне бояться-то? Есть, слава богу, страна, которая мне дала убежище, есть страна, о которой я думаю, несмотря на то, что я далеко от нее — я имею в виду Россию. Ну не примет и не примет, ну что сделаешь…

Еловский: Вы не будете особо переживать?

Березовский: Я буду считать это неправильным. Более того, я вам хочу сказать, что если к власти придет демократический режим, он не сможет запретить мне ездить в Россию. Просто они не могут мне запретить, а если запретят — значит, они точно не то, о чем мы говорим. А вот пустят меня во власть или не пустят — мне абсолютно наплевать. Услышат меня — буду во власти. Не услышат меня — не буду во власти. Ровно так же, как история с Ходорковским. Ни у какого следующего режима нет шанса не выпустить Ходорковского. Кто бы ни пришел — коммунисты, демократы, Жириновский, — они Ходорковского выпустят. А как только они выпустят Ходорковского, то, если Ходорковский не устал и будет делать то, о чем он пишет, — он станет безусловным лидером оппозиции. И я не думаю, что кто-нибудь из сегодняшних оппозиционеров может похвалиться такой поддержкой, какую получат Ходорковский и Лебедев. И Лебедев, я хочу подчеркнуть особо. И в этом смысле у меня есть некоторые претензии к сегодняшним лидерам площади. Да, нужно освобождение политических заключенных и так далее, но они должны понимать — и Навальный, и другие, — что, как только Ходорковский будет на свободе, уровень конкуренции за оппозицию повысится многократно. И я не уверен, что оппозиция отдаст предпочтение Навальному, а не Ходорковскому с Лебедевым.

Еловский: Дело в том, что, если сменится режим, с вас снимут все претензии, и тогда…

Березовский: Я готов предстать перед нормальным судом в России. Более того, я хотел бы пройти в России всю эту историю, которую прошел здесь во время попытки экстрадиции, но перед нормальным судом, чтобы действительно были аргументы содержательные, а не политические. Я готов отвечать за приватизацию, за «Сибнефть», за «Русал», за все эти богатства, которые у меня есть или были. Я-то не считаю, что ограбил страну или получил «Сибнефть» за бесценок.

Я ПОЛУЧИЛ «СИБНЕФТЬ» РОВНО ЗА СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ОНА СТОИЛА В ТО ВРЕМЯ, И НИКТО НЕ ХОТЕЛ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ. ПОЭТОМУ Я СРАЖАЮСЬ ТОЛЬКО ЗА ОДНО — ЗА СПРАВЕДЛИВОЕ ПРАВОСУДИЕ, ЗА СПРАВЕДЛИВУЮ ВЛАСТЬ.

Желнов: Борис Абрамович, а за связи с криминалом, которые вам приписывают, вы тоже будете готовы отвечать в случае справедливого суда?

Березовский: Я уже отвечал за это перед справедливым судом здесь, потому что вопрос о моих криминальных связях был поднят здесь, в Великобритании. Теперь мы ждем решения госпожи Глостер, которое будет принято через несколько месяцев, и эта часть тоже будет отражена непременно.

Желнов: В интервью GQ вы говорили, что не хотели власти, потому что «власть — это всегда насилие». Но получается, вы хотели, чтобы грязную работу выполняли за вас другие?

Березовский: Это не грязная работа. Я не имел права делегировать ответственность во власть, будучи идеологом этой власти. Я могу сказать сегодня, что это была ошибка.

Желнов: Что вы делегировали ответственность? Или?..

Березовский: Что я, грубо говоря, делегировал другим ответственность за выполнение и слагал с себя таким образом ответственность. Это была ошибка, связанная с непониманием того, что одно от другого неотделимо. Но я очень люблю убеждать и совершенно не умею принуждать.

Еловский: Кого вам хотелось бы видеть на посту президента России?

Березовский: Леню Парфенова.

Сергей Галицкий «Мы не могли сразу построить идеальный магазин»

/// Марина Малыхина

Сергей Галицкий мне был очень интересен как бизнес-феномен. Как удалось человеку, не имея приватизационного ресурса, создать одну из крупнейших частных компаний в России. И он, конечно, оправдал все ожидания. Произвел впечатление человека, который искренне любит свой Краснодарский край, живет там и в Москву не собирается. Настоящий хозяин и капиталист. Мощная энергетика и харизма. Жесткий и «конкретный», без лишних «венчурных» бизнес-терминов. В общем, «гвозди бы делать из этих людей».

Гость сегодня — основатель и генеральный директор сети продуктовых магазинов «Магнит» Сергей Галицкий. Сергей Галицкий родился в 1967 году в поселке Лазаревское Краснодарского края. Окончил факультет экономики и планирования народного хозяйства Кубанского государственного университета. Во время учебы работал в одном из коммерческих банков Краснодара. В 1994 году создал компанию по оптовым поставкам бытовой химии и косметики «Трансазия». В 1998 году пришел в розничную продовольственную торговлю, основав ритейлер «Магнит». В настоящее время Сергею Галицкому принадлежит 42 % акций компании. В «Магните» он занимает пост генерального директора. По данным журнала Forbes, ему принадлежит 25-е место среди сотни самых богатых российских предпринимателей.

Малыхина: Спасибо, что пришли. У вас такая яркая биография. Региональные предприниматели с такими количественными показателями встречаются нечасто, а особенно те, кто сделал бизнес с нуля. Хотелось бы понять, как обстояло дело с самого начала? Вы учились в университете, начали заниматься банковским делом, потом вдруг перешли в торговлю. Как происходили эти переходы?

Галицкий: Я считаю, что не бывает региональных и столичных предпринимателей. Это, назовем сленговым словом, ваши московские заморочки. Страна — 140 миллионов. А у нас информация крутится в районе Садового кольца. Я думаю, что предпринимателями рождаются. И если они угадывают, что это их призвание, то не важно, где они живут.

Малыхина: А как вы угадали?

Галицкий: Наверное, это везение, когда человек понимает, что это его дело. Я думаю, что в то время просто получал опыт и искал, где приложить свои усилия. Я после армии учился в университете. Меня интересовало банковское дело. Я где-то год работал в коммерческом банке. Но я почувствовал, наверное, что дух предпринимательства во мне сильнее, чем дух менеджера. И мне хотелось попробовать самому.

Малыхина: Вы искали ниши? Или это был абсолютный оппортунизм?

Галицкий: Я год отработал в банковской сфере, и у меня появились связи. В то время можно было брать кредиты без залога, что сейчас звучит несколько удивительно.

Малыхина: Как это, действительно?

Галицкий: Все-таки уже прошло 18–20 лет. Тогда это было так. Я удивляюсь: кто тогда кредиты возвращал? И ставки были сумасшедшие — 220–230 % годовых. Сейчас это достаточно смешно выглядит. Впрочем, как и сейчас, рынок был пустой, и можно было себя пробовать. Но так как капитала не было ни у кого, то единственная возможность приложиться была там, где быстро оборачивались деньги. Нельзя же без денег построить металлургический комбинат. И поэтому, наверное, выбор пал на торговлю.

Малыхина: Вы были дистрибьюторами. Дистрибьюторами чего?

Галицкий: Мы начали с продукции «Джонсон и Джонсон».

Малыхина: Надо было знать иностранную компанию, которая имела бы представительство в Москве, как бы вы ни хотели возвращаться в пределы Садового кольца.

Галицкий: Мы из региона, но все равно газеты читаем. По большому счету, тогда был какой-то интернет, и это не было проблемой.

Малыхина: В 1994 году — интернет?

Галицкий: Не поверите, но да, в какой-то форме был. Все было просто. Мы попробовали, протестировали, купили три категории товаров. Развезли по дистрибьюторским магазинам. С чем-то мы не угадали, но следующие закупки были все более точными, и мы смогли через какое-то время начать работу, купить транспорт, потом открыть свой маленький распределительный центр.

Малыхина: Вы знаете, почему я так детально спрашиваю? Мне кажется, что опыт работы с западными компаниями сильно повлиял на многих предпринимателей в той или иной сфере — в рекламе, в исследованиях рынка, в торговле. Так ли это для вас?

Галицкий: Я в таком ракурсе не думал. Я думаю, что рынки национальны. Да, у нас не было предпринимательской культуры. Когда мы общались с иностранными компаниями, это выглядело иногда достаточно весело с нашей стороны. Сейчас вспоминаешь — мы как в мезозойской эре находились. Но я думаю, что если это и повлияло, то не сильно. Я думаю, что у них своя корпоративная культура, и бизнес-культура, и отношения в бизнесе совсем другие. У нас был тогда совсем другой рынок, нужно было считать совсем другие риски. Отношения с иностранными компаниями, как они устроены, не сильно влияли на наш бизнес с точки зрения его роста, со стороны понимания, как это работает.

Малыхина: Наверное, если заниматься дистрибуцией, это не столь важно. Но когда вы строили компанию по розничной торговле, создавали магазины, возможно, практики, которые приняты внутри западных компаний, на вас повлияли?

Галицкий: Мы в это время пробовали снижать издержки и развозить товар более дешево, а не анализировать, что происходит в иностранных компаниях. И мы, в основном, общались с их представителями.

МЫ ВИДЕЛИ, КАК ЭТА СТРУКТУРА СТРОИТСЯ, НО МЫ НЕ ВИДЕЛИ ВСЕ ПРОИСХОДЯЩИЕ ПРОЦЕССЫ ГЛУБОКО. ПОЭТОМУ, НАВЕРНОЕ, МЫ НАЖИВО КРОИЛИ СВОЙ БИЗНЕС.

Ошибались, но, еще раз хочу акцентировать внимание, вряд ли иностранцы нам многое принесли. Мы, когда открывали небольшой распределительный центр, пригласили иностранную компанию для консультации, но я думаю, что они нам больше помешали, чем помогли.

Малыхина: Итак, 1998 год. И вдруг вы решаете. Понятно, что…

Галицкий: По годам точно не помню. 16, 18, 20 лет назад…

Малыхина: Просто 1998 год — такой год, когда все показатели снижались. Такую дату легко запомнить, это был кризис, и поэтому начинать в то время достаточно…

Галицкий: Мы раньше начали кризиса.

Малыхина: Давайте покажем зрителям, что за бизнес вы начали раньше кризиса и во что это превратилось сейчас.

[Видеозапись]

Розничная сеть «Магнит», которую основал Галицкий, открыла свой первый магазин в Краснодаре в 1998 году. Сейчас у компании более 6000 магазинов, 120 гипермаркетов и 450 магазинов косметики по всей территории России. В сети занято около 150 тысяч сотрудников. Штаб-квартира расположена в Краснодаре. Основной акционер и генеральный директор — Сергей Галицкий. Компания считается крупнейшим по количеству магазинов ритейлером в России. Выручка за 2011 год составила почти 11,5 миллиардов долларов.

Малыхина: Странная история. Я пытаюсь разобраться вот в чем. Вы учились, занимались банковским делом, начали заниматься дистрибуцией. И вдруг в 1998 году вы создаете розничную компанию и занимаетесь торговлей, что называется, на широкую ногу.

Галицкий: Для нас это был логичный переход. Дистрибьюторский бизнес — непростой бизнес: очень сильно зависишь от розничных магазинов, плохая оплата…

Малыхина: Отсрочки по оплате на большой срок?

Галицкий: Даже не в том дело. Ты не можешь четко планировать свой бизнес. И мы видели, что в будущем торговые сети все равно будут выходить напрямую на производителей. До 98-го года у нас было ощущение, что крупные иностранные розничные сети захватят рынок и мы не сможем со своими капиталами на нем конкурировать. Но, учитывая, что был кризис, мы решили попробовать. Мы протестировали идею, открыли первый магазин. И, как говорится, понеслось. Мы подумали над матрицей, над привлекательностью магазинов. После того, как мы построили магазин, который уже мог зарабатывать деньги, мы начали тиражировать.

Малыхина: Сразу три вопроса. Мы — это «я и моя команда»? Или «я и мои партнеры»?

Галицкий: У меня были партнеры в бизнесе. Они ушли от меня, остались в дистрибуции, я оказался один. Но ребята, которые со мной начинали, получили практически все, я им дал бесплатно пакет акций, потому что их доля тоже важна, они очень много сделали.

Малыхина: Второй вопрос. Как вы выбирали формат? Почему магазин стал таким, каким вы его сделали? Вы сказали, что площадь среднего магазина сейчас где-то 300 метров, а начинали вы с 200 метров…

Галицкий: Да.

Малыхина: Почему вы сразу не построили магазин на тысячу или две тысячи метров? Почему не делали магазины по 50 метров? Как вы нащупывали эту модель?

Галицкий: Традиционно магазины у дома не очень большие. Потом, это было связано с нашим финансовым ресурсом: у нас его не было. И мы обслуживали как дистрибьюторы, небольшие магазины, поэтому нам было легче понять, как правильно построить модель. И этим, в принципе, был обусловлен выбор. Более того, вы правы, вначале магазины еще были маленькие, достаточно смешные. Это были не продуктовые магазины, а косметически-продуктовые, потому что мы все-таки были дистрибьюторы косметики.

Малыхина: Вы поменяли сектор. Ведь вы никогда не дистрибьютировали продукты.

Галицкий: Никогда. Нет. На втором этапе мы начали понемногу подключать продукты питания, потому что хотели расширить сектор, иметь больший оборот. Но, по большому счету, это были косметически-продуктовые магазины.

СООТНОШЕНИЕ БЫЛО НЕВЕРНОЕ, НО С НАШИМ ВИДЕНИЕМ МИРА ТОГДА МЫ НЕ МОГЛИ СРАЗУ ПОСТРОИТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ МАГАЗИН.

Малыхина: Я у вас все выспрашивала про западные компании… Как формировалось ваше видение мира? Это был метод проб и ошибок? Хорошо, у вас был опыт в продажах. Но внутри серьезной компании, которая бы занималась большой розничной сетью, вы не работали. Откуда вы, как в советском фильме, трафарет снимали?

Галицкий: Розничный бизнес — визуально простой. Заходишь в магазин — все они в одном сегменте практически одинаковые во всем мире. И я заходил в магазины в своей жизни до этого. С другой стороны, копия всегда хуже оригинала. Нужно самому чувствовать, что такое покупатель, что он хочет, куда он идет, зачем ему именно это надо, какой сегмент будет работать. И это — творческая работа. Легче всего взять и растиражировать то, что происходит на Западе. Но мы интуитивно не делали этого, потому что там другой покупатель, он покупает другие товары, рынок находится на другом уровне развития. И это совсем не работает здесь.

Малыхина: Вы говорите о стороне спроса. А если говорить о стороне предложения? Как выстраивать компанию? Я уже подбираюсь к такой страшной цифре — 150 тысяч сотрудников. Надо же знать, что делать? Нужен хороший HR, чтобы управлять людьми.

Галицкий: Не надо знать, что делать. Мы сейчас говорим о 150 тысячах человек, которые у меня работают. Наверное, это звучит сильно: как такой массой управлять?

Малыхина: Второй работодатель в стране. До начала нашей беседы я интересные цифры выспросила…

Галицкий: Я думаю, что у «ЛУКОЙЛа» больше. Я не помню, как у «Северстали».

Малыхина: Среди частных компаний. Не берем РЖД, МВД.

Галицкий: Да, и «Сбербанк», «Газпром»… Но когда строишь это эволюционно, то не добавляются ежедневно тысячи человек. Сейчас мы каждую неделю принимаем 500–700 человек. А раньше этого не было.

Малыхина: А сколько человек работает у вас в HR-службе, в кадровой службе?

Галицкий: Наверное, я вам сейчас не скажу точное количество. Это не важно. Важно построить правильный принцип матрицы, который работает — филиалы…

Малыхина: Как строили эту матрицу?

Галицкий: Я не думаю, что за 23-минутную передачу я вам расскажу. Это обычные принципы управления. Человек может управлять в среднем семью объектами. На семь магазинов нужен супервайзер, на четыре-пять супервайзеров должен быть начальник отдела продаж. И так далее. Все строится по принципу управленческой пирамиды, достаточно просто. Но когда видишь конец этой работы, то кажется, что это уже много.

Малыхина: Такой пример. Часто московские сети, не важно какие…

Галицкий: Опять слово «московские». Российские!

Малыхина: Нет, именно московские. Они говорят, что в регионы тяжело идти, потому что контроль абсолютно теряется…

Галицкий: Нет. Они просто управлять не умеют.

Малыхина: И так говорят. И на местах начинают воровать. Поэтому никак не выходит. И для людей, которые так говорят, я стараюсь выпытать какие-то ключевые вещи у тех, кому удается управлять такими масштабами. На что нужно обращать внимание, чтобы в каком-то конкретном городе, где живет 100 тысяч человек, не воровали, когда за этим не приглядывает сам Сергей Галицкий или его вице-президент?

Галицкий: Первое — инструменты контроля. Второе — есть какие-то статистические вещи. Например, во всем мире в продуктовых магазинах покупатели воруют 0,5 % оборота. Все остальное ворует персонал. Когда ты смотришь на картину мира в целом, это сложно. Когда начинаешь раскладывать на какие-то кубики, то это просто. Если есть инструменты управления, если у тебя хорошая статистическая база, то это несложно. И я не понимаю, намного ли сложнее управлять магазином на другом конце Москвы или магазином, например, в Твери.

Малыхина: Это еще зависит от личности. Многие не могут выпустить бразды правления…

Галицкий: Это не управленцы.

Малыхина: Как вырасти до хорошего управленца?

ЛУЧШЕ БЫТЬ ЗДОРОВЫМ И БОГАТЫМ, ЧЕМ БЕДНЫМ И БОЛЬНЫМ. НЕТ ЕДИНЫХ МЕТОДИК, КАК ВЫРАСТИТЬ ХОРОШЕГО УПРАВЛЕНЦА. ИЗ ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА НИ ЗА ЧТО НЕ ВЫРАСТИШЬ ХОРОШЕГО УПРАВЛЕНЦА. ОН ДОЛЖЕН ИМ РОДИТЬСЯ.

Галицкий: Это слишком простые вопросы, на них нет простых ответов. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Нет единых методик, как вырастить хорошего управленца. Можно назвать характеристики хорошего управленца: у него должно быть открытое сознание, он должен быть готов учиться, у него не должно быть догм, он должен быть очень работоспособным, энергичным, он должен желать добиваться результата. Много качеств, которые должны быть у управленца. Из простого человека ни за что не вырастишь хорошего управленца. Он должен им родиться.

Малыхина: Вы сказали в одном из ваших интервью, что только 3–4 % людей имеют дар предпринимательства. А сколько процентов имеют менеджерский дар? 10 %?

Галицкий: Если топ-менеджмент, то те же 3–4 %. Когда мы коснулись MBA, супер-MBA… я всегда подозрительно относился к желанию людей учиться до 80 лет.

Малыхина: А у вас есть кто-то, кто работает с западными?..

Галицкий: У меня нет вообще никого с MBA. Я немного предвзято отношусь к людям, которые получили это образование, потому что я не понимаю, чему они там учатся. Они изучают «бизнес-кейсы» успеха других людей. Взрослый человек, которому 30 лет, сидит и читает об успехе другого человека, который описан журналистом. В этом возрасте ты уже должен доверять себе и пробовать что-то сделать сам.

Малыхина: То есть — не читай, иди работай?

Галицкий: Да. Можно проучиться всю жизнь. Вопросов нет. Но если ты такой умный, то почему такой бедный? Есть период, в который человек должен учиться, но есть период, когда ты уже должен отдавать. MBA — это инструмент, который высшая школа создала для того, чтобы выкачивать деньги из тех, кто хочет разжиться дополнительной бумажкой-гарантией. Надо стараться, идти с открытым забралом, пробовать доказать, кто ты есть, а не обложиться разными бумагами.

Малыхина: А вы сейчас на топ-позиции людей извне приглашаете?

Галицкий: Мы десять топ-менеджеров за последние два года поменяли. Четыре были со стороны.

Малыхина: А остальные — выросли в компании?

Галицкий: Да. Но люди имеют свой потолок в зависимости от тех условий, в каких они формировались и как они росли.

Малыхина: Условия вы же и создаете?

Галицкий: Да. Но если предыдущая база была заложена сложно, если у человека закрытое сознание, если он медленно считает, если он малоработоспособен, не амбициозен, то даже атмосфера, которую ты создал для того, чтобы человек рос… Я все время призываю студентов — не идите в госкомпании, там нет возможности расти, там нет возможности для творчества.

ИДИТЕ В ЧАСТНЫЕ КОМПАНИИ, ГДЕ ПООЩРЯЕТСЯ ИНИЦИАТИВА, ГДЕ ЛЮДЯМ РАЗРЕШАЕТСЯ ДУМАТЬ, ГДЕ ЛЮДЯМ РАЗРЕШАЕТСЯ ПРОБОВАТЬ.

И есть уровень человека. Он выше него не может прыгнуть. К сожалению, где-то он упустил…

Малыхина: И вы перемещаете человека?

Галицкий: Нет. Простые решения — это всегда просто. Но если человек отдал компании много лет, надо найти ему правильное применение. Любой человек может выполнять какую-то работу хорошо.

Малыхина: Но ведь часто бывает так, что старые сотрудники вроде бы как считают, что отдали компании все силы, здоровье и время, поэтому хотят получать зарплату в три раза выше рыночной и при этом ничего не делать. Вы как с ними поступаете? Куда их деть?

Галицкий: Это их проблемы. Если сотрудник так действует, то он уйдет из компании.

Малыхина: Так или иначе обстоятельства сложатся…

Галицкий: Мы уважаем людей, которые долго работают в компании. И это уважение выражается в чуть большей зарплате, но «вчера» нас не интересует, нас всех интересует «завтра».

Малыхина: Тогда поговорим о тех четверых, которые пришли извне. Я поняла, MBA не нужен, не интересен. На что же вы смотрите в резюме?

Галицкий: Более того, MBA выращивает бройлерных куриц. Они все начинают одинаково мыслить, потому что они изучали одинаковые бизнес-кейсы. И это не очень хорошо. Надо доверять себе. Очень простой тест. Когда спрашиваешь у менеджера в каком-то блоке — как здесь быть? И он говорит: «Мне нужно подготовиться». Но, когда спрашиваешь имя его ребенка, ему же не надо время подготовиться, потому что он много раз его произносил, много раз о нем думал. А когда понятно, что он четко владеет своим вопросом, — ему не надо готовиться к этому вопросу. Значит, он об этом не думает. Ведь законы диалектики нельзя изменить: количество переходит в качество. Если ты будешь посвящать все свое время тому, чем ты занимаешься, то точно будешь лучше других.

Малыхина: Над чем работаешь, то и растет.

Галицкий: Конечно. Абсолютно. Подойди к зеркалу, и ты поймешь, почему ты не успешен.

Малыхина: Я нарисовала ту бройлерную курицу с MBA. Вот лежит резюме. На что обратите внимание? Что вам важно?

Галицкий: Резюме не важно. Даже если у него нет высшего образования, мне это не важно. Надо разговаривать.

Малыхина: То есть вы по бумагам не определяете? Есть пять, десять кандидатов, вы с ними встречаетесь?

Галицкий: Нет. Я думаю, мне подбирают кандидатов, примерно понимая, что я хочу от человека, и я разговариваю с людьми, про которых мои замы уже решили, что они подходят на топ-должности. Не всегда я соглашаюсь с ними, но иногда я даю право им сделать так, как я не хочу.

Малыхина: Про MBA поняла, про бройлерный авторитет тоже поняла. Наверное, выбор людей учитывает динамику развития, которую вы закладываете?

Галицкий: Это абсолютно так. Это очень важно. И сейчас на рынке один из самых важных элементов — это скорость развития. Поэтому люди подбираются по таким критериям.

Малыхина: Про людей я поняла. Но есть еще куча других ограничений. В каждом регионе есть свои контролирующие органы, местные власти, отсутствие площадей. Как это у вас технологически решается?

Галицкий: Это все-таки та ситуация, когда не так страшен черт, как его малюют. И здесь мы идем шаг за шагом. Мы не сразу пришли во все регионы. Да, мы где-то сталкивались с проблемами, и они были достаточно сложными.

НО ЕСЛИ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ, ЛЮБУЮ ПРОБЛЕМУ МОЖНО РЕШИТЬ. ДУМАТЬ, ИСКАТЬ ВАРИАНТЫ. НЕТ ПРОБЛЕМ С ВЛАСТЯМИ НАСТОЛЬКО КРИТИЧНЫХ, КАК ЭТО У НАС ВСЕГДА ОПИСЫВАЕТСЯ.

Малыхина: А с какими проблемами к вам приходят? В каком-то регионе случился сбой — не дают открыть магазин. С этим вопросом приходят к вам? Или это уровень регионального начальства?

Галицкий: Раньше этим занимался я. Все-таки у нас большой автопарк: 4000 автомобилей. Ежедневные аварии, иногда смертельные исходы. Мы должны были четко выстраивать систему, которая бы защищала нас от этого. То же самое с открытием гипермаркетов. Где-то мы слишком быстро бежали. Иногда разрешение на строительство получали в опережающем темпе. Все эти процессы свойственны бизнесу. И если ты хочешь этим процессом управлять, ты должен о нем знать. Да, много приходилось делать самому, и я много продолжаю делать сам.

НО КАКИЕ-ТО ВОПРОСЫ ТЫ ДОЛЖЕН ДОВЕРИТЬ ЛЮДЯМ, ИНАЧЕ СО ВРЕМЕНЕМ ОНИ НЕ БУДУТ ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ. ОНИ БУДУТ ПРИХОДИТЬ К ТЕБЕ И ГОВОРИТЬ: «СКАЖИ, КАК ПРАВИЛЬНО». И ТОГДА ВСЕ ЗАКОНЧИТСЯ ПЛОХО.

Малыхина: Прошло 14 лет с того момента, как вы приняли решение открыть магазин в том формате, в котором вы выбрали. Что сейчас у вас на повестке дня? Пять дней в неделю работаете? Три?

Галицкий: Нет графика. Если я захочу, могу в понедельник не приехать, а в субботу и в воскресенье я на работе.

Малыхина: Что вы делаете в субботу и в воскресенье? По магазинам ездите, смотрите, как работают?

Галицкий: Нет, в офисе работаю.

Малыхина: А кто же с вами в воскресенье работает?

Галицкий: К сожалению, у нас большинство менеджеров в субботу и в воскресенье работают в офисе.

Малыхина: Это ваше решение или необходимость?

Галицкий: Это их решение. Знаете, есть такое понятие: в пятницу ходят без галстуков на работу. У нас в субботу и воскресенье свободный график.

Малыхина: Как же у вас закреплены трудовые отношения? Или у вас сразу прописан ненормированный рабочий день?

Галицкий: Нет такого.

Малыхина: Пятидневная рабочая неделя?

Галицкий: Я говорю о топ-менеджменте. Они могут в любой день, если им надо, уйти с работы раньше, и я их об этом не спрашиваю. Они могут уехать на 3–4 дня, если они устали. Но при этом я набрал людей, которым нравится заниматься тем, что они делают. Это бы не работало, если бы они сами не приезжали дополнительно работать.

Малыхина: Тогда я не понимаю, как это у вас устроено. Некоторые предприниматели говорят: я ушел от оперативного управления, у меня есть совет директоров, у нас есть стратегия развития, и мы время от времени проверяем результат.

Галицкий: Я не верю в компании, в которых хозяин не управляет. Мне кажется, что это проблема XX и начала XXI века. Очень много компаний не имеет хозяев. Это проблема с банковскими кризисами, с тем, что топ-менеджеры все равно будут думать о своем кошельке больше, чем о своей компании.

Малыхина: Но у них же бонусы завязаны на ваш результат? Как же они не будут думать?

Галицкий: Поймите, нет идеальной системы завязывания бонусов на результат, ее просто нет. И это нормально, что человек о своем кармане будет всегда думать больше, чем о своей компании. Поэтому я очень скептически отношусь к компаниям, где хозяева не частные лица. Хотя мир устроен так, что первое поколение создает предприятие, а у второго поколения потом все равно крупные фонды скупают компании. У меня дочь. Я не хочу, чтобы она занималась бизнесом, хочу, чтобы она занималась тем, к чему есть склонность. И купленные компании всегда будут проигрывать частным, потому что менеджмент ориентирован на свои заработки, а не на рост компании.

Малыхина: А в чем разница между управленцем и владельцем?

Галицкий: Это очень простой вопрос и простой ответ. В чем разница между нянечкой и мамой ребенка?

Малыхина: Действительно, ответ исчерпывающий. Мы сегодня достаточно много говорим о людях. Я знаю, что вы купили пенсионный фонд.

Галицкий: Мы его создали, так скажем.

Малыхина: А почему? Это ведь не ваш профиль. Или это такая социальная поддержка?

Галицкий: Мы надеемся, что мы сможем управлять им для своих работников. У нас в фонде, в основном, наши работники. Дело в том, что прибыли мы там не зарабатываем и не будем. Мы сейчас думаем, как привязать тех, кто долго у нас работал. Пенсионный фонд — это попытка как-то их связать. Рекламировать его на вашем канале пока не стоит, но пока мы очень довольны результатом управления.

Малыхина: Это вы сами придумали, или вам ваши кадровики сказали: «Столько народу, давайте сделаем фонд»?

Галицкий: Я придумал. Но это не важно. Дело в том, что это не очень сложное решение.

Малыхина: Откуда необходимость? Ваш профиль — розница, зачем делать еще и фонд для народа?

Галицкий: Это наши работники. И мы должны создавать соответствующую атмосферу в магазинах.

Малыхина: Вы хотите, чтобы шли работать не в «Ашан», а к вам?

Галицкий: Нет. Мы хотим, чтобы они чувствовали, что они внутри компании, как в семье. У нас тяжелая работа, не очень квалифицированный труд на складах, в распределительных центрах, у водителей автомобилей, и не высокооплачиваемый труд продавцов, потому что для этого не требуется высокая квалификация. Эти люди, как правило, очень простые, но им надо чувствовать себя в компании, как в своей семье.

Малыхина: Основная часть ваших сотрудников — в возрасте 40–45 лет и старше?

Галицкий: Нет, как раз основная часть сотрудников — до сорока.

Малыхина: Если до сорока, то мне кажется, что они не сильно задумываются о том, какая у них будет пенсия, и этот фактор не слишком мотивирует их сегодня.

Галицкий: Пока да. Не сильно. Но я не стал бы ставить пенсионный фонд во главу угла в управлении нашим персоналом. Просто маленький штрих к общему знаменателю.

Малыхина: При этом из ваших интервью видно, что вы не особенный охотник до версификации бизнеса. Вам не нравится, когда предприниматели занимаются множеством разных проектов?

Галицкий: Нет, мне это нравится, просто я не видел людей семи пядей во лбу. Это очень сложно.

Когда ты покупаешь заводы, газеты, пароходы, ты будешь конкурировать с людьми, у которых только заводы, только газеты и только пароходы. И с чего ты взял, что у них выиграешь? Это сказка — что ты найдешь каких-то сверхменеджеров, дашь им бонусы, и они все построят. Этого нет. И поэтому на каждом рынке серьезная конкуренция.

Ты конкурируешь с достойными людьми. И когда ты пытаешься конкурировать с четырьмя достойными людьми, результат не превзойдет ожидания, поверь.

Малыхина: Даже если ты при этом умеешь строить матрицу, выстраивать все мотивационные схемы, мотивировать людей и искать на рынке лучших?

Галицкий: Это вы сейчас говорите абсолютную схему победы.

Малыхина: Я про вас говорю.

Галицкий: «Умеешь строить матрицу»… В одном бизнесе одно требуется, в другом — другое. В третьем требуется третье. Но самое важное, что ты не можешь дать, — время. Человеческая жизнь ограничена. Это то, что мы не можем изменить. Если ты не будешь заниматься десять часов, а два часа, то какие матрицы ни строй, достойный конкурент…

Малыхина: Да, время не резиновое.

Галицкий: До свидания.

Малыхина: Вы купили футбольный клуб. Расскажите нам про это.

Галицкий: Ничего я не покупал.

Малыхина: Создали?

Галицкий: Наверное, так правильно.

Малыхина: Футбол — бизнес?

Галицкий: Какой в России футбол — бизнес? Это уже шутка.

Малыхина: Надеждами все живут. На Западе же это бизнес. Такие стадионы строят… У нас в Московии какие-то невероятные вложения в это дело. Значит, надеются, что окупится. Вы тоже надеетесь, что футбол окупится? Значит, все-таки это бизнес?

Галицкий: Нет. Я не надеюсь, что окупится. Я по земле хожу. Это сказки для людей, которые в этом вообще не понимают: что надо продавать атрибутику…

Малыхина: Билеты…

Галицкий: Эти сказки для младшего школьного возраста. Они считают, что мы будем маркетингом заниматься и прочими делами. Пока люди в России не будут любить футбол, он не окупится.

Малыхина: Как чемпионат мира ни посмотришь, так футбол любят у нас все. При этом вы тратите какие-то гигантские средства на строительство стадиона. Сколько именно?

Галицкий: Я думаю, что в 200 миллионов евро не уложусь.

Малыхина: Вы говорите, что это не окупится. Тогда что это? Памятник при жизни?

Галицкий: Я никогда не лежал на одной койке с Наполеоном, чтобы ставить себе памятник при жизни. Команда должна иметь стадион. И все.

Малыхина: А команда должна зарабатывать? Должна возвращать вложения? Какие задачи вы ставите?

Галицкий: Я еще раз говорю: пока в России не будут любить футбол, ничего не получится. И надо забыть об этом.

Малыхина: Я поняла. Тогда просто для удовольствия?

Галицкий: Нет, но мы воспитываем любовь к футболу.

Малыхина: Ах вот что! Я же пытаюсь понять…

Галицкий: Мы воспитываем. У нас в России почему много революций? Мы очень, как мне кажется, нетерпеливый народ. Воспитание любви к футболу — это десять, двадцать, тридцать лет. Нельзя завтра проснуться — и все.

Малыхина: И монетизировать все это дело.

Галицкий: И мы все любим футбол. Это XXI век. Люди не хотят приходить под дождь, под снег, чтобы у них отморозился нос…

Малыхина: Телевизоры есть. С эффектом полного присутствия.

Галицкий: Да. Я вообще не продавал бы на телевидение матчи, пусть приходят и смотрят вживую.

Малыхина: Тогда будем считать, что мы поговорили не про бизнес, а про хобби.

Галицкий: Да.

Малыхина: И все-таки вернемся к бизнесу. Не могу не спросить, хотя об этом было много разговоров — «Волмарт» то ли приходит, то ли уходит, при этом в России есть «Ашан», масса других операторов, а «Волмарта» как не было, так и нет. Наверняка вы что-то знаете, чего мы не знаем? Или ощущаете хотя бы?

Я НИКОГДА НЕ ЛЕЖАЛ НА ОДНОЙ КОЙКЕ С НАПОЛЕОНОМ, ЧТОБЫ СТАВИТЬ СЕБЕ ПАМЯТНИК ПРИ ЖИЗНИ.

Галицкий: Я знаю больше о ритейле. Я понял одно: что везде работают одинаковые люди. Ничего такого в «Волмарте» нет. Да, это крупнейший игрок на рынке в мире. Но, извините, это такой рынок — Мексика, Америка. Пришел «Волмарт» в Германию, а потом собрал вещи и ушел.

БИЗНЕСОМ УПРАВЛЯЮТ ЛЮДИ. И НЕ НАДО БОЯТЬСЯ. ЕСЛИ ТЫ БОИШЬСЯ, ТО УЖЕ ПРОИГРАЛ ЗАРАНЕЕ.

Поэтому я не считаю, что «Ашан» или «Метро» — менее достойный конкурент, чем «Волмарт».

Малыхина: А как вам кажется, они придут? Или после Германии им страшно?

Галицкий: Вы не слушаете. Есть большое количество сетей, которые не менее сильны. Поэтому…

Малыхина: Не надо упираться в этот бренд?

Галицкий: Это вы верно говорите. Это бренд для европейского рынка.

Малыхина: Много было сплетен, что если уж «Волмарт» придет, то кого же, как не «Магнит», им покупать? Это их формат.

Галицкий: Во-первых, мы для них не формат, хотя у нас есть гипермаркеты. Во-вторых, как комментировать сплетни? Люди простые, им дано говорить, поэтому они придумывают…

Малыхина: Вам, наверное, все-таки было приятно?

Галицкий: Нет. Как? Вам говорят, что вашего ребенка купят какие-то здоровые большие дяди из Америки. Что же тут приятного?

Малыхина: У вас такие хорошие аналогии. Мама, няня, продажа ребенка дядям…

Галицкий: Чтобы быстрее дойти до сознания…

Малыхина: А вообще это не бизнес на продажу. Я понимаю, что есть понятие капитализации…

Галицкий: Не бизнес на продажу. Ваша специальность — на продажу? Вам нравится этим заниматься? Наверное, говорят, что у любого бизнеса есть цена. Если мы говорим об этом, то нет. Я еще молодой парень, ну, уже не парень, но и не старый человек. Нужно чем-то заниматься. Человек не может только есть и спать, и смотреть телевизор.

Малыхина: Еще футбол. Не устаете от работы? Постоянное движение вперед.

Галицкий: Если бы я уставал, я бы бросил.

Малыхина: Как? Детище жалко. Вы же сами говорите, что обычные управленцы не могут заменить владельца.

Галицкий: Не жалко. Если тебе дело не доставляет удовольствия, если не доставляет наслаждения, зачем себя мучить?

Малыхина: Не бывает никогда настроения: «Как же надоело это все, не хочу больше»?

Галицкий: У любого человека бывают перепады настроения, и это нормальное человеческое качество. Но «как надоело» — не бывает. Бывает, что устал от всех этих проблем. Это же жизнь человеческая.

ВОКРУГ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ СОЗДАЛИ КАКОЙ-ТО ОБРАЗ, ЧТО ОНИ НЕОБЫКНОВЕННО ЗАНЯТЫЕ, КАКИЕ-ТО СВЕРХЛЮДИ. СМЕШНАЯ ИСТОРИЯ. ВСЕ ЭТО ГЛУПОСТИ. ЭТО ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ СО СВОИМИ ПРОБЛЕМАМИ.

Малыхина: 3–4 % талантливых предпринимателей…

Галицкий: 3–4 %, которые могут играть в футбол, ничуть не менее достойны, чем предприниматели. Они просто разные. Кому что дано.

Малыхина: В рознице есть еще ниши, куда можно пойти и попытаться что-то сделать?

Галицкий: В рознице всегда будут ниши, куда можно пойти и что-то сделать.

Малыхина: Маленькие, небольшие?

Галицкий: Уже меньшие по размеру, с каждым днем их будет меньше, они будут более селективные.

Малыхина: …не сетевые? Или сетевые проекты тоже возможны?

Галицкий: И сетевые, я думаю, еще возможны.

Малыхина: У вас есть какие-то бизнес-страхи? Вы опасаетесь за бизнес? Ведь у вас такие цифры, такая ответственность…

ГАЛИЦКИЙ: КОГДА ЕСТЬ СТРАХИ, Я ЗАКАНЧИВАЮ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ.

Я уже говорил: не бойся выходить с открытым забралом. Именно в то место, куда ты положишь подушку, ты и попадешь, когда будешь падать. Не надо бояться жизни. Это наша российская система жизни: у нас, наверное, нет ни одной семьи, которая хотя бы 100 лет жила в одном доме. Поэтому у нас задача что-то быстренько заработать, унести, спрятать в нору и смотреть, что с ним произойдет. Это немного неуважение и к своей стране, и к самому себе. Не надо бояться самого себя и своей страны — а вот у нас посадят. Если так, то так. Не надо бояться. Это плохое качество.

Малыхина: Уточню. Я слышала от людей, которые обладают достойными состояниями…

Галицкий: Я не видел людей, которые обладают недостойными состояниями.

Малыхина: Вам повезло. Видимо, понятие «состояние» начинается от какой-то цифры. Но тем временем эти состоятельные люди начинают опасаться и за свою семью, и за своих детей, потому что бывали случаи, когда…

Галицкий: А в какой стране таких случаев не бывало?

Малыхина: Хорошо. Это кросс-культурные вещи. Неважно, в какой это происходит стране, большие деньги связаны с большими рисками.

Галицкий: Абсолютно. Но можешь их уменьшить, если отдать деньги.

Малыхина: Тогда имеется риск со стороны государства, потому что все-таки частные отношения — это частные отношения, не надо упоминать их.

Галицкий: Вы знаете, много говорят про российское государство. Но, во-первых, надо понять: ты родился во время государства или в XXI веке? Если ты родился в XXI веке, то живи свою жизнь достойно. Почему у нас все сфокусировано на государстве? За 300 лет в России было лучшее правительство, чем сейчас? Мне многие вещи нравятся. Например, финансовая политика. Кредитно-финансовая политика — достаточно консервативная…

Малыхина: Налоговая тоже, вроде бы.

Галицкий: Налоговая — фантастическая. Вас бы всех во Францию — 75 % с дохода свыше миллиона долларов. Идеала нет нигде. Это наша российская тема. Соседская лужайка зеленее. И все под это строится. Мы должны знать зачем-то четыре языка. Мы должны своего ребенка отправить за границу. И так далее. Это безобразие.

МЫ НЕ УВАЖАЕМ СВОЮ СТРАНУ И НЕ ЛЮБИМ ЕЕ. ДА, ЕСТЬ ПРОБЛЕМЫ В ЭТОМ ГОСУДАРСТВЕ. И ОНИ БУДУТ РЕШАТЬСЯ, ТОЛЬКО ЭВОЛЮЦИОННО. НЕЛЬЗЯ ТРЕБОВАТЬ ОТ СТРАНЫ РЫВКА.

Малыхина: Если так, то разве все хорошо? Футбол не любят, страну свою не любят…

Галицкий: Я не сказал, что все хорошо. Я говорю, что мы отучились гордиться своей страной. Это плохо.

Малыхина: Все-таки от гордости я вернусь к страхам. У нас все-таки есть примеры, когда для обладателя большого состояния все заканчивается не так здорово…

Галицкий: Есть примеры в одну и в другую сторону. Почему вы все время берете примеры в плохую сторону?

Малыхина: Я в серьезных опасениях.

Галицкий: А я знаю людей, которые с большим состоянием счастливо прожили всю свою жизнь и умерли в старости. Есть такие примеры. Есть другие примеры.

Малыхина: То есть вы не боитесь объективно и даже в голове этого не держите?

Галицкий: Нет. Людей, которые объективно боятся, надо сдавать в больницу.

Малыхина: Я как раз хотела спросить: люди не могут не бояться…

Галицкий: Чем мы отличаемся от обезьян? Мы должны подавлять свои страхи. Мы же люди. У нас есть интеллект. Мы должны четко понимать, что да, в жизни всегда будут какие-то проблемы, но ведь жизнь красива другой стороной медали — что ты живешь каждый день. Если ты просыпаешься и тебе нравится каждый новый день, если ты удовольствие получаешь от жизни, от того, что ты делаешь, — ты, конечно, будешь иметь другую сторону медали. Когда у тебя есть какие-то риски, это нормально. Можно фокусироваться на удачах, можно все время плакать. Это же по желанию.

Малыхина: Не будем бояться, не будем плакать, а будем исключительно радоваться и обретать ту смелость, которая у вас есть и которая вас привела туда, где вы сейчас находитесь. Спасибо огромное.

Галицкий: Спасибо.

Владимир Евтушенков «Бизнес — это минное поле»

/// Тихон Дзядко

Владимир Евтушенков — очень непростой собеседник, но очень интересный. И это интервью даже сегодня не теряет своей актуальности, а скорее наоборот — в связи с уголовным делом, фигурантом которого был Евтушенков. В разговоре он рассказывал о том, как функционирует бизнес в России, и об отношениях бизнеса и власти.

Также в беседе принимали участие: главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь, ведущий телеканала «Дождь» Тимофей Дзядко, главный редактор Slon.ru Андрей Горянов и обозреватель журнала Forbes Александр Левинский.

Рады приветствовать в студии нашего сегодняшнего гостя — это Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК «Система». Добрый вечер.

Евтушенков: Добрый вечер.

Тихон Дзядко: Хотел бы начать вот с чего. Каким мобильным телефоном вы сейчас пользуетесь?

Евтушенков: iPhone.

Тихон Дзядко: Почему? Он удобнее прочих?

Евтушенков: Здесь дело привычки, трудно сказать, что удобнее.

Зыгарь: Владимир Петрович, я могу вспомнить, как примерно год назад мы с вами разговаривали, и вы прогнозировали, что уже в следующем году в широкую продажу поступят смартфоны от МТС. Что помешало этим планам реализоваться?

Евтушенков: Я отвечу вам очень просто. Во-первых, мы продали достаточно большую партию.

Тихон Дзядко: Сколько?

Евтушенков: Тысяч около ста, не больше. Может, меньше.

Тимофей Дзядко: В газетах писали, что меньше — около 50 тысяч.

Евтушенков: Я не знаю, сколько писали в газетах, я вам говорю, сколько мы продали. Истина-то у маркетологов, а не у газет.

ВТОРУЮ ПАРТИЮ МЫ НЕ СТАЛИ ЗАКАЗЫВАТЬ ПО ТОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ЭТО ОБЫЧНЫЙ СМАРТФОН — ЕДИНСТВЕННЫМ ЕГО ОТЛИЧИЕМ БЫЛ ЧИП ГЛОНАСС-GPS, А ФУНКЦИЕЙ НАВИГАЦИИ В СТРАНЕ ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ.

Тихон Дзядко: Автомобилистов ведь много.

Евтушенков: Автомобилисты не ездят с телефонами. Они берут стандартные навигаторы. А если и есть пара сумасшедших — будем считать, что это исключение, лишь подтверждающее общее правило.

Зыгарь: То есть вы просто просчитались, решив, что ГЛОНАСС будет очень востребован, а он оказался ненужным потребителю?

ЕВТУШЕНКОВ: СОВЕРШЕННО ВЕРНО. ПОД ГЛОНАСС ЕЩЕ НЕТ ДОСТАТОЧНО СЕРВИСОВ: ТЫ ИМЕЕШЬ ТЕЛЕФОН, А ЗВОНИТЬ ТЕБЕ НЕКУДА.

Должно быть так же, как и у iPhone, когда огромное количество маленьких компаний начали делать свои сервисы, и получились десятки, сотни тысяч всевозможных приложений. Наверное, наступит день, когда навигация GPS и ГЛОНАСС в стране будет иметь массу сервисов, а не только выполнять, как сегодня, охранную функцию в машине.

Тихон Дзядко: Когда объявлялось о проекте, он, без преувеличений, был очень амбициозным. Вы оцениваете этот проект как удачный или неудачный?

Евтушенков: Поймите простую вещь. Только две страны мира имеют полноценные спутниковые группировки, GPS и ГЛОНАСС: мы и американцы. Возможно, через некоторое время Европа запустит своего «Галилея», может, через пару лет или чуть быстрее — Китай свой «Компас». Но мы потратили миллиарды долларов на запуск, спутники вращаются на околоземных орбитах, а применяются сегодня только для передачи военного сигнала. Это хорошо, но это совершенно не окупается. Наша задача — развить наземный сегмент и привлечь внимание, чтобы как-то коммерциализовать. Иначе получается, что огромные деньги потрачены на узкую, так сказать, область. Почему GPS «живет»? Это старая спутниковая группировка, которую сумели коммерциализировать. Если бы не сумели, то и он был бы только военным объектом, выброшенными деньгами. Поэтому мы — за коммерциализацию наземного сегмента, сегодня это самое главное. Да, можно оснастить приемниками ГЛОНАСС автомобильный транспорт, что и происходит сейчас, можно оснастить суда, самолеты и многое другое. Это важно, но главное — добраться до человека.

Тихон Дзядко: Говорят, что новый iPhone должен быть с ГЛОНАССом.

Евтушенков: Сейчас все они будут с ГЛОНАССом.

Зыгарь: Вы вели переговоры с Apple?

Евтушенков: Конечно. И с Apple, и с Nokia. В Сан-Диего были проведены испытания: по сложной городской трассе поехал автомобиль с GPS, и точность обнаружения была 60 %. Все время в зону видимости попадало 4 спутника. Потом поехал автомобиль с ГЛОНАССом, тоже на 4 спутника, и результат был фактически такой же. А потом поехал автомобиль с совмещенным чипом GPS-ГЛОНАСС. Точность обнаружения была 92 %. Они сразу поняли, что их нужно комбинировать.

Тихон Дзядко: К этому эфиру было много вопросов от наших зрителей как раз относительно смартфонов. Все помнят показанные в важных новостях на главных каналах кадры, на которых был представлен ваш аппарат. В итоге получается, что вы выпустили 100 тысяч смартфонов и забыли?

Евтушенков: Во-первых, не выпустили, а продали.

Тимофей Дзядко: Хотел спросить про коммерциализацию. Можно уточнить?

Евтушенков: Рассказываю дальше. Промоутировался не смартфон. Акцент был на том, что в этом смартфоне стоит чип ГЛОНАСС-GPS. Это была первая партия аппаратов с совмещенным чипом.

Зыгарь: То есть вы, как частная компания, просто инвестировали в престиж нации?

Евтушенков: Конечно. Сегодня, как вы знаете, появился iPhone с таким чипом, есть уже смартфоны Nokia. Не сомневаюсь, что все линейки смартфонов будут с этим чипом. Наш смартфон был первым, и почему-то никто не понимает, что первому всегда хуже и труднее.

Тимофей Дзядко: Не каждому из первых хуже. iPhone, например, был первым смартфоном такого типа, и все остальные потом стали копировать его тачскрин и прочее.

Евтушенков: Ничего подобного. Мир разделился на две абсолютно полярные системы. Например, Blackberry никогда не пойдет на тачскрин.

Тимофей Дзядко: Но Blackberry, возможно, вообще никуда не пойдет, а просто загнется.

Евтушенков: Это опять вопрос.

Тимофей Дзядко: Вы говорите, что у нас есть группировка спутников, которая никак не использовалась коммерчески. И ваш смартфон — это был первый опыт. Вы продали 100 тысяч аппаратов — сколько вы инвестировали из своих средств?

Евтушенков: Честно сказать, я не помню, сколько мы инвестировали, потому что это несущественно. Сегодня нужно просто создавать приложения. И мы работаем над созданием различных приложений. Только тогда смартфон пойдет.

МЫ НЕ СЧИТАЕМ ЭТО НЕУДАЧНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТОМ, КАК ГОВОРЯТ ПРОЧИЕ. МЫ НЕ СЧИТАЕМ, ЧТО КОГО-ТО В ЧЕМ-ТО ОБМАНУЛИ. МЫ ПРОМОУТИРОВАЛИ ПРИМЕНЕНИЕ НАЗЕМНОГО СЕГМЕНТА ГЛОНАССА.

Тимофей Дзядко: То есть не получилось? Потому что, как я считаю, 100 тысяч — это мало смартфонов. Apple продает в один день больше в одной стране.

Евтушенков: Можете считать что угодно, но 100 тысяч — это вполне достаточно. Вы прекрасно понимаете, что МТС мог бы продать и полмиллиона, манипулируя «сценой». Не в этом суть. Мы не считаем это неудачным экспериментом, как говорят прочие. Мы не считаем, что кого-то в чем-то обманули. Мы промоутировали применение наземного сегмента ГЛОНАССа.

Левинский: Владимир Петрович, собственно говоря, история с ГЛОНАССом — это была история сотрудничества с государством.

Евтушенков: Почему была? Она и сейчас есть.

Левинский: Вы обеспечивали и обеспечиваете коммерциализацию государственного проекта, то есть это такое частно-государственное партнерство. Я хочу перейти к другой истории взаимоотношений с государством. Ваша компания очень долго позиционировала себя как компания, которая хорошо зарабатывает, и при этом не на нефти, как другие. С какого-то момента вы вошли в нефтяной бизнес, и ваша компания «Башнефть» получила огромное месторождение Требса и Титова.

Евтушенков: Ну, не огромное.

Левинский: Не будем преуменьшать. 140 миллионов тонн нефти — это хороший резерв, тем более что у вас есть собственная мощная линия переработки. И что мы наблюдаем в последние дни? Сначала депутат ЛДПР подает запрос: «А не разобраться ли, как это «Башнефть» получила месторождение Требса и Титова?» Затем появляется миноритарный акционер, который вообще подает иск о пересмотре сделки. На ваш взгляд, кто за этим стоит? Почему сейчас?

Тимофей Дзядко: Это накат на «Башнефть»?

Евтушенков: Бизнес — это минное поле. И когда мы получили это месторождение, да еще взяли «Лукойл» как миноритарного партнера, чтобы быстрее начать добычу, — тоже не последняя компания, как вы понимаете, — естественно, это могло кому-то не понравиться.

Тихон Дзядко: Кому, например?

Евтушенков: Разве это носит принципиальный характер для вас?

Левинский: Если я правильно понимаю, то по соседству находятся месторождения, которые принадлежат «Роснефти». Это из области конспирологии.

Евтушенков: Сразу вам скажу на этот счет: мы по разные стороны баррикад, но мне точно не хочется доводить до скандала, поскольку я уверен, что мы найдем разрешение этой ситуации.

МНОГОЕ АБСОЛЮТНО НАДУМАНО, ПОТОМУ ЧТО В ЛИЦЕНЗИИ НАПИСАНО: ДОБЫЧА ДОЛЖНА НАЧАТЬСЯ В 2018 ГОДУ, А МЫ НАЧНЕМ В 2013 ГОДУ, НА 5 ЛЕТ РАНЬШЕ.

Мы не нарушаем никаких условий. Но, вполне естественным образом, это может кому-то не нравится.

Тихон Дзядко: Это гринмейл? (Продажа акций компании по цене, превышающей рыночный курс. — Примеч. ред.)

ЕВТУШЕНКОВ: У НАС КАЖДЫЙ ДЕНЬ ГРИНМЕЙЛ. ВЫ МОЖЕТЕ ВОСПРИНИМАТЬ ЭТО ОБОСТРЕННО, А Я — КАК НОРМАЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ, ЧТОБЫ ПОСТОЯННО АДРЕНАЛИН ВЫРАБАТЫВАЛСЯ.

Левинский: У вас вроде бы на днях был совет директоров, и на нем даже не стоял этот вопрос?

Евтушенков: Нет, чего нам его обсуждать?

Тимофей Дзядко: Вы не считаете это угрозой?

Левинский: То есть вы абсолютно уверены, что вы, мощный игрок этого рынка, можете, как в басне «Слон и моська», не обращать внимания на это?

Евтушенков: Нет. Мы обращаем на это внимание. Мы думаем и ищем выходы из сложившейся ситуации, хотя еще непонятно, что за ситуация, потому что нет никаких письменных документов, кроме, так сказать, надуманных запросов.

Тимофей Дзядко: Вы еще не изучали иск жительницы Нефтеюганска, которая 14 марта оспорила приказ Роснедр о передачи лицензии «Башнефти» ее «дочке», компании «Башнефть-Полюс»?

Евтушенков: Все эти проблемы — если даже они возникнут и дойдут до судов…

Тимофей Дзядко: Дошли уже. 4 мая назначено заседание.

Евтушенков: Значит, будем заседать.

Тихон Дзядко: В российской прессе есть предположения, что все это может быть организовано в интересах Игоря Ивановича Сечина.

Евтушенков: Поймите простую вещь: ваша ведь задача — помочь, а помочь мне вы сейчас не сможете.

Тимофей Дзядко: Нет, наша задача — выяснить правду.

Евтушенков: Тогда делайте собственное журналистское расследование, я только «спасибо» вам скажу. Сейчас получать от меня какую-либо информацию с обвинениями в адрес Игоря Ивановича глупо и неправильно. Я, как вы заметили, никогда ни с кем никаких отношений через прессу не выяснял. И впредь не собираюсь.

Тимофей Дзядко: Вы, наверное, видели в прессе, да и сами знаете, что Игорь Иванович покидает правительство?

Евтушенков: Ну, я от вас это услышал. И это хорошо.

Тимофей Дзядко: Газета «Ведомости», например, писала об этом вчера. Но это не означает, что он уходит на пенсию — просто его назначат на какой-либо другой участок работы. Сейчас он курирует нефтегазовую отрасль, весь ТЭК в стране. Я хотел бы спросить про ваше отношение к Игорю Ивановичу. Что вы можете сказать про него? Есть ли у вас понимание, куда он пойдет и что повлечет за собой его переход?

Я, КАК ВЫ ЗАМЕТИЛИ, НИКОГДА НИ С КЕМ НИКАКИХ ОТНОШЕНИЙ ЧЕРЕЗ ПРЕССУ НЕ ВЫЯСНЯЛ. И ВПРЕДЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.

Евтушенков: Мне бы с собственной судьбой разобраться, а не думать, куда пойдет Игорь Иванович. Я тоже прочел вчера статью в «Ведомостях». В принципе я согласен со всем. Ничего порочащего в ней нет. Он, как и любой другой человек, совершает ошибки. Иногда он их понимает и исправляет, а иногда нет.

НО ОБСУЖДАТЬ ПОВЕДЕНИЕ И МОТИВАЦИЮ КАКИХ-ТО ПОСТУПКОВ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЧИНОВНИКА — ДЛЯ БИЗНЕСМЕНА ЭТО МОВЕТОН.

Если бы вы спросили о моих коллегах, я, возможно, с достаточной степенью откровенности сказал бы о них. Но мы с Игорем Ивановичем из разных сфер.

Горянов: Вернемся на несколько лет назад, когда вы впервые стали нефтяным олигархом. Каким образом это произошло? Ведь, собственно говоря, речь тогда шла о том, что Башкирский ТЭК должен был быть национализирован. Была проверка Счетной палаты, было заведено несколько уголовных дел на Урала Рахимова, насколько я помню. Говорилось, что компания должна была быть возвращена государству.

Евтушенков: Помните фильм «Операция «Ы»? «Что, и часовню я?» Все это явно не связано со мной. У нас были свободные деньги. Как вы помните, мы купили 25 %, сделали финансовую инвестицию, и не более того. К счастью, Уралу Рахимову нужен был, скажем так, лоббист, чтобы защитить его интересы, потому что у него тогда действительно было много проблем. Да, эта инвестиция была рискованная, потому что, если бы тогда национализировали компанию, мы потеряли бы деньги. Мы, естественно, доступными нам путями пытались объяснить, что глупо национализировать то, что уже приватизировано.

Зыгарь: А как вы пытались объяснить это? И кому вы объяснили?

Евтушенков: Очень просто — мы участвовали в судах как миноритарные акционеры. Какие-то суды мы выигрывали.

Зыгарь: Вы, наверное, и на политическом уровне кому-то объяснили, что не нужно?

Евтушенков: На политическом уровне мы объясняли очень просто. Что такое был Башкирский ТЭК? Если бы он даже был национализирован или распродан, его просто не было бы как вертикальной компании. Один заводик нужен был «ЛУКОЙЛу», другой — «Роснефти». Месторождения хотела взять «Татнефть», кажется. И все, и этого ТЭКа бы никто не увидел. Распилили бы. Сегодня это, как ни крути, вертикальная компания, достаточно сбалансированная, потому что она может перерабатывать свою нефть. Она добывает уже 15 миллионов тонн, а не 10. Увеличение за 3 года на 5 миллионов тонн — это ого-го.

Зыгарь: Правда, что решение «не добивать» «Башнефть» — это решение Медведева?

Евтушенков: Учитывая, что тогда у нас Медведев и Путин работали в тандеме, — это было решение двоих руководителей. Тогда мы объясняли, говорили, что чем больше конкуренция, тем ниже цены.

Зыгарь: Вы объясняли Медведеву?

Евтушенков: Я объяснял всем: и Владимиру Владимировичу, и Дмитрию Анатольевичу.

Тимофей Дзядко: И Игорю Ивановичу Сечину тоже, наверное?

Евтушенков: И ему. Объяснял, что чем больше создается конкурентных компаний, тем лучше.

Левинский: В этом смысле было бы хорошо, если бы купила не одна компания, а они были бы раздроблены. И возникла бы более конкурентная среда для «Татнефти» и прочих существующих компаний.

Евтушенков: Нет. Они бы даже этого и не заметили. Скажу так: по их масштабам это как слону дробина. «Башнефть» — это вертикально интегрированная компания с перспективой 30–50 миллионов тонн добычи и переработки.

Левинский: Почему это были именно вы? На «Башнефть» претендовал «ЛУКОЙЛ», кто только не претендовал…

Евтушенков: Нам повезло.

Алла Пугачева «Сколько я живу, народ — сам по себе, власть — сама по себе»

/// Ксения Собчак

Я с ней созвонилась, несколько раз договаривалась, сказала, что это будет интересная программа. Перед интервью чуть-чуть нервничала — все-таки Алла Борисовна женщина мощная. Интервью в принципе было неожиданным. Получилась больше беседа. Беседа двух людей с иногда разными точками зрения. Я очень довольна этим интервью, хотя некоторые его критиковали, но мне кажется, что оно получилось, потому что раскрыло суть характера Аллы Борисовны.

В гостях у нас — Алла Борисовна Пугачева.

Пугачева: Привет! Это что за приколист был сейчас? (Обсуждают сотрудника канала. — Примеч. ред.)

Собчак: Это наш сотрудник, мы его все время хотим уволить, но никто не соглашается со мной работать.

Пугачева: Зачем уволить?

Собчак: Мы недовольны его репортажами. Вам тоже не понравилось?

Пугачева: При чем тут я? Мне много что может не понравиться. Но моему внуку понравились бы такие приколы.

Собчак: У нас канал в том числе и для вашего внука — молодежный.

Пугачева: Я общаюсь с молодыми. На Лубянке. А что такое Лубянка? Боже, какие счастливые люди. Может быть, и хорошо, что они этого не знают вообще?

Собчак: Вы как раз человек, который знает, что это такое. Вы боитесь слова «Лубянка»?

Пугачева: Нет. А что мне ее бояться? Мне-то?

Собчак: Вас никогда в КГБ не вызывали?

Пугачева: У меня была очень интересная история. Это было давно, когда заместителем Андропова был Филипп Денисович Бобков. Я была ужасно расстроена, что не могу выехать за границу. Мне вдолбилось в башку, что мне нужно купить платье, по-моему, в Западной Германии. Думала: «Мне это просто необходимо. Что за страна такая, что за жизнь, что я не могу поехать и купить это платье?» И, выпив для смелости, я поехала на Лубянку. Можешь себе представить?

Собчак: Я не могу, но мне очень интересно.

ПУГАЧЕВА: ВКЛЮЧАЙ ВООБРАЖЕНИЕ. НА ЛУБЯНКУ. ЕДУ И ГОВОРЮ: «МНЕ НУЖЕН АНДРОПОВ ИЛИ КТО У ВАС ТАМ СИДИТ». ВСЕ ЗАСУЕТИЛИСЬ, ВИДИМО, ПОЗВОНИЛИ НАВЕРХ: «ПРОПУСТИТЕ».

И я пришла к Филиппу Денисовичу Бобкову. «Кто такая? Что случилось?» Я говорю: «Мне нужно купить платье». — «Так давай купим». Говорю: «Платье в Западном Берлине». Отвечает: «Ну, как быть? Давай до ГДР на машине, там тебя переправим, и купишь платье». — «Надо, чтобы приехала подруга, дала мне деньги — у меня валюты нет». Звоню подруге. Можешь представить текст? «Алина, я сейчас нахожусь в КГБ, и у меня есть договоренность, что я могу приехать завтра в Западный Берлин. Ты можешь подъехать из Мюнхена с бабками, чтобы мы купили платье?» Там такое молчание, а потом: «Алла, у тебя все в порядке? Ты хорошо себя чувствуешь?» Отвечаю, что да. Подруга: «Я что, больная — переть шесть часов в Западный Берлин, чтобы покупать тебе платье по какой-то твоей фантазии? Позвони завтра». На этом вся эпопея с платьем закончилась.

Собчак: Но ведь ходила такая шутка в те времена, что Брежнев — это мелкий политический деятель времен Аллы Борисовны Пугачевой…

Пугачева: Я уже слышать эту шутку не могу. Все, естественно, первым делом спрашивают: «Вы слышали этот анекдот?» Говорю однажды в Швеции — да, в семье Брежневых рассказали. И сразу все отпало.

Собчак: Вы видели огромное количество политических деятелей нашей страны. А вы можете сказать о ком-то из действующей власти, что это мелкий политик времен Аллы Борисовны Пугачевой?

Пугачева: Нет. Я вообще об этом не думаю: мелкие они или крупные. Я о себе думаю, как мне, миленькой, жить.

Собчак: Но вы часто говорили о том, что очень хорошо чувствуете фальшь в людях, сразу. Кто из политических деятелей, которые возглавляли нашу страну, казался вам наиболее фальшивым — Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев?

Пугачева: Они все хорошо держатся. Они всегда так четко играли свою роль, им это так нравилось, и они так искренне все делали.

Собчак: Но вы же говорите, что чувствуете фальшь.

Пугачева: Но я не чувствовала. Они абсолютно убедительно говорят о своих программах. Говорят и сами верят.

Собчак: А вы верили им?

ПУГАЧЕВА: Я КАК ВЕСЬ НАРОД. ПОДОЖДУ-ПОДОЖДУ, А ПОТОМ УЖЕ И НЕ ПОВЕРЮ. СКОЛЬКО Я ЖИВУ, СЕДЬМОЙ ДЕСЯТОК ЛЕТ, А НАРОД — САМ ПО СЕБЕ, ВЛАСТЬ — САМА ПО СЕБЕ.

Собчак: Но народ не щупал их, не общался, не сидел с ними за одним столом. У вас была уникальная возможность видеть их череду своими глазами.

Пугачева: А если бы ты была Аллой Пугачевой, ты бы их щупала, следила бы за ними? Ты бы жила своей жизнью — замечательной, интересной, красивой. Я их воспринимала как зрителей.

Кстати, твой папа был мой самый ярый поклонник. Когда бы я ни приехала в Питер, он всегда приходил на концерт.

Собчак: Правда. У меня дома стоит фотография. Помните этот день? Это ваша свадьба с Филиппом Киркоровым. Насколько я помню, мой отец вас тогда в Петербурге уговорил и обручил.

Пугачева: Да. Я даже помню, как он упал, бедный, споткнулся.

Собчак: А вы про себя расскажите. Что вы помните о свадьбе?

Пугачева: Не хочу про нее говорить, свадьба и свадьба. Давай лучше про твоего папу поговорим. Каждый раз, когда я приезжаю в Питер, иду на могилу к Старовойтовой и к нему. И поскольку я здесь, то могу сказать… Он, когда приезжал в Москву, любил заходить на Тверскую поужинать. И иногда — видимо, ему некому было поплакаться, — он говорил, как переживает за тебя, вернее, за ваши ссоры с мамой. «Да это все пройдет», — говорю. «Ланя хочет, как лучше, но Ксюшка вообще не понимает. Боже, что это будет, что за характер», — отвечает.

Собчак: Я вам тоже, со своей стороны, хочу сказать. Я очень часто думаю о вас. Это, конечно, очень нескромно прозвучит, но это так. Я сравниваю какие-то моменты вашей биографии со своей жизнью. И, как ни странно, я нахожу какие-то общие черты. И думаю о том, что вы, может быть, одна из немногих женщин, которая может дать мне совет.

Пугачева: Принародно надо, прилюдно?

Собчак: Почему нет?

Пугачева: Я не хочу многие вещи говорить прилюдно.

Собчак: А может быть, я бы тоже не хотела говорить, что у меня с моей мамой были плохие отношения?

Пугачева: Извини.

Собчак: Вы знаете, что я хотела сказать… Вы говорили в последнем интервью у Познера о том, что вы такая женщина — «женщина, которая поет». А для меня вы как раз не женщина-женщина — в том смысле, что вас так много, что рядом мало места для мужчины. Так кажется со стороны. И знаете, мне кажется, что у меня такая же проблема, честно.

Пугачева: Это у нас общее. Но чтобы им места было мало, боже упаси! В этом, наверное, мы с тобой разнимся. Я — интеллигентная женщина. Мне нужно уменьшить свое место, чтобы было удобнее другому человеку.

Собчак: А как его можно уменьшить, если вы такая большая и объемная, это же очень сложно?

Пугачева: Я маленькая, пушистенькая, деликатный человечек. Как только в моей жизни появляется какой-то интересный человек, я уступаю свое место, лишь бы ему было хорошо.

Собчак: Вы — абсолютный хозяин в любой ситуации. Для миллионов женщин в нашей стране вы олицетворяете такую русскую женщину, которая все на себе тащит — такая всесоюзная мать-героиня. Не Одри Хепберн.

Пугачева: Вы про мой образ или про тот, который я пронесла в своих песнях?

Собчак: Про то, как я вас чувствую. Может быть, я ошибаюсь?

Пугачева: Ошибаешься.

Собчак: Хорошо. Вспомним ваш эфир на НТВ — прямая линия с Аллой Пугачевой. Вы — второй человек, у которого была такая линия. Вы на этот эфир пришли с Максимом Галкиным. Вы же могли прийти туда одна.

Пугачева: Почему?

Собчак: Потому что, согласитесь, одного Максима на прямую линию не позвали бы, а вас одну позвали бы.

ПУГАЧЕВА: КАКОЙ-ТО ДЕТСКИЙ САД. КАК МОГЛИ ПОЗВАТЬ МЕНЯ БЕЗ МАКСИМА? ЭТО МОЙ МУЖ, ИЗВЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Я ОДНА — ЭТО УЖЕ БЫЛО. А Я С МАКСИМОМ — ЭТО БЫЛО ИНТЕРЕСНО С ИХ ЖУРНАЛИСТСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, Я ЭТО ПОНИМАЛА. А ТЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ ПОНИМАЕШЬ. СТРАННО.

Собчак: Я не хочу вас много спрашивать про личную жизнь.

Пугачева: Ты сейчас будешь меня спрашивать про Путина, потому что первое у тебя — Путин. А мне это не интересно, и про Медведева — тоже не интересно. Я же не Чулпан Хаматова.

Собчак: Кстати, если бы вы были Чулпан Хаматовой, вы бы поддержали Путина?

Пугачева: Я не Чулпан Хаматова, поэтому не могу сказать. Это тебе лучше знать. Ты же с ней общаешься. Я вообще не поняла, ты поддерживала Путина или нет? То ты с Прохоровым была, — вроде как Прохорова защищаешь и поддерживаешь, — то вроде про Путина неплохо говоришь.

Собчак: Я не говорила о том, что поддерживала Путина. Вы же, насколько я знаю, четыре года назад снимались в ролике в поддержку Путина. Правильно ли я понимаю, что вы поддержали Прохорова для того, чтобы такие люди, как Прохоров, работали у Путина?

Пугачева: Чтобы они были где-то все рядом — Путин, Прохоров, Кудрин. Есть несколько человек. Представь себе, что ты — царица, и у тебя есть Сенат. И тебе нужно десять человек хороших советников. Наберешь?

Собчак: Я не представляю себе такого.

Пугачева: Хорошо. Я — царица. Мне нужно десять человек.

Собчак: Кого вы бы взяли? Прохорова?

Пугачева: Подожди трещать. Я уже старая больная женщина, меня можно сбить. Я говорю о количестве. Такого количества рядом с Путиным нет. Даже трех-четырех человек нет, а тут надо десять набрать.

Собчак: То есть вы — хедхантер для Путина? Правильно я понимаю?

Пугачева: Нет. Я вообще бывшая певица, артистка, а не «хедхантер». Я просто смотрю со стороны и могу сделать вывод, что этого не хватает.

Я ВЫРОСЛА НА ТОМ, ЧТО ГОВОРИЛИ: ПАРТИЯ — ЭТО СЛУГИ НАРОДА. ТОГДА ОНИ ПЛОХО СЛУЖИЛИ, А СЕЙЧАС ВООБЩЕ ЗАБЫЛИ. А ВЕДЬ ВЛАСТЬ — ЭТО СЛУГИ, С КОТОРЫМИ НУЖНО ХОРОШО ОБРАЩАТЬСЯ, ЧТОБЫ ОНИ ХОРОШО ОБСЛУЖИВАЛИ НАС.

Собчак: А нужна ли такая власть, которая забыла, что она — слуга народа?

Пугачева: Какая есть. Потом, может быть, им надо напомнить: один раз напомнить, второй. Найди сначала десять человек, к которым бы Путин прислушивался.

Собчак: Вы на третьем месте по всем рейтингам популярности после Путина и Медведева. Вы — самая популярная женщина России. Может, вам этим заняться — политикой? Вы можете стать совестью нации.

Пугачева: Я всегда для этого живу. Я всегда говорю то, что думаю. Когда не знаю, говорю: «Ничего не понимаю».

Собчак: Вы уходите от всех моих вопросов, даже сейчас. Мне так интересно поговорить с вами на эту тему.

Пугачева: Ты говоришь, а не задаешь вопрос.

Собчак: Вопрос. Представим ситуацию, что Алла Борисовна сейчас решает, кто будут эти десять человек, которые займутся устройством нашего государства. Назовите этих людей.

Пугачева: Путин, Шувалов, Кудрин, Прохоров. Четырех хватит тебе пока?

Собчак: Президент в данной комбинации Путин?

Пугачева: В данной комбинации Путин.

Собчак: Тогда объясните по этой логике, почему вы стали доверенным лицом Прохорова?

Пугачева: Потому что Путин и так победит. Это знали все. Я голосовала за Прохорова — потому что это мой друг, и я ему помогала. Путину я не могла помочь, потому что у него и так полно помощников. Прохорова плохо знали, поэтому я была с ним.

Собчак: По поводу Прохорова. Скажите, а с ним у вас есть какие-то финансовые отношения? Вы говорили, что он вам юбилей оплатил.

Пугачева: В этом смысле? Это подарок. Почему нет?

Собчак: Алла Борисовна, если не нравится вам про политику, давайте про епитимью. Вы уже знаете? Именно сегодня священник Кураев заявил о том, что он считает нужным наложить на Филиппа Киркорова епитимью — это определенное церковное наказание, — за то, что он выступал с амвона во время крещения своей дочери, и за его поведение в церкви. Что вы думаете по этому поводу?

Пугачева: Он сам туда не лез, его пригласил священник, это было при мне.

Собчак: А вас не смутило ничего? Огромное количество камер, то, что Филипп был на амвоне?

Пугачева: Нет. Камера была всего одна, все было очень чинно, благородно, нам говорили, куда встать.

Собчак: То есть Филиппу Бедросовичу предложили встать на амвон?

Пугачева: Да. Он и не собирался туда идти. Зачем? Но, видно, там все смешалось у священников. Филя был в таком восторженно-растерянном состоянии, и это можно понять. Ему скажут, он и встанет.

Собчак: Что вы думаете по поводу этой епитимьи? Это правильно? Неправильно?

Пугачева: Неправильно, конечно. Договариваешься с церковью, есть разрешение крестить ребенка, а потом начинается.

Собчак: Был большой скандал, что закрыли церковь, перекрыли проход для верующих.

Пугачева: Не для верующих, а для толпы корреспондентов. Это было бы некрасиво, если бы они ворвались в церковь.

Собчак: А что думаете по поводу Pussy Riot? Вас это не смутило?

Пугачева: Мне это не понравилось, конечно. Кому это понравится? Какому нормальному человеку? Что они врываются, хулиганят, якобы выступают…

Собчак: А их наказание не смутило вас?

ПУГАЧЕВА: Я СЧИТАЮ, ЧТО ЭТО НЕПРАВИЛЬНО, ПОТОМУ ЧТО ЦЕРКОВЬ ОБЯЗАНА ВСЕХ НАСТАВЛЯТЬ НА ПУТЬ ИСТИННЫЙ, И НАКАЗАНИЕ НЕ ТАКОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. ТОГДА УЖ ИХ В МОНАСТЫРЬ. ИЛИ ПОГОВОРИТЬ.

Собчак: В монастырь? На сколько? Тоже на семь лет? Постричь в монахини?

Пугачева: Да хоть на год. Может, что поймут. Три дуры, абсолютно бездарные дуры. Выскочили. И зачем они это сделали? Я думаю, им наплевать что на церковь, что на Кремль.

Собчак: Они считают себя певицами, панк-группой.

Пугачева: Зря они так считают, потому что это клоунада какая-то, причем хреновая.

Собчак: Но наказать их надо? В монастырь?

Пугачева: Не наказать, а отправить потрудиться там, чтобы, может, что-то понять. Может, у них просветление какое наступит.

Собчак: То есть епитимью.

Пугачева: Ну, нельзя же в тюрягу сажать. Я так думаю, они даже не понимали, что так неправильно. Так же как не знают Лубянку или еще что-то. Они даже не представляют себе, что это плохо.

Собчак: Вы, когда отвечали на вопросы анкеты, сказали, что одно из ваших главных достоинств — великодушие. И тут же говорите, что их надо на год в монастырь.

Пугачева: Великодушие и заключается в том, что не в тюрягу, а в монастырь, чтобы как-то прониклись, потрудились. Морковку, редиску посажали бы. С ребеночком.

Собчак: А есть вещи, которые вы никогда не простите?

Пугачева: Наказание какое-то наверняка должно быть, если тронут моих близких или каких-то хороших людей. Но прощать все равно надо, где-то внутри себя. Но это трудно объяснить.

Собчак: У вас же был случай, когда ваших близких тронули. Я имею в виду историю с Русланом Байсаровым (Российский бизнесмен, бывший муж Кристины Орбакайте. — Примеч. ред.).

Пугачева: Близкие тронули близких. Причем непонятно, по какой причине. Когда разобрались, поняли, что бред.

Собчак: Меня смутили две вещи. Первое: на каком-то этапе суд Грозного встал на сторону Байсарова, из чего я сделала вывод, что это уже политическая разборка. Потому что невозможно представить, чтобы суд РФ принял решение против Аллы Пугачевой. А суд Грозного — это, собственно, не сама Россия.

Пугачева: Как ты хорошо думаешь о наших судах, и грозненских, и московских.

Собчак: Как раз не хорошо. Я понимаю, что «Пугачева» — это как «патриарх Кирилл». Против таких людей не принимают судебных решений.

Пугачева: Это ты сказала. Не надо делать культ Аллы Пугачевой. Может быть, я популярная, знаменитая, кем-то любимая, но все равно я — гражданин, и я переживаю такие же проблемы, как все остальные. Я могу судиться вот с этим банкиром, который оставил меня без денег…

МОЖЕТ БЫТЬ, Я ПОПУЛЯРНАЯ, ЗНАМЕНИТАЯ, КЕМ-ТО ЛЮБИМАЯ, НО ВСЕ РАВНО Я — ГРАЖДАНИН, И Я ПЕРЕЖИВАЮ ТАКИЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ, КАК ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Я МОГУ СУДИТЬСЯ ВОТ С ЭТИМ БАНКИРОМ, КОТОРЫЙ ОСТАВИЛ МЕНЯ БЕЗ ДЕНЕГ…

Собчак: А с Байсаровым все-таки что за история?

Пугачева: Было такое недоразумение. Может быть, и не прав Руслан. Но что делать? Мужское самолюбие.

Собчак: А это правда, что их свадьба прошла по исламским традициям и канонам?

Пугачева: Честно говоря, не знаю. Они там походили, покрутились вокруг чего-то. А потом так же покрутились обратно. А потом расторгли это все.

Собчак: Вы богатый человек?

Пугачева: Относительно. Я считаю, что у меня есть прибавка к пенсии, и я могу жить спокойно лет пять.

Собчак: На телеканалах вы известны тем, что все время происходит борьба, где вы будете работать. Мы все помним большую телевизионную интригу между «Первым каналом» и каналом «Россия»…

Пугачева: У меня ни с кем контрактов нет. Я свободный человек.

Собчак: Вся страна знает про «Первый канал». Вас показывают там в мультиках, причем с негативным оттенком. Когда вы последний раз работали на «Первом канале»?

Пугачева: Сейчас буду работать — «Рождественские встречи». Но я им ничего не предлагаю.

Собчак: То есть у вас хорошие отношения с Константином Эрнстом…

Пугачева: А как же. Как у меня могут быть плохие отношения с Константином Львовичем Эрнстом?

Собчак: Ходят слухи, что вы увели Галкина с «Первого канала». Он должен был вести «Кто хочет стать миллионером», у него был большой контракт.

Пугачева: Нет, Ксюша, я не уводила. Я была, по-моему, последней, кто это узнал, потому что он считал, что я, наверное, буду его отговаривать. Но легче всего придумать козла отпущения. «Алла Борисовна Пугачева увела Галкина с Первого канала», — только мне этим и заниматься. Взрослый парень, мужик, зачем я должна его уводить куда-то?

Собчак: Но это правда, что в последний момент на «Первом канале» узнали, что съемок «Кто хочет стать миллионером» не будет?

Пугачева: Я этого не знаю. Я не интересовалась этим вопросом. Я узнала, что он уже работает на втором канале, и была страшно удивлена. Со мной он все обсуждал потом, как факт.

Собчак: А то, что вас постоянно высмеивают в «Мульте личности», вас никак не смущает?

Пугачева: Наверное, с «Мульта личности» и пошло это — я командую, а он ножками топает, такой смешной. Я смотрю с удовольствием, потому что самое очаровательное там — Максим. И самое смешное, когда «я» «его» везу в этой корзине по супермаркету, и он просит шоколадного мишку. Такая прелесть. Недавно показывали.

Собчак: Вы сами ответили на тот вопрос, который я задавала вначале. Вы меня за него отругали: раз в мультфильме вы его везете в тележке в супермаркете, понятно, что это комедийный образ. Но этот образ есть, он рождается не просто так, я могу даже высказать свою версию.

Пугачева: Просто так рождается, я вам отвечаю. И еще он рождается из обиды «Первого канала» на Максима Галкина, за то, что он ушел. Это понятно и ребенку.

Собчак: Когда мы говорили о Высоцком, вы сами сказали, что это мужчина-мужчина, такой брутальный образ. А Максим Галкин и Филипп Киркоров — мужчины, мягко говоря, другого типа. Или это не так? Вы можете сказать, что Максим Галкин — это брутальный мужчина?

Пугачева: Конечно. Для меня.

Собчак: Что тогда «брутальный» в вашем понимании?

Пугачева: Максим Галкин — это интеллигентный, мудрый не по годам, добрый, начитанный, любящий мужчина.

Собчак: А вы можете сказать, есть ли что-то общее у Филиппа Киркорова и Максима Галкина?

Пугачева: Нет, абсолютно ничего общего. А ты сама этого не видишь? Я удивляюсь. Слепые вы, что ли?

Собчак: Я могу сказать, что они и для меня абсолютно разные люди. Но Филипп Киркоров вас очень любил. Я всем это доказываю.

Пугачева: Может, и любит. За что меня не любить? Я замечательная.

Собчак: А вы мне посоветуйте. Может, у меня с этим проблем нет, но 30 лет, а замуж не получается. Может, вы посоветуете, как надо?

Пугачева: Это надо искать в детстве, в подростковом периоде. У меня такое странное ощущение, что у тебя был какой-то жуткий облом.

Собчак: С мужчиной?

Пугачева: Да, по юности И этот облом в тебе сидит и мешает тебе жить, понимаешь? Со страшной силой.

Собчак: А у вас такого облома не было в жизни?

Пугачева: Бывает в жизни женщины один облом, который мешает ей всю жизнь.

ЭТО БЫЛО ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ЛЕТ В 38. Я ПОНЯЛА, ЧТО Я НЕ ТАКАЯ УЖ КРУТАЯ, СИЛЬНАЯ, И НЕТ ВО МНЕ ТАКОЙ УЖ НЕОБХОДИМОСТИ.

И это был такой облом, но очень хороший, правильный, очень нужный в то время, сделавший меня не типовой женщиной. Потому что самое страшное — быть привычной и типовой женщиной. Это я тебе сейчас намекаю.

Собчак: Вы считаете, что я становлюсь типичной? В чем это проявляется?

Пугачева: Тебя могут пригласить ведущей, потому что знают, что ты не стесняешься, что-нибудь ляпнешь.

Собчак: Мне интересно ваше мнение по такому поводу: вы считаете, что я неправильно задала этот вопрос Хаматовой?

Пугачева: Конечно неправильно. Не к месту.

Собчак: А где место? Вы жили в советское время, и тогда это тоже было не к месту, и никогда не было места, где можно было бы задавать эти вопросы. Вам не кажется, что мы живем в похожее время? Я вам приведу пример. Кирилл Серебренников сказал на «Золотой маске», и все вырезали.

Пугачева: Зачем же вырезать скандал, как ты пытаешься опустить Чулпан Хаматову?

Собчак: Да я не пыталась опустить Чулпан Хаматову. Я к ней отношусь с огромным уважением. Это правда. Вы считаете, что я ее не люблю и от нелюбви это спросила?

Пугачева: Когда любят, то находят другое место для этого вопроса. А тебе надо было его на публику задать.

Собчак: Неправда. Вы пришли в программу, я вас могу спросить здесь. А Чулпан Хаматова не могла сюда прийти.

Пугачева: Что мне Чулпан Хаматова? Я же тебя люблю, ты для меня не просто какой-то посторонний человек. Поэтому мне было ужасно обидно.

Собчак: А вы следите за интернетом, за Твиттером? Критику о себе не читаете?

Пугачева: Нет. Мне это по барабану вообще. Что бы ни писали — я же знаю, кто пишет, для чего пишет. Поэтому мне читать это необязательно.

Собчак: А кто пишет? Вы согласны, что это бездельники?

Пугачева: Да. Что делать? Им так легче. Я их тоже понимаю.

Собчак: Это не креативный класс, а бандерлоги, по большому счету?

Пугачева: Назови, как хочешь. Бандерлогами я не буду называть, какое-то некрасивое слово из «Маугли», оно мне и там не нравилось. Это обезьянки?

Собчак: Наверное. Это Путин так назвал участников. Можно я скажу? Вы говорите: ему виднее. Вы понимаете что было бы, если бы вы вышли не доверенным лицом Прохорова, — потому что, при всем моем уважении, вы больше, чем Прохоров, — если бы вышли и сказали, как честь нации, что на самом деле происходит в стране? И этот вклад был бы гораздо больше, чем ваши замечательные песни.

Пугачева: Что ты так тупишь: наш народ, считаешь, что ему надо объяснять, что происходит?

Собчак: Людям всегда нужен голос.

Пугачева: Я стала такой, какой стала, и больше мне ничего не надо. Если меня спросят, я могу ответить, что я чувствую. Что, я должна учить Путина, что ему говорить? Когда я выхожу к народу, с меня спрашивайте. Когда Путин выходит — спросите с Путина. Ты меня достала с Путиным и с политикой. Ты вообще не лезь туда, займись собой. Не уходи от того вопроса, который мы подняли.

Собчак: Сейчас не об этом, не обо мне речь, это вы ко мне пришли.

Пугачева: Мне о тебе гораздо интереснее разговаривать, чем о Путине. Ты мне скажи: ты закончила МГИМО?

Собчак: Да.

Пугачева: Какая у тебя профессия по МГИМО? Журналистская разве?

Собчак: У меня не профессия. У меня диплом. Я училась на политолога.

Пугачева: На политолога. После окончания ты занималась этим?

Собчак: Конечно. Да, и я ходила на актерские курсы, актерского мастерства и речи.

Пугачева: А с кем ты консультируешься, когда начинаешь про политику рассуждать?

Собчак: Что значит, с кем я консультируюсь? Со здравым смыслом.

Пугачева: У тебя же есть какие-то советники?

Собчак: Нет, у меня нет никаких советников. У меня есть визажист, парикмахер и несколько агентов, которые занимаются гастролями.

Пугачева: А есть психолог?

Собчак: Я занимаюсь психологией тоже. У меня есть человек, с которым я беседую и который мне дает лекции по психологии. Я могу вам посоветовать.

Пугачева: Нет. Я сама — психолог. Я просто думаю. Взять этот случай в ресторане, с журналистами. Ты начала сразу как бы обхихикивать эту ситуацию. И поступила абсолютно правильно.

Собчак: Было такое. А вы правда верите, что я побила журналистов?

Пугачева: Они иногда достойны, чтобы им морду набили, лезут во все.

Собчак: Но вы знаете, что такое Габрелянов, не мне вам рассказывать. Уж вы — человек, который с этой газетой судится…

Пугачева: Я и говорю, если бы я могла — побила бы. Потому что это уже не журналистика.

Собчак: Интернет вы не читаете, а из-за газет переживаете? Так получается?

Пугачева: Да не из-за газет. Из-за тебя. Ко мне они не лезут давно, потому что знают, что мне с высокой башни коммунизма наплевать, что напишут, что скажут. Но это приходит с годами.

КОГДА Я УСЛЫШАЛА, ЧТО ТЫ ПОДРАЛАСЬ С ЖУРНАЛИСТАМИ, ПОДУМАЛА: «НАКОНЕЦ-ТО». ТУТ В ЭТОМ Я БЫЛА С ТОБОЙ СОГЛАСНА.

Я СТАЛА ТАКОЙ, КАКОЙ СТАЛА, И БОЛЬШЕ МНЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. ЕСЛИ МЕНЯ СПРОСЯТ, Я МОГУ ОТВЕТИТЬ, ЧТО Я ЧУВСТВУЮ. ЧТО, Я ДОЛЖНА УЧИТЬ ПУТИНА, ЧТО ЕМУ ГОВОРИТЬ? КОГДА Я ВЫХОЖУ К НАРОДУ — С МЕНЯ СПРАШИВАЙТЕ.

Собчак: Подраться можно, а сказать какие-то вещи про справедливость в нашей стране нельзя.

Пугачева: Нет. Это был вопрос неуместный.

Собчак: В нашей стране получается, что мы все не к месту. Я хочу, чтобы этот вопрос показали по федеральному каналу, потому что считаю, что это важно.

Пугачева: Когда это важно, не свистит зал.

Собчак: В советское время вас не называли, простите, проституткой империализма? Я помню, были такие люди, которые вас не воспринимали, все советские деятели…

Пугачева: Меня называли мешком с лохматой головой, вульгарной. Но ты завернула. Так — не называли. Даже нельзя было так назвать в те времена. Какое бы это ни было время — это было время моей юности, и в юности все легко переживается, все очень легко.

Собчак: В этом и проблема. У меня тут был Говорухин до вас, я с ним разговаривала. Мне, как молодой девушке, обидно, что Говорухин, который был таким абсолютным двигателем либеральных идей, вы, которая пела впервые так нагло и дерзко: «Эй вы, там, наверху», оба говорите, что «Путин решит». Вы тогда были свежим воздухом и сейчас могли бы им стать.

ПУГАЧЕВА: У ВАС ДРУГОЕ ПОКОЛЕНИЕ. ХОЧЕШЬ СТАТЬ СВЕЖИМ ВОЗДУХОМ — СТАНОВИСЬ. Я ИМ СТАЛА. МНЕ ДОСТАТОЧНО ТОГО, ЧТО Я ИМЕЮ. ТЕПЕРЬ ДЕЛО ЗА ВАМИ. ПОЭТОМУ Я И ПЕРЕЖИВАЮ, ЧТО ВЫ ЧТО-ТО НЕ ТО ДЕЛАЕТЕ. ЛЯПАТЬ ТАКИЕ ЛЯПЫ, ТО ТАМ, ТО ТУТ, ЛИШЬ БЫ ПОКАЗАТЬСЯ НЕОБЫЧНОЙ.

Собчак: У вас тут другая позиция и другое мнение. Я его уважаю. А у меня свое. Я готова за него биться, даже если мне будут свистеть все, и в том числе вы. Я считаю, что я поступила правильно.

Пугачева: Оставь в покое Путина.

Собчак: Давайте не будем говорить на эту тему. Давайте о Мадонне. Вас с ней по-разному в разное время сравнивали. Я не знаю, известно ли вам, что Мадонна является гей-иконой. Вы в России — тоже гей-икона, даже, наверное, в большей степени, чем Мадонна.

Пугачева: И Гурченко.

Собчак: Да, Гурченко и вы. Гурченко, к сожалению, уже с нами нет. Мадонна в скором времени в Санкт-Петербурге проводит концерт и общается с этой частью своей аудитории. Она обещала выступить со сцены с протестом против нового закона. Вы не хотите каким-то образом тоже пообщаться с этой частью вашей аудитории, поддержать ваших поклонников?

Пугачева: Не хочу. А что мне их поддерживать? Они сами себя поддержат. Сколько я своим знакомым геям говорю: «Что вы эпатируете? Хотите так жить, живите, от природы никуда не уйдешь. Но что же вы лезете?»

Собчак: Закон, который был принят в Санкт-Петербурге, не говорит про эпатаж геев и секс-меньшинств. Он, по сути, уравнивает педофилов с людьми другой сексуальной ориентации, с лесбиянками и геями. Может, против этого протестовать? Ведь все-таки педофилы и гомосексуалы — явно не одно и то же.

Пугачева: Я считаю, что это серьезная тема, но есть люди, которые в этом больше разбираются. Я лучше выберу другую тему для протеста, ближе к народу. Я себя гей-иконой не назначала. Меня больше интересует, как люди плохо живут, их жилищные условия, их маленькие пенсии.

Собчак: Хорошо. Против чего Алла Пугачева может выйти и протестовать?

Пугачева: Я не буду «против». Я буду только «за» что-то. За то, чтобы люди жили лучше, чтобы дети росли в нормальных семьях, чтобы мужики больше зарабатывали, чтобы жена могла не работать, а сидеть дома и воспитывать ребенка, чтобы учителя в школе были не такие тупые, как в последнее время я вижу.

Собчак: Может быть, систему стоит поменять, чтобы это стало возможным?

Пугачева: Становись президентом и меняй. Ты такие вопросы задаешь… Конечно, надо что-то менять. Что именно? Откуда я знаю? Я что, политолог?

Собчак: Вы сами вписались в эту президентскую гонку с Прохоровым, в «Правое дело», про Суркова стали высказываться.

Пугачева: А потому что я обиделась. Мне позвонили и сказали: «Этого не делать». Что такое? Я была просто оскорблена.

Собчак: Вы Суркова ни разу в глаза не видели, а такие вещи про него говорите. На съезде «Правого дела» ваша фраза звучала так: «Сурков сказал: «Если вы думаете, что мы вам не помогаем, то теперь мы будем мешать». Владислав Юрьевич сошел с ума». Жестко.

Пугачева: Жестко. А зачем меня обижать? Я ничего плохого не делала. Зачем меня пугать? Каких-то людей подсылать? Приезжали там… не буду называть. Один из них — мой приятель, другой передавал чуть ли не угрозы от этого Воробьева Андрея из «Единой России». Были угрозы, что не дадут строить театр. Я сказала: «Не дадут — не надо». Что они со мной, как с девочкой?

Собчак: Получается, за поддержку Прохорова вас наказали?

Пугачева: Пытались, во всяком случае.

Собчак: Вы — человек, который все знает про фальшь. По вашему мнению, Путин плакал тогда на площади или это был ветер? Вы же можете все по мимике определить.

Пугачева: А я не видела. Я вообще мало смотрю на эту тему, мне это не очень интересно. Мне вот что интересно. Позвонила женщина на НТВ и сказала: «Мне 80 лет, я никогда не имела французских духов. У меня тоже 15 апреля день рождения. Вы не могли бы мне подарить духи?» Поехали, подарили.

Собчак: Какие ваши любимые духи?

Пугачева: Я люблю Eau du Soir. И еще люблю натуральные сандал и мимозу. Продаются в аптеках.

Собчак: Я знаю, что вы много лет сотрудничаете с Юдашкиным и он для вас шьет наряды. Почему вы никогда не заказывали у Dior, у Chanel, у Givenchy? Они же тоже шьют на заказ…

Пугачева: Я терпеть не могу стиль Chanel. И у меня абсолютно свой стиль с тех пор, как Слава Зайцев придумал мне балахоны. Я так хорошо в них себя чувствую.

Собчак: Вам иностранные дизайнеры не нравятся?

Пугачева: Нет, Готье я люблю.

Собчак: На главный вопрос, который мне был интересен, вы не ответили. Я повторю. Последняя попытка. Мой основной вопрос был именно о том, насколько тяжело быть такой сильной женщиной в стране относительно слабых мужчин.

Пугачева: Я этого не испытывала никогда. Рядом со мной не было слабых мужчин. Со мной всегда были интересные мужчины. И между основными иногда были такие мужчины, как пищевые добавки моему творчеству.

Собчак: Извините, сильные мужчины не будут давать про вас постоянные интервью, пиарясь на вашем имени. Я не могу представить себе Путина, или Навального, или Фридмана, или Прохорова, которые рядышком с вами пришли посидеть. Это невозможно.

Пугачева: Ты побудь замужем лет десять за Прохоровым, и я посмотрю, как он будет говорить о тебе.

Собчак: Он на мне не женится никогда.

Пугачева: Ты сначала проживи с человеком 10–13 лет, как я прожила, положим, с Болдиным, а потом будешь рассуждать. Со мной всегда были лучшие мужчины. Лучший директор — Евгений Болдин, таких еще поискать. Один из лучших певцов и красивых мужчин — Филипп Киркоров. А то, что сейчас — я вообще стараюсь, чтобы не трогали. Потому что мне такое счастье привалило, что я больше ничего не хочу говорить — сглазят.

Собчак: А вся эта история с тем, что вы любите азартные игры? Мне сказали, что есть две точки в Москве, где до сих пор играет Пугачева — белорусское посольство и какое-то подпольное казино на Киевском вокзале. Это неправда?

Пугачева: Нет. Я не играю. Это неправда. Я даже не знала, что такое может существовать. Вот это да!

Собчак: Есть же Атлантик-Сити, Лас-Вегас…

Пугачева: Что я попрусь так далеко? Если буду, конечно, в Лас-Вегасе… Очень мне автоматики нравятся. Так стирали все мне, как ластиком — весь негатив, усталость, все стирали.

Собчак: Но вы огромные деньги проигрывали там.

Пугачева: Я огромные деньги выигрывала, але. Между прочим. 2,5 млн долларов.

Собчак: А вы не согласны с тем, что в казино нельзя выиграть, что казино всегда выигрывает?

Пугачева: Надо вовремя останавливаться, надо уметь играть. Есть люди очень азартные, а я не азартная, я туда только в одно место и ходила, за комфортом.

Я считаю, что казино нельзя лишать — как игрушек. Я считаю, что должны быть казино, допустим, при гостиницах, или закрытые элитные клубы, где люди играют. А несчастные пенсионеры продувают копейки, они же не могут идти в такие большие клубы.

Собчак: А как это разграничить? Только большими ставками?

Пугачева: Членскими взносами и клубами.

Собчак: Я посмотрела ваши интервью, и мне показалось, что самый искрений момент у Познера был тот, когда вы говорили о времени и о том, что вы ненавидите часы, и о том, что время уплывает. А что самое страшное в потере времени?

Пугачева: Самое страшное… Когда у меня эта фобия началась, мне Святослав Федоров, глазник, сказал: «Еще 20–30 лет проживешь».

«ТЫ НЕ СЧИТАЙ ГОДАМИ, СЧИТАЙ ДНЯМИ. 20 ЛЕТ КАЖЕТСЯ МНОГО, А 80 000 ДНЕЙ — МАЛО».

И когда ты начнешь задумываться, что так быстро идет жизнь… какие песочные часы. За каждый день страшно. Хочется его прожить радостно.