Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Даниил Гранин «Патриотизм не в том, чтобы забыть плохое»

/// Ксения Собчак

Он долго не соглашался на это интервью. Вот кого пришлось долго искать и уламывать — это он. Но после вопроса о блокаде он все-таки принял решение дать это интервью, хотя говорили мы совершенно о других вещах. Интервью проходило у нас дома, в очень домашней обстановке. Он очень интересно рассказывал какие-то факты из своей биографии, доселе неизвестные. Это был такой очень душевный, содержательный разговор. Одно из моих любимых интервью.

Сегодня у нас необычный эфир. Мы находимся у меня дома, в Санкт-Петербурге, и сегодня гость программы — писатель Даниил Александрович Гранин.

Гранин: Добрый вечер!

Собчак: Для меня большая честь, что вы согласились на это интервью. Спасибо вам большое за такую возможность. Сейчас по поводу всех этих событий, связанных с Украиной, многие говорят, что это провоцируется властью. Но я думаю, нельзя спровоцировать то, чего нет в людях. Вы — человек, который прошел войну, фронтовик. На ваш взгляд, война — это, как писал Солженицын, момент необходимого очищения для людей, или это все-таки, по Шаламову, скорее, сила, которая разрушает человека?

Гранин: На мой взгляд, любая война всегда отвратительна. Она начинается, может быть, как справедливая, но все равно становится грязной, потому что убийство, кровь, страхи, предательство, измена — все это существует в любой войне. Я воевал. Это была вовсе не идеальная война, случались вещи ужасные. Понимаете, механизм войны несправедлив. Потому что, допустим, мой однополчанин — прекрасный человек, а его убивают, а плохой человек выживает. Эта случайность сама по себе несправедлива.

Собчак: Но случайность ли это, или есть определенный человеческий тип личности, который в войне больше выживает, лучше ориентируется, и так далее? Вы замечали это? Можно ли сказать, что некоторые люди во время войны, наоборот, чувствуют себя закаленнее и их это делает сильнее?

ГРАНИН: КАКОЙ БЫ ЗАКАЛЕННЫЙ ТЫ НИ БЫЛ, НО ПАДАЕТ БОМБА, И ОСКОЛОК ЛЕТИТ ПО ПРОИЗВОЛЬНОЙ ТРАЕКТОРИИ, НЕ ПРИГЛЯДЫВАЯСЬ, ЧТО ТЫ ЗА СОЛДАТ, ХОРОШИЙ ИЛИ ПЛОХОЙ.

Случайность царит всю войну, Случайность с большой буквы. Вообще, роль случайности в истории настолько велика, что она почти божественна, почти иррациональна.

Собчак: Я уверена, вы помните, что в свое время поэт Иосиф Бродский написал стихотворение, которое вызвало огромный шум в обществе — «На независимость Украины». Помните эти стихи?

Гранин: Нет.

Собчак: Это стихи высокомерного гениального российского поэта об Украине. Я прочитаю, если вы позволите. Мне кажется, с точки зрения тех исторических событий это будет очень интересно, так как для Бродского это, на мой взгляд, очень неожиданные стихи. Это длинное стихотворение. Я процитирую последние строчки:

Только когда придет и вам помирать, бугаи, Будете вы хрипеть, царапая край матраса, Строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Эти стихи достаточно оскорбительные для Украины. Начинаются они так:

Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой, Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый, «Время покажет кузькину мать», руины, Кости посмертной радости с привкусом Украины…

НА МОЙ ВЗГЛЯД, ЛЮБАЯ ВОЙНА ВСЕГДА ОТВРАТИТЕЛЬНА. ОНА НАЧИНАЕТСЯ, МОЖЕТ БЫТЬ, КАК СПРАВЕДЛИВАЯ, НО ВСЕ РАВНО СТАНОВИТСЯ ГРЯЗНОЙ, ПОТОМУ ЧТО УБИЙСТВО, КРОВЬ, СТРАХИ, ПРЕДАТЕЛЬСТВО, ИЗМЕНА — ВСЕ ЭТО СУЩЕСТВУЕТ В ЛЮБОЙ ВОЙНЕ.

В связи с этим у меня такой вопрос: не кажется ли вам, что вот это общее высокомерие великой русской культуры, великих русских поэтов, каким, несомненно, был Иосиф Бродский, отчасти виновато в том, что сегодня мы стали свидетелями таких событий? Что это вечное наше отношение к Украине как к младшему брату и стало причиной того, что мы сегодня имеем такую ситуацию?

Гранин: Большинство наций и стран высокомерны, надменны. Да. Это относится и к маленьким странам. Какая-нибудь Швейцария тоже очень высокомерна. Даже Люксембург высокомерен. Это, может быть, даже простительное свойство. Так что ничего неожиданного в этих стихах нет. Они могут быть для украинцев обидными, но для Бродского и, отчасти, для нашей поэзии они естественны. И Пушкин был высокомерен.

Собчак: Вы как писатель проявляли когда-нибудь свое высокомерие?

Гранин: Да, и я был высокомерен. Когда я недавно был в Германии, у меня произошел разговор с канцлером Гельмутом Шмидтом. Я его спросил: «Господин Шмидт, почему вы, имея великолепную авиацию, офицерский состав, связь, артиллерию и танки, проиграли войну? Почему вы нам проиграли войну?» Ужасно. И тон был мой. И сам вопрос был.

Собчак: Ну вы даете. И что он вам ответил?

Гранин: Он ответил во многом беспомощно, хотя удивительно симпатичный человек. Даже не то что беспомощно, но очень для меня несправедливо. Он сказал: «Мы проиграли тогда, когда Америка вступила в войну». Хотя она вступила очень поздно. Ответ убежденный, потому что это довольно распространенная сегодня теория — что войну вообще выиграла Америка.

Собчак: А не кажется ли вам странным то, что он не сказал: «Вы знаете, Даниил Александрович, это не мы проиграли — это фашисты. Мы к этому вообще, слава Богу, отношения не имеем».

ГРАНИН: ОН ВОЕВАЛ НА ЛЕНИНГРАДСКОМ ФРОНТЕ, МЕЖДУ ПРОЧИМ. Я ЕГО ЗА ЭТО НЕ ОСУЖДАЮ — МОБИЛИЗОВАЛИ. НЕ ОСУЖДАЛ БЫ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ДОБРОВОЛЬЦЕМ ПОШЕЛ. НО ТАК ПОНИМАТЬ ИСТОРИЮ СПУСТЯ 50–60 ЛЕТ — ЭТО, ПО-МОЕМУ, НЕСПРАВЕДЛИВО.

Собчак: Я не знаю, согласитесь ли вы со мной. Когда я была в Берлине, в том числе когда делала интервью с Михаилом Ходорковским, у меня было время походить по городу. И я была поражена тем, насколько многочисленны памятники глубокого раскаяния. Еврейский музей, памятники геноциду, и столько всего в истории Берлина — в памятниках, улицах и т. д. связано с этой идеей покаяния за фашистское прошлое.

Как вы считаете, то, что Германия так пережила это поражение, покаялась и столько об этом говорила с таким признанием вины, — дало им возможность строить другую, лучшую жизнь? И, может быть, то, что в нашей стране не произошло того же самого со сталинизмом, сталинизм не был объявлен преступным режимом, — мешает нам сделать какой-то следующий шаг? Как вы считаете?

Гранин: Думаю, что вы правильно говорите. Чувство вины, раскаяния и искупления присутствует при этом. Они выплачивают и нашим, и остальным людям, которых угнали на работу, и Израилю, и югославам, и прочим.

Собчак: Да даже не то важно, что выплачивают. Они так чувствуют, мне кажется.

Гранин: Выплачивают. Литература у них большая с чувством раскаяния и осуждения. Взять Гюнтера Грасса, Генриха Белля, и Ленца, и всех остальных — огромная антифашистская литература. И они не подвергают никакому сомнению, насколько я знаю, Нюрнбергский процесс. Это все было очищением.

Собчак: А как вы думаете, почему в России не было своего процесса над сталинизмом?

Гранин: Потому что мы победили.

Собчак: Это невозможно? Сейчас это невозможно сделать?

Гранин: Это возможно и сейчас, и необходимо, наверное. Но упоение победой, которая была справедлива по своей сути, потому что мы воевали со злом, с темной силой фашизма, — это упоение многие годы мешало нам увидеть, что и при этой победе мы тоже допускали ужасные вещи, преступления 1937 года и последующих годов…

Собчак: Но мы же не готовы сейчас об этом слышать?

ГРАНИН: И ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, И ДАЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ МЫ МНОГО НАТВОРИЛИ ЗЛА, И ОСУДИЛИ ЕГО ПОСПЕШНО, КАК БЫ НЕГЛУБОКО. ХОТЯ НАША ЛИТЕРАТУРА И ИСКУССТВО СТАРАЛИСЬ ИЗО ВСЕХ СИЛ, МНОГО СДЕЛАЛИ ДЛЯ ЭТОГО, НО ДАЛЬШЕ КАК-ТО ДЕЛО НЕ ПОШЛО.

Собчак: Я с вами полностью согласна. Более того, вот вы сказали, что у нас дальше дело не пошло, а мне-то как раз кажется, что дело пошло, но только в другом направлении. За последнее время стало очевидно, что критика истории не вписывается в госполитику. Далеко ходить не надо: наш министр Мединский в интервью Познеру даже отрицал Брестский парад, хотя это исторический факт, что был совместный парад нацистских и советских войск. Сейчас обсуждаются новые учебники, где история должна подаваться в определенном ключе. Как вы считаете, к чему это может привести?

Гранин: Я не знаю, к чему это может привести. Я только могу вам сказать, что факт избавления Европы, и не только Европы, от фашизма — это вечная заслуга России, которая не подлежит никакому пересмотру. Это навечно.

Собчак: Я согласна. Но критиковать те вещи, которые были во время этой войны, и какие-то факты, которые доказаны, нужно? Или, может быть, патриотизм в том, чтобы забыть такие страницы истории и помнить только хорошее, светлое и победу?

Я ТОЛЬКО МОГУ ВАМ СКАЗАТЬ, ЧТО ФАКТ ИЗБАВЛЕНИЯ ЕВРОПЫ, И НЕ ТОЛЬКО ЕВРОПЫ, ОТ ФАШИЗМА — ЭТО ВЕЧНАЯ ЗАСЛУГА РОССИИ, КОТОРАЯ НЕ ПОДЛЕЖИТ НИКАКОМУ ПЕРЕСМОТРУ ЭТО НАВЕЧНО.

ГРАНИН: Я СЧИТАЮ, ЧТО ПАТРИОТИЗМ НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ ЗАБЫТЬ ПЛОХОЕ. ПАТРИОТИЗМ ДЛЯ МЕНЯ В ТОМ, ЧТО ПОБЕДА В ЭТОЙ ВОЙНЕ БЫЛА ЧУДОМ. ЭТО БЫЛО ЧУДО. ЭТО УВИДЕЛ ЕЩЕ ПУШКИН.

Вы процитировали последнюю строчку Бродского, а я последнюю строчку Пушкина — когда он перечисляет, что помогло нам победить в «грозе» 1812 года: «Барклай де Толли, русская зима?», заканчивает: «…остервенение народа иль русский Бог?» Это и есть чудо. Русский бог. Вещи необъяснимые.

Собчак: Тут, мне кажется, вообще спорить не о чем. Действительно, это было чудо и, наверное, неожиданное для всех событие. Вопрос в другом: после этого чуда имеем ли мы право разбираться в том, что на самом деле происходило в эти сложные черные годы войны? Я знаю, что вы сами с этим столкнулись после публикации «Человек не отсюда» и главы про ромовые бабы, которые пекли во время блокады. Вы сами подверглись критике: «как вы можете писать такие вещи», «это вранье», и так далее. Но ведь вы явно гордитесь победой. Вы — фронтовик. Почему же люди не хотят слышать эту правду? Почему они оскорбляются этой правдой? Это преуменьшает в их глазах победу? Как вы считаете как историк и писатель?

ГРАНИН: ЭТО ЗАВИСИТ ОТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, ОТ ХАРАКТЕРА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, НО ДУМАЮ, ЧТО ИСТОРИК И ЕГО ЧИТАТЕЛЬ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ТРУСЛИВО ОБХОДИТЬ ТЕ ИЛИ ИНЫЕ НЕДОСТАТКИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ.

Вот блокада. В блокаду наша власть не обеспечила ни своевременной эвакуации, ни запасов продовольствия. Это вина людей, которые были у власти, из-за которых много человек погибло в Ленинграде. И вы хотите, чтобы мы забыли это? А может быть, ради будущих поколений, ради честности в истории мы права не имеем забыть?

Это не компрометирует победу, а наоборот. Это даже удивляет, как при этих условиях, при том что у нас не хватало офицеров, были часто бездарные генералы, мы победили. Почему мы победили? Потому что наша вера в справедливость этой войны была выше всего. Почему немцы проиграли войну?

Потому что это было зло. Они уже поняли на середине войны, что все, что они творят, — это зло.

Собчак: Возвращаясь к вашей книге. Когда вы это писали, вы осознавали, что будете подвергнуты такой критике? Вас удивило, что книга вызвала в обществе такую реакцию?

Гранин: Нельзя, когда пишешь книгу, задумываться над тем, понравится ли это читателю или критикам, понравится ли это властям — это губительно для писателя. Пишешь, потому что иначе чувствовать не можешь, потому что хочешь написать правду.

Собчак: Я тогда по-другому вас спрошу. Если бы вы писали о Франции того времени и о каких-то фактах взаимодействия с фашистскими войсками на территории оккупированной Франции — вы думаете, у французского правительства была бы такая же реакция, как на ваши ромовые бабы?

Гранин: Черт его знает, понятия не имею.

Собчак: А в целом как вы относитесь к книгам другого историка о Великой Отечественной войне — Владимира Мединского? Вы читали какие-нибудь его книги?

Гранин: Нет. Мне их читать неинтересно.

Собчак: Но именно он привел ваши слова о ромовых бабах для Жданова…

Гранин: Эти аргументы легче всего приводить человеку, который не воевал и у которого могут быть совершенно иные соображения, связанные с историей нашей войны.

Собчак: Вопрос на немного другую тему. Что вы думаете по поводу возможных наказаний в России за реабилитацию нацизма? Вы считаете, что правильно ввести такие законы?

Гранин: Да.

Собчак: Вы считаете, что действительно за какие-то высказывания по поводу тех времен людей надо наказывать? Ведь это закон широкий.

Гранин: Не высказывания, а пропаганда.

Собчак: Нет, пропаганда нацизма — это другое. Она в нашей стране запрещена. Например, есть у нас такой политик — Валерия Новодворская. Она много лет открыто говорит, что, по ее личному мнению, если бы Россия проиграла Германии ту войну, то, может быть, сейчас здесь жили бы лучше, потому что были бы частью европейской цивилизации, частью другого общества, других законов и порядка. Мысль спорная, я с ней не соглашусь. Валерия Новодворская должна быть наказана за высказывание таких идей? Вас оскорбляют такие высказывания?

ГРАНИН: ВЫ ЗНАЕТЕ, ЭТО НЕДОПУСТИМЫЙ ПРИЕМ. УПОТРЕБ ЛЯТЬ СЛОВО «ЕСЛИ БЫ» ДЛЯ ИСТОРИКОВ НЕДОПУСТИМО. И В ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ МОЖНО ПОСТРОИТЬ БОГ ЗНАЕТ ЧТО.

Собчак: Согласна. Но эти ее слова вас оскорбляют как фронтовика?

Гранин: Удивляют — да. Но оскорбить меня слово не может. Если бы мы попали на Марс и там был фашизм, нацизм, то как бы вы себя вели? Это примерно одно и то же.

Собчак: Вы бы не хотели, чтобы Валерию Ильиничну судили за такие вопросы?

Гранин: Естественно.

Собчак: Видите ли вы в происходящих сегодня событиях советские черты и напоминания о прошлом? Если да, то наше сегодняшнее время на какой советский период похоже? Какое десятилетие из вашей жизни напоминает современная Россия?

ГРАНИН: ВЫ ЗНАЕТЕ, ИНОГДА МНЕ ХОЧЕТСЯ НАПИСАТЬ КНИГУ ПОД НАЗВАНИЕМ «ДА, Я — СОВОК». ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО Я ПОМНЮ И БЛАГОДАРЮ ТО ВРЕМЯ ЗА ТО ХОРОШЕЕ, ЧТО БЫЛО. КАЖДОЕ ВРЕМЯ ИМЕЕТ ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ. КАЖДАЯ ВЛАСТЬ ТВОРИТ ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ В РАЗНЫХ ПРОПОРЦИЯХ.

Собчак: Неужели вы, Даниил Александрович Гранин, считаете, что в советское время было больше хорошего, чем плохого?

Гранин: Взвешивать мне не на чем, у меня нет таких весов. Я вам скажу. Моего отца выслали. Меня исключили после этого из института, где я учился. Я поступил в другой. Я все-таки его кончил, стал инженером. Я стал писателем. Я хлебнул и того и другого в своей жизни. Но я вам скажу, что когда я вспоминаю советскую жизнь, я вспоминаю много хорошего. Справедливости больше было. Разница между богатыми и бедными вообще как-то плохо монтируется в ту систему.

Собчак: Постсоветское неравенство все равно больше, чем то советское, номенклатурное?

Гранин: Да.

Собчак: И оно более несправедливо?

Гранин: Я немножко даже знаю, как жил, например, первый секретарь обкома Толстиков, я был у него на квартире… Двухкомнатная квартира, недалеко от вас, угол набережной Невы и Кронверкского проспекта.

Собчак: По олигархическим меркам какого-нибудь Потанина или Абрамовича — ничто?

Гранин: Да. Не только это. Я сталкивался с работниками ЦК отдела литературы и искусства. Там было много хороших людей. Тот же Игорь Сергеевич Чернов. Он работал инструктором, который защищал Тарковского, Козинцева и других. Можно было жаловаться куда-то — в райком, в исполком, в профсоюзы, в обком партии, в Москву…

Собчак: Сейчас жаловаться некуда?

ГРАНИН: СЕЙЧАС ЖАЛОВАТЬСЯ МОЖНО, НО ТЕБЕ НИКТО НЕ ОТВЕЧАЕТ.

Собчак: А вы сейчас чувствуете нарастающую советизацию, или это миф тех людей, которые на самом деле в Советском Союзе никогда не жили? Я могу вам сказать. Я помню, как мы с мамой ходили и отоваривали талоны, но я была совсем маленькая. Я выросла в такой постсоветской России. А сейчас, когда открываю газеты, включаю телевизор, я вижу даже не пропаганду, а риторику советского времени. Враг в виде США не пройдет, мы в стране должны, сплотившись, оказать пятой колонне сопротивление. Дальше я вижу послание Федеральному собранию, где президент моей страны говорит про национал-предательство. Я не знаю, плохо или хорошо это. Точнее, я не знаю, хорошо или плохо это для страны. Но я чувствую, что мы идем обратно, к Советскому Союзу. Так ли это, с вашей точки зрения? Или это просто видение человека, который никогда в нем не жил?

ГРАНИН: МОЕ СЧАСТЬЕ, ЧТО Я ГАЗЕТ НЕ ЧИТАЮ ИЛИ СТАРАЮСЬ НЕ ЧИТАТЬ ВООБЩЕ, НЕ СМОТРЮ ТЕЛЕВИДЕНИЕ. МЕНЯ ОТТАЛКИВАЕТ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРАНЬЯ И ЛЖИ, В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ.

Собчак: А это почему так? Это наше национальное свойство — генерировать такое?

Гранин: И при советской власти было много лжи. Но мы не знали, что это ложь. А сейчас знаем.

Собчак: И как тогда это можно изменить? Почему мы знаем и продолжаем в этой лжи жить?

Гранин: Солженицын призывал «жить не по лжи»… Потому что это губительно. Мы стали чрезвычайно раздражительны, потому что одно мы видим, чувствуем и понимаем, другое мы читаем и видим по телевидению.

Собчак: Почему люди продолжают это терпеть, зная, что это ложь?

Гранин: Почему? Мы вообще многое терпим. Всю жизнь Россия занималась терпением. Мы очень плохо жили. Я помню продуктовые талоны, я помню, мать кормила, в основном, макаронами или кашей…

Собчак: Вы написали про шокирующие случаи в блокаду уже чуть позже, уже в другое время. Интересно, а во время блокады люди знали, что кто-то в городе хорошо питается?

Гранин: Нет. Не знали. Ходили слухи, но люди не могли себе представить, что такая чудовищная несправедливость творится у них же в городе.

Собчак: Как вы считаете, если бы они знали об этом тогда, это бы повлияло на исход блокады? Люди были бы деморализованы? Они бы, может, восстали бы против такого?

Гранин: Все равно несправедливость или зло были несравнимы.

Собчак: Вы можете сравнить наше время с каким-то десятилетием? На что это похоже? На брежневские времена, на андроповские, на какие?

Гранин: Да, были какие-то просветы во времена Брежнева, был просвет в силу его благодушия, которое устраивало всех…

Собчак: Сейчас 2014 год. На какой год из вашей жизни он больше похож?

ГРАНИН: У НАС ТОЖЕ ПРОСВЕТЫ. ЕСЛИ БЫ НЕ ЭТА УКРАИНА, БЫЛ БЫ КАКОЙ-ТО ПРОСВЕТ СТАБИЛЬНОСТИ. ЧТО Я ХОЧУ? Я ХОЧУ СТАБИЛЬНОСТИ В ЭТОЙ ЖИЗНИ. ДАЙТЕ ПОДЫШАТЬ, ДАЙТЕ УСПОКОИТЬСЯ, ДАЙТЕ ПОЕЗДИТЬ, ДАЙТЕ СПАТЬ СПОКОЙНО.

Собчак: Я с вами согласна. Я еще хочу спросить у вас. Наверное, вы слышали про книгу, связанную с вами, написанную не так давно Золотоносовым о быте ленинградской организации. Книга неприятная и нелицеприятная.

Гранин: Я ее не читал. И хочу сказать, что это всегда было и будет. Эти дрязги, сплетни, клевета, особенно среди людей искусства. Почему? Потому что у человека искусства всегда рождается зависть к более удачливым, более талантливым, более популярным. Это неизбежность.

Собчак: Есть ли какой-то человек из того времени — Солженицын, Бродский, Ахматова, кто-то еще, — с которым вы бы хотели встретиться, что-то сказать, может быть, извиниться за что-то, если бы была такая фантастическая возможность?

Гранин: Есть. Бродский. Между прочим, у меня с ним никогда не портились отношения. Мы с Сашей Коршиным уже были в Америке, и я там общался с ним, и Саша.

Собчак: И как? Никогда он у вас ничего не спросил?

Гранин: Я никогда не осуждал Бродского. Я просто не касался этого дела по причинам, не совсем уважительным, потому что я тогда не читал его стихов, за которые его осуждали.

Собчак: Почему?

Гранин: Во-первых, они мало публиковались.

Собчак: Но найти можно было. Был самиздат.

Гранин: Можно было, но я не искал, во-первых. Во-вторых, такая была история… Они, эти ребята, с которыми я дружил, и Бродский, уходя от Анны Ахматовой, приходили к нам на дачу. И мы сидели, говорили очень дружески. О стихах, о литературе. И мне в голову не могло прийти, что Бродский — антисоветчик.

Собчак: А чем антисоветчик отличался от просто недовольного?

Гранин: Не знаю. Антисоветчик — ничем, степенью…

Собчак: …высказываний?

Гранин: Я их всех считал плохими поэтами, мне не интересными.

Собчак: Серьезно?

Гранин: Я любил Блока, Ходасевича. У меня был совсем другой круг чтения в поэзии.

Собчак: А вы им это говорили прямо: «Бродский, ты — плохой поэт»?

Гранин: Нет. А зачем? Это надо было говорить после того, как будешь их читать.

Собчак: Удивительно. Вы таких легендарных людей знали в своей жизни. Вы в одном из своих интервью высказали очень интересную мысль, новаторскую. Я цитирую вас: «В российской истории, к сожалению, некого любить — ни Петра, ни Ленина». Вы приводили многие примеры. По вашим словам, и Путин отталкивает. Как вы считаете, может, проблема не в том, что некого любить в нашей истории, а просто любят всегда не тех? Ведь у нас есть не только Петр I, Иван Грозный и Сталин, но и Александр II, и Столыпин, и другие реформаторы. Может быть, просто таких выбирают?

Гранин: Вы знаете, что Столыпина называли вешателем?

Собчак: Не самый лучший пример. Хорошо, а Александр II? Самый мой любимый император.

ГРАНИН: АЛЕКСАНДР II ОЧЕНЬ СИМПАТИЧНЫЙ. НО У МЕНЯ ЕСТЬ ЛИЧНАЯ ПРЕТЕНЗИЯ — ОН БЕСХАРАКТЕРНЫЙ, ОН МОГ БЫ МНОГО БОЛЬШЕ СДЕЛАТЬ — ЦАРЬ, ПОМАЗАННИК БОЖИЙ. Я ЛЮБИЛ ПЕТРА.

Собчак: А вы знаете, что это любимый император нашего президента Путина?

Гранин: Да, я знаю. Я любил Петра, он мне нравился и нравится до сих пор — тем, что он имел волю, знал, что надо для России, делал Россию просвещенной европейской страной и сумел во многом это сделать.

Собчак: А вас не смущало, что Петр отрицал демократию в России?

Гранин: Нет, не смущало, нисколько.

Собчак: Россия не приспособлена к демократии?

Гранин: Демократия не панацея. Есть замечательный пример… Английская демократия и английская монархия совмещаются.

Собчак: Там монархия, скорее, кукольная, это открытка.

Гранин: Не кукольная. Монархизм сидит глубоко, в большинстве, в каждом англичанине.

Собчак: С точки зрения гордости. Но решения все же принимает парламент.

Гранин: В том смысле, что я, англичанин, не представляю себе своей страны без короля и королевы…

Собчак: Может быть, монархизм стал бы спасением для России?

ГРАНИН: НЕТ, ЭТО — МЕНТАЛЬНОСТЬ, ЭТО — СВОЙСТВО, ЭТО — НЕОБХОДИМОСТЬ. У МЕНЯ КАК-ТО БЫЛ РАЗГОВОР С ЛИХАЧЕВЫМ. ОН МНЕ СКАЗАЛ: «ГИТЛЕР НЕ СМОГ БЫ ЗАВОЕВАТЬ АНГЛИЮ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. ПОЧЕМУ? А ПОТОМУ ЧТО АНГЛИЧАНЕ НЕ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ МОНАРХИИ, В ЭТОМ УЖАСЕ ФАШИЗМА. НЕМЦЫ МОГУТ СУЩЕСТВОВАТЬ, А АНГЛИЧАНЕ НЕ МОГУТ».

Собчак: Я хочу вам задать последний вопрос, прежде всего, как историку и во вторую очередь — как писателю.

Гранин: Я историк?

Собчак: Вы — безусловно. Книги про Петра I и про блокаду — это во многом исторические книги. Знаете, о чем я часто думаю? Что время с нами всеми играет очень злую шутку в том смысле, что спустя десятилетия история в глазах потомков искажается и предстает совершенно другой, не такой, какой она была изначально. Как историк и как человек, который видел, что происходит с историей за долгие десятилетия, — что вы думаете о том, как будет описываться история нашего сегодняшнего дня? Каким это время останется в истории для наших потомков?

Гранин: Интересный вопрос. Хотя, наверное, безответный. Я не могу переселиться туда. Понимаете, я вам хочу ответить совершено с другого угла. Жизнь моя показала мне, что все наши попытки понять, что будет с нами, со страной, с миром, абсолютно безнадежны. Кто мог бы подумать, что рухнет СССР? Кто мог подумать, что разразится кризис? Кто мог подумать, что такое может произойти с Украиной? 10–15 лет назад жизнь наша нынешняя показалась бы абсурдом.

Собчак: Не кажется вам, что это останется великим?

Гранин: Вы хотите, чтобы я увидел абсурд сегодняшнего дня?

Собчак: А в чем тогда абсурд сегодняшнего дня?

ГРАНИН: АБСУРД СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ — ЧТО МЫ В ТАКИЕ СЛОЖНЫЕ, НЕПРИЯТНЫЕ, ТЯЖЕЛЫЕ, ОПАСНЫЕ ОТНОШЕНИЯ ВСТУПИЛИ С УКРАИНОЙ.

Собчак: Но Крым — это позитивно? С точки зрения истории?

Гранин: Абсурд сегодняшнего дня в том, что наша могучая, казалось бы, богатейшая, настолько терпеливая страна плетется где-то в хвосте сегодняшнего мира. Масса есть абсурдных вещей, которые понять я не могу. Единственное преимущество (отвечая на ваш предыдущий вопрос), что оттуда можно еще что-то объяснить, а отсюда невозможно.

Собчак: Да, история делается на наших глазах. Просто я всегда в связи с этим думаю: сотрутся какие-то пропагандистские законы, сотрутся речи, а присоединение Крыма к России останется. Ведь Екатерину мы помним поэтому. И Путина: забудется все остальное, а то, что он присоединил Крым, останется?

Гранин: Может быть. Я вам скажу: то, что Хрущев подарил Крым, всегда воспринималось как незаконный, и абсурдный, и просто возмутительный поступок.

Собчак: Но вас радует, что вы застали воссоединение? Или нет? Или не такой ценой?

Гранин: Не такой ценой.

Наина Ельцина «История страны должна быть правдивой»

/// Наталья Синдеева

Это был интерес, в первую очередь, человеческий, потому что я любила и уважала Ельцина и очень переживала его уход. Я наблюдала со стороны за мудрейшей женщиной и очень хотела с ней поговорить, хотела убедиться в том, что она именно такая, как я чувствую. Передо мной сидела мудрая, прекрасная, умная женщина, настоящая жена своего мужа. Наине Иосифовне интервью понравилось, хотя она тоже очень волновалась и сказала, что это последнее её интервью.

Программа первый раз выехала за территорию студии, и мы попали в гости к Наине Иосифовне Ельциной.

Синдеева: У вас тут очень красиво. Это осеннее настроение, обычно очень грустное, здесь совершенно по-другому воспринимается и чувствуется.

Ельцина: Мы стараемся создать радостную обстановку.

Синдеева: Наина Иосифовна, мне кажется, что ваша жизнь разделилась на две части так четко: Свердловск и потом переезд в Москву. Какие ваши самые яркие воспоминания?

Ельцина: Они связаны, конечно, с Борисом Николаевичем, потому что его всегда в жизни было очень много, он такой большой, громогласный. Мне трудно объяснить почему, но все в семье было вокруг него, вокруг его работы. Хотя я сама тоже работала больше 30 лет в Свердловске, я не работала только в Москве. Вот я прихожу на кладбище, — я хожу туда каждую неделю — стою и разговариваю с ним, вспоминаю наши моменты в Свердловске, в Москве. Все это — прожитая жизнь, а то, что уже прошло, то уже сделано. Поэтому, конечно, больше всего связано с прошлой жизнью, тем более что у нас была очень интересная жизнь, особенно в Свердловске.

Даже когда я сама собираюсь куда-то в поездку, беру обувь и думаю: «Господи, хоть бы мне не сделать, как мы однажды поехали». Он мне позвонил за несколько часов на работу, говорит: «Мы сегодня летим в отпуск». Я говорю: «Как мы летим в отпуск?» А у меня на следующей неделе был техсовет в институте, и я говорю: «Я не могу». — «Нет, мы должны сегодня полететь в отпуск». У меня слезы градом, что я буду говорить. — «Успокойся, сейчас приедет Юра» (его водитель). Я никогда на работу не ездила на его машине, если мы возвращались, то только когда были за городом, и то я выходила на повороте, а в обычное время всегда на общественном транспорте или пешком ходила. Я пошла к нашему главному инженеру института, объяснила. Он говорит: «Ну, раз надо»…

Синдеева: А повез он вас куда?

Ельцина: Мы должны были поехать в Кисловодск. Самое главное вот что. Конечно, Юра приехал. Я еду по дороге и лихорадочно соображаю, что же взять. Захожу в квартиру, а в спальне у шифоньера стоит Борис Николаевич и говорит: «Ты знаешь, я свое почти все собрал».

Синдеева: А он сам собирал вещи?

Ельцина: Никогда, никогда совершенно. Я захохотала после этого и даже не нашлась, что ему сказать, настолько была потрясена его поступком. И вот мы приехали в отпуск, и оказалось, что мы взяли два черных ботинка на одну ногу.

Синдеева: А как вы познакомились, и как он ухаживал?

ЕЛЬЦИНА: В ИНСТИТУТЕ. МЫ УЧИЛИСЬ ВМЕСТЕ. ОН ПОСТУПИЛ В ИНСТИТУТ НА ГОД РАНЬШЕ, НО ОН ЗАБОЛЕЛ АНГИНОЙ. И УЧИЛСЯ УЖЕ С НАМИ. Я ПОСТУПИЛА В 50-М ГОДУ, А ОН В 1949-М. ПРОШЛЫЙ ВЕК, ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ? ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА ПРОШЛОГО ВЕКА.

Синдеева: А как первый раз за руку взялись, поцеловались?

Ельцина: Это было на втором курсе, по-моему, я говорила в интервью. Нам было так интересно всем вместе, и он очень любил свободу, и я очень любила свободу. По-моему, как-то мы на следующий день поняли, что не можем просто так стоять у окошка и беседовать. Потом у нас в конце второго курса или на третьем курсе был студенческий колхоз. Нас было три девчонки, и их комната — пять мальчишек. Деньги у нас были, мы ужинали вместе. Праздники все вместе встречали. Так было интересно у нас в общежитии, что такая жизнь всем нравилась, он, правда, всегда говорил: «Когда мы поженимся?» Мы свободно могли в институте встретиться в коридоре, чмокнуть в щечку друг друга и за ручку подержаться. И ему потом кто-то нравился, и мне кто-то нравился.

Ну а потом, после пятого курса, я никого не поздравляла с окончанием. А к Борису я подошла. У нас аудитории были напротив, я поздравила его, расцеловались, конечно. Он говорит: «Ну, когда мы теперь поженимся?» Я говорю: «Я уезжаю из Свердловска, ты остаешься здесь. Как мы можем?» Он говорит: «Хорошо, давай мы встретимся на нейтральной территории», — на этом мы и закончили. Я уехала, он остался в Свердловске. Правда, он сразу стал мне писать письма, буквально с первого месяца. Мы переписывались весь этот год. А летом он был на волейбольных соревнованиях в Куйбышеве. И вдруг я получаю оттуда телеграмму: «У Бориса плохо с сердцем. Срочно вылетай. Сережа Пальгов». Это друг его написал.

Я была в ужасе, но, конечно, собралась и полетела туда. Обзвонила больницы — нигде нет. Я думаю: где искать, как искать. А потом спросила, где остановились волейболисты из Свердловска. Все просто было, мне сказали, в какой они гостинице. Смотрю — Борис идет, там лестница, а напротив вход в ресторан. Я кричу ему, он выскакивает, я говорю: «Так ты же болен!» — «Как видишь, я здоров». Я говорю: «Как ты мог такое?» — «А ты бы не приехала». — «Мне написали, сердце болит». — «Конечно, болит, — от любви».

ОН ПРЕДУПРЕДИЛ РЕБЯТ, И МЫ ПОШЛИ, ПРОГУЛЯЛИ С НИМ ПОЧТИ ДО РАССВЕТА ПО ПАРКУ. И ТУТ РЕШИЛИ ПОЖЕНИТЬСЯ. МЫ ПОНЯЛИ, ЧТО, КОНЕЧНО, ВСЕ ИНСТИТУТСКИЕ ГОДЫ МЫ НУЖНЫ БЫЛИ ДРУГ ДРУГУ.

Синдеева: А потом за ваши 50 лет были такие романтичные порывы, какие-то поступки?

Я КРИЧУ ЕМУ.

ОН ВЫСКАКИВАЕТ, Я ГОВОРЮ:

«ТАК ТЫ ЖЕ БОЛЕН!»

— «КАК ВИДИШЬ, Я ЗДОРОВ». Я ГОВОРЮ: «КАК ТЫ МОГ ТАКОЕ?»

— «А ТЫ БЫ НЕ ПРИЕХАЛА».

— «МНЕ НАПИСАЛИ, СЕРДЦЕ БОЛИТ».

— «КОНЕЧНО, БОЛИТ, — ОТ ЛЮБВИ».

Ельцина: Вы знаете, настолько Борис Николаевич был занят на работе. Конечно, какие-то были, но это совершенно другая жизнь. Он так быстро поднимался по должностной лестнице, поэтому работал с утра и до позднего не вечера, а ночи. Ведь строительство развивалось очень бурно, особенно когда появилось панельное строительство. У него был и монтаж панелей с колес.

Меня вообще считали матерью-одиночкой. Мы переехали, когда он стал начальником домостроительного комбината. До того у нас были в соседях наши институтские, поэтому все знали, где мы жили раньше. А когда он стал начальником комбината, мы все время переезжали поближе к его работе. Переехали в новый дом, прошел уже год, наверное. Таня и Лена ходили в садик, и бабушка из соседнего подъезда водила в этот же садик девочку. Она видела, как я детей в сад отвожу, а потом бегу на работу.

Синдеева: А папы нет.

Ельцина: И однажды в воскресенье сидят бабушки у подъезда. У нас были такие романтические дни, их устраивал Борис. Он решил меня освободить от всего, и обедать мы пошли в ресторан. На следующий день я иду с работы, они говорят: «Милая, какого ты мужика отхватила!» Я говорю: «Какого мужика?» — «А мы видели вчера, как он твоих девчонок вел за ручки, так мило с ними беседовал».

Я ГОВОРЮ: «ТАК ЭТО ИХ ПАПА». — «КАК? А МЫ ДУМАЛИ, ЧТО ВЫ МАМА-ОДИНОЧКА, ВОСПИТЫВАЕТЕ ДВОИХ ДЕТОК».

Синдеева: А как воспитывались детки в таком случае? Только на вас все было? Или у Бориса Николаевича были ключевые разговоры?

Ельцина: По-моему, больше воспитывал он.

Синдеева: А как, если его все время не было?

Ельцина: Я не знаю как, но они его очень чувствовали. Конечно, когда он уходил на работу, они спали еще. Но в воскресенье он всегда старался быть дома. У нас всегда были воскресные обеды; по воскресеньям приходили наши соученики к нам или мы к кому-то шли с детьми. Если я даже из командировки возвращалась, везла им какие-то игрушки, то, конечно, говорила: «Это папа вам подарил». Неважно, как это было. Если они меня про что-то спрашивали, я всегда переадресовку делала: «Спросите у папы». Конечно, я могла им ответить.

ИНОГДА, ЕСЛИ Я ЗАТРУДНЯЛАСЬ ОТВЕТИТЬ ПО ШКОЛЬНЫМ ДЕЛАМ, И ДАЖЕ КОГДА ОНИ МУЗЫКОЙ ЗАНИМАЛИСЬ, Я ГОВОРИЛА: «ЭТО У ПАПЫ». И ПАПА ВСЕГДА ИМ ОТВЕЧАЛ.

Он всегда говорил: «Я все знаю». У них создалось такое впечатление, что он все знает. Он много читал, очень начитан был, конечно.

Синдеева: И привил это девчонкам тоже?

Ельцина: И девочкам тоже. К счастью, и девочки своим детям это тоже прививают. У нас книга не ушла из семьи, она все время у внуков. Я думаю, и у правнуков.

Синдеева: Сейчас сложно поддержать любовь к книжке.

Ельцина: Во всяком случае, девочки это чувствовали. Когда девочки подросли, они даже советовались, какое платье надеть. Даже свадебные платья они согласовывали с папой.

Синдеева: Это не потому, что мама чаще рядом, мама строже…

Ельцина: Нет, они больше доверяли папе. Он всегда обращал внимание, если они надели платьице новое, всегда отмечал нюансы.

Синдеева: Мог он когда-нибудь повысить голос дома на девчонок?

Ельцина: Нет, он их никогда не наказывал. Единственное наказание было, если он брал, крайне редко, их дневники в школе — потому что обычно расписывалась я, но иногда я адресовала папе, когда что-нибудь случалось. Борис Николаевич признавал только пятерки, для него годилась только отличная учеба. Когда он посмотрел дневник, не помню, Танин или Ленин, то так его швырнул, что он пролетел на диван в другую комнату. Он сказал: «Такой дневник я подписывать не буду. Я признаю только пятерки».

Синдеева: А что Таня в этом плане?

Ельцина: Знаете, они вообще были очень самостоятельные. Их учеба в школе… Лена в третьем классе училась, а Таня пошла в первый. Я ее спросила: «Ты сделала уроки или нет?» Она говорит: «Мама, это не твой вопрос». — «А чей?» — «Мой, с сегодняшнего дня». И я до 10 класса никогда не спрашивала, сделали ли они уроки или нет. Они не доставляли хлопот ни мне, ни папе.

Синдеева: Как вообще жилось тогда? Судя по рассказам мам, пап, бабушек — все говорят, что, с одной стороны, сложная была жизнь, потому что не было возможности зарабатывать, все жили достаточно бедно. С другой стороны, все жили другими эмоциями. Но все равно бывало тяжело.

Ельцина: Нормально жили, по-моему. Денег никогда не хватало, а вы знаете, мы их никогда не считали, никогда не планировали абсолютно.

Когда мы поженились, у нас сначала была комната в общежитии. Очень быстро ему дали комнату в двухкомнатной квартире, у нас была коммунальная квартира. Там жили мы и молодая пара из Воронежа, по-моему. Какой-то стол — Борис Николаевич сам сколотил, — две табуретки мы купили, у нас уже стоял сколоченный книжный шкаф, потому что книг было много. Кровать я привезла свою из родительского дома, и нас это вполне устраивало. Эту кровать мы поменяли, когда Тане было лет восемь, в 1968 году. И то ко мне пришла моя сотрудница чай попить, заходит и говорит: «А чего у тебя такая кровать стоит? У нас на Уралмаше гарнитур из карельской березы. Хочешь, я тебе куплю?» Я говорю: «А сколько он стоит?» Как сейчас помню, по-моему, 600 с чем-то рублей. Зарплата у меня была где-то 200 рублей. У Бориса Николаевича больше значительно, конечно. Я говорю: «300 рублей у меня есть». Она говорит: «Ну, остальные мы наберем в институте, у нас же в каждом отделе касса взаимопомощи, еще в профкоме можно взять». Она выбрала, заказала, — я даже не ездила туда. Через 1–2 дня привезли. Мы расставили гарнитур. Борис Николаевич пришел с работы вечером, посмотрел и говорит: «А зачем тебе эти деревяшки?»

Синдеева: Вот как раз хотела узнать, как он к этому относился.

Ельцина: Я спрашиваю: «А что тебе не нравится?» — «Да нет, ничего». Все. За всю нашу полувековую жизнь он единственный раз сказал, когда появились цветные телевизоры: «Давай купим цветной телевизор».

Ельцина: У нас никогда не было сберкнижки. Если не хватало денег, всегда можно было взять в институте несколько рублей.

Синдеева: Уведу разговор совсем в другую сторону. Когда умер Сталин, говорят, что вся страна рыдала, плакала. Вы тогда еще были студентами?

Ельцина: Это был третий курс у нас.

Синдеева: Для вас тогда это было трагедией? Это было облегчение, это была действительно боль? Что это было для вас?

Ельцина: Вы знаете, мы все-таки далеко были от Москвы, масштабами страны не мыслили. Но мы выросли при Сталине, он был все время у нас — и в букварях, и в книгах, и везде был. А потом уже к этому времени сообщалось по радио о состоянии его здоровья. Я помню, мы были на лекции, пришла преподаватель, и она сказала, что это случилось. Конечно, это было печальное известие. В актовом зале был его портрет почти на всю сцену, полотнища, приглушенный свет, музыка. А когда мы вошли в зал, там плакали все.

Синдеева: А Борис Николаевич как относился к Сталину тогда, в тот период?

Ельцина: Не знаю. Никто об этом не говорил в то время, и мы ничего не знали. Это в Москве говорили. Конечно, мы переживали, потому что всюду капиталистическое окружение, кругом у нас враги, — это нам вдолбили почти с пеленок. Я помню, у нас в доме почему-то был портрет Блюхера, и в политбюро висел, и когда его развенчали, я помню, что папа его не выбросил, а сложил, и за портрет бабушки и дедушки под гвоздики спрятал. Папы уже не было, когда его реабилитировали, но он еще тогда сказал: «Кто его знает? Покажет время». Это я помню.

Синдеева: И хрущевская оттепель, казалось бы, движение страны в другую сторону, в свободу — тоже не было тогда для вас заметно?

Ельцина: Особенно заметно не было, но все равно мы знали.

Борис Николаевич вообще на стройке работал, когда как раз появились хрущевки. Вроде бы так почувствовали, что правительство повернулось лицом к людям. Пусть хрущевки были маленькие, но в них переезжали из бараков, у нас в Свердловске было очень много бараков. К нам же во время войны перевезли очень много предприятий из Европейской части СССР, с запада. Все это было на временных фундаментах, и временное жилье у всех людей. Правда, мы были уверены, что хрущевки — это на 25 лет, потом будут кирпичные здания, но были рады этому тогда те, кому негде было жить.

А ПОТОМ, ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, ХРУЩЕВ ПОПЫТАЛСЯ СКАЗАТЬ ПРАВДУ О СТАЛИНИЗМЕ. ЭТО ТОЖЕ ЗДОРОВО. К СОЖАЛЕНИЮ, ПОЧЕМУ-ТО НИ ПОТОМ НЕ ПРОДОЛЖИЛИ, НИ СЕЙЧАС. ЭТО ВЕДЬ ЗНАЧИТ ПЕРЕД БУДУЩИМИ ПОКОЛЕНИЯМИ ОЧИСТИТЬСЯ И ПЕРЕД ЛИЦОМ ВСЕГО МИРА. КАК СДЕЛАЛА ГЕРМАНИЯ — ХОРОШИЙ ПРИМЕР.

Синдеева: А почему Борис Николаевич, когда был президентом, не сделал люстрацию?

Ельцина: А какие у нас съезды были, и какая у нас была Дума? Чтобы прах Ленина перенести, должно быть принято решение на съезде. Дума только в последний год была, а съезд был абсолютно коммунистический. Вы же все это знаете.

Синдеева: Он побоялся, что его не поддержат? А вообще, он хотел это сделать?

Ельцина: Это вообще никогда бы не поддержали. Как-то я встречала родственницу Ленина, это была внучка или дочка его брата, я не помню. Раиса Максимовна приглашала жен партийцев на съезд, и мы встречались. Я спросила: «А вы, как родственница, как относитесь к тому, чтобы прах Ленина перенести и похоронить возле мамы, как он завещал?» Как раз в это время писали об этом. Она так на меня посмотрела и говорит: «А как же мы?» С Борисом Николаевичем я говорила тоже, я его спрашивала. И он был уверен, что решения съезда и Думы по этому поводу никогда не будет. Сейчас я думаю, что все уже созрели для этого.

Синдеева: Кажется, что вообще не созрели.

Ельцина: Мне вообще непонятно, как можно проводить мероприятия на Красной площади, когда там лежат покойники.

Синдеева: Я думаю, сейчас точно не то время, когда может быть принято такое решение. Мне кажется, Борис Николаевич должен был тогда это сделать.

Ельцина: Он хотел это сделать, но он не мог, потому что большинство никогда бы не поддержало. С каким трудом проводились решения, необходимые для жизни страны! Он проводил их указами, и все вставали в позу. Вообще Ельцина всячески хотели убрать.

Синдеева: Удивительная история. Раньше не было Facebook, Твиттера, интернета, более того, на телевидении было всего два или три канала. При этом Борис Николаевич был совершенно легендарной личностью. Как вы считаете, с чем это было связано? Его же правда везде любили люди. Он был очень популярен в Свердловске, когда был в Москве градоначальником. С одной стороны, это были вроде бы популистские шаги, как все говорят: поехал на троллейбусе, пошел в поликлинику, пошел в магазин. Но, с другой стороны, мне кажется, люди чувствуют, если все это только популизм.

Ельцина: Вы знаете, популизмом Борис Николаевич никогда не болел, абсолютно. Это не стиль его работы. Точно так же в Свердловске он и в больницы ездил. И он очень часто проезжал на общественном транспорте, чтобы проследить, как добираются рабочие до предприятия, хотя у него была машина. То же самое он делал и в Москве.

В городе был известен стиль его работы. Никто его не рекламировал, не писали ни в какой газете. Так как он все проводил на предприятиях, там это негласно было известно. А вот как раз о Хрущеве — дата какая-то была, связанная с его уходом, очевидно. Я мельком посмотрела газеты. Мне, правда, дочери сказали: «Не читай, не смотри», — но я прочитала все равно. И в них написано, что сделал Хрущев, что сделал Брежнев, и фраза: «А Горбачев и Ельцин развалили страну». Простите, к чему этой фразой бросаться в прессе? Горбачев возглавлял одну страну, Ельцин возглавлял другую. И он никакого отношения к развалу Советского союза не имеет, а это до сих пор будируется. Он как раз хотел сохранить Советский союз, чтобы была конфедерация. Другое дело — он хотел увеличить роль Российской Федерации. Любая республика может что-то сказать, в любой была своя власть, а у нас не было власти, ведь центрального комитета России не было, а был только Верховный совет. Никаких решений мы принять не могли.

Я не знаю почему, но это продолжают. О гэкачепистах, которые сотворили это, никто не упоминает. Это практически был переворот.

Синдеева: Сейчас просто не время таких героев, как Ельцин, на мой взгляд. Понимаете, сильные, яркие личности сейчас непопулярны. Поэтому, как говорят ваши дочери, не читайте советских газет. Это правда, не читайте, чтобы не было больно.

ЕЛЬЦИНА: ВЫ ЗНАЕТЕ, Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ХВАЛИЛИ БОРИСА НИКОЛАЕВИЧА, Я ПРОСТО ХОЧУ, ЧТОБЫ ВСЕ ГОДЫ, НЕВАЖНО, КТО БУДЕТ — ЕЛЬЦИН, ПУТИН, МЕДВЕДЕВ, — ПРОСТО ПИСАЛИ ПРАВДУ. ХОРОШО — ПИШИТЕ «ХОРОШО», ПЛОХО — ПИШИТЕ «ПЛОХО». НО ПИСАТЬ ЛОЖЬ — ЭТО ОБИДНО.

Синдеева: Сейчас, если мы заговорим про наше время, нам будет с вами сложно и тяжело, потому что сейчас никто не говорит никакой правды.

Я не хочу никого судить. Я считаю, это обидно, что мы прожили во лжи, потому что мы не знали нашей правдивой истории, учась в школе, в институте. Я не хочу, чтобы во лжи жили мои внуки и правнуки. Я хочу, чтобы они знали правду. А сейчас учебники пишут, в них события 1991 года, 1993 года — это события страны, а там какие-то… Это вообще обидно просто. У нас что, историки безграмотными стали?

Синдеева: Сейчас единый учебник напишут, там вообще все по-другому будет.

Ельцина: Непонятно просто. Я считаю, что-что, а история страны всегда должна быть правдивой. И тогда легче стране и легче людям: когда они выезжают из страны, задавать вопросов никто не будет.

Синдеева: Как вы считаете, когда Борис Николаевич переходил на партийную работу — это был шаг для карьеры, чтобы сделать еще что-то большее? Ведь он же был очень сильным руководителем, управлял производством, стройками, и вдруг — партийная работа. Мне кажется, что партийная работа — это что-то бумажное, совсем далекое от реальной настоящей жизни. Почему он тогда принял это решение?

Ельцина: В то время партийная жизнь не была далекая. Дело в том, что Борис Николаевич никогда не был комсомольским работником. В институте, сколько его ни приглашали в комсомольское бюро, он всегда отказывался. Он всегда был в спортбюро, для него это было удовольствие — работать там. А когда он работал на стройке, у него даже в мыслях не было, что когда-то он будет на партийной работе.

Синдеева: Так как тогда?

Ельцина: Тогда у нас секретарем был Рябов. Он, видимо, очень хотел в Москву и подбирал кого-то, чтобы оставить. Он прекрасно знал, что Борис справляется со всем, что он уже работал начальником домостроительного комбината, который гремел тогда по стране. У них полно было новых начинаний, все это уже было на телеэкранах. И Рябов ему сделал предложение. Мы были на дне рождения нашего общего друга. Вот так получилось: «Ты уже прошел очень много. Надо бы возглавить строительство всей области и пойти работать в обком». Борис отказался. Он говорит: «Нет, меня все устраивает».

Синдеева: Но все-таки он пошел на эту партийную работу? Ему захотелось попробовать?

Ельцина: Тогда у нас было очень большое строительство в области, и он сам знал прекрасно, что ему будет подвластно все областное строительство. Завстроительным отделом — это не идеолог. И он согласился, и довольно долго заведовал строительным отделом. Конечно, это интересно. Для меня это было… Я понимала…

Синдеева: А он обсуждал это с вами? Вообще, такие принципиальные решения — о переезде в Москву, о переходе на партийную работу — обсуждались в семье?

Ельцина: Это предложение было сделано при мне.

Синдеева: Да, но был какой-то семейный совет, или Борис Николаевич сам все решал?

Ельцина: Нет. Мы говорили на эту тему, безусловно. Я говорю: «С одной стороны, конечно, интересно, но зарплата у тебя будет маленькой». Семья потеряла бы очень многое. Но у меня даже никаких сомнений не было, что ему там будет интереснее.

Синдеева: А когда принималось решение переехать в Москву, оно для вас было легким, простым, очевидным?

Ельцина: Вы знаете, это было не первое предложение ехать в Москву. Ему еще было предложение переехать от Министерства строительства. Помню, он был на каком-то совещании в Москве, вернулся и сказал, что ему даже показали дом на Фрунзенской набережной, где будет предоставлена квартира, чтобы он переехал в Москву, но он не поехал. Я сказала: «Правильно сделал». Это было как бы первое предложение. Он знал прекрасно, что я совершенно не хочу в Москву. Я часто ездила туда в командировки, и мне никогда не нравилась жизнь в Москве. Единственное, что мне нравилось — если есть время, сходить в театр. Вот это было в удовольствие, потому что московские театры приезжали к нам на гастроли, но в Москве их можно будет посещать постоянно.

Синдеева: Но он уже все-таки принял это решение?

ЕЛЬЦИНА: ТОГДА ВОПРОС СТАВИЛСЯ ТАК — ИЛИ ПАРТИЙНЫЙ БИЛЕТ, ИЛИ ПЕРЕЕЗД В МОСКВУ.

Он понимал, что, с одной стороны, это интересно. Его не секретарем приглашали, а тоже заведовать строительным отделом. Другое дело, что мы не хотели в Москву, и он не хотел в Москву, он это совершенно искренне говорил. Ну, раз надо, значит, надо.

Синдеева: Когда Борис Николаевич пошел на жесткие конфликты с Лигачевым, с Горбачевым, когда на него обрушилась машина партийного давления, уничтожения и так далее — как он это переживал? Он понимал, что он может потерять все? И карьеру?

Ельцина: Не только он, но и я прекрасно понимала. Когда он сказал, что пишет заявление о выходе из Политбюро, я его спросила: «И что мы будем делать?» — «Ну, не знаю. Наверное, начальником какого-то строительного треста я могу работать». Я ему говорю: «В Москве ты точно не будешь работать». — «Ну, завербуемся тогда на север». Я говорю: «Слушай, у нас дети уже работают, прокормят они нас». Я была уверена, что если он решил, то он сделает.

Синдеева: Почему он это решил? Он не мог уже это терпеть? Или это личный конфликт?

Ельцина: Я не могу сказать, что я была уверена в том, что он такое решение рано или поздно примет. Но по четвергам проходили заседания Политбюро, и он приходил всегда подавленным. Всегда. Последний год, когда он был секретарем московского горкома, когда он стал кандидатом в члены Политбюро, он просто говорил: «Я не хочу разваливать страну вместе с ними». Он понимал, что страна идет не туда, понима ете, а быть там, где принимаются решения в Политбюро, не хотел, поэтому он ушел. Наверное, он думал, что… Ведь в горкоме к нему относились с огромным уважением. Когда секретари на каких-то мероприятиях разговаривали со мной, они мне просто пели дифирамбы, как им повезло с Борисом Николаевичем, как сейчас оздоровилась обстановка горкома, какие мероприятия. Потому что у них планов было громадье: промышленность из центра убрать, новый генплан города, застройка новая. Но, он все согласовывал. Он хотел очень много сделать, но, как только он так развернулся, его сразу стали тормозить. В первую очередь Лигачев. Он думал, что в горкоме его поддержат, но горком, вы знаете…

Синдеева: Его же тогда вообще никто не поддержал. Я читала воспоминания.

Ельцина: Его практически из палаты реанимации повезли на пленум горкома. Он даже говорить не мог. Он попал в больницу, и через день ему сказали, что будет пленум. Раз он написал заявление, пленум должен принять определенное решение. Мне доктор сказал: «Мы его обколем, час он выдержит».

Синдеева: С одной стороны, он был бунтарь, он нашел в себе силы, смелость выступить против существующей партийной номенклатуры, а с другой стороны — каждый раз после своего выступления, он как бы извинялся, что до этого высказывался так резко. Я никак не могу понять: это ранимость? Вряд ли ему было страшно, вряд ли он хотел отойти назад.

Ельцина: Нигде он не извинялся, только на пленуме горкома. И то почему? Он не извинялся, а брал на себя вину. Я ему сказала: «Только через мой труп. Я у порога лягу, и ты пойдешь». Причем, когда ему Горбачев позвонил, что завтра будет пленум, Борис Николаевич сказал: «Вы знаете, я до туалета не могу дойти», — Горбачев ему сказал фразу: «Врачи вам помогут». Понимаете? Это было просто бесчеловечно. Когда его валиумом расслабляли совершенно, он даже говорить нормально не мог. А потом ему вкалывали ноотропил, чтобы его привести в себя. Я помню эти лекарства на память. Он говорит: «Ты знаешь, тогда могут устроить «ленинградское дело» горкому, то есть секретари — ни при чем, это я дал заявление». Он брал на себя ответственность, но он никогда не извинялся.

Синдеева: Вы пытались отговорить его от решения пойти в президенты, уже после всех этих болезненных ситуаций?

Ельцина: На первый срок — не пыталась, потому что это получилось как-то само собой. Он хотел поставить Россию на ноги, республику Россию в составе Советского Союза. Безусловно, о распаде каком-то или о том, чтобы власть отобрать у Горбачева, никогда речи не было. Это мифы, и кто их сочиняет, я не знаю. Эта власть ему нужна была для становления республики, а не потому, что он так хотел этой власти.

И потом, председатель Верховного совета — это тоже власть, он уже был избран.

ЕГО ИЗБРАЛИ ПО СТРАНЕ. МЕДИНСКИЙ СКАЗАЛ О НЕЧЕСТНОСТИ ВЫБОРОВ НИ К СЕЛУ НИ К ГОРОДУ. ОН, ПО-МОЕМУ, ЭТОГО ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ В СИЛУ СВОЕГО ВОЗРАСТА ИЛИ СВОЕЙ ПРОФЕССИИ.

Синдеева: А почему вы от вторых выборов его отговаривали?

Ельцина: Во-первых, уже слишком много здоровья было положено на первый срок. Он был очень тяжелым не только для Бориса Николаевича, но и для всех нас.

Синдеева: Для страны тяжелый.

Ельцина: Представляете, внезапный развал страны, когда все союзные республики были промышленно связаны. А жизнь была какой? Наладить связи в то время, когда денег не было, заново запустить предприятия. Нефть, помните, сколько стоила? 8 долларов, 6, редко до 13 доходило — это практически ничего. У нас просто люди такие: очень терпеливые и очень выносливые.

Синдеева: А был момент, когда он выиграл, пришел домой (или на следующий день), схватился за голову и подумал: «Что же теперь делать?» Была какая-то такая эмоция?

Ельцина: Я помню, как в 1991 году прошли выборы. Мы с семьей были как раз все дома, в резиденции. Конечно, была радость от победы, потому что выборы были очень сложные и трудные. Избирательная кампания проходила очень волнующе. И уверенности, что победит Борис Николаевич, вообще не было. Кто-то даже сказал — я слышала, — что якобы он договаривался с Зюгановым. Бред абсолютный. Но тогда была радость, что он победил. Мы были рады за него, и Борис Николаевич был тоже рад, конечно.

Синдеева: А как потом начался этот сложнейший этап для страны, для вас, для семьи? Как это отражалось на семье? Или это оставалось в стенах кабинета?

Ельцина: Мы точно так же все узнавали с экрана телевизора, из газет. Борис Николаевич нам раньше совершенно ничего никогда не говорил. Переживали все точно так же, дебаты за столом были шумными и бурными.

Синдеева: Он позволял при себе дома обсуждать политику? Или вы спорили только между собой?

Ельцина: Нет, если мы только начинали при Борисе Николаевиче, он умело переводил разговор, или юмор какой-нибудь вставит, или скажет: «Слушайте, я есть очень хочу». Все. И потом мы понимали, что если мы его будем мучить и дома, то это… Я была уверена, что неправильных решений он не примет. Конечно, по мелочам что-то было. Все эти реформы были очень тяжелыми для страны, и он это прекрасно понимал, и мы понимали, и народ, главное, прекрасно понимал. Пусть они выходили перед Белым домом и стучали касками, кастрюлями. Очень тяжело это было все наблюдать, но такова жизнь. Надо было, очевидно, пройти через все эти этапы.

ОН ПОПАЛ В БОЛЬНИЦУ, И ЧЕРЕЗ ДЕНЬ ЕМУ СКАЗАЛИ, ЧТО БУДЕТ ПЛЕНУМ. РАЗ ОН НАПИСАЛ ЗАЯВЛЕНИЕ, ПЛЕНУМ ДОЛЖЕН ПРИНЯТЬ ОПРЕДЕЛЕННОЕ РЕШЕНИЕ. МНЕ ДОКТОР СКАЗАЛ: «МЫ ЕГО ОБКОЛЕМ, ЧАС ОН ВЫДЕРЖИТ».

Синдеева: Вы затронули тему вранья в прессе. Ведь это началось, когда появилось понятие «семья», была развязана невероятная информационная война. Как вы все это пережили тогда?

ЕЛЬЦИНА: МЫ ДО СИХ ПОР ПЕРЕЖИВАЕМ, О НАС ДО СИХ ПОР ГОВОРЯТ. МЫ ОЧЕНЬ БОЛЕЗНЕННО ВСЕ ПЕРЕЖИВАЛИ, МОГУ ЧЕСТНО СКАЗАТЬ.

Это была бы неправда, что меня это не волновало. И я понимаю, что всех лжецов все равно Господь Бог накажет, как мне бабушка в детстве сказала. Я уверена, что всех, кто делает подлость Борису Николаевичу или лжет другим людям, Господь Бог все равно накажет. Так или иначе за ложь и предательство человек всегда должен рассчитаться.

Синдеева: Да, но при этом все равно это очень тяжело переживается.

Ельцина: История все расставляет на свои места. Много говорили о том, кто нас содержит, где наши счета.

Синдеева: А где счета-то? А ну-ка, давайте рассказывайте. Где они?

Ельцина: Счет Бориса Николаевича за книгу в «Сбербанке», больше ничего у нас нет. Ни акций никаких, ничего, ни замков, о которых пишут. Ушел к Богу, чист перед Богом совершенно.

Синдеева: А вы пытались как-то противостоять?

Ельцина: Когда Илюхин, по-моему, в Думе сказал, что у Татьяны счета в Люксембурге, да еще связанные с Международным Валютным фондом, я думаю: он юрист, вроде умный, должен понимать, что такие вещи даже говорить нельзя. Я говорю: «Подай в суд». А он сослался на английскую газету The Times. Они мне говорят: «Мама, у тебя есть деньги, чтобы судиться с английской газетой, потом судиться с Илюхиным?» Я говорю: «Таня, а что, мы должны платить за это?» Борис Николаевич промолчал. А когда Борис Николаевич сказал, что он не видит Лужкова президентом, тот начал говорить о каком-то швейцарском банке, сказал, что у нас деньги то ли в Англии, то ли в Германии, я это слышала сама по телевидению. Я говорю: «Ну а тут-то можно подать в суд?» Он так на меня посмотрел, покачал головой и сказал: «Неужели ты хочешь опуститься до уровня Лужкова?» Мне после этого стало так стыдно, что больше я никогда не поднимала такие вопросы.

Синдеева: У Бориса Николаевича было, мне кажется, удивительное качество для руководителя: он собирал вокруг себя команду сильных, умных людей. Не каждый руководитель может позволить себе такую роскошь.

Ельцина: Он очень умный сам. Интуиция у него так развита, я даже поражалась этому. Он очень любил людей и очень верил людям. Но он почему-то очень рассчитывал на молодежь, он считал, что молодежь всегда прогрессивнее. Он всегда искал умных людей и не боялся этого. Он говорил: «Если я встречу человека умнее себя, с которым я не смогу спорить, я буду просто счастлив».

Это даже не было чем-то показным. Если он кого-то назначал на какую-то должность, то обязательно среди ближайших своих соратников оговаривал это, он так спонтанно никого не назначал. Он мог быстро подписать указ, если мнение уже с кем-то было согласовано, а так он не боялся доверять. Помните, его обвиняли, когда премьеров было несколько? Теперь я понимаю, что он искал, ведь вице-премьер — это будущий президент. Он старался посмотреть, видит ли он человека на этом месте или не видит. Не потому, что это были плохие люди, но в чем-то они его не устраивали. Времени было уже очень мало. Борис Николаевич себя плохо чувствовал, он устал уже, но он хотел доверить в руки…

А потом, не каждого тогда пропускала Дума. Он хотел поставить Гайдара, но его и близко не пускали, потому что Гайдар был слишком умен и слишком инициативен. Они понимали, что хорошие люди для страны не нужны, им это не нужно было. И я сейчас не боюсь это сказать. Он и Черномырдина мог поставить, но его тоже не согласовывали. Хорошо, что тогда была кандидатура Владимира Владимировича, его не знали, и все это прошло спокойно. Он и Кучме говорил: «Сделай, как у нас в стране. У нас не было никаких волнений, все прошло абсолютно спокойно».

Синдеева: Выбор Владимира Владимировича — это был интуитивный выбор? Или это была кандидатура, которую легко провести?

ЕЛЬЦИНА: ЕГО СОГЛАСОВАЛА ДУМА. ГАЙДАРА ОНИ ЗНАЛИ ПО РЕФОРМАМ, А РАБОТА ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА НЕ БЫЛА ТАКОЙ ГЛАСНОЙ. НО ВЫБОРЫ БЫЛИ ЧЕСТНЫЕ, Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО БЫЛИ КАКИЕ-ТО ПОДТАСОВКИ.

Синдеева: Когда Борис Николаевич был на пенсии, он встречался с Владимиром Владимировичем?

Ельцина: Встречался, они подолгу говорили. Единственное, что могу сказать, что он был очень недоволен, когда вернули гимн Советского Союза в Россию. И я тоже была очень недовольна. Мне слова не нравились, мелодия. Но все, он доверил пост, пусть теперь этот руководитель проводит свою линию. Как он может? Может, какие-то советы и были, но не могу сказать. Он никогда об этом не говорил. У них были очень хорошие отношения.

Синдеева: А Борис Николаевич встречался после своей отставки с Горбачевым?

Ельцина: Может быть, на каком-то мероприятии.

Синдеева: А чтобы Горбачев приехал в гости, или наоборот, — такого не могло быть?

Ельцина: Нет. Я считаю, что Горбачев совершил преступление, когда пригласил на пленум Бориса Николаевича из больницы. Я сказала тем, кто приехал за Борисом Николаевичем: «Передайте Горбачеву, что он совершил преступление — так расправляться с человеком».

Синдеева: Наина Иосифовна, каким в историю войдет Ельцин, на ваш взгляд?

Ельцина: История покажет. Во всяком случае, я считаю, что в памяти будущих поколений Борис Николаевич будет светлой и мудрой фигурой.

ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ, — И ЭТО ЗНАЮТ ЛЮДИ, ЭТО ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ БУДЕТ ПЕРЕДАВАТЬСЯ, — ОН ДАЛ ЛЮДЯМ В РОССИИ САМОЕ ГЛАВНОЕ — СВОБОДУ.

Синдеева: Это правда. Когда Борис Николаевич умер, я пошла на прощание, как и все мои друзья, все мои знакомые, притом что нас ничего не связывало с Борисом Николаевичем. Это было прощание с эпохой. Уже тогда мы чувствовали, что это была эпоха свободы. Я помню себя в начале 90-х, я помню, как крылья вырастали, притом что нечего было есть, не было никаких денег, но у тебя были невероятные возможности. У тебя было чувство, что ты все можешь и все от тебя зависит. Я помню, были первые поездки за границу, и мне хотелось говорить: «Я из России. Вы завидуете нам, потому что перед нами все открыто». И это было время, которое нам дал Борис Николаевич. Я очень хорошо это чувствовала. И все наше поколение это чувствовало.

Ельцина: Когда мы делали первые визиты за рубеж, Борис Николаевич так хотел, чтобы они поняли, какие мы хорошие, что у нас здоровая обстановка в стране, что у нас свобода, чтобы они поверили нам и приняли нас именно такими, какие мы есть. Я понимала, как тепло и радушно во всех странах. Я встречалась с женской аудиторией, будь то в Америке, Англии, Японии, и там как-то очень уважительно относились ко всем. Это было очень приятно.

И Борис Николаевич просто очень любил людей. Вы знаете, он любил и Советский Союз, в котором жил, и Россию, которую выпестовал. Он своими руками создал эту страну, потому что при нем и государственность была принята, и Конституция, и вся судебная система, и Верховный Суд. И он очень хотел дожить до ренессанса России, это была его мечта. Он хотел сто лет прожить, но вот не удалось.

Синдеева: Спасибо вам большое. И спасибо Борису Николаевичу за то время, в которое мы жили.

Ельцина: Я поклонюсь и передам.

Toomac Хендрик Ильвес «Наш народ привык к тому, что взяток никто не дает»

/// Мария Макеева

Телеканал «Дождь» был первым российским телеканалом, которому Ильвес дал большое интервью, — происходило это в его резиденции в центре Таллина, в очень скромно обставленном особняке — напротив куда более пышного особняка, где помещается Музей изобразительных искусств. Посетители музея, если приглядятся, могут рассмотреть в окно, как Ильвес расхаживает по своей резиденции, — ни забора, ни колючей проволоки, ни даже высоких деревьев между двумя зданиями нет.

Большое спасибо Президенту Эстонии за приглашение. Мне хотелось бы начать вот с чего. Владимир Путин в своем недавнем послании Федеральному собранию сказал, что планирует «доносить до людей за рубежом правду. Чтобы все видели подлинный, а не искаженный, фальшивый образ России». Скажите, каким видится образ России из Эстонии?

Ильвес: В целом образ России для Запада очень агрессивен. Например, последние четыре дня над Балтийским морем летают российские стратегические бомбардировщики. Это выглядит не очень хорошо. Большая часть мира наблюдает за действиями России и не очень понимает, что на самом деле Россия делает. Больше всего всех беспокоит крах миропорядка, установленного после Второй мировой войны, а именно идеи, что недопустимо аннексировать территории, менять границы государств. Это прописано в Уставе ООН, в Хельсинкском акте 1975 года, который был ратифицирован Советским Союзом, чьим правопреемником является Россия. И есть достигнутые в перестройку договоренности, зафиксированные в Парижской хартии ОБСЕ: все подписавшие этот документ могут выбирать альянсы, в которые вступают, и строить свою систему безопасности.

В ЦЕЛОМ ОБРАЗ РОССИИ ДЛЯ ЗАПАДА ОЧЕНЬ АГРЕССИВЕН. БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ МИРА НАБЛЮДАЕТ ЗА ДЕЙСТВИЯМИ РОССИИ И НЕ ОЧЕНЬ ПОНИМАЕТ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ РОССИЯ ДЕЛАЕТ.

А ПОТОМ МЫ УЗНАЕМ, ЧТО ПРИЧИНА ВТОРЖЕНИЯ В ГРУЗИЮ И В УКРАИНУ — СТРЕМЛЕНИЕ ЗАСТАВИТЬ ЭТИ СТРАНЫ НЕ ВСТУПАТЬ В НАТО, ХОТЯ ОНИ ЕЩЕ ТОЛЬКО ОБСУЖДАЮТ ЭТО.

Поэтому Россия производит впечатление агрессивной страны, которая пытается пересмотреть мировой порядок.

Макеева: Вы говорите только об агрессии, но все же Россия — еще один из главных торговых партнеров Эстонии. Или нет?

Ильвес: Нет, уже несколько десятилетий как нет. Наш народ привык к верховенству права, привык, что контракты выполняются, что взяток никто не дает. У Эстонии один из самых низких показателей коррупции — лучше, чем у Франции, например. Поэтому наши бизнесмены не очень любят иметь дело с теми, кто не любит расплачиваться деньгами. Единственное торговое сотрудничество с Россией заключается в транзите нефти. Но даже это сотрудничество не является слишком важным.

Макеева: То есть санкции против России и антисанкции, введенные Москвой, никак не отражаются на вас?

ИЛЬВЕС: НАШИ ЛЮДИ УЖЕ ДАВНО ПЕРЕСТАЛИ ПЫТАТЬСЯ ПРОДАВАТЬ РОССИИ ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ПОСТОЯННЫЙ БЕСПОРЯДОК — ТОЛЬКО И СЛЫШИШЬ: «ЭТО ЗАПРЕЩЕНО» ИЛИ «МЫ НЕ ДУМАЕМ, ЧТО ВАШИ ЕВРОПЕЙСКИЕ СТАНДАРТЫ НАС УСТРАИВАЮТ».

В наибольшей степени это повлияло на нашу экономику в сфере сельского хозяйства. Опять же не потому что мы чем-то торговали с Россией, а потому что другие страны теперь, например, не продают молоко России, и цена на молоко упала во всей Европе.

Макеева: Вы в Эстонии вообще не ощущаете эффекта от санкций и антисанкций?

Ильвес: Туризм. Меньше туристов из России приезжает к нам в страну — за исключением Нарвы, куда люди приезжают за сыром. Но количество российских туристов уменьшилось во всей Европе — в Хельсинки, например, такая же проблема. Ну, как я сказал — цена на молоко во всей Европе упала. В остальном эти процессы мы не слишком ощущаем.

Макеева: Ваша коллега Даля Грибаускайте назвала Россию террористическим государством. Вы согласны с ее оценкой?

Ильвес: Я бы лучше сказал, что мы обеспокоены деятельностью Российской Федерации, которая недопустима в современном мире.

Макеева: Блумберг на прошлой неделе опубликовал статью под названием «После Путина может быть хуже». И это очень распространенная точка зрения. Может, однажды и вы будете ностальгировать по «старым добрым путинским временам»?

Ильвес: Ну, Блумберг… хочу сказать, что Лилия Шевцова, например, говорит то же самое. Это не уникальная точка зрения. Я всегда очень осторожен в таких вещах. Я помню, как однажды читал отчеты американского посла в Москве Уильяма Буллита, который работал во времена Сталина, в 1945–1946 годах. Он писал: «Мы должны поддерживать Сталина в борьбе с приверженцами более жесткой линии».

АМЕРИКАНСКИЙ ПОСОЛ В 1946 ГОДУ СЧИТАЛ, ЧТО СТАЛИН — ЛИБЕРАЛ, ВЫНУЖДЕННЫЙ БОРОТЬСЯ С ПРИВЕРЖЕНЦАМИ ЖЕСТКОЙ ЛИНИИ. ТАК ЧТО, В ОБЩЕМ, ВСЕ ВОЗМОЖНО.

Макеева: В Украине и других восточноевропейских странах обычные люди могут выйти на акции протеста, если им пообещают в перспективе вступление в Европейский союз. В России это просто не работает. Какое послание Европа может направить обычным российским гражданам в обход Кремля?

Ильвес: Это будет очень сложно, учитывая ситуацию со СМИ в России, о которой вы лучше меня знаете. В России главное средство массовой информации — телевидение, и все каналы, кроме «Дождя», подчиняются государству. В такой ситуации сложновато донести свою мысль. Я думаю, что не вопрос вступления в ЕС был причиной протеста украинцев: они выступали против тотальной коррупции в их стране, а Европа — всего лишь некий идеал, воплощение идеи верховенства права, честного правительства.

Украина двигалась в направлении подписания соглашения об ассоциации с ЕС — и в итоге это произошло. Это вовсе не членство в Евросоюзе. Соглашение об ассоциации не имеет ничего общего со вступлением в ЕС. Например, Эстония стала членом ЕС только через 10 лет после того, как подписала свое соглашение. Что такое соглашение об ассоциации? Речь идет о свободной торговле, потом можно получить возможность участвовать в образовательных программах для учителей и студентов — например, в программе «Эразмус». Я проводил переговоры о вступлении Эстонии в ЕС, когда был министром иностранных дел с 1996 до 2002 года, и, поверьте мне, это долгая битва, прежде чем ты доберешься хотя бы до той точки, где начнутся непосредственно переговоры. Вступление в ЕС — очень сложный процесс. Когда я заседал в европейском парламенте, то был постоянным докладчиком по вопросу соглашения Албании об ассоциации с ЕС. Албании предстоит пройти длинный путь, чтобы когда-либо вступить в Европейский союз. Они еще даже не начали переговоры. Поэтому полная чушь, что Европа форсирует вступление Украины в ЕС. Я каждый раз поражаюсь, когда читаю подобные вещи. Я был в Украине последний раз полтора месяца назад, и когда я говорил там с людьми, то понимал, что им нужны европейские ценности, а не сам Европейский союз.

А ЕВРОПЕЙСКИЕ ЦЕННОСТИ — ЭТО, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ВЕРХОВЕНСТВО ПРАВА, А НЕ ТО, ЧТО ЛЮБЯТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ У ВАС: ГОМОСЕКСУАЛИСТЫ ИЛИ ДРУГИЕ «ПЛОХИЕ» ВЕЩИ.

В Европе вы можете пойти в суд и рассчитывать на честный процесс. Вы можете рассчитывать на честные и свободные выборы, которые означают, что не будет такого, что происходило в Ростове-на-Дону, где кто-то набрал 132 %. Не будет референдума, во время которого 99 % населения проголосуют одинаково. Это права человека, которые означают, что люди могут говорить то, что думают, и их не бросят в тюрьму. Вот что олицетворяет Европа.

С проблемами, о которых я говорил сейчас, сталкивался целый ряд стран. И мы тоже — но сейчас мы их решили. С этим столкнулась и Украина. Год за годом люди становились жестче из-за коррупции, отсутствия свободы, преследований людей. Вот от чего они хотят избавиться. А до членства в ЕС им еще далеко.

ЭТО ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЕ ОЗНАЧАЮТ, ЧТО ЛЮДИ МОГУТ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ДУМАЮТ, И ИХ НЕ БРОСЯТ В ТЮРЬМУ ВОТ ЧТО ОЛИЦЕТВОРЯЕТ ЕВРОПА.

Макеева: Получается, сейчас вы не видите возможности вступления России в Европейский союз?

Ильвес: Нет, это вполне возможно, но к этому надо будет долго идти. В Европейском союзе мы хотели стратегического партнерства с Россией, которое предполагало бы безвизовый режим и общие правила. Но теперь, похоже, и это займет значительное время.

Макеева: Иногда кажется, что Европа смотрит на процессы, происходящие в России, в абсолютном замешательстве и попросту не знает, что делать. У Европы вообще есть план в отношении России?

Ильвес: У Европы ни на кого нет планов. Европа очень разная… Даже внутри ЕС вы встретите очень разное отношение к России — это зависит от опыта, который был у этих стран с Россией.

СТРАНЫ, КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ ДАЛЕКО ОТ РОССИИ, ОТНОСЯТСЯ К НЕЙ СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ, ЧЕМ СОСЕДИ.

Многое зависит от политических движений в конкретной стране. Сейчас самые большие друзья России — это правые и левые экстремисты, например партия «Йоббик». Правые экстремисты едут наблюдателями на так называемые выборы в Донецке и Луганске. Это странная ситуация: в ЕС есть пророссийски настроенные люди, почти фашисты. При этом либерально-демократическая часть очень обеспокоена тем, куда это может привести.

Макеева: Возможно, украинский кризис показал, что Европа не так уж едина и не может выступать одним фронтом?

Ильвес: Она никогда не была единой. И в этом вся красота Европы.

Макеева: Да, но в критической ситуации это может быть не очень хорошо.

Ильвес: Вы правы, но для этого у нас есть НАТО.

Макеева: Поговорим тогда о НАТО. Вы верите, например, в пятую статью? Верите ли вы, что Греция или, скажем, Италия отправят своих солдат умирать за свободу Эстонии?

Ильвес: Ну, это не совсем то, о чем говорится в пятой статье. Суть статьи № 5 в том, что каждая страна знает: если она не исполнит свою роль, то НАТО перестанет существовать, и тогда она тоже станет жертвой этого. Я готов сказать, что НАТО — единственный инструмент, который сохраняет мир между Грецией и Турцией в последние 65 лет. Они могут вести непрямую войну на Кипре, но настоящей войны нет. Если всего одна страна скажет, что она не намерена следовать пятой статье, НАТО прекратит свое существование, но и ее безопасность моментально окажется под угрозой. Все члены НАТО высоко ценят альянс, в этом смысле никакого риска нет. Я не беспокоюсь за НАТО — это сильная организация и таковой останется.

Макеева: Вы упомянули Нарву. У Эстонии есть Нарва и другие территории, населенные преимущественно русскоговорящими людьми. Насколько они лояльны Эстонии? Как бы они отреагировали, если бы однажды их пришли спасать «вежливые люди» в зеленом?

Ильвес: Судя по исследованиям, которые мы проводим, волноваться нам не о чем. Это глупая шутка западных журналистов.

ПОСЛУШАЙТЕ, ФЕРМЕР НА ДОНБАССЕ… ТО ЕСТЬ ШАХТЕР НА ДОНБАССЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ 150 ЕВРО В МЕСЯЦ. РУССКОГОВОРЯЩИЙ ШАХТЕР В СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЭСТОНИИ ЗАРАБАТЫВАЕТ 2000 ЕВРО В МЕСЯЦ. КАКОЙ ЕМУ СМЫСЛ ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ К РОССИИ?

Макеева: То есть это вопрос денег?

Ильвес: Нет, просто я говорю, что если вы живете в Эстонии, то у вас есть право на свободу передвижения по Европе. Разве в такой ситуации вы захотите стать частью страны, которая обеспечивает свободу передвижения только в Тамбовскую область? В соответствие с нашими наблюдениями, таких людей 1–2 %. Мне непонятна их мотивация, но, впрочем, это встречается в любом обществе. За этим исключением, люди хотят жить в процветающей открытой европейской Эстонии.

Макеева: В общем, Эстония не готовит себя к такому сценарию?

Ильвес: Серьезных мер не предпринимается. Каждый журналист — с запада или востока — приезжает сюда и спрашивает, станет ли Эстония следующей, и мне надо как-то отвечать на эти вопросы. В Нарве этот журналист сразу начинает расспрашивать местных жителей: «Ну, что вы думаете?» И последние несколько месяцев журналисты, возвращаясь оттуда, говорят, что им уже не по себе, потому что люди отвечают им: «Нет, только не это! Неужели это опять западный журналист, который спрашивает, хочу ли я присоединиться к России? Я не хочу в Россию!» Думаю, что скоро на каждого жителя Нарвы найдется по репортеру, который задал бы такой вопрос и получил ответ «нет».

Конечно, у Нарвы есть особенность: достаточно просто перейти реку — и вы окажетесь в России. Так и делают — там все дешевле, особенно после падения рубля на 40 %, и в Ивангороде каждая покупка теперь очень выгодна. Но люди видят, как там живут.

ЗНАЕТЕ, ЕСЛИ ВЫ РУССКИЙ, КОТОРЫЙ ЖИВЕТ В ТАЛЛИНЕ И СМОТРИТ РОССИЙСКОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ, ГДЕ ВСЕ ВЫГЛЯДИТ ТАКИМ ПО-ГОЛЛИВУДСКИ УБЕДИТЕЛЬНЫМ И УХОЖЕННЫМ, ТО ВЫ ДУМАЕТЕ: ВОТ ОНА КАКАЯ — РОССИЯ. А ЕСЛИ ВЫ В НАРВЕ ПРОСТО ПЕРЕХОДИТЕ РЕКУ, ТО ВЫ ВИДИТЕ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ. СВЕРКА С РЕАЛЬНОСТЬЮ — ЭТО ВСЕГДА ПОМОГАЕТ.

Макеева: А что же с учениями, которые недавно проводили добровольческие отряды на острове Сааремаа? Об этом недавно сообщали и наши, и эстонские информагентства.

Ильвес: Некоторым людям, особенно российским военным, сложно понять, что у нас есть национальная гвардия и люди добровольно участвуют в учениях, которые проводятся в Эстонии уже с 1917 года. Учения не проводились во время советской оккупации, но когда мы вновь получили независимость, то люди вновь начали добровольно этим заниматься.

Макеева: Получается, это такая историческая традиция?

Ильвес: Да, это традиция. У нас также есть виртуальная нацгвардия, состоящая из программистов, — мой сын, кстати, там служит. Люди из Skype и других IT-компаний собираются вместе и разрабатывают способы защиты в виртуальном пространстве. Другие люди, которые не работают программистами, на месяц уходят в лес. Им это нравится, им весело, так что в этом нет ничего экстраординарного, это происходит все время. У каждого уезда в Эстонии есть свой добровольческий отряд.

Макеева: То есть это не новая практика, как нам могло показаться в России? У вас это происходит на протяжении многих лет, а не последние несколько месяцев?

Ильвес: Мы возобновили учения даже до того, как вернули нашу независимость. Это обычная практика, одно из проявлений гражданского общества.

НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ПРЕЗИДЕНТСТВА Я ГОВОРЮ, ЧТО НЕ НАДО ПОЛНОСТЬЮ ПОЛАГАТЬСЯ НА ГОСУДАРСТВО, — НЕ ЖДИТЕ ОТ НЕГО НИЧЕГО, ДЕЛАЙТЕ САМИ.

Макеева: Это же идея Кеннеди, да? «Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси себя, что ты можешь сделать для страны».

Ильвес: Это не для страны. Просто есть вещи, которые ты можешь делать сам. Характерно, что гражданское общество было первым, что уничтожали во время советской оккупации. Ты мог принадлежать только партии, комсомолу и профсоюзу. Даже коллекционеров марок Сталин отправлял в тюрьму. А люди должны иметь право делать что-то самостоятельно, вместе с единомышленниками, и это совсем не обязательно что-то антиправительственное. Гражданское общество в любых его проявлениях: будь то ЛГБТ-сообщество или национальная гвардия — это все позитивные явления.

Макеева: Тяжело ли это человеку, который вырос не в СССР, управлять людьми с советским менталитетом?

Ильвес: Я не знаю. Не могу сказать, что осталось много проявлений советского менталитета в Эстонии.

Макеева: Конечно есть — люди родились здесь в советское время.

Ильвес: Ну, это только половина нашего населения.

Макеева: Но это много людей — половина населения.

Ильвес: А вы посмотрите, какое у нас восприятие коррупции. Или, например, мы занимаем второе место в мире в рейтинге интернет-свободы. Я нигде не вижу советской ментальности. На самом деле это фундаментальный вопрос: как разные цивилизации воспринимают права человека. Я впервые об этом прочитал у Ли Куан Ю — премьер-министра Сингапура в 1959–1990 годах. Он писал: «Мы — другая цивилизация, у нас другое понимание прав человека, свобода слова не имеет значения для нашего коллективистского менталитета». И я часто сталкиваюсь с этой мыслью, читая разных российских авторов, — что западные идеи о правах человека им не так важны. Во-первых, я не согласен, а во-вторых, судя по эстонскому опыту, страна, которая была частью Советского Союза, может не только все это с себя стряхнуть, но и стать лидером в защите свободы слова, СМИ, интернета и не скатиться к коррупции. Я против подобного исторического детерминизма.

Макеева: У вас была борьба за ментальную свободу? Неужели все просто так испарилось — и сразу свобода, европейская ментальность? Только двадцать лет прошло…

Ильвес: Эстония никогда не признавала и не принимала советскую оккупацию, это рассматривалось как нечто аномальное.

Макеева: Но все же к любой аномальной ситуации за столько лет привыкаешь и начинаешь мыслить соответствующим образом.

Ильвес: Да, но потом другие двадцать лет ты живешь нормально.

Макеева: В этом и состоял мой вопрос. Как вы этот процесс пережили? Это было сложно?

Ильвес: Просто вещи, которые казались приемлемыми в 1991 году, перестали таковыми казаться. К 2014 году сложно даже поверить в то, как все было устроено — даже в первые годы независимости. Перемены происходят медленно, но главное — это, что мы не застреваем, человек развивается, люди меняются.

Макеева: Бабушку, которая вас вырастила, звали Александра Чистоганова, а ваша мама родилась в Ленинграде, не так ли? А потом перед Второй мировой ваша семья уехала в Европу. Вы упоминали, что в детстве говорили на эстонском с сильным русским акцентом, как я, например. Как сейчас у вас обстоят дела с русским языком?

Ильвес: Не очень хорошо, к сожалению. Я знал только базовые вещи, и, поскольку я рос в другой языковой среде, со мной остался только эстонский язык.

НО ЛЮДИ ГОВОРЯТ, ЧТО ПО МНЕ СРАЗУ ВИДНО, ЧТО Я ТОЧНО РУССКИЙ, ПОТОМУ ЧТО Я ГОРАЗДО ЭМОЦИОНАЛЬНЕЕ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО ЭСТОНЦА.

Макеева: Вы сейчас чувствуете связь с русской культурой?

Ильвес: Вероятно, я знаю больше о Владимире Набокове, нежели 99 % процентов населения России. Я прочел каждое слово, им написанное, как минимум один раз. Однажды я давал большое интервью про Набокова для одного академического журнала.

Макеева: Он русский писатель или американский?

Ильвес: Он — писатель человеческой души. Для меня он важен не потому, что в нем есть русское, я не знаю, есть ли оно. Но он, конечно, один из величайших писателей, защищавших силу человеческого духа.

Макеева: Вы говорили, что когда вы жили в Америке, то говорили дома по-эстонски. Но при этом вы чувствовали себя американцем? И чувствуете ли вы себя сейчас американцем в чем-то?

Ильвес: Я не знаю, что значит ощущать себя американцем. На меня, конечно, очень повлиял мой университет. Я учился в очень типичном американском университете. Я слушал плохую поп-музыку — да, наверное, в этом я был американцем.

ПО-НАСТОЯЩЕМУ Я НАМНОГО БОЛЬШЕ ЖИЛ ИМЕННО В ЕВРОПЕ, А НЕ В АМЕРИКЕ. ЖИЗНЬ В АМЕРИКЕ БЫЛА ПРОСТО ПЕРИОДОМ В МОЕЙ ЖИЗНИ. ТАК Я ПОЛУЧИЛ АКЦЕНТ, КОТОРЫЙ ВЫ СЕЙЧАС СЛЫШИТЕ.

Макеева: Нашим политикам понравилось бы то, что вы сказали об американской культуре: плохая музыка и больше ничего, даже Набоков — более русский писатель, чем американский.

Ильвес: Ну, я не знаю, что понравилось бы русским политикам, но именно благодаря США во всем мире есть понимание того, что такое либеральная демократия. Я не критикую американскую культуру. На самом деле в следующем году я собираюсь выпустить диск с коллекцией плохих песен, которые я слушал, когда был подростком. Я не говорю, что диск будет плохой, — просто это то, что я слушал, когда мне было четырнадцать и пятнадцать.

Макеева: Вы работали на радио «Свободная Европа» в Мюнхене — это значит, что вы примерно год работали в одной стране с Путиным (после объединения Германии). Очевидно, у вас на радиостанции было много агентов КГБ…

Ильвес: Да, включая одного из моих сотрудников, который даже сбежал в Москву за месяц до распада Советского Союза. Это он написал на меня донос, что я агент ЦРУ. В общем — да, там было много кагэбэшников.

Макеева: Они пытались вас вербовать?

Ильвес: Нет, не думаю, что они смогли бы.

Макеева: Вы однажды сказали: «У русского писателя Василия Аксенова есть роман «Остров Крым», в котором он описывает свободное российское общество. Эстония могла бы быть таким аксеновским островом. Здесь для русского человека — одно из лучших мест на Земле». Поясните, пожалуйста.

Ильвес: Несмотря на пропаганду, у нас есть русские языковые школы. Хочешь отдать своего ребенка в русскую школу — отдавай. Можно говорить что угодно о ком угодно. Можешь встать, где хочешь, и говорить: «Ильвес — идиот, долой Ильвеса!» Стой хоть целый день, никто не придет, и никакой ОМОН тебя никуда не утащит.

Макеева: Только поэтому?

ИЛЬВЕС: У НАС ЛИБЕРАЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, ГДЕ, НЕСМОТРЯ НА ПРОПАГАНДУ, ТЫ МОЖЕШЬ ЖИТЬ В «РУССКОМ МИРЕ» — ЭТО РУССКИЙ МИР ЛИБЕРАЛЬНОЙ ДЕМОКРАТИИ.

Если вы поедете в Финляндию, или в Великобританию, или во Францию — вы не сможете отдать ребенка в среднюю школу, где его будут учить по-русски за счет государства. Здесь вы можете. Поэтому и люди приезжают. Артемий Троицкий вот переехал в этом году.

Макеева: Балтийские страны становятся пристанищем для русских диссидентов — этот факт делает вас более уязвимыми или вы довольны?

Ильвес: Точно не более уязвимыми. Это давняя традиция — приезжать сюда, еще со времен старообрядцев. На юго-востоке Эстонии есть озеро Пейпус — Чудское озеро. Там до сих пор есть общины староверов. Они там обосновались 300 лет назад. Потом во времена Сталина Юрий Лотман не мог работать в Ленинграде, поэтому приехал в Тарту и основал Тартускую семиотическую школу — о ней до сих пор все знают. Не говоря о русских, которые приехали после 1917-го. Это происходило на протяжении столетий и сейчас происходит опять. Было недавно отличное интервью Сорокина в New York Times. Он говорит: «Сначала ко мне постучали и сказали, что они собираются установить решетки на мои окна. Потом я увидел акцию движения «Наши» — они ставили печать «порнография» на моих книгах. Потом Генпрокуратура возбудила против меня уголовное дело по обвинению в распространении порнографии. И тогда я понял — все, хватит. Взял жену, сел в машину и уехал в Эстонию».

Макеева: Русскоговорящие люди без гражданства в балтийских странах создают отличный повод для путинской пропаганды, о которой вы так много говорили. Не было ли это ошибкой в свое время — сделать их лицами без гражданства?

Ильвес: А предоставление гражданства всем жителям Украины — это помогло жителям Крыма? Они все были гражданами Украины. Это им помогло?

Макеева: Это только часть ответа.

ИЛЬВЕС: ЕСЛИ БЫ НЕМЦЫ ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ, ВЫ БЫ ДАЛИ ИМ ГРАЖДАНСТВО В ЭСТОНИИ ИЛИ НОРВЕГИИ? МЫ БЫЛИ ОККУПИРОВАННОЙ СТРАНОЙ. А ПОТОМ СТРАНА БЫЛА ВОССТАНОВЛЕНА СОБСТВЕННЫМИ ГРАЖДАНАМИ ПО ВСЕМ КАНОНАМ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВОВАЛИ ДО ОККУПАЦИИ.

Макеева: А как же люди, которые родились здесь?

Ильвес: Это не европейская традиция. Я родился в Швеции, но я не гражданин этой страны, а мой сын родился в Германии, но у него нет никаких шансов стать гражданином Германии. Только в США и во Франции автоматически дают гражданство при рождении. Я хочу сказать, что у Швеции, Финляндии, Германии, Дании, Бельгии, Австрии — у них всех есть sanguinis laws, «право крови». Это странный аргумент — давать гражданство всем, кто родился в этой стране.

Макеева: То есть это точно не было ошибкой?

Ильвес: Нет. Это значило бы признать законной оккупацию Эстонии. Сейчас в Эстонии очень мало неграждан — это те, кто не обеспокоился получением ни эстонского, ни российского гражданства (российское гражданство — это опция). Ну, а что тебе дает гражданство — право голоса на национальных выборах. Ты даже можешь голосовать на местных выборах и не быть гражданином. После того, что Советский Союз сделал с нашей страной… О’кей, вы вторглись в нашу страну, ввели свои войска, вы остались здесь, потому что вы — офицеры советских оккупационных войск, а теперь мы еще должны дать вам право стать гражданами нашей страны. Да ни за что.

Макеева: Давайте вспомним беспорядки после переноса памятника советскому солдату в 2007 году. Как вы оцениваете их сейчас, в свете событий на Украине?

Ильвес: Почему у нас должен быть памятник советскому оккупанту в центре города? Ненормальное восхваление Второй мировой войны, и я действительно нахожу это очень странным. Я думаю, что это очень пошло, ненормально — делать из войны культ. Это статуя была его символом.

Макеева: Для вас в 2007 году это стало шоком? Вы сразу подумали так, как сейчас говорите?

Ильвес: Странным для меня был культ, который создан вокруг этого памятника. Может, просто потому что я лютеранин, я не верю в идолов. Статую использовали для провокаций, и мы ее убрали. Вы сделали то же самое с памятниками Ленину. Нам не нужны племенные тотемы повсюду.

Макеева: Путин никогда не был в Эстонии?

Ильвес: Кто знает? Официально — нет.

Макеева: Если был он приехал, что бы вы показали ему первым делом?

Ильвес: Да что он захочет. Я бы показал русским в России Печорский монастырь, который существует только потому, что с 1918 по 1940 год, когда в СССР массово уничтожались монастыри, он был на территории Эстонской республики. А его не уничтожили, и теперь, когда он находится в России, у вас есть один из самых важных монастырей в вашей культуре — а все потому, что он находился под защитой эстонского государства.

МАКЕЕВА: А ПУТИНА ЗДЕСЬ ЖДУТ? ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ОН ПРИЕХАЛ — В КАЧЕСТВЕ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ? ЭТО ВОЗМОЖНО СЕЙЧАС?

ИЛЬВЕС: КОНЕЧНО. СЕЙЧАС ПРОСТО ТАКОЙ МОМЕНТ В ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЕВРОПЕЙСКИМ СОЮЗОМ, ЧТО ОСОБОГО ЖЕЛАНИЯ ПРИЕХАТЬ У НЕГО, НАВЕРНОЕ, НЕТ. НО ЭСТОНИЯ — ДРУЖЕЛЮБНАЯ СТРАНА.

Макеева: Россия и Эстония — все еще друзья, как вы думаете?

Ильвес: Сложно на государственном уровне принять нарушения прав человека, но на человеческом уровне нет никаких проблем. Русские и эстонцы обычно ладят, многие русские приезжают на Рождество и на Новый год к нам. Но опять же, на государственном уровне в таких аспектах, как свобода слова, есть проблемы. Например, мы приняли закон об однополых браках. Если почитать комментарии некоторых российских политиков, на самом деле это все не очень приятно. У нас государство не вмешивается в интимную жизнь граждан. На уровне фундаментальных ценностей у России есть разногласия не только с Эстонией, но и со Швецией, Финляндией, Германией, но на личностном уровне — нет. У нас министр образования — русский, что тут еще сказать?

Алексей Кудрин «Я вижу главную силу любой мощи в экономике»

/// Тихон Дзядко

Эта беседа с Кудриным была, пожалуй, самой необычной, поскольку проходила в той самой крошечной квартире в центре, из которой мы были вынуждены вещать в декабре 2014 года. С ванной, которая заменила гримерную, — все это добавило разговору особую атмосферу. И нисколько не помешало интересной беседе — о непростой ситуации в российской политике и экономике и о том, какие бы первые шаги сделал Кудрин, если бы стал премьер-министром.

Это внеплановый выпуск, и наш сегодняшний гость — председатель Комитета гражданских инициатив, с 2000 по 2011 год министр финансов, Алексей Кудрин.

Дзядко: Мы собирали вопросы от наших зрителей на сайте. Их очень много, и иногда я буду к ним обращаться. Но начать мне все-таки хотелось бы с той ситуации в нашей экономике, которую мы все наблюдаем. И с ваших прогнозов — тем более, что часть из них вы уже сегодня озвучивали. Сегодня днем было объявлено о санации банка «Траст», который входит в двадцатку крупнейших. И это происходит на фоне паники, связанной с опасениями, что будет ограничена выдача денег банками. Не служит ли эта новость тревожным звонком, сообщающим, что банковская система движется куда-то не в ту сторону?

Кудрин: Финансовый сектор в период кризиса находится в наиболее уязвимом положении, это очень чувствительный к кризису сектор. Поэтому какие-то банки могут попасть в сложное положение. Но я хочу напомнить, что в последнее время каждый месяц по несколько банков попадали под отзыв лицензии. Это не зависит от величины банка — это зависит от качества управления, от менеджмента.

Обычно отзыв лицензии или взятие под санацию происходит, когда уже накопились проблемы. Значит, проблемам уже не один день, не неделя. Видимо, эта ситуация развивалась в течение нескольких недель, и это уже было под контролем ЦБ.Но то, что государство берет банк под санацию с целью сохранить все выплаты гражданам и обеспечить платежи клиентам, говорит о том, что оно не хочет усиливать кризисную ситуацию на рынке, хотя операции по санации дорого обходятся государству.

Дзядко: Я знаю, вы активно пользуетесь Твиттером, и наверняка у себя в ленте читали: «Бегу, снимаю деньги», «Хочу снять и не могу», «А мне позвонили из Томска, Омска» и т. д. Насколько это все имеет под собой почву?

КУДРИН: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ПОКА ПАНИКА, СКАЖЕМ, ИСКУССТВЕННАЯ. КОГДА ЛЮДИ БОЯТСЯ, ОНИ БЕГУТ. ОЧЕНЬ МНОГИЕ СЕЙЧАС ЗАБИРАЮТ ВКЛАДЫ, ПЕРЕВОДЯТ В ДРУГИЕ ВАЛЮТЫ, ПРЯЧУТ В ЯЧЕЙКИ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ИДЕТ БОЛЬШАЯ ВОЛНА. И ТЕХНИЧЕСКИ БАНКАМ СЛОЖНО С ЭТИМ РАБОТАТЬ.

Напомню: когда в 2008–2009 годах, во время похожих тенденций, я был министром финансов, мы вместе с председателем Центрального банка и руководством ведущих банков решили, что сможем выдать столько средств, сколько граждане пожелают. Насколько я знаю, такая установка и сейчас. Затруднения чисто технические. Из-за большого притока людей сложно это обслуживать, но все в принципе получат то, что хотят. Поэтому, я думаю, нет необходимости забирать деньги из банков, можно выждать, взять их потом. Прежде всего, я имею в виду банки государственные, или частные, но с хорошими рейтингами. В целом, я думаю, что все эти основные банки устоят.

Дзядко: Вы говорите, что сейчас такие же указания, как и тогда. И мы читали на днях, что за основу антикризисного плана взят план 2008 года, который разрабатывали вы. Насколько схожи ситуации и способы решения сейчас и тогда? Или это разные кризисы?

Кудрин: Я вижу, что план поддержки банков похож на тот, который был раньше, с небольшими отклонениями. Сейчас дают даже еще больше поддержки, чем тогда. Если заблокируется этот сектор, то и реальному сектору будет очень сложно — нельзя будет проводить расчеты между предприятиями, между предприятиями и гражданами. Поэтому забота и двух-трехкратная защита этого сектора, я считаю, разумна. Если говорить в целом об антикризисной программе, то я ее пока не видел, я не знаю, что в нее взято. Я не думаю, что она нужна вся, в таком же виде. Но кризис 2008–2009 годов и нынешний сильно отличаются. Отличаются принципиально. Тот был связан с кризисом мировой экономики. Вся мировая экономика, общий ВВП мира сократился. А в этом году ВВП мира будет расти, хотя не больше 3 %. Развивающиеся рынки, которые нам близки по типу, — Индия, Бразилия, Китай, — все будут расти.

Дзядко: Как же так получилось, что мы выделяемся?

Кудрин: Дело в том, что те страны меньше зависят от цен на нефть. Во-вторых, в России есть и другие причины кризиса, отличные от мирового экономического цикла.

И ПОЭТОМУ СЕЙЧАС В РОССИИ КРИЗИС НЕ СВЯЗАН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЦИКЛОМ, КАК ЭТО БЫЛО В ПРОШЛЫЙ РАЗ. ОН СВЯЗАН И С НЕДОРЕФОРМИРОВАННОСТЬЮ НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ. ОН СВЯЗАН И С САНКЦИЯМИ, КОТОРЫЕ ТЕПЕРЬ РАСПРОСТРАНЕНЫ НА РОССИЮ.

Дзядко: Какое место в причинах российского кризиса занимают санкции?

Кудрин: Первое или второе. Потому что влияние санкций на падение курса рубля даже немного сильнее, чем цены на нефть.

В ДРУГИХ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ СТРАНАХ ЦЕНА НА НЕФТЬ ПОВЛИЯЛА НА ПАДЕНИЕ КУРСОВ ИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ВАЛЮТ, НО СНИЗИЛА ИХ САМОЕ БОЛЬШЕЕ НА 10–15 %, А У НАС — ПОЧТИ НА 50 %.

Санкции тут имеют существенное влияние. Причем первая волна падения была, когда цены были еще высокие, весной. Тогда ажиотаж быстро закончился, но сейчас, осенью, он продолжился уже вслед за падением цен на нефть.

Кроме того, с июля ввели дополнительные санкции. И только сейчас бизнес прочувствовал их масштаб и влияние. Прежде всего, это ограничение заимствования на внешних рынках, в том числе и для крупных корпораций, и для нефтяных компаний. Это серьезный удар, потому что наши компании должны вернуть только за один следующий год кредитов примерно на 120 миллиардов долларов. А рефинансировать, то есть получить новые кредиты, чтобы погасить старые, может удаться только половине предприятий, что в целом немало. Тем не менее произойдет не увеличение инвестиций в Россию, а уменьшение. Этот отток капитала, который ожидается в связи с новыми и прежними санкциями, будет большим — я думаю, около 100 миллиардов долларов в следующем году.

Дзядко: Вы назвали причины экономические. Санкции — это причины политические. Есть иные причины политического свойства у происходящих процессов?

Кудрин: Есть еще, я думаю, дополнительные причины. Они уже вырастают из тех сложностей, которые возникли в российской экономике в связи с санкциями. Эта конфронтация с Западом и санкции как бы создают вынужденные меры мобилизации внутри России — дополнительное государственное управление отдельными отраслями, государственное «ручное управление» в сложных ситуациях, особенно сейчас, когда начались трудности. Естественно, у кого-то возникают опасения, что введут ограничения движения капитала и обмена валюты. Поэтому сегодня наши российские инвесторы думают не только о фактических финансовых сложностях, но и том, на что вырулит российская экономика, какова будет роль государства в управлении экономикой. Будет ли это современная рыночная экономика, достаточно конкурентная, открытая миру? Или это будет опять какой-то замкнутый анклав с не очень развитой конкуренцией и без стимулов для инноваций и модернизаций?

Дзядко: Как вам кажется, по какому пути мы движемся?

КУДРИН: СЕЙЧАС МЫ ЕЩЕ НЕ ПРОШЛИ РАЗВИЛКУ. Я ВИЖУ, КАК ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫНУЖДЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В СВЯЗИ С САНКЦИЯМИ СОПРОВОЖДАЮТСЯ ДОСТАТОЧНО ЛИБЕРАЛЬНЫМИ МЕРАМИ.

Дзядко: Каковы предпосылки для появления этого анклава, как вы говорите, или для того, что это будет рыночная экономика?

Кудрин: Например, желание ограничить цены, несмотря на то, что были приняты решения, которые, способствовали росту цен. Этому способствовали и российские антисанкции на продовольственном рынке. Сейчас падение курса рубля вызывает пропорциональный рост цен на импортные товары, а они составляли до половины продовольственного рынка. Такой рост цен, конечно, будет негативно влиять на население. Поэтому есть желание ограничить цены, назвать кого-то виновным в этом подорожании. Начинается ручное управление. Просят всех не повышать цены на определенные виды товаров. Это уже не рыночные, а административные методы.

Наверное, в сложный период это еще можно как-то объяснить, но если это сохранится, то серьезно повлияет на интерес к инвестированию в отрасли, которые производят эти товары, — если ограничивают, бьют по рукам, не дают реализовать нормальную прибыль. Ведь на продовольственные товары, товары народного потребления, товары длительного пользования влияют спрос и предложение, а не только затраты. Если каких-то товаров не хватает, а импортные стали дороже, то и цены на российские товары вырастут. Даже те, кто, может быть, раньше готов был выпускать товар по низким ценам, раз аналоги становятся очень дорогими, автоматически в ответ на спрос поднимут российские цены. Это рынок. Он так работает.

Плюс сейчас есть и другие меры регулирования. Допустим, компенсация или импортозамещение ряда товаров для обеспечения нефтяной отрасли, оборонной промышленности.

ПРОСТО ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОИЗВОДСТВА БУДУТ ОТКРЫВАТЬ С ПОМОЩЬЮ ГОСУДАРСТВА, ЧТО НЕ ПОЛНОСТЬЮ НАХОДИТСЯ В ЗОНЕ РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ.

Дзядко: Спрашивает наша зрительница: «Скажите, а с вами советуются сейчас?»

Кудрин: Нет. Я вхожу в президиум Экономического совета при президенте. Он не собирался с прошлой зимы. Поэтому у нас не было возможности поговорить по этому вопросу.

Дзядко: Пусть не президент, но вот господин Силуанов, министр финансов, когда был у нас гостем год назад, говорил, что обращается к вам за советом. Сейчас это происходит?

Кудрин: Если говорить про Минфин, то да, у меня бывают встречи, какие-то законопроекты или, может быть, сложные ситуации. Это бывает нечасто. Мое мнение спрашивают, я его высказываю.

Дзядко: А если говорить про ЦБ, например?

Кудрин: С руководством ЦБ я довольно редко вижусь. В данном случае там достаточно профессиональная команда, чтобы самим справляться.

Дзядко: А как вы объясняете, что этот Экономический совет при президенте не собирался с прошлой зимы? Есть такая уверенность, что и без вас разберутся и найдут решение?

КУДРИН: Я ДУМАЮ, СЕЙЧАС НА ПОВЕСТКЕ БЫЛИ НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ И НЕ ВОПРОСЫ СТРАТЕГИИ. БЫЛА КОНКРЕТНАЯ СИТУАЦИЯ, СВЯЗАННАЯ С УКРАИНОЙ И С САНКЦИЯМИ. ПРИХОДИЛОСЬ, ВИДИМО, РЕАГИРОВАТЬ ОПЕРАТИВНО, И МЕНЬШЕ БЫЛО ВОСТРЕБОВАНО МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ.

Дзядко: Связано ли это, на ваш взгляд, с тем, что высшее руководство страны, в том числе президент, по сути, уже ни к кому не прислушивается, как раньше?

Кудрин: Я бы так не сказал. Я вижу, что он слушает всех своих министров. Это его четкая черта. Я знаю, что министры бывают у него часто — и Улюкаев, и Силуанов, и Набуиллина, и Белоусов, и министры промышленности, и социального развития. Поэтому я думаю, что он их выслушивает, но окончательное решение всегда за ним. Но, понимая слабость правительства, он сейчас всю ответственность и все управление экономикой взял на себя.

Дзядко: Слабость правительства в каком смысле?

Кудрин: Недостаточную координацию, недостаточно быстрое реагирование на некоторые вопросы. Зачастую сейчас руководители многих крупных отраслей, предприятий, учреждений обращаются к нему напрямую, и он понимает, что без него, может быть, никто не станет принимать решения. Такая система выстроилась. Это, по сути, подмена правительства. Многие министры решают многие вопросы напрямую с ним.

Дзядко: Еще один из вопросов наших зрителей. Они прочитали вашу запись в «Твиттере» про компанию «Роснефть» и непрозрачность той сделки, с которой связывали обвал рубля. После этого, как мы помним, господин Сечин отрицал какую-то причастность компании к происходящему. Вы по-прежнему считаете, что именно операции «Роснефти» могли стать причиной того, что произошло?

Кудрин: Я, кстати, в своем «Твиттере» не говорил, что это причина. Я говорил, что это одна из сделок, которая ухудшила общее настроение участников рынка. Основными были другие причины: в тот день объявили о понижении цен на нефть, о возможном дальнейшем падении цен на нефть. В данном случае участники рынка посчитали, что на рынок выходит очень большая сумма рублей, что у «Роснефти» в ближайшее время платежи в валюте, что в ближайшее время она обратит эти средства на покупку долларов, притом что эта сумма существенно превышает спрос на валюту одного дня. Возникли беспокойства. Они возникли в силу неинформирования рынка о результатах реальной сделки, о ее целях, о том, куда пойдут эти средства, кто выдал эти ресурсы. Для меня как раз было беспокойством не то, что эти средства попадут на рынок. Потому что я увидел там другую информацию. Было объявлено, что облигации «Роснефти» будут зарегистрированы в ломбардном списке ЦБ. Я понял, что покупатель этих облигаций выйдет в ЦБ. И он как раз может выйти на рынок валюты, причем не в тот день, а позже. У рынка, кстати, до сих пор остаются сомнения по поводу этой сделки. О ней мало знают. Поэтому я считаю, что руководители «Роснефти» должны более понятно разъяснить цели сделки, кто был инвестор, как будут эти средства расходоваться.

Дзядко: Как мы помним, руководитель «Роснефти» в ответ на ваш твит поставил вас в один ряд с Навальным и Борисом Немцовым. Каково вам в такой компании?

КУДРИН: ЭТО БЫЛА ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ, НЕ СОВСЕМ АДЕКВАТНАЯ ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЯ ТАКОЙ КРУПНОЙ КОМПАНИИ. ПРЕТЕНЗИИ К НЕМУ БЫЛИ ПО СУЩЕСТВУ, ОНИ БЫЛИ ВЫСКАЗАНЫ И ДРУГИМИ ИНВЕСТОРАМИ НА РЫНКЕ, ИЗВЕСТНЫМИ И ОЧЕНЬ СОЛИДНЫМИ. И ПРОСТО ТАК УЙТИ ОТ ОТВЕТА…

Дзядко: А вы общались потом с Игорем Ивановичем?

Кудрин: После этого — нет, не общался.

Дзядко: Вы сегодня дали прогноз на ближайшие два года, более чем мрачный. Говорили, что рейтинг страны упадет до мусорного уровня, если я не ошибаюсь. Правительство, на ваш взгляд, адекватно реагирует на происходящее?

Кудрин: Для начала одна из проблем современного этапа кризиса и, собственно, одна из причин его заключается в том, что бизнес перестал доверять нынешнему правительству в части проведения экономической политики. Эта политика уже два года является хаотичной и непоследовательной. Те цели и принципы, которые декларированы, не исполняются. Возникают решения, которые ранее никем не обсуждались. В течение 2–3 недель иногда принимаются меры экономического характера, воздействующие на условия бизнеса, — как последний сбор на торговлю, который оказался чувствительным для малого бизнеса, по крайней мере, для Москвы. Но сначала-то предполагалось более широкое применение. Только благодаря нажиму бизнеса этот закон был подправлен.

ТАКОГО РОДА ДЕЙСТВИЯ В ПЕРИОД, КОГДА НУЖНО ПРИНИМАТЬ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ РЕШЕНИЯ, КОНЕЧНО, ПОЛНОСТЬЮ ПОДОРВАЛИ ДОВЕРИЕ БИЗНЕСА К ПРАВИТЕЛЬСТВУ. И КАКОЙ БЫ ОНО ХОРОШИЙ ПЛАН НИ ПРЕДСТАВИЛО, БУДЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО СТРАДАТЬ ОТ НЕДОВЕРИЯ.

Дзядко: А как же это допускает президент? Вы наверняка видели, что многие ждали от его пресс-конференции кадровых решений, но ни одного кадрового решения не было.

Кудрин: Я думаю, что кадровые решения должны объявляться не на пресс-конференциях и что они готовятся не под пресс-конференции. Но если президент сохраняет правительство, которое недостаточно полно и оперативно реагирует на ситуацию, то, значит, он берет ответственность на себя.

Дзядко: Партия «Яблоко» выступила с предложением, чтобы вы заняли пост премьер-министра. Этого ждали. А кроме партии «Яблоко», вам никто этого не предлагал?

Кудрин: Мне никто не предлагал.

Дзядко: А вы готовы, если бы вам предложили?

Кудрин: Я не комментирую этот вопрос. Я понимаю, что сегодня, именно в связи с недоверием к работе правительства, возникают дефициты, и все обращают внимание на разные фигуры, в том числе на меня. Но это, скорее всего, далеко от реальности.

Дзядко: Я просто могу честно сказать, что эти вопросы среди наших телезрителей самые популярные. Даже спрашивают, какой бы первый шаг вы сделали, будь вы премьером.

Кудрин: Один шаг трудно назвать. Можно назвать три или четыре шага. Конечно, новый человек должен первые шаги четко соотносить с тем, что было бы бизнесу полезно, что облегчило бы его жизненную ситуацию. Главное — то, что я сказал: это утрата доверия бизнеса. Это административная и силовая нагрузка на бизнес. Чрезвычайные проверки, заказные проверки. Незащищенность собственности бизнеса стала проблемой номер один. Она больше, чем налоги. И я бы искал решение в этой сфере.

Я не буду сейчас озвучивать рецепты. Комитет гражданских инициатив ведет сейчас большую работу по анализу работы правоохранительных органов, по выработке этих решений. Кстати, мы в сотрудничестве с рядом правоохранительных органов, потому что там тоже есть люди здравые. Мы все понимаем, что находимся в зоне определенной инерции, в рамках сложившейся системы управления, принятых раньше законов и нормативных актов. Это не просто одним росчерком пера изменить.

В том числе и в облегчении в области государственного, административного контроля за бизнесом. Это десятки контролирующих органов, которые по очереди приходят к бизнесу. Как правило, это коррупция. И я видел бы существенное ограничение государственного прямого контроля в переходе на уведомительные, экономические наказания — не в приостановке бизнеса, не в аресте всего бизнеса, не в выносе всей техники и документов из офиса. Это абсолютно пещерные методы, которые сегодня, к сожалению, каждодневно применяются. Здесь мы, конечно, упустили ситуацию в нашей стране.

Я ПОНИМАЮ, ЧТО СЕГОДНЯ, ИМЕННО В СВЯЗИ С НЕДОВЕРИЕМ К РАБОТЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА, ВОЗНИКАЮТ ДЕФИЦИТЫ, И ВСЕ ОБРАЩАЮТ ВНИМАНИЕ НА РАЗНЫЕ ФИГУРЫ, В ТОМ ЧИСЛЕ НА МЕНЯ. НО ЭТО, СКОРЕЕ ВСЕГО, ДАЛЕКО ОТ РЕАЛЬНОСТИ.

Есть меры попросту антикризисного характера. Это поддержка банковской системы, это открытие доступа к финансовым ресурсам в трудных условиях. Это переформатирование бюджетной системы. Притом что надо сократить расходы, нужно сделать так, чтобы это было минимально болезненно для экономики, и через два-три шага дало бы результат для роста бизнеса. Именно в период кризиса отдельные социальные группы пострадают больше, чем другие. Появится больше безработных.

ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС СОЦИАЛЬНЫХ МЕР ПОДДЕРЖКИ. СЕЙЧАС ОНИ ИЛИ ЗАПАЗДЫВАЮТ, ИЛИ ОЧЕНЬ ДОРОГО И НЕЭФФЕКТИВНО ПРОВОДЯТСЯ.

Дзядко: Мера, которая была озвучена несколько дней назад, — налоговая амнистия для тех, кто возвращает свои капиталы, — насколько позитивным сигналом будет для нашего рынка? И насколько прислушаются к этому призыву?

Кудрин: Пока, судя по параметрам, это амнистия капиталов. У нас когда-то была налоговая амнистия, не очень успешная. Но понятие «амнистия капиталов» требует расшифровки. Одно дело — когда капитал работает вне России, но не должен уходить от налогов, должен полностью оплачивать налоги, где бы ни были заработаны доходы. За исключением двойного налогообложения, когда компании, контролируемые российскими гражданами, уплачивают налоги по месту их работы. Но все равно сейчас принят закон, который будет, во-первых, контролировать, чтобы предприниматели не уходили от налогов в России, во-вторых, дополнительно облагать предприятия российских граждан за рубежом. Это дополнительная налоговая нагрузка. Любая деофшоризация — попытка ограничить уход от налогов. Но что значит вернуть капиталы? Если компания профессионально работает в своей сфере, имеет нефтеперерабатывающий завод в Сербии или на Украине, или торговые сети, или высокотехнологические предприятия вне страны, — они что, должны их закрыть, продать, вернуть капитал и вложить в бизнес в России? Такой возврат капитала был бы абсолютно деструктивным. Мне кажется, что такая цель не должна ставиться. А может быть, имеются в виду какие-то теневые капиталы, которые не декларированы, но владельцы хотят их вернуть. Но таких очень мало. Я думаю, что из таких капиталистов сейчас никто не объявится в России, потому что система правоохранительного контроля в России не внушает доверия к объективности рассмотрения этих дел. Повторю, их не так много. Если же мы говорим о легальных капиталах, то зачем их возвращать? Я не понимаю.

Дзядко: Обращаюсь к вопросу нашего зрителя Николая. Вы говорили об излишнем административном «внимании», скажем так, правоохранительных органов. На ваш взгляд, в долгосрочной перспективе какой эффект на нашу экономику оказало дело Владимира Евтушенкова и приватизация, а по сути, национализация «Башнефти»?

Кудрин: Это один из факторов, который ухудшил инвестиционный климат и увеличил беспокойство бизнеса. Дело не в том, что нарушения надо прощать, и не в приватизации. Кстати, мне не сразу были ясны основания. Сейчас среди главных оснований — то, что этот актив в свое время был несправедливо или незаконно передан в собственность субъекта РФ. А теперь добросовестные приобретатели теряют этот актив. Поэтому такие сомнительные или непонятные шаги беспокоят. Но бизнес-то беспокоился из-за фактов расследования этого вопроса. Каждое следствие имеет право объективно расследовать. Но содержание под арестом Евтушенкова? Это человек заслуженный, управляющий громадным бизнесом, достаточно лояльный руководству страны. А то, что его держали под арестом, показало всем ведущим бизнесменам, что любой спорный вопрос будет рассматриваться в жестком варианте еще до того, как он получит судебное решение. Я думаю, что принцип, который был декларирован в свое время — что по экономическим преступлениям следует ограничиваться подпиской о невыезде, и только по результатам суда применять ограничение свободы, — в данном случае нарушался.

Дзядко: Мы все помним конец прошлого года и начало этого — помилование Ходорковского, массовая амнистия, триумфальная Олимпиада в Сочи. И конец 2014 года — «холодная война 2.0», жесточайший кризис, и прочее, что мы с вами обсуждаем. Сейчас, за неделю до конца года, можете ли вы ответить на вопрос: как так получилось?

Кудрин: Мне трудно сказать. Я не в курсе ни следствия, ни причин. Я просто так же, как все остальные граждане, наблюдаю за тем, как он вышел на свободу. По-видимому, какая-то ясность наступила.

Дзядко: Я имею в виду в целом. Создается ощущение, что в начале 2014 года это была одна страна, а теперь, в конце 2014 года, мы живем в совершенно другой стране и в другой реальности. Как произошла эта метаморфоза? Изменились подходы власти? Изменились люди, принимающие решения?

Кудрин: Это очень серьезный вопрос, по поводу которого, я думаю, мы еще долго будем спорить. Официальная версия — что страна стала сильной и что какие-то шаги внешнего мира, Запада или США, которые раньше оставляли без внимания, сейчас не прощаются. Это главное объяснение. Страна действительно окрепла финансово при таком масштабном поступлении, при сохранении больших резервов. Я думаю, экономическая мощь страны предопределила такую смелую риторику и действия российских властей. Конечно, шаги, которые сделала Россия, в том числе в Крыму, на Украине, признаны мировым сообществом — в том числе на парламентском уровне — как нарушающие определенные международные правила и вызвали санкции. Эти санкции усилили конфронтацию, тем самым усилили и российскую внутриполитическую антизападную риторику. Такая, как вы сказали, холодная война, толкает к определенному набору средств — как внутренней, так и экономической политики. Я вижу, что такая конфронтация и риторика ухудшают положение российской экономики. Поэтому то, что нам казалось очень мощным, сильным и способным стать основой независимости, может через два-три года существенно ослабеть.

Я ПРОСТО НАПОМНЮ. В УСЛОВИЯХ ПРОШЕДШЕЙ ДЕВАЛЬВАЦИИ УРОВЕНЬ ВВП УМЕНЬШИЛСЯ. А ОН СОПОСТАВЛЯЕТСЯ И ИЗМЕРЯЕТСЯ В ДОЛЛАРАХ. ТАКИМ ОБРАЗОМ, РОССИЯ СУЩЕСТВЕННО УМЕНЬШИЛА СВОЙ ВЕС В МИРОВОЙ ЭКОНОМИКЕ УЖЕ СЕЙЧАС.

От этого теряются возможности российской экономики по сотрудничеству в торговой сфере, по увеличению технологий.

В этом смысле я обеспокоен в отношении черты, которая была проведена между Россией и остальным миром и которая нас сегодня ослабляет.

Дзядко: Неужели президент этого не понимает? В каждом выступлении, будь то речь на Валдайском форуме, будь то пресс-конференция, кажется, что эта конфронтация лишь нарастает, в риторике, во всяком случае?

Кудрин: Президент, видимо, в свою очередь, рассчитывает какую-то тактику в полемике с Западом и видит какие-то будущие результаты. В данном случае у него как у президента есть такие полномочия — проводить внешнюю политику страны. И у меня есть определенное беспокойство, что экономика, серьезно ослабнув, не позволит реализовать планы в части обороноспособности страны.

Больше того, я беспокоюсь, что не в военном противостоянии будет решаться судьба России — так же, как и судьба Советского Союза. У нас было многократно больше вооруженных сил и военных возможностей, но тем не менее они не предотвратили распад СССР.

Я ВИЖУ ОСНОВАНИЕ ЛЮБОЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ВОЕННОЙ, МОЩИ В ЭКОНОМИКЕ. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, Я СЧИТАЮ, ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ, СТАВЯ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, БАЛАНСИРОВАТЬ ИХ С ЭКОНОМИЧЕСКИМИ. СЕГОДНЯ ПРИОРИТЕТ ОТДАН ПОЛИТИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ.

Дзядко: К разговору о риторике. Смотрите ли вы федеральные каналы и как относитесь к пропаганде, которая там звучит ежедневно?

Кудрин: Я с сожалением воспринимаю то, что российские государственные каналы приняли на вооружение концепцию информационной войны. Я помню, как обсуждалось, что против России проводится информационная война и российские каналы тоже должны вести информационную войну. Для меня это означает недостаточную эффективность. Для меня это желание приукрашивать то, что происходит, и оправдывать действия российских властей — чрезмерно и не всегда эффективно, что подвергает сомнению шаги другой стороны. Поэтому российское информационное поле существенно ухудшилось. Мы получили менее объективную картину происходящего.

В ЭТОМ СМЫСЛЕ Я ОБЕСПОКОЕН В ОТНОШЕНИИ ЧЕРТЫ, КОТОРАЯ БЫЛА ПРОВЕДЕНА МЕЖДУ РОССИЕЙ И ОСТАЛЬНЫМ МИРОМ И КОТОРАЯ НАС СЕГОДНЯ ОСЛАБЛЯЕТ.

Я посвящен во многие проблемы и вижу неадекватность отдельных оценок, которые звучат с разных каналов. Для меня удивительно, что малокомпетентные люди привлекаются в виде экспертов и судят обо всем — об экономике, о мировом закулисье, о причинах конфликтов или союзнических отношений разных стран. Я не приемлю позицию, что якобы Европа абсолютно танцует под дудку США. Можно так говорить: есть, безусловно, влияние, но оно определено союзническими отношениями и действиями независимых парламентов и политических сил этих европейских стран, которые в чем-то видят возможность солидаризоваться с США, в чем-то существенно с ними не согласны. Это видно в том числе и по отдельным международным конфликтам. С российской стороны кажется удобным подать это как то, что Европа не имеет самостоятельного лица, и чуть ли не суверенитета. Это такая слабая и примитивная концепция суверенитета…

Дзядко: Скажите, как риторика на государственном телевидении влияет на общество? Вы говорите про некую разделительную черту между Россией и Западом. Есть же и разделительная черта в российском обществе, когда, условно, в один и тот же день одни маршируют по поводу ситуации в Украине, другие, в нескольких километрах от них — по другому поводу. И кажется, что эта непримиримость нарастает. Вы чувствуете раскол?

Кудрин: В этом смысле меня не беспокоит, что у одной части общества одно мнение, а у другой — другое. Они имеют право высказывать его, в том числе публично и на митингах.

ДРУГОЕ ДЕЛО, КОГДА КАКАЯ-ТО ИЗ ЭТИХ СТОРОН ПРЕТЕНДУЕТ НА МОНОПОЛИЮ НА ИСТИНУ И АГРЕССИВНО ОТНОСИТСЯ К ДРУГОЙ СТОРОНЕ. Я ХОЧУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ОБЕ СТОРОНЫ ДОПУСКАЮТ ДОСТАТОЧНО ЖЕСТКУЮ ПОЛЕМИКУ ИЛИ ОЦЕНКИ, ПЕРЕХОДЯЩИЕ В ОСКОРБЛЕНИЯ. ЭТО Я НЕ ПРИЕМЛЮ.

И тем самым я не приемлю, когда запрещают высказываться, ограничивают информационные каналы (в том числе «Дождь»), что существенно ухудшает качество информационного поля. У нас такая же ситуация с ТВ-2 в Томске: по совершенно непонятным причинам им отказывают в канале вещания через ВГТРК. Я думаю, что это тоже существенно ухудшит ситуацию. Я все-таки убежден, что должно быть поле для полемики — но цивилизованное, мирное.

Дзядко: Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Я благодарю нашего гостя — у нас был Алексей Кудрин, в прошлом — министр финансов, ныне — глава Комитета гражданских инициатив.

Александр Лукашенко «Обработайте вначале свои земли, а потом идите на чужие»

/// Ксения Собчак

Это было грандиозно. Целая операция была — его заполучить. Интервью «КП» о том, что я мечтаю у него взять интервью с надеждой, что он как-то это заметит. И он действительно увидел. Он мне кажется невероятным персонажем. Если бы попросили выбрать только одно мое интервью, я бы, безусловно, выбрала это. Потому что Лукашенко был очень откровенен, интересен и рассказывал вещи, о которых он никогда до этого ни с кем не говорил.

Cегодняшний гость — президент Беларуси Александр Григорьевич Лукашенко.

Собчак: Добрый вечер, Александр Григорьевич. Скажите, как вам приятнее, чтобы к вам обращались — «Александр Григорьевич» или «господин президент»?

Лукашенко: Вы знаете, я к этому слову «господин» отношусь весьма скептически. Я считаю, что господин — это состоявшийся, богатый человек. Я, к сожалению, из оболочки «товарища» не вышел, потому что у меня нет богатства.

Собчак: Сейчас здесь проходит Чемпионат мира по хоккею. До начала этого чемпионата многие европейские политики и общественность пытались его бойкотировать. Скажите, почему все-таки все приехали? Как вы это объясняете?

Лукашенко: Ксения, все не приехали. Политики некоторые приехали и приезжают по разным причинам. Что касается спортсменов — да. Вы знаете я, как человек, немного разбирающийся в хоккее, вам выскажу, — уверен, что нигде это еще не прозвучало, — главное событие — Олимпиада, а чемпионат остается в тени, по посещению спортсменами, и так далее. Это чепуха напрочь. Это особый чемпионат, потому что здесь зажигаются новые звезды, это завтрашние Овечкины, завтрашние… не могу вспомнить великих западных, канадских, американских ведущих хоккеистов. И новое поколение появляется здесь, в Минске. И я рад, что и наши болельщики, и российские на трибунах увидят этих людей. Наступает некий переломный этап, некий новый век в хоккее, когда не будут доминировать чехи и россияне, считай, бывшие советские спортсмены, американцы и канадцы. Кто мог когда-то подумать, что французы будут так играть или норвежцы? Я не говорю о белорусской команде, это особая тема. Надо играть, надо воевать на площадке, если уж на то пошло, и можно выигрывать у великих держав.

Собчак: Возвращаюсь к теме различных видов бойкотирования и санкций. России грозят санкции, какие-то из них уже вступили в силу. У нас тоже скоро состоится Чемпионат мира по футболу, и сейчас ведутся разговоры о бойкоте этого чемпионата. Что вы можете посоветовать российским коллегам?

Лукашенко: По поводу бойкота Чемпионата мира я вам честно скажу, что меня эта проблема вообще не напрягала, абсолютно. Я понимал, что мы очень хорошо подготовили страну и столицу к этому событию. И я радовался, наконец-то, за наших спортсменов: это же не только хоккей, это и шорт-трек, если брать спортивные мероприятия, а вообще, эти залы приспособлены под культурно-зрелищные программы. И когда говорили, что если не состоится Чемпионат мира, его перенесут куда-то в другое место, то это будет удар по Лукашенко — я просто это со смехом воспринимал. Для меня это было не важно. Я был уверен, что никогда никто не перенесет Чемпионат мира по многим причинам, в том числе и по финансовым. Я одно только сказал — приезжайте на Чемпионат мира, и при открытии я сказал, что это будет самый лучший чемпионат вообще в истории. Поэтому меня проблема бойкота вообще не волновала. Меня бойкотируют десяток лет, а может быть, и больше.

Собчак: То есть России тоже не нужно переживать по поводу санкций?

Лукашенко: То, что касается спорта, Россия продемонстрировала на Олимпиаде — пусть за любые деньги, но в России умеют организовать так, как никто в мире. Какая была Олимпиада зимняя — лучше не будет.

Россия — уникальная страна. Кто из людей не хотел бы побывать в России? Неважно, как ты к ней относишься. Поэтому с точки зрения туризма людей приедет много. И спортсмены захотят здесь побыть, потому что лучших условий, чем в России, им не создадут.

Я ЕЩЕ РАЗ ПОДЧЕРКИВАЮ: НАДО МЕНЬШЕ ВСЕГО НАПРЯГАТЬСЯ ПО ПОВОДУ ЭТИХ САНКЦИЙ. ОНИ ЖЕ СМЕШНЫЕ. ПОНИМАЕТЕ, ИХ МОЖНО НАЗВАТЬ — СМЕШНЫЕ САНКЦИИ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ.

Собчак: Для кого-то, особенно для тех людей, которые уже находятся в этих списках, думаю, не такие и смешные: там и капиталы, и возможность выезжать, и, прежде всего, финансовые потоки, это все-таки для многих чувствительно.

Лукашенко: Ксения, а что, больше некуда ездить, кроме как в Америку и в Швейцарию? Это можно пережить, и без таких ощутимых потерь. Я не знаю, я абсолютно не хочу судить, вам, наверное, виднее, вы с ними ближе. Если у людей деньги за границей, и немало денег, — наверное, это серьезно. Но я рассуждаю с точки зрения государства. В России есть где хранить деньги.

Собчак: С точки зрения государства, совершенно очевидно, что после Крыма в России наметилась такая политика, собственно, весь третий срок Путина можно назвать таким объединением земель российских.

Лукашенко: Сначала разберитесь с теми землями, которые у вас есть. Их надо обработать, посеять там хлеб. А объединять — к этому надо осторожно относиться.

Собчак: Вы не боитесь, что Беларусь станет следующей после Украины? Сейчас в России об этом ведется очень много разговоров.

Лукашенко: Во-первых, Белоруссия — не Украина. Во-вторых, в Белоруссии нет тех глубинных процессов, которые происходили в Украине и которые привели к этим событиям. Не надо кивать, я говорил, на Америку, на Запад, что они — причина, вина. Да, они свои интересы преследовали, это естественно, как и все мы не избегаем думать о своих интереса. Но главное — это внутренняя причина, так же, как и на арабском Востоке.

СНАЧАЛА РАЗБЕРИТЕСЬ С ТЕМИ ЗЕМЛЯМИ, КОТОРЫЕ У ВАС ЕСТЬ. ИХ НАДО ОБРАБОТАТЬ, ПОСЕЯТЬ ТАМ ХЛЕБ. А ОБЪЕДИНЯТЬ — К ЭТОМУ НАДО ОСТОРОЖНО ОТНОСИТЬСЯ.

Пока у нас таких предпосылок нет. У нас совсем другие отношения с РФ, абсолютно другие. Вот вы — президент России, зачем вам захватывать Белоруссию, я не понимаю? Нормально, мы бы с вами договорились.

Собчак: Как? На каких условиях?

Лукашенко: Когда станете президентом, я вам изложу свой список условий. У нас блестящие отношения с Россией, не без перепадов, не без ссор — все это бывает, только люди напрямую на это смотрят. Как-то мы с Путиным и с Медведевым обсуждали эту проблему. Мы ссоримся, еще что-то. Даже в СМИ это выплескивается. Вы знаете, российский президент не может поссориться не то что с руководителем США или Германии, — он ни с поляком не может поссориться, ни даже с чехом. Потому что они чужие, они далеко.

ПРЕДСТАВЬТЕ, ДИПЛОМАТИЧНО ЛИ, КОГДА ПРЕЗИДЕНТ ВСТРЕЧАЕТСЯ С ПРЕЗИДЕНТОМ И ОНИ ПОССОРИЛИСЬ? ЭТОГО НЕ БЫВАЕТ ПОЧТИ НИКОГДА. У НАС ЭТО БЫВАЕТ ЧАСТО, ПОТОМУ ЧТО МЫ ВОСПРИНИМАЕМ ДРУГ ДРУГА, КАК СВОИ ЛЮДИ.

Собчак: То есть вы с Путиным часто ссоритесь?

Лукашенко: Нет, не то чтобы часто, но мы можем поспорить очень серьезно, можем высказать жестко друг другу в глаза что-то. Между собой. По телефону мы жестко никогда не разговариваем, потому что по телефону не видишь друг друга, можешь поссориться надолго.

Собчак: А в последний раз что именно вы жестко высказывали? Я знаю, что вы высказывались категорически против федерализации Украины. Вы это Путину говорили?

Лукашенко: Мы не то чтобы ссорились, но очень жестко разговаривали последний раз в Минске, когда шел разговор о будущем в Евразийском союзе. Вы знаете, что подписание произойдет в конце мая. Понятно, изменилась ситуация — и Крым тут, и Украина, и так далее. Но изначально, если вы глубоко в этой теме, — Таможенный союз и экономический союз, в который мы идем, — Россия всегда говорила прямо, открыто, и все побаивались. Тогда еще Украина была близка, вела переговоры, и Кыргызстан, Таджикистан, Казахстан. Ну, как — «гигантская Россия, мы попадем в такой капкан, что не выберемся, не разберемся со своими проблемами». А я на это пошел.

Я ПУТИНУ СКАЗАЛ: «МЫ ЗА ТО, ЧТОБЫ БЫЛО БЕЗ ИЗЪЯТИЙ, БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ, КАК ЕДИНАЯ СТРАНА».

И вдруг, последний шаг — а Россия залебезила и начала говорить: «Мы в силу этих причин не можем, вот эти мы изъятия делаем». По газу, по нефти, по трубопроводному транспорту, по железнодорожному, и так далее. Я говорю: «Мужики, вы чего боитесь? Вы — гигантская Россия, что, Белоруссию боитесь?» И дошло до очень жесткого открытого разговора.

Собчак: А какой был конкретный главный пункт, по которому Россия не хотела соглашаться? Компенсации?

Лукашенко: Не только, но это один из основных.

Собчак: Я знаю, что вы настояли на том, что все-таки компенсации даже в новом Евразийском договоре будут сохранены.

Лукашенко: Мы договорились о том, что снимается половина этих так называемых пошлин на нефтепродукты, которые мы вырабатываем и продаем. Мы понимаем, что изменилась ситуация в России. Она, как вы говорите, непростая, но не настолько, чтобы говорить о пошлинах. Вы понимаете, что это абсурд? Мы купили у вас товар…

Собчак: Без пошлин.

Лукашенко: Все товары внутри покупаются беспошлинно. Мы переработали этот товар, получили новый продукт. Мы модернизировали свои предприятия, если это касается нефти, они на порядок лучше, чем даже российские. Почему спрос на белорусское топливо везде? Украина вся на топливе сидит, Питер тоже сидит на белорусском топливе, Москва — все «мерседесы», даже на котором вы там ездите, — тоже, потому что туда нужно топливо очень высокого качества. Мы такое производим.

МЫ ВЛОЖИЛИ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ, МЫ КУПИЛИ У ВАС ЭТО СЫРЬЕ, ПЕРЕРАБОТАЛИ, ПРОДАЛИ. А НАМ ГОВОРЯТ: «ОСОБЫЙ ТОВАР, НАДО ДЕЛИТЬСЯ».

А дележка значит — нам добавляют эту пошлину, пересчитывая на нефтепродукты, и 3–4 миллиарда долларов мы перечисляем в российский бюджет.

Собчак: Но с другой стороны, это, по сути дела, является дотацией в белорусскую экономику, потому что вы получаете нефть без пошлины, а если вы еще ее продаете без экспортной пошлины…

Лукашенко: Мы не ее продаем, мы продукт продаем, новый товар.

Собчак:…то тогда получается совсем другая экономика.

ЛУКАШЕНКО: ЕСЛИ ВЫ БОИТЕСЬ ВОЛКОВ, В ЛЕС ХОДИТЬ НЕ НАДО.

СОБЧАК: В СМЫСЛЕ НЕ НАДО ХОДИТЬ ТОГДА В ЕВРАЗИЙСКИЙ СОЮЗ?

Лукашенко: Совершенно верно. Если вы боитесь, тогда не надо туда идти. Потому что есть — это вы поймете как ученый специалист, — классические критерии, формы образования неких союзов. И выдумывать здесь нечего. Вы что, считаете, что только вы облагодетельствовали всех в мире, кто рядом? Да нет, мы не меньше теряем.

Собчак: Вы сказали — теряем много. Что же вы теряете?

Лукашенко: Мы теряем многое. Мы договаривались по алкоголю, по табаку, очень чувствительным для нас товарам, уступали по всем позициям. И потом, слушайте, я приезжаю однажды во Вьетнам, веду переговоры, нас просят создать сборочное производство минских тракторов. Они говорят:

«А то мы в России покупаем трактора», — и показывают мне трактор МТЗ.

Я говорю: «Так это и есть наш трактор». — «Как это ваш?

А мы в России все время его покупаем». Мы же вам претензий не предъявляли. Или ваши бизнесмены и отчасти бюджет чего-то не получали от этого? Получали. А в нынешней ситуации, — можете даже на «Дожде» это не говорить, — окно в Европу — это что? Это тысячи километров Белоруссии. И так было всегда.

Собчак: Давайте оторвемся от экономики…

ЛУКАШЕНКО: ПОДВЕДЕМ ЧЕРТУ. ЭТО НЕ ТО, ЧТО ВЫ ПРИВЫКЛИ ГОВОРИТЬ ВСЕГДА: «МЫ ДОТИРУЕМ, ПОМОГАЕМ» И ПРОЧЕЕ. В РОССИИ ДУРАКОВ НЕТ, В РУКОВОДСТВЕ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ.

Вы приезжаете в Европу, ваши перевозчики и прочие. Вы за дороги платите?

А у нас вы ничего не платите. 100 миллионов тонн груза Россия перемещает в Европу через Белоруссию. Это огромные деньги. Мы дороги строим — пожалуйста, езжайте в любую точку и посмотрите, — даже лучше, чем в России, а это денег стоит. Плюс то, что мы продаем без пошлин. Мы продаем в два раза дешевле свои товары.

Собчак: Понятно. Я бы хотела чуть-чуть оторваться от Евразийского союза, до этого называвшегося Таможенным союзом. Я бы хотела вернуться еще дальше в прошлое: к 27 октября 1999 года. Ваша речь в Государственной думе, такая очень длинная речь, которая много раз прерывалась аплодисментами…

Лукашенко: …После которой вы меня уже слушать не хотите в Думе.

Собчак: Почему? Лично меня там не было, но, в любом случае, в тот момент говорили, что это речь чуть ли не возможного преемника Ельцина. Из этой речи я бы хотела вам процитировать фрагмент.

Вы очень много говорили о союзном государстве, о референдуме, говорили о важности создания не экономического союза, а именно государства: «За мной стоит народ, который доверил мне ответственное дело — единение наших народов. И я выполняю его волю, и я ее выполню, чего бы это мне ни стоило. Объединение наших народов — дело святое. Союзное государство должно быть. И оно будет». Что поменялось? Почему так и не было создано союзное государство?

ЗА МНОЙ СТОИТ НАРОД, КОТОРЫЙ ДОВЕРИЛ МНЕ ОТВЕТСТВЕННОЕ ДЕЛО — ЕДИНЕНИЕ НАШИХ НАРОДОВ. И Я ВЫПОЛНЯЮ ЕГО ВОЛЮ, И Я ЕЕ ВЫПОЛНЮ, ЧЕГО БЫ ЭТО МНЕ НИ СТОИЛО. ОБЪЕДИНЕНИЕ НАШИХ НАРОДОВ — ДЕЛО СВЯТОЕ. СОЮЗНОЕ ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ. И ОНО БУДЕТ.

Лукашенко: Вопрос не по адресу. Что у вас случилось, что вы испугались Лукашенко? Что он шапку Мономаха схватит и перенесет в Минск? Или вы подумали, что мы захватим большую Россию и включим внутрь Белоруссии? Я не знаю, почему вдруг вслед за этим появился «Батька-1», «Батька-2», «Батька-3» — сколько их было, я не знаю, я ни одной передачи этой не смотрел. Мы тоже здесь не дураки, мы видим, что происходит.

Собчак: Фильм «Крестный батька» действительно появился уже при президенте Медведеве. Мы, надеюсь, еще сегодня об этом поговорим.

Лукашенко: Неважно, что при Медведеве. Путин был тоже недалеко от этого, поэтому неизвестно, кто там.

Собчак: Я просто хотела уточнить. То есть вы по-прежнему выступаете как президент Беларуси за союзное государство, за единую валюту, за единый парламент, за единое законодательство для двух государств?

Лукашенко: Хочу я или нет, мы все равно будем единым целым.

Собчак: Нет. Вы хотите иметь одну валюту с Россией, хотите иметь единый парламент?

ЛУКАШЕНКО: ВЫ ЧЕЛОВЕК УМНЫЙ, НО, К СОЖАЛЕНИЮ, ПОДВЕРЖЕНЫ ТЕМ РАЗГОВОРАМ, КОТОРЫЕ ИДУТ В РОССИИ. ВОТ В ЛОБ — «ЛУКАШЕНКО ЧЕГО-ТО НЕ ХОЧЕТ». ЛУКАШЕНКО ТОЛКАЛИ К ТОМУ, ЧТОБЫ ОН ЧЕГО-ТО НЕ ЗАХОТЕЛ.

К примеру, одна валюта. А вы слышали когда-нибудь, чтобы Лукашенко высказался против единой валюты? Вы меня процитировали, а возьмите и прочитайте наш договор о союзном государстве. И соглашение еще раньше было, с Ельциным мы подписывали соглашение, только с Путиным обменивались ратификационными грамотами этого документа.

Собчак: Так я и хочу спросить, почему не получилось? Вы говорили, что это станет целью.

Лукашенко: Тогда это декларировали целью все в России, что мы на равноправной основе.

Собчак: А как, на какой основе? Я знаю, что в то время вы даже сравнили Владимира Путина с Гитлером, сказав, что даже Гитлер не додумался до того, чтобы попытаться Белоруссию разделить на какие-то отдельные образования: «Только он мог додуматься до того, чтобы разделить Беларусь на области».

Лукашенко: Вот это интересный момент. Вы бы на моем месте согласились на это? Чтобы первый независимый президент в новейшей истории Белоруссии взял, расчленил сам, своими руками свою страну на семь частей и присоединил к России, как тогда говорили?

Собчак: Понятно. А на каких условиях это возможно?

ЛУКАШЕНКО: Я ВАМ ГОВОРЮ. ЕСТЬ КЛАССИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ ОБРАЗОВАНИЯ СОЮЗОВ. САМОЕ ГЛАВНОЕ — ЭТО ДОБРОВОЛЬНОСТЬ И РАВНОПРАВИЕ, А ВЫ МНЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ НЕ ЭТО. ВЫ ГОВОРИТЕ — ЕДИНАЯ ВАЛЮТА, ТАК НИКТО НЕ ПРОТИВ.

Собчак: Вы говорите, что союз невозможен при условии раздела на области, для вас это неприемлемый вариант. А какой приемлемый? Белоруссия как единый федеральный округ в составе России?

Лукашенко: Я не хочу здесь гадать. Это длинный процесс договоренностей. По документу мы должны создать Конституцию, понимаете, и вынести на референдум в двух государствах. Это записано в нашем договоре. Почему вы тогда от этого отошли? Вы сказали: «Нет, мы не будем проводить референдум в России», — а шепотом сказали: «Вы знаете, у нас есть Татарстан, а как он это воспримет?» На что я сказал руководству вашему: «Это ваши проблемы. Вы об этом заявили, вы их решите. Я же вас не гружу внутренними проблемами, хотя у нас тоже масса людей, которые напрочь это не воспринимают».

Собчак: Союзное государство подразумевает, что и Беларусь станет частью России.

ЛУКАШЕНКО: НЕТ, ОНА НЕ СТАНЕТ ЧАСТЬЮ РОССИИ, И РОССИЯ НЕ БУДЕТ ЧАСТЬЮ БЕЛОРУССИИ. ЭТО НОВОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДВУХ ГОСУДАРСТВ — ЭТО СОЮЗ.

Советский Союз был унитарным государством, поэтому такое нам не подойдет на этом этапе. Не знаю, будь то конфедерация или федерация, детали надо обсуждать. Но мы не об этом говорим.

Собчак: А у вас были такие, действительно, амбиции в Кремле?

Лукашенко: Вы же уже как факт сообщали это всему миру, и Запад в этой связи на меня косо начал смотреть — придет, Советский Союз создаст. Первая причина, почему Запад начал на меня накатывать. Я же был нормальным президентом, никого не обижал, ездил на встречи и в Париж, и в Германию и был везде…

Собчак: А почему вы так от этого отнекиваетесь? Может быть, вы бы были лучшим президентом, чем Владимир Владимирович Путин, для этого общего государства?

Лукашенко: Для вас власть в России — это все, больше не бывает. У нас в Белоруссии несколько другие ориентиры, другие ценности. У нас во власть не так просто людей найти, а у вас толпами стоят. И вы испугались, что, не дай Бог, будет равноправный союз, — читай, Ксения Собчак сможет баллотироваться в парламент и в президенты Белоруссии, а белорусский гражданин может баллотироваться в президенты и в парламент на территории России.

Собчак: Возвращаясь в сегодняшний день, хочу у вас спросить по поводу вашей фразы, сказанной в недавнем интервью, — что если Путин придет защищать русских, вы говорили, что вы не уверены, за кого будут русские.

Лукашенко: Это было в конце сказано, да. Но я не о Путине говорил. Я говорил, если дословно, что, кто бы сюда ни пришел, в том числе и Путин, мы за свою землю будем воевать. И потом я в шутку добавил: «Если вдруг будет, как в Крыму, которым все начали меня пугать, — неизвестно, за кого русские будут».

Я СЧИТАЮ, ЧТО РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ ПОВЕРНЕТ АВТОМАТ, ПУЛЕМЕТ ИЛИ ПИСТОЛЕТ В СТОРОНУ БЕЛОРУСА.

Собчак: А почему русские встанут на вашу сторону?

Лукашенко: Потому что русским не нужно захватывать Белоруссию. Здесь и так самая прорусская провинция, если уж на то говорить, и часть нашего отечества.

Собчак: Про русскую провинцию — это не мои слова, а ваши. Я совершенно в этом смысле не считаю вашу прекрасную страну провинцией, но все-таки по поводу «про-русскости»: что случилось с георгиевскими ленточками? Все заметили, что в этом году они куда-то пропали — то есть никто их не запрещал, но появился совершено другой символ Победы, и вы выступали в цветах белорусского флага.

Лукашенко: Единственный раз я услышал об этой теме, прочитал в обзоре: мне обычно утром помощник приносит на стол обзор СМИ — и гадких, желтых, и «Дождя» с Ксюшей Собчак, — всех, где упоминается о нашей стране. И вдруг я читаю, что кто-то запретил георгиевские ленты. Знаете, не потому что у нас никто не чихает без Лукашенко, но запретить традиционное… У нас всегда ленточками, которые мы цепляем, занималось наше новое поколение комсомола. У нас всегда были цвета флага: красно-зеленые ленточки. И по-моему, я не надевал ленту на торжественный марш, который был у нас на арене на открытии Чемпионата. Я подумал — надо или не надо? А потом — ай, ладно, сам прикрепил, пускай будет, — на 9 мая, День Победы. Мы же проводили референдум, и националисты предложили бело-красно-белый, как у нас говорят, стяг. Они считают, что это их символ, но мы им показываем фотографии, где видно, как при немцах культивировался этот флаг. Развернулись споры в обществе, я говорю: «Слушайте, чего спорим? Давайте на референдум — вот символика эта, вот символика та». Две трети проголосовали за этот флаг, хотя тогда государственным был бело-красно-белый. Мы внесли изменения. У нас так было в Советском Союзе, поэтому мы используем эту символику, а вы могли бы триколор использовать. Но здесь нет никакого подвоха. Мы — белорусы, хоть мы от одного корня с вами, с русскими.

Собчак: Вернемся к Украине. Все-таки хотелось бы понять вашу позицию в связи с последними событиями. Для вас, как для президента Беларуси, Донецкая и Луганская республика — это террористы и сепаратисты?

Лукашенко: Я вам скажу, как дочери уважаемого мной юриста, что все произошедшее в республиках, с точки зрения права, ничтожно. Ну что, нет? Кстати, недавно за круглым столом их представители и сами признали, что с точки зрения права это не имеет никакого значения.

Собчак: То есть они сепаратисты и террористы?

ЛУКАШЕНКО: ПОДОЖДИТЕ. СЕПАРАТИСТЫ — ЭТО ДЕЛО ВКУСА, КОМУ-ТО ХОЧЕТСЯ НАЗЫВАТЬ ИХ СЕПАРАТИСТАМИ, ТЕРРОРИСТАМИ. А МНЕ ХОЧЕТСЯ СКАЗАТЬ, ЧТО СЛИШКОМ МНОГО НАВОРОЧАЛИ И УЖЕ НАЛОМАЛИ ДРОВ В УКРАИНЕ.

Народ одурманили, народ ошалел в Украине. У меня есть несколько человек, которые звонят в Луганскую и Донецкую области постоянно и у средних, обычных людей спрашивают, как и что. На основании этого я делаю вывод — мы одурманили народ: федерализация, децентрализация, евроинтеграция и прочее. И Путин тут прав — надо собраться и поговорить с так называемыми сепаратистами. Чего вы хотите? Если вы — власть, власть должна быть авторитетной, в противном случае с вами никто разговаривать не будет, но хоть какая-то власть, вы туда поезжайте. Они не должны повторять ошибку Януковича.

Собчак: Как должен повести себя, на ваш взгляд, президент России?

Лукашенко: Никак. Пока не будет национального лидера в Украине, там будет этот бардак. Понимаете, про партию речи нет, в этой ситуации нужен лидер, нужен человек, который придет, скажет. Можно называть сепаратистами, фашистами кого угодно, но от этого ситуация не изменится. Когда начинают говорить: «Федерация, восток — там, запад — там», — я всегда говорю: «Нет, и восток и запад — это Украина, и она должна быть нашей». Это наша колыбель, если хотите, она должна быть цитаделью славянской. Я так это понимаю.

Собчак: Вы Путину говорили, что вы против федерализации Украины?

Лукашенко: Он это хорошо знает. Я и публично заявлял, что я за единую, целостную Украину. Давайте откровенно. Что такое федерализация? Это мы сейчас разделим напополам, на юго-восток и запад, это государство. Мы получим очаг нестабильности на века. Поэтому я категорически против этого. И в этой ситуации выход один — надо искать фигуру, которая укротит всех этих жуликов, проходимцев, этих миллиардеров новоявленных, которые манипулируют. Вы же знаете, что у каждого есть свое войско, они его финансируют. Я даже не помню их всех. Пинчук, Фирташ, Коломойский… еще, южнее, Ринат Ахметов, Порошенко, еще пятый кто-то в парламенте.

ОНИ В ПАРЛАМЕНТЕ ИМЕЮТ ФРАКЦИИ ЛЮДЕЙ, ПЫТАЛИСЬ ТАМ ВЛИЯТЬ, ЯНУКОВИЧ ЭТОМУ ПОТВОРСТВОВАЛ. Я ЭТО ХОРОШО ЗНАЮ, ПОТОМУ ЧТО МЫ БЫЛИ ДРУЖНЫ С ВИКТОРОМ, И Я ЗНАЮ ЕГО ПОЛИТИКУ.

Они поделили всю эту собственность, а сегодня терзают страну вместе с определенными политическими силами. Они сегодня и на сына Януковича бочки катят, и на Януковича. Нужен человек, который от имени народа забьет осиновый кол и скажет: «Вертитесь возле него». Другого не дано. Это моя позиция. Я о ней сразу заявил, что все, что произошло на Украине: Майдан, захват власти и прочее — это страшно, это неприемлемо. По Крыму я тоже сказал: как бы это ни нравилось украинцам, россиянам — де-факто это территория России. Почему «дефакто»? Потому что там уже все российское.

Собчак: В вашем интервью с Шустером меня очень заинтересовал абзац, где вы говорили о том, что Янукович не должен был бежать. Вы думаете о возможных сценариях здесь, в Беларуси? И как вы представляете себе…

Лукашенко: Ксюша, ну вы и провокатор. Какие сценарии в Беларуси? Я только что сказал. Не будет этих сценариев в Беларуси, по крайней мере, пока я президент. Не будет.

Собчак: А как вы представляете свою отставку? Вы думали об этом?

ЛУКАШЕНКО: ЕСЛИ Я НЕ СМОГУ РАБОТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ И БУДУ ПРИ СВОЕМ УМЕ — Я УЙДУ В ОТСТАВКУ САМ. ТО ЕСТЬ ЕСЛИ Я ПО СОСТОЯНИЮ ЗДОРОВЬЯ НЕ СМОГУ. И ВТОРОЕ — ЕСЛИ НАРОД ПРОГОЛОСУЕТ ЗА ДРУГОГО. Я ЗДЕСЬ НЕ ЮЛЮ И НЕ ВРУ. В ЭТОМ ГОДУ Я 20 ЛЕТ КАК ПРЕЗИДЕНТ.

Я к тому, что я, простите за нескромность, что-то сделал для страны. Что касается самолюбования — за 20 лет я уже все это получил. Для меня уже нет здесь никаких секретов, ничего нового. Для меня очень важно достроить то, что мы начали — а мы создали все-таки в новейшей истории свое государство. И сохранить его, чтобы я мог… не то что передать, я исключаю это, никаких передач, — чтобы, если меня кто-то упрекнет, я мог сказать, что мы более-менее в этом бурном море плыли, да, небогато жили, но тихо и спокойно.

Собчак: Я заметила такую вашу особенность. Вы, можно сказать, любите изгнанников. До 2010 года, я знаю, сюда часто приезжал Борис Березовский. Здесь оказался, так сказать благодаря вам, Бакиев. Вы после украинских событий приютили Захарченко. Зачем вы это делаете? Почему вам кажется важным помогать?

Лукашенко: Я понял суть вашего вопроса. Только вы дезинформированы полностью.

Первое, что касается Бакиева. Когда его просто все бросили и он был в бегах на юге Казахстана с маленькими детишками и женой на руках, когда те, кто с ним охотился, по сто грамм выпивали, из одной чашки ели и прочее, его бросили, — да, действительно, по его просьбе я ему позвонил. Спрашиваю его, до сих пор помню: «Курманбек, что у тебя там?» — и он заплакал. Он сказал мне: «Саша, ты мне никогда не был другом, я это знаю. Мы дружили с другими. Но я сегодня фактически в лесу с детьми, я прячусь, и я не знаю, что мне делать. Забери хотя бы детей. Спаси хотя бы детей». Я говорю: «Курманбек, ну, какие вопросы. Если ты в состоянии, скажи, где ты будешь, я тебя заберу вместе с твоей семьей. Я не имею никаких обязательств ни перед кем. Если ты готов в Беларусь ехать, я тебя заберу, конечно». Что касается Березовского, который у нас был, не могу публично все рассказать, но он не с моей подачи здесь появился, а с подачи ваших властей.

Собчак: Просто, знаете, я тоже с Борисом Абрамовичем делала интервью, и у меня тоже есть какие-то свои источники. И в связи с этим у меня вопрос. Скажите, правда ли, что вы через него наняли агентство Тимоти Белла для улучшения имиджа Белоруссии?

Лукашенко: Тимоти Беллу или он, или кто-то из его компании заплатил, в знак благодарности, что он был здесь. Наталья Владимировна свидетель этому, она, по-моему, еще на контакте была, этим занималась. Он попросил какую-то компанию, заплатил им, наверное, какие-то деньги, — я в это не вникал, — чтобы кто-то сказал о Беларуси хорошее. Я был против этого, когда узнал. Я говорю: «Борис Абрамович, я в это не верю, вот в эту пиарщину! Все надо делать, если надолго — спокойно. Без суеты».

Собчак: Но ведь очень странно, что в этом было как-то задействовано правительство России? В чем на тот момент была выгода вашей связи с Борисом Абрамовичем?

Лукашенко: Я скажу вам публично только одно. Это было связано с Грузией.

Собчак: Да, я знаю, что Борис Абрамович как-то познакомил и наладил контакт между вами и Саакашвили, и вы Саакашвили даже поддержали. Но в чем смысл для России?

Лукашенко: Нет, с Саакашвили мы познакомились без Бориса Абрамовича, когда он стал президентом, уже был в СНГ.

ЗНАЕТЕ, ПОЧЕМУ Я СААКАШВИЛИ ВСЕГДА БЛАГОДАРИЛ? НИКТО ЗА НАС ТАК НЕ ВОЕВАЛ, КАК СААКАШВИЛИ, ЭТО ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ НА ЗАПАДЕ. НИКТО НИКОГДА.

Вот вы зря! В Америке он же со всеми на «ты» был. Он и вице-президенту, и президенту об этом говорил: «Ну неправильно вы себя ведете по отношению к Беларуси! Не должно быть там никаких санкций. Нормальная страна, нормальный президент».

Он это делал публично, как и все его коллеги, министры иностранных дел, на всех встречах. Мы с ним были дружны, и сейчас, если бы он ко мне приехал, я с удовольствием бы с ним встретился. А с Березовским — новым Березовским — нас познакомил Бадри Патаркацишвили.

Собчак: Да, они были даже партнерами.

Лукашенко: Меня Бадри, приехав сюда, познакомил с Березовским. Не то чтобы познакомил: Березовский следом за ним притащился. Первый вопрос, который я задал Березовскому: «Борис Абрамович, вы не боялись приехать? А вдруг я вас сейчас отправлю прямо в Кремль к моему коллеге?» Он мне: «Э-э-э-э… а-а-а-а… Александр Григорьевич, а вы так не сделаете».

Я говорю: «Почему ты так считаешь?» — «Ну, вот мне кажется». Я говорю: «Да, мы даже в трудные времена, в годы войны евреев не сдавали. Боролись за них, а нас пачками уничтожали и закапывали живьем. Ну конечно, я не сдам одного еврея, который ко мне приехал». Ну, а о глубинных причинах я вам скажу в конце.

СОБЧАК: А В САМОУБИЙСТВО ЕГО ВЫ ВЕРИТЕ?

ЛУКАШЕНКО: НЕТ, АБСОЛЮТНО НЕТ. ЗНАЯ БЕРЕЗОВСКОГО… ОН, ЗНАЕТЕ, НАСТОЛЬКО ЛЮБИЛ ЖИЗНЬ — НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ: ОН ГОТОВ БЫЛ ЖИТЬ ГДЕ-НИБУДЬ В БЕРЛОГЕ, В ПЕЩЕРЕ, НО ЖИТЬ. ПОЭТОМУ Я АБСОЛЮТНО НЕ ВЕРЮ, ЧТО ОН САМ ПОВЕСИЛСЯ, КАК СЕЙЧАС ГОВОРЯТ.

Собчак: А какой смысл российским спецслужбам в этом участвовать?

Лукашенко: А кто вам сказал, что это российские спецслужбы и что там все очень просто?

Собчак: Ну просто, в основном, люди, а таких очень много, которые не верят в самоубийство Березовского, предполагают, что это сделали российские спецслужбы. Может быть, есть еще какие-то версии?

Лукашенко: Знаю только точно, что не сам. Он не мог сам уйти из жизни.

Собчак: Зная вас, Александр Григорьевич, я не верю, что, придя к такому выводу, вы бы не пошли дальше в своем анализе и для себя не выработали какой-то версии.

Лукашенко: Я говорю, что вас дезинформировали по поводу Березовского. А по Захарченко… Он в России сейчас. Он-то и был в России сразу. Он никогда здесь не был.

У НАС БЫЛ ОДИН ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ К НАМ ПРОСТО ПРИЕХАЛ, — СИМОНЕНКО С КАКИМ-ТО СВОИМ ДРУГОМ — ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПРОИНФОРМИРОВАТЬ НАС О ТОМ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В УКРАИНЕ. Я ЕМУ ЗА ЭТО БЛАГОДАРЕН. ВСЕ, БОЛЬШЕ НИКОГО НЕ БЫЛО.

Я не знаю, почему вы мне задали про Шустера вопрос. Я от него ушел, или вы забыли про Януковича? Да, я думал на эту тему, потому что я же президент, во-первых. Во-вторых, он мой друг, ну, относительно, конечно. Мы с ним на «ты».

Собчак: То есть Януковича вы бы тоже приютили, если бы он попросил о помощи?

Лукашенко: Ну нет. Совсем другая ситуация. У Януковича много других вариантов.

Собчак: Давайте представим — вот звонит вам Янукович и говорит: «Я вот, у меня хоть сыновья и взрослые…»

Лукашенко: Ну я бы не смог ему отказать, если бы он позвонил. Я не имею на это права. Но у него много вариантов гораздо лучше, чем у Бакиева. Бакиев был просто заперт в угол. Поэтому я вам говорю, что вы несколько дезинфомированы по поводу того, что я изгнанников люблю. Поверьте, для любого политика это шаг серьезный. Поэтому, для того чтобы избежать разного рода колебаний общественного мнения, давления, желательно, чтобы этого не было. Но когда жизнь перед тобой ставит такие вопросы, ты не имеешь права от них уходить, поскольку ты посвятил себя этой работе. Я — человек, может быть, эмоциональнее несколько, чем Путин или Медведев, или Янукович, поэтому я поступил вот так. Вы же в Бога веруете? Так он разберется и все расставит на свои места. Все мы под Богом.

Собчак: Вот вы сами говорите: «Все под Богом ходим», — а ведь у каждого политика есть же возможность такого сценария — когда вдруг революция или подобные действия. Вы все равно останетесь в стране до последнего?

Лукашенко: Вы знаете, Ксюш, президент президенту рознь. Знаете, в чем особенность моя? Я до сих пор не понимаю, почему меня избрали президентом. Нас было то ли 10, то ли 7 человек в первые выборы. И я тогда, ну, пацан, 38 лет, ввязался в эту драку. Конечно, мы хотели, чтобы был порядок. Конечно, я не мог принять, что развалили Советский Союз, страну разрушили. Притом это было не честно сделано. Бабах — проголосовали за Лукашенко. И почему я не стал миллиардером, миллионером? Что я, о жизни своей не думаю, о детях своих не думаю? Но я не могу перешагнуть через это, что тебе люди вот так доверили, а ты оказался обычным жуликом.

И САМОЕ ГЛАВНОЕ: ЕСЛИ ТЫ НАСТОЯЩИЙ ПРЕЗИДЕНТ, ТЫ ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ К САМОПОЖЕРТВОВАНИЮ. ВОТ ГОВОРЯТ, ЕСЛИ БЫ ЯНУКОВИЧ НЕ УШЕЛ ИЗ УКРАИНЫ В РОССИЮ, ЕГО БЫ УБИЛИ.

Судьба, значит, у него такая. А если бы он остался, не факт, что его бы убили. Была бы иная ситуация. А сейчас народ мечется в разные стороны, и зацепиться не за кого. Поэтому я его за это осуждаю.

Собчак: Вы сами вспомнили свои первые выборы и то, как вы были тогда оппозиционером. Я прочитала очень много ваших интервью. И вы оппозицию в Беларуси очень часто называете «пятой колонной», рассказываете, откуда идет финансирование, и так далее. Но тогда, в далеком прошлом, вы были в оппозиции, вас даже называли белорусским Собчаком. Почему сейчас вы не верите, что некоторые из оппозиционеров — честные люди, но просто в чем-то с вами не согласны? Вы не рассматриваете такой вариант?

Лукашенко: Нет, почему, рассматриваю. Наверное, все-таки эта так называемая оппозиция, пятая колонна, разная — одни думают так, другие — этак. Их объединяет одно. Это хороший заработок. Я даже сомневаюсь, что они хотят взять власть. Говоря об этой «пятой колонне», имею в виду их верхушку. В любом их движении, их же ведь много, и зарегистрированных и не зарегистрированных, и «Говори правду», и «Весна», и «Хартия», и черт знает сколько. Но это же несложно отследить, кто платит.

И совсем недавно мы получили информацию, что под Чемпионат мира им привезли деньги. Но я так прикрываю на это глаза. Я часто говорю своим спецслужбам: молите бога, что не нам приходится им платить, чтобы они были, как в России, прикормленными оппозиционерами.

Собчак: А кто у нас прикормленный оппозиционер?

Лукашенко: Нельзя же оскорблять людей. А может, он не такой? Поэтому я побаиваюсь. Так вот, первое: финансируются полностью со стороны. Второе, и самое главное, лозунг: «Чем хуже — тем лучше». И вот стараются во вред сделать, лизнуть Запад, поехать в Литву и там провести какой-то круглый стол.

НИКАКИЕ ОНИ НЕ ОППОЗИЦИОНЕРЫ. ВОЗМОЖНО, ТАМ ЕСТЬ КАКИЕ-ТО КРОХИ ОППОЗИЦИОНЕРОВ, ПОТОМУ ЧТО ОППОЗИЦИЯ ВЕДЬ БОРЕТСЯ ЗА ВЛАСТЬ И ВЫДВИГАЕТ ИДЕИ НЕ ПРОТИВ СВОЕГО НАРОДА.

Собчак: Почему ни одного яркого политика, кроме вас, сегодня нет в Беларуси? Ведь такая богатая плодородная страна. Ведь не может же быть такого. Даже в России стали появляться какие-то новые яркие люди, хотя им тоже тяжело…

Лукашенко: Какие? Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич…

Собчак: Ну, например, Прохоров. Он сейчас как раз купил у Керимова компанию, которая теперь сотрудничает с Беларусью — «Уралкалий». Как вы к этому относитесь?

Лукашенко: У кого миллиарды, тот никогда не будет ярким оппозиционным политиком. Никогда. Поэтому поищите что-нибудь другое.

Собчак: Говоря вашими словами о де-юре и де-факто, правильно ли я понимаю, что он только де-юре противник Путина?

Лукашенко: Совершенно верно. У него есть канал, где кто-то что-то может говорить. И то, это уже не тот канал. И «Дождь», наверное, скоро уже таким станет. Заинтересуют его власти в чем-нибудь — вы еще раз проведете опрос. Это у него по Ленинграду, по-моему, был опрос — надо было держаться или уйти?

Собчак: Понятно. Возвращаясь к Прохорову и к этому скандалу с «Уралкалием». Все-таки?

Лукашенко: Так ведь Прохоров не скандалил.

Собчак: Нет. Он не скандалил. С ним потом все было нормально, это правда. Вот арест Баумгертнера. Все-таки мы с вами понимаем, что такое решение не могло быть принято в Беларуси без главы государства. Если бы на переговоры приехал не Баумгертнер, а, например, Керимов, его бы тоже арестовали?

Лукашенко: Конечно. Он заслуживает. Прежде всего его нужно было арестовать.

Собчак: То есть вы бы приняли решение — арестовать?

ЛУКАШЕНКО: ДА, А КЕРИМОВА — ПЕРВОГО. ОН ЭТО ЗАТЕЯЛ, ОН ОБМАНЫВАЛ. ОН ПРИЕЗЖАЛ СЮДА. ОН КЛЯЛСЯ И ОБЕЩАЛ. ОН ОТОБРАЛ АКТИВ У ДМИТРИЯ РЫБОЛОВЛЕВА.

Собчак: Он давал вам личные гарантии?

Лукашенко: Он клялся мне буквально за две недели до того, как обвалил это все, что он ничего продавать не будет и что мы вместе будем работать. Говорю откровенно: Керимов меня сейчас просит, чтобы я его принял. Он считает, что он виноват. Я его не принимаю не потому, что уж слишком зол на Керимова. О чем я буду с ним разговаривать? Что касается моей позиции, она была железобетонной, когда он все это сделал. Если вы в теме, то вы понимаете, что не мы в этом виноваты. Если он даже хотел разойтись, то не надо было продавать акции, потом покупать, махинации эти проводить. И, понимаете, если он хотел, он должен был просто мне сказать. Согласитесь? Притом он нарушил договоренность. Я никогда не отказывался с ним поговорить. Но ведь он сделал это с вызовом. Он из офисов представительств нашей совместной компании «Беларуськалий» позабирал все серверы, все документы, и людей вывез из Индии, и прочее. Это же нарушение договора. Это же к нему претензии предъявляют. Поэтому ты скажи — и уходи. Зачем же ты таким образом поступил?

Собчак: Для меня вопрос в другом. Почему Путин вас в этом поддержал? Почему он не вступился за Керимова?

Лукашенко: Мы с Путиным уже обсуждали вдогонку эту тему. И мне Владимир Владимирович откровенно говорил, что вот эти, эти и эти люди хотят купить активы.

Собчак: Слушайте, мы же с вами понимаем, что Керимов просто так такой актив бы не продал? Очевидно, это была сделка…

ЛУКАШЕНКО: МНЕ ГОВОРИЛИ, ЧТО БЫЛ ЗАИНТЕРЕСОВАН КТО-ТО В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. Я НЕ ЗНАЮ, ПУТИН ИЛИ НЕ ПУТИН.

Собчак: Как возникла эта ситуация? С кем из российских властей вы говорили по этому вопросу? Вы разговаривали с Сечиным или еще с кем-то из власти?

Лукашенко: Нет, мы никогда с Сечиным по поводу Керимова не говорили. Единственно, сюда приехал посланником Гуцериев, в силу наших отношений. Он приехал и говорит: «Керимов у меня был и просил: «Ты будешь у президента, ты ему скажи, что мы не можем». Это было сразу после развала. Моя позиция честна. Я говорю: «Михаил Сафарбекович, не надо мне это все объяснять. Я тебе докладываю свое решение».

Я сказал, что не хочу слушать ничего. Нам надо только одно: чтобы мы могли работать. Если этого не будет — вот факты, мы возбудим уголовное дело и объявим его в международный розыск. На что Гуцериев сказал: «Александр Григорьевич, не делайте этого, это для бизнесмена смерть». Я говорю: «Я это сделаю, если он не решит этот элементарный вопрос — дайте нам работать». Керимов: «Ну, мы можем», «Нет, мы не можем»… Я сразу возбудил уголовное дело. Это было мое решение, если хотите.

Собчак: Интересы Керимова очевидны. Но кто в правительстве был заинтересован, чтобы Керимов продал и передал эти активы Прохорову?

Лукашенко: Я вам честно говорю, я не знаю, кто диктовал эти условия. Но мы с Медведевым на эту тему много разговаривали и раньше, и теперь. И он был за то, чтобы мы работали вместе. Чтобы этого не было.

Будучи в Сочи, Путин мне задал вопрос об этой ситуации. Я говорю: «Да». Ввел его кратко в курс дела. Но если Россия обеспечит объективное рассмотрение этого вопроса, мы готовы передать материал России и сами участвовать в этом.

Собчак: Россия рассмотрела, и появился Прохоров. Вы рады, что сейчас этот актив находится у него? Как вы к этому относитесь?

Лукашенко: Мне сейчас в большей степени безразлично. Новое руководство, когда пришло к власти, видимо, полагало, что Беларусь рухнет, и они займут как минимум эту нишу на международном рынке. И я их об этом предупреждал. Говорю: «Вы не совсем понимаете, что такое ваши и наши компании. У вас море таких компаний в России, и даже помощнее — Газпром, Роснефть и прочие. Наша компания — пусть не ведущая, но одна из ведущих. И вы знаете меня, я не буду заниматься какой-то эквилибристикой, а поддержу эту компанию. А у государства достаточно возможностей, гораздо больше, чем у вас, чтобы ее поддержать, и вы нам не конкурент». Так и произошло. Наша компания поднимается. Пусть цены сегодня средние, а им нужны высокие.

Собчак: Я услышала вашу позицию, я поняла все, кроме того, почему же Путин, который защищает русских даже в Крыму, здесь не защитил российского бизнесмена Керимова? Он же должен был, по сути, его защищать.

Лукашенко: Почему Путин должен его защищать? Дело не в том, русский или не русский. Вы знаете, он же юрист. Если человек виноват, если кладут на стол документ — куда деваться? Но он очень аккуратно, как вы говорите, защищал его. Не ломился в открытую дверь, нет.

Собчак: А как он его защищал?

Лукашенко: Ну, я же вам сказал. Видимо, не без него взяли это уголовное дело туда, в Россию. Наверное, там ему немного полегче, а может быть, совсем легко. Хотя и здесь он жил на квартире, мы его ни в чем не ограничивали, его посещали и мать, и отец, все, кого он хотел, покупали ему все в магазине. Но он платил за свое содержание.

Я, вообще, всегда понимал, что Баумгертнер — пятое или седьмое колесо в телеге, а не ведущая скрипка, как Керимов. И когда решалось, где расследовать это уголовное дело, здесь или в Москве, я попросил наших следователей, чтобы задали ему этот вопрос. Если он хочет, чтобы мы рассматривали его уголовное дело здесь, то мы возражать не будем. Он долго думал. В итоге — «в Москву».

Собчак: Александр Григорьевич, я искренне восхищаюсь тем, как вы откровенно об этом говорите. Вы не скрываете, что общаетесь со следователем, что вы причастны к этому задержанию.

Лукашенко: Послушайте, Ксения, я же древний президент. Нет такой сильной нормальной страны, где бы президент не общался по значимым вопросам с тем или иным следователем. Ну, может, не с руководителем Следственного комитета.

Собчак: Наш президент просто говорит: «Вы идите в суд, я к этому не имею никакого отношения».

Лукашенко: Да. Вы идите в суд, я уже суду все сказал. Так? Поверьте, я все это знаю очень хорошо. Надо же демократами одеться, показать себя. Знаете, разделение властей, у нас не одна власть, ни туда ни сюда. Чепуха полная. Никогда этого нет.

Собчак: Ну, вы просто сказали про демократические одежды, которые лицемерно надевают многие политики, а на самом деле так же влияют на процессы. Вы в 2006 году даже два раза говорили, что вам приходилось фальсифицировать результаты выборов в другую сторону, чтобы ЕС так не реагировал на цифру выше 90 %.

Лукашенко: Когда меня достали, с тем, что я фальсифицировал выборы и в результате этого победил, я рассказал правду. Мы же знаем, какой будет примерный результат по опросам — закрытым. Мы же проводим скрытые опросы для того, чтобы знать, что происходит. Вы же знаете, как проводятся эти опросы ВЦИОМ и прочие. Деньги заплатил — получил результат, еще добавил денег — еще больше результат. У нас тоже Запад содержит некоторые структуры.

Закончились выборы. До выборов, почему об этом говорю, мы знали результаты. Плюс-минус два-три процента. И получалось за 90 %. Мы собрались все вместе, я говорю: нельзя допустить за 90 %.

Собчак: Но как же не допустить, если народ хочет проголосовать?

Лукашенко: Послушайте, хватит и меньше 90 %, если народ хочет. Это под Европу было сделано. Вы видите, как они реагируют? И то, они нам говорили, что, если будет чуть больше половины, мы признаем эти выборы. Сигналы шли. Я говорю, 90 % — это уже попахивает, знаете, тем, как в Азии голосуют. Давайте как-нибудь. Разные есть методы. Не будем звать людей голосовать дополнительно, и так далее… Просили людей, ездили, если кто-то не проголосовал — в средствах массовой информации просили, чтобы пришли. Мы всегда стремились к высокой явке. Ты позови человека, пусть он придет, ну, пусть «против» проголосует, но явка свидетельствует о многом.

У НАС НА МЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ ПРИХОДИТ ОКОЛО 80 % — НА ТЕ МЕСТНЫЕ, НА КОТОРЫЕ У ВАС ПРИХОДИТ ОКОЛО 25–30 %. В РОССИИ ДАЖЕ НА ПРЕЗИДЕНТСКИЕ МЕНЬШЕ ПРИШЛО. ВЫ ЗНАЕТЕ, КОГДА ПРИХОДИТ МНОГО ЛЮДЕЙ, ЭТО ХОРОШО. НАРОД ЕЩЕ РЕАГИРУЕТ НА ПРОСЬБУ ПРЕЗИДЕНТА.

Собчак: Подождите, Александр Григорьевич, это же неуважение к тем людям, которые пришли, отдали за вас свой голос. Ну как же?

Лукашенко: Наверное. Мне нечем крыть. И когда меня потом начали долбить, что я приписал себе эти голоса, понимаете, я вынужден был сказать. Это неправильный поступок с моей стороны. Вы правы: люди проголосовали, а я проигнорировал.

Собчак: На следующих выборах можно ожидать прозрачные урны, веб-камеры — все то, что сделал Владимир Владимирович?

Лукашенко: Не будет у нас никаких веб-камер, будут нормальные урны.

Собчак: Почему? У вас же действительно большая поддержка.

Лукашенко: Чепуха это все. Я все это знаю. Эта ваша ГАС «Выборы», веб-камеры эти. Не будьте вы наивными людьми. Ну поставите вы в угол эту камеру, человек встанет и считает эти голоса. Посчитает, как надо, бюллетени напишет. Я возглавлял комиссию в детстве, поэтому я эту технологию знаю.

Собчак: Думаете, что система ни на что не повлияет?

Лукашенко: Он написал результаты, отправил, и идите вы с Навальным воюйте, хоть посинейте, за эти результаты, особенно в России. Это же профанация полная. Неужели ты веришь в это?

Собчак: Мне кажется, что с этим выборы все-таки стали чище. Я была наблюдателем на президентских выборах, я могу сказать, что стало чище после этого. Стало сложнее фальсифицировать выборы с веб-камерами, с прозрачными урнами, и так далее.

Лукашенко: Я вам говорю, посчитают. Вроде все нормально, а потом бюллетени приходят из участковых комиссий в районную…

Собчак: Все равно фальсифицируют в России?

ЛУКАШЕНКО: ДА ЧТО ЗАХОТЯТ, ТО И СДЕЛАЮТ. И У НАС, И В РОССИИ, ГДЕ УГОДНО.

СОБЧАК: ТОЛЬКО У НАС? А В АМЕРИКЕ И ВО ВСЕМ МИРЕ?

ЛУКАШЕНКО: В АМЕРИКЕ ЕЩЕ БОЛЬШЕ. ТАМ ЖЕ ПО ПОЧТЕ И ПО ИНТЕРНЕТУ ГОЛОСУЮТ. ДАЙТЕ НАМ ПО ПОЧТЕ ГОЛОСОВАТЬ — БУДЕТ 102 ПРОЦЕНТА.

Собчак: Александр Григорьевич, из ваших слов я поняла, что вы разочаровались в демократии. А когда это произошло? Относительно Владимира Владимировича Путина у меня есть твердое убеждение, что он разочаровался в демократии после выборов, которые проиграл мой отец. И, увидев, как на него нападала свободная пресса в Санкт-Петербурге, как проводились эти выборы, мне кажется, он разочаровался, увидев, как можно втоптать в грязь человека, которого он уважал и считал очень порядочным.

Лукашенко: Собчак проиграл не потому, что на него пресса навалилась. Собчак опередил свое время. Поэтому не обманывайте себя и не приписывайте ни Путину, ни себе, ни кому бы то ни было какие-то выводы.

Вы знаете, у меня никогда не было ничего розового в отношении так называемой демократии. Я понимаю демократию как волю народа.

Собчак: Подождите. Вы, когда были оппозиционером, написали статью, я ее сейчас перечитывала. Она называлась «Диктатура: белорусский вариант?». Как изменилось ваше сегодняшнее представление о диктатуре со времен той статьи оппозиционера Лукашенко?

Лукашенко: Это, наверное, кто-то написал, а не лично я своей рукой.

Собчак: Была ваша нашумевшая статья. Вы там как раз громили номенклатуру, рассказывали о коррупции, о том, что вся власть сосредоточена в руках этой номенклатуры, и говорили о том, что диктатура в Беларуси функционирует вот таким образом.

ЛУКАШЕНКО: В ЭТОМ ПЛАНЕ Я И СЕГОДНЯ ГОТОВ СКАЗАТЬ, ЧТО В ОТНОШЕНИИ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ ЭТО ЖЕЛЕЗНАЯ ДИКТАТУРА.

Железная. Говорят, что надо иметь жесткие антикоррупционные законы. Но все равно эту заразу не победишь, если ты сам не будешь коррупционером.

Собчак: Вы говорите очень откровенно, не боитесь встречаться с самыми разными журналистами. Отвечаете на вопросы. Я могу сказать совершенно точно, что никто не смотрел мои вопросы и никто мне не говорил, о чем можно спрашивать, а о чем нельзя.

Лукашенко: Я его завтра же уволил бы с работы, если бы он так сделал. Это у меня закон. Даже Путин не может сегодня быть диктатором. И в Америке Обама. А потому что ресурс нужен для диктатуры. Кому я что диктовать могу?

Собчак: А у Путина нет этого ресурса? Вы говорили, что он вас даже переплюнул.

ЛУКАШЕНКО: НУ, ЭТО Я В ШУТКУ ГОВОРИЛ. Я Ж ЕМУ ЧАСТО ГОВОРЮ: «ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ, НУ, СЛАВА БОГУ, ТЕПЕРЬ НЕ Я САМЫЙ СТРАШНЫЙ ЧЕЛОВЕК В ЕВРОПЕ».

Собчак: Многие говорят, что он начал вас копировать. Собственно, я имею в виду то, что называется «белорусский вариант», это тот ряд законов, который был принят после Болотной. Путин в итоге оказался в ситуации, когда он вынужден был брать пример с вас и пользоваться белорусским опытом?

Лукашенко: Неправда. Знаете, в подобных ситуациях есть определенный выход. И он всегда один. Я что совершил-то, что он у меня скопировал? Вы имеете в виду, после президентских выборов в десятом году, когда мы разогнали толпу?

Собчак: Ну да, я имею в виду, что дальше, после Болотной, были приняты такие же жесткие меры.

Лукашенко: Так мы не принимали дальше жестких мер. Мы можем вам показать, раз вы нашим не верите журналистам, российские кадры, CNN. Мы как поступили? Когда мы задержали 300, по-моему, человек, остальные разбежались.

Собчак: Я знаю, что вы на камеру взяли, у вас есть все кадры.

Лукашенко: Да, мы журналистов попросили: «Дайте нам для следствия». Жестко попросили, если уж на то пошло. И мы взяли, все скопировали и им вернули. Потому что мы знали — дойдет до суда. А там кадры CNN, кадры РТР, кадры ОРТ и прочее. И белорусские. Они ворвались на территорию Дома правительства — как видите, у нас заборов нет, в отличие от вас, — и начали громить.

Собчак: Кстати, первое, что заметила — что нет заборов.

Лукашенко: Да. И начали громить. Громили, ломали, крошили. Мы это все снимали на камеру. Я дал команду лично министру внутренних дел. Говорю: «Ребята, вы знаете, у нас 400 примерно, плюс-минус несколько человек, ярых оппозиционеров». Вот, говорю, они здесь все, они решили, что сейчас захватят Дом правительства и будут управлять. Я им сказал: «Отсечь их. А как только, — говорю, — вы войдете в эту толпу, вот посмотрите, весь этот хвост (их было полторы тысячи всего там) — они все разбегутся. И эти 400 человек». Теперь, говорю, отсортируйте их всех, потому что ну разные же бывают люди. Кадры-то есть. Мы их за ночь всех отсортировали, осталось около сотни. А в тюрьму, как вы говорите, политзаключенными, — кто ломал, 6 или 8 человек, те и попали.

Собчак: Сейчас вся Беларусь обсуждает, — не поверите, это первое, что мне рассказали, когда я сюда приехала, — что за симпатичная девушка появилась с вами на хоккее? Эта девушка, по-моему, даже какой-то конкурс красоты выиграла.

Лукашенко: Слушай, кто со мной последний раз сидел на хоккее? Полина, по-моему? Ведущая? Наверное, это про Дашу. Про Дашу, да? Слушайте, одна брюнетка, другая блондинка, работают со мной два года. Два года ассистируют: награждения, цветы, и прочее. А вы их только заметили!

Собчак: Так она же там без цветов, без подарков сидела! Не как человек, который награждает.

Лукашенко: Я никогда, ни на одном мероприятии, не сижу с намыленной мордой среди чиновников. Никогда! Это мой принцип. С одной стороны — сын маленький, с другой стороны — девчонка, еще кто-то. Последний раз, по-моему, с Полиной сидели, вот с ведущей этой. Давно ее знаю, с 12 лет, как тебя. Есть у нас служба делового протокола, там работает несколько девчат. Они очень красивые! И когда я вот где-то там сижу, просят: «Александр Григорьевич, я с вами сяду». — «Да ради бога!» Я это не прячу. Что касается Дашки, о которой речь шла, так я ее уже 2 года знаю. Она работает, очень порядочная девушка!

Собчак: Кстати, о девушках. Хочу задать вам сложный вопрос. Вот Владимир Владимирович недавно развелся… И надо сказать, несмотря на то что сначала его рейтинг чуть-чуть упал после этого события, в целом общество оценило то, что он поступил честно. Все знали, что он уже давно не живет с Людмилой Александровной, это обсуждала вся страна. Но то, что он так открыто пошел на такой непопулярный шаг, людям, в основном, понравилось. Я знаю, что ваша супруга тоже живет отдельно, насколько я понимаю, где-то за городом.

Лукашенко: Нет, она живет по старому месту жительства, в Шклове, где я жил. Вы знаете, я не хотел бы очень много об этом всем рассказывать. Мы с матерью моих старших детей давно уже не живем. Это порядочнейший человек, абсолютно.

Собчак: Почему вы не хотите развестись официально?

Лукашенко: Кому от этого легче?

Собчак: Ну, можно, как Владимир Владимирович, освободиться, снять камень с души.

Лукашенко: Ну, вот Владимир Владимирович поступил так. А вы знаете причину этого поступка Владимира Владимировича?

Собчак: Ну, есть версия, что этого хотела в том числе и Людмила Александровна.

Лукашенко: Да? Может, кто-то другой хотел?

Собчак: Думаете, какая-то девушка на Путина надавила?

Лукашенко: Может, девушка, может, женщина. Вполне возможно.

Собчак: На нашего президента сложно надавить.

ЛУКАШЕНКО: ЭТО ВЫ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ. НА ПРЕЗИДЕНТА МОЖНО НАДАВИТЬ, И ОЧЕНЬ ПРОСТО.

Что касается поступка, то вам нравится, вы считаете, что это очень честный порядочный поступок. А вы сопоставьте все нюансы, в том числе и положение Люды и детей. И вообще, встает вопрос, кому это надо было? Поэтому не заблуждайтесь. Здесь столько аспектов. Вы еще совсем маленькая, Ксюша, вот когда вы подрастете, пройдете этот путь… не дай бог, конечно, вам столкнуться с тем, что испытала Люда. Я не хочу травмировать мать моих детей. Более того, когда я бываю дома — я так и называю, «дома», — я прежде всего еду к своей теще. Вот Федоровна для меня — друг человека, как я всегда ей говорю. Она меня безмерно любит, и любила всегда. И я к ней еду, несмотря на то что мы с ее дочерью не живем там, может быть, 30 лет. Это для меня святой человек. Если бы не она, я бы президентом не был. Я бы, может быть, и нормальным человеком не был.

Собчак: То есть официального развода не будет?

Лукашенко: Зачем это надо, кому это надо? Скажите, кто от меня требует этот развод?

Собчак: Может быть, младший сын?

Лукашенко: Слушайте, мой Коля встречался с моей Родионовной несколько раз, и он мне в жизни никогда ничего не сказал.

Собчак: А его мама не против таких встреч? Никогда не заводила этот разговор?

Лукашенко: Нет. Никто никогда не заводил этот разговор. Поэтому — ну кому это надо? И Даша не задавала. Если бы мне было 30 лет и впереди вся жизнь, и жениться…

Собчак: Но это же многоженство. У вас тут и Даша, и ребенок, и официальная жена. Как? Вы же европейский человек.

Лукашенко: По моей информации, вас любят столько мужиков! А я не говорю, что вы многомужняя.

Собчак: Но я уже замужем. Все, закончилась жизнь в большом спорте.

Лукашенко: Какое закончилось, у вас еще все впереди. Не спешите.

Собчак: А у вас нет такого ощущения, что вам все врут? Вы большой политик, столько лет у власти. Вдруг вас обманывают? Вдруг вам льстят?

Лукашенко: Нет, у меня этого ощущения нет. Я знаю, что мне льстят, что меня обманывают. Я очень реально воспринимаю жизнь, потому что я стараюсь от этой жизни и физически не уходить, работая, как когда-то работал, — вам трудно это представить, — чтобы понимать человека обычного. Я все очень хорошо понимаю и воспринимаю. Вы, наверное, за мной в последнее время не следите, но сегодня была моя поездка в Слуцк. Это крупный город. Я зашел на мясокомбинат, завод и другие предприятия. А до того туда поехали ребята со спецслужб, которым я доверяю. Они побывали там, прислали мне фотографии, так всегда.

ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ПОДНЯТЬСЯ ОТТУДА, И САМ ДОЛЖЕН ПОДНЯТЬСЯ. И ПОВЕРЬТЕ, Я БУДУ САМЫМ СЧАСТЛИВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, ЕСЛИ МНЕ ПРИДЕТ НА СМЕНУ КТО-ТО, КТО САМ ПОДНИМЕТСЯ.

Собчак: Вы не боитесь, что это как «потемкинские деревни»? Я сужу по нашему президенту. Вокруг него много людей, которые на это влияют…

Лукашенко: Мы вам покажем слуцкие пояса. Вот здесь один есть, мы его воссоздали. Красиво. Я говорю: сначала поедем на мясокомбинат, потом на завод, потом в один колхоз. Ну, типичные предприятия. И то, что я увидел на мясокомбинате… Сегодня рассмотрели все вопросы, несколько человек посадили, закопали несколько тонн мяса, потому что они были непригодны. К вечеру был закрыт мясокомбинат. Я не знаю, что они там сотворили. Но сказали, что за полтора месяца восставят работу. Я сказал, что буду ехать мимо и обязательно заеду. А потом я поехал на завод. И там возбудили уголовное дело после посещения президента. Мне очень сложно нарисовать что-то, потому что я оттуда сам. Понимаете? Ну как вас можно обмануть в том, в чем вы хорошо разбираетесь? В производстве, допустим…

Собчак: Проще всего обмануть в самой власти. Вот, знаете, Джордж Вашингтон мог занимать свой пост очень долго, его уговаривали, это был первый президент США. Но он сам — наверное, именно поэтому он один из моих любимых американских президентов, с точки зрения истории, — отказался, уехал к себе в деревню. Он понял, что для системы нужно пожертвовать даже собой, уйти.

ЛУКАШЕНКО: ВЫ ПРАВЫ. ДЛЯ СИСТЕМЫ НУЖНО ПОЖЕРТВОВАТЬ. КОГДА ЭТА СИСТЕМА ДЕРЖИТСЯ НА ОДНОЙ ОПОРЕ ИЛИ КОГДА ЕЕ НЕТ ВООБЩЕ, ЕСТЬ ДРУГАЯ ОПАСНОСТЬ. Я НА ВЫБОРЫ ШЕЛ С ЭТИМ.

Я говорю, что я не могу не выставить свою кандидатуру на выборах. А вдруг после меня что-то обвалится? Мне скажут:

«Ты струсил». Поэтому я им всем объективно говорю: вот моя кандидатура. И никакой агитации, никакого участия практически.

Собчак: А принципом сменяемости власти никогда не думали пожертвовать?

Лукашенко: Вы считаете, что принцип сменяемости власти — это икона? Заблуждаетесь. У меня другая точка зрения. Пусть люди определят. Ведь как-то они меня выбрали? Мы не обрушили страну. Вы не представляете, что было в Белоруссии в ваши 12–13 лет. У нас жрать было нечего. У нас были пустые полки. Вот даже они, молодые, это помнят. Мне страшно было утром ехать на работу. У нас все заводы остановились. Я приехал на «Горизонт», и до сих пор помню: я стою — плачу, и бабы стоят и плачут. А женщина постарше подошла: «Сыночек, хотя бы 20 долларов зарплату».

Собчак: Вы же вытащили же из этого состояния?

Лукашенко: Вытащили. Совершенно верно. Поэтому, второе — я не хочу, чтобы это все рухнуло в одночасье. Вы говорите — «оппозиция, оппозиция». Я знаю, что будет — будет похлеще, чем в Украине.

Собчак: Ну так если сейчас никого не вырастить, все равно мы все смертны. Жизнь закончится когда-нибудь, и что останется? Все равно будет то же смутное время.

Лукашенко: Вы знаете, Ксюша, глупо говорить, что я кого-то растил. Я не выращу. Это получится наследник, кто-то, кого я подготовил к власти. Я этого категорически не приемлю. Человек должен подняться оттуда, и сам должен подняться. И поверьте, я буду самым счастливым человеком, если мне придет на смену кто-то, кто сам поднимется. Он пусть лучше сделает, обязательно лучше, чем я, но не опустит страну ниже, чем есть. Вы не думайте, что я вцепился за власть и ее держу, потому что упиваюсь ею, потому что мне власть нравится.

Собчак: Может быть, Путин такой человек?

Лукашенко: Вот опять ты мне про этого Путина. Родилась вместе с ним в одном городе, и все про Путина и про Путина.

Знаешь, я не думаю, что он такой. Я знаю, что он пришел во власть не президентом. Он даже говорил: «Слушай, это не мое, это мне не надо».

Собчак: То есть он и не хотел?

ЛУКАШЕНКО: ОН ДРУГОЙ, ИНОЙ, НЕЖЕЛИ Я. ОН АБСОЛЮТНО ДРУГОЙ.

СОБЧАК: ДРУГОЙ В КАКОМ СМЫСЛЕ?

ЛУКАШЕНКО: ПО ОТНОШЕНИЮ К ВЛАСТИ. А СЕЙЧАС Я УЖЕ НЕ ЗНАЮ. ТЫ ЖЕ БЛИЖЕ К НЕМУ. ДРУГ СЕМЬИ.

Собчак: Все считали, что он — про бизнес, про деньги, про экономику. А оказалось, что про национальные интересы…

Лукашенко: А оказалось, что власть — это тоже деньги.

Собчак: Про Новую Россию, с Крымом и с объединением новых земель.

Лукашенко: Ну, вы же хотите этого. Рейтинг, смотри, восемьдесят или сколько процентов? Значит, вы хотите этого.

Собчак: А какая белорусская национальная идея?

Лукашенко: Это очень серьезный вопрос. И если вы думаете, что вы ее нашли, вы заблуждаетесь. У меня несколько книжек лежит на столе. Лет десять назад мною была поставлена задача: мы — нация, а какая же у нас национальная идея? Мы были советскими. Идеи были советскими. А какая идея сейчас? Мы штурмовали всем обществом, и с моим участием, этот вопрос. И на то, что было предложено, я сказал: «Нет».

Собчак: А что было предложено? В России предложено, что Россия это не Европа. Широко обсуждалось Минкультом, это не было пока принято, но все же. А Беларусь — это Европа?

ЛУКАШЕНКО: БЕЛАРУСЬ — ЭТО ЦЕНТР ЕВРОПЫ. В ПОЛОЦКЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ЕВРОПЫ. ДАЛЬШЕ МНЕ ПРЕДЛОЖИЛИ ПАТРИОТИЗМ.

Собчак: И что не понравилось?

Лукашенко: Тогда, знаете, было несколько отрядов нашей оппозиции. И я как раз относился к оппозиции конструктивной. И я никогда, как националисты наши, не выступал с позиции разрушения. Тогда была модна демократия. Я называл ее, эту демократию, «дерьмократия». Если мне припишут это выражение, я, наверное, один из первых об этом сказал. Потом, я не боялся сказать, что такое диктатура. Диктатура производства — значит, командует конвейер, он там диктатор. Не хочу к этому возвращаться.

Собчак: Так вам предложили патриотизм? Тоже как национальную идею?

Лукашенко: Ну да, но, знаете, национальная идея должна чем-то отличаться от идеи другого государства. Надо что-то такое, что могло бы захватить весь народ. Оппозиция наша говорила о «незалежности», независимости всех ото всех. Русских — на чемоданы. Причем я говорю: а как определили, он русский или не русский? Там же в жилах все перемешано.

Собчак: Есть несколько путей. Либо, действительно, незалежность, независимость Беларуси и самобытность этой культуры. Или наоборот, вернуться к союзному государству и сказать: мы вместе. Вы и Путин идете на президентские выборы. Новый парламент.

Лукашенко: И если Путин проиграет, что вы будете делать? Что вы будете делать с диктатором? Вы, такая демократичная, свободолюбивая и прочее?

Собчак: Вы же не диктатор, вы говорите.

Лукашенко: Нет, некоторые вещи вам бы пришлось в России очень серьезно пересмотреть. В плане порядка. Походите по Минску и посмотрите. Чтобы милиция на каждом углу не стояла, чтобы люди были самоорганизованны, чтобы родила, например, Ксюша дочурку маленькую, в колясочку — и пошла гулять, и чтобы к ней никто не притронулся. Наши люди привыкли к спокойствию, чтобы друг другу никто не мешал.

Собчак: Чем вам не национальная идея?

РУССКИМ НЕ НУЖНО ЗАХВАТЫВАТЬ БЕЛОРУССИЮ. ЗДЕСЬ И ТАК САМАЯ ПРОРУССКАЯ ПРОВИНЦИЯ, ЕСЛИ УЖ НА ТО ГОВОРИТЬ, И ЧАСТЬ НАШЕГО ОТЕЧЕСТВА.

Лукашенко: Так ее же надо сформулировать. Вы знаете, мы не сформулировали теоретически, а на практике мы к ней как-то подошли. У меня эти книжки прямо на столе лежат, небольшие брошюры. И как-то я читаю, но не ложится на душу. Есть идеи, неплохие вещи пишут, но они не захватят народ. Идея должна за сердце взять, за душу — и Ксюшу-оппозиционерку, и Навального, и кто там у вас еще есть?

Собчак: Коли мы заговорили про Россию, про Беларусь, про свои порядки, — Навального вы бы посадили, если бы были президентом России?

Лукашенко: Нет. Я говорил уже об этом президенту.

Собчак: Вы искренне сейчас говорите, что, если бы он был белорусским оппозиционером, вы бы его не посадили?

Лукашенко: А что он сотворил такое, чтобы его посадить? Что он написал про меня такое, чтобы посадить?

Собчак: Ну, послушайте, вы же откровенный человек. Статья всегда найдется. Всегда какой-нибудь «Кировлес» можно найти, если нужно.

Лукашенко: Зачем? Ну, слушайте, по сравнению с миллиардерами, которые разворовали полстраны, «Кировлес» — это… И я не думаю, что Путин вовлечен в этот «Кировлес». Если вовлечен, это плохо. Это мелочь какая-то, стоит ли на это внимание обращать?

Собчак: Странно, что вы так отвечаете. Многие ваши бывшие оппоненты по выборам сидели, один даже до сих пор еще находится в тюрьме. А Навального сажать не надо. Какие-то двойные стандарты получаются.

Лукашенко: Зачем кайлом ломал дверь Дома правительства?

Собчак: Навальный вот тоже на митинге был… То есть если он попросит у вас убежище, то вы ему не откажете?

Лукашенко: А что, он будет бежать в Беларусь? Лучше сейчас пусть приезжает. Чтобы не создавал межгосударственных проблем. Зачем же доводить дело до абсурда, а потом проситься к Лукашенко? А потом мне ваши начальники будут говорить: «Слушай, зачем ты его там приютил?» Не надо создавать межгосударственные конфликты.

СОБЧАК: А ЕСТЬ ЧТО-ТО, ЧТО ВЫ НИКОГДА НЕ ПРОСТИТЕ ПУТИНУ?

ЛУКАШЕНКО: НЕ ПРОЩУ, ЕСЛИ БРОСИТ БЕЛАРУСЬ В ТРУДНУЮ МИНУТУ. НИКОГДА НЕ ПРОЩУ НИ ОДНОМУ ПОЛИТИКУ РОССИЙСКОМУ.

Борис Немцов «Никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство — это грех»

/// Алена Долецкая

На мое приглашение Борис Немцов откликнулся сразу. Без истеричных преувеличений скажу, что Боря был самым искренним из всех моих собеседников и полностью лишенным претенциозности. Может быть, оттого что о политике мы не говорили вовсе. Хотя должно было бы быть наоборот — мужчины не выносят говорить о личной жизни. Мне пронзительно горько, что мы никогда больше не увидим его ослепительной д’артаньяновской улыбки, смеха и абсолютного бесстрашия, которым одарено такое скудное количество людей.

Сегодняшний гость программы — Борис Немцов, российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва, один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-Парнас», член Координационного совета российской оппозиции, ученый-физик.

Долецкая: Каких-то пять дней назад ты находился в помещении под названием «изолятор», будучи арестованным на 10 суток. Расскажи, как там было? Это что, большая комната?

Немцов: Надо же как-то назвать. Особо рассказывать нечего. В принципе, у меня уже вторая ходка. Первый раз было совсем все в диковинку. Нас с Навальным арестовали 24 февраля за акцию в поддержку узников Болотной, которая состояла в том, что мы были в районе Манежки.

Долецкая: На несанкционированном мероприятии?

Немцов: Мы просто разговаривали. Я разговаривал с ростовскими журналистами, потом подошел депутат Госдумы Дима Гудков, потом набежала куча омоновцев, которые объявили, что мы нарушаем общественный порядок, а я еще и оказываю сопротивление полиции… Короче говоря, они бросили нас сначала в камеру, в которой я в свое время провел новогоднюю ночь в 2010 году. Кстати, она с тех пор стала лучше.

Долецкая: Евроремонт?

Немцов: Нет. Там был бетонный пол и рельефно-бетонные стены. Со сталинских времен там не было ремонта. Потом мы дошли до Европейского суда, и итогом разбирательств стал ремонт в этой камере. Сейчас эта камера уже с деревянным полом, дают один матрас и даже, ты ахнешь, одноразовое белье.

Потом уже случился самый гуманный суд, который был построен на лжесвидетельстве полицейских. Кстати, никто из полицейских не знает, что лжесвидетельство — это тяжкий грех. Я в суде пытался как раз им рассказать про десять заповедей, одна из которых — не лжесвидетельствуй. Но они выполняли указание начальства, и судьи у нас — только внешне судьи, мантии надели, а сами тоже выполняют указания начальства. Это, конечно, создает ужасное впечатление: когда кругом вранье, и все при этом облачены властью. А потом отвезли нас в свежеотремонтированную тюрьму. Я хочу сразу сказать, что находится она в Мневниках, дом 6, корпус 2.

Долецкая: Надеюсь, не побываю. Не рассказывай.

Немцов: Не зарекайся. Мы в России живем. Теперь в камере пять человек. Были молодые ребята, которые сидели за вождение автомобиля в пьяном виде. Герой там один, он выпил две бутылки водки и сел за руль, и когда его остановили полицейские, то выйти из машины он не смог и оттуда выпал. Он вообще ничего не помнит. В принципе, они нормальные ребята, просто бухают зачем-то за рулем. И все.

Долецкая: Как они к тебе отнеслись?

НЕМЦОВ: ВООБЩЕ, ПОЛИТИЧЕСКИЕ СО ВРЕМЕН СТАЛИНА ВСЕГДА В АВТОРИТЕТЕ.

Долецкая: Они тебя узнали?

Немцов: Трое узнали, двое не узнали. Там довольно убогий, конечно, порядок. Естественно, ко мне они относились с уважением. Во-первых, я им всем раздал мои доклады…

Долецкая: Они у тебя были?

Немцов: Мне их потом принесли с передачей. Потом я все раздал полицейским, личному составу, мы с ними фотосессию организовали. В камере можно читать.

Долецкая: Книжки дают?

Немцов: Я попросил.

Долецкая: Можно принести. Там кровати или матрасы?

Немцов: Там ни кроватей, ни матрасов нет. Это называется «шконка». Она модернизированная. Кто-то из дизайнеров, видимо, получил премию. Современная ментовская шконка выглядит следующим образом: это лист металла, изогнутый в сторону головы, потом матрас производства 1955 года, примерно такая же подушка. И, если его можно так назвать, белье. Оно, кстати, не меняется.

Долецкая: Про еду расскажи. Чем кормят?

Немцов: Гречневая каша даже была. Но, в основном, это баланда — вода с плавающей там картошкой и перловкой. Три раза в день.

ЕДА СТОИТ 103 РУБЛЯ В ДЕНЬ. БОЛЬШЕ СКАЖУ — КАЖДЫЙ ДЕНЬ, ПОКА ТЫ В ТЮРЬМЕ, ТЫ ДОЛЖЕН РАСПИСЫВАТЬСЯ, ЧТО ТЕБЯ ОБЕСПЕЧИЛИ ЕДОЙ НА СУММУ 103 РУБЛЯ.

Долецкая: А как можно узнать, что это на 103 рубля?

Немцов: Никак. Просто написано в ведомости: «Немцов получил еду на 103 рубля в день».

Долецкая: Мяса, рыбы не было?

Немцов: Была какая-то килька, мяса не было, тушенка была иногда. Там не крымский санаторий «Ялта».

Долецкая: Почему я спрашиваю? Я вообще этого не представляю, хочу узнать. Зачем тебе это все нужно? Ты же знал, что встретишься с Навальным, что повышенное внимание к тебе никуда не исчезает, и понятно, что первым результатом этого повышенного внимания будет желательный для правоохранительных органов арест.

Немцов: Правоохранительные органы всего лишь выполняют указания политического руководства. Полицейские как раз ко мне вполне нормально относятся. Теперь — зачем.

В ПРИНЦИПЕ, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ, И НЕ ТОЛЬКО В РОССИИ, НО И В МИРЕ — КОНФОРМИСТЫ И ОЧЕНЬ ЛОЯЛЬНЫ РЕЖИМУ. ЭТО НОРМАЛЬНО, ЭТО ЗАЛОГ СТАБИЛЬНОСТИ. МЫ НЕ МОЖЕМ ЖИТЬ В ПЕРМАНЕНТНОЙ РЕВОЛЮЦИИ.

Немцов: С другой стороны, если у нас в стране не будет тех, кто недоволен, тех, кто готов рисковать, в том числе и своей свободой, — то боюсь, что не только телеканала «Дождь» не будет, но и вообще ничего.

Долецкая: Ты берешь удар на себя?

Немцов: Это первое. Второе — я наивно думал, что пассионарных людей в стране много. Это ерунда. Людей, которые готовы рисковать своей свободой и благополучием, ничтожно мало в России, и связано это в первую очередь с нашей ужасной трагической судьбой. Я имею в виду гражданскую войну, репрессии, коммунизм, создавшие такой генетический страх перед властью, самодурством.

Долецкая: У молодого поколения такого страха нет.

Немцов: Есть, потому что зомбоящик работает, и люди, в том числе молодые, видят, что вокруг происходит. Другое дело, что у молодых больше гормонов и драйва в жизни, все легче воспринимается.

Долецкая: Твоим гормонам позавидуют многие!

Немцов: Я просто говорю, что молодые легче все воспринимают. Таких, как я, мало, мы все в Красной книге. У меня периодически возникает малодушное желание исчезнуть. Возникает этот вопрос, который ты задаешь.

Долецкая: Что ты делаешь, когда он возникает?

Немцов: Я ничего не делаю. Просто я понимаю, что особого выбора у меня нет. Я нахожусь в колее, из которой уже невозможно выбраться.

Я НЕ ХОЧУ ВЫГЛЯДЕТЬ МАЛОДУШНЫМ ТРУСОМ И, НАПРИМЕР, ЭМИГРИРОВАТЬ. ДЛЯ МЕНЯ РЕПУТАЦИЯ, ПРИЧЕМ НЕ СРЕДИ СМОТРЯЩИХ ЗОМБОЯЩИК, А СРЕДИ МОИХ БЛИЗКИХ, ДРУЗЕЙ И ЗНАКОМЫХ ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ЗНАЧЕНИЕ. ВЫГЛЯДЕТЬ ТРУСОМ, КОТОРЫЙ КУДА-ТО ИСЧЕЗ, Я НЕ ХОЧУ.

Долецкая: Не может так быть, что ты совершаешь все свои поступки, довольно рискованные — рискованные для жизни, здоровья, судьбы, — ради репутации, ответственности.

Немцов: Я сказал, что это один из факторов.

Долецкая: Я думаю, что верность самому себе, Немцову, тебе важнее.

Немцов: Да. У меня есть длинная личная история. На самом деле, может, это звучит дико, но я один из самых старых российских политиков. Я начал заниматься политической деятельностью 28 лет назад, причем начал по указанию моей мамы. Это было экологическое движение в Нижнем Новгороде. Мама моя — детский врач, и она пыталась приобщить меня к борьбе против атомной котельной, которую строили у нас в Нижнем Новгороде. Я говорю: «Мама, не надо. Я диссертацию пишу». Она сказала: «Диссертация подождет, ты должен защитить нас от мирного атома в каждом доме».

Долецкая: У меня такой вопрос. Самое главное — человек созидающий. Вот есть Немцов, с пылающими глазами, с кудрями, такой: «На путь кровавый, святой и правый». Ты идешь по воинственному пути последние почти двадцать лет, ты борешься с коррупцией, с Путиным, с воровством, беззаконием. Это война нон-стоп. И такой вопрос: что дальше? Или кто? Не Путин, не коррупционеры. Ты выиграл эту борьбу. Кто будет руководить, кто будет помогать, кто будет держать плечо?

Немцов: У оппозиции есть абсолютно внятная, позитивная повестка. Я думаю, она должна тебя привлечь.

МЫ СЧИТАЕМ РОССИЮ ЕВРОПЕЙСКОЙ СТРАНОЙ, МЫ СЧИТАЕМ, ЧТО ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЙ ВЫБОР РОССИИ — ЕВРОПЕЙСКИЙ.

Мы считаем, что приоритет личности над государством является аксиомой. Сначала личность, а потом государство. Мы, конечно, в оппозиции к режиму. Я должен сказать, что, слава богу, за эти годы борьбы с режимом сформировался костяк оппозиции, с которым можно идти и в разведку, и в бой.

Долецкая: У тебя есть кандидаты?

Немцов: Это наша партия «РПР-Парнас» и наши активисты, это наши коллеги из партии Навального, которая называется «Партия прогресса», наши коллеги из «Партии 5 декабря», это современные правозащитники, которые действительно готовы бороться и сами садиться ради того, чтобы не было политзаключенных.

Долецкая: Как часто ты бываешь в Ярославле?

Немцов: Я бываю там половину времени. Я работаю там на постоянной основе.

Долецкая: У меня сегодня такой бытовой уклон в вопросах. Расскажи мне о Ярославле. Я в Ярославле была один раз лет пятнадцать назад. Мне показалось, что это невероятно красивый город. Я интересовалась там памятниками архитектуры, а вовсе не губернаторской деятельностью.

Немцов: Там был другой губернатор.

Долецкая: Да. Тем более, там был другой губернатор. Скажи мне, ты там в квартире живешь или в гостинице?

Немцов: Я купил квартиру. Во время выборов избиратели задавали мне вопрос: «Купите ли вы у нас квартиру?» — потому что люди считали, что если куплю, то я серьезно к этому отношусь и меня можно поддерживать…

Долецкая: Вот ты и купил. Сколько метров?

МЫ СЧИТАЕМ, ЧТО ПРИОРИТЕТ ЛИЧНОСТИ НАД ГОСУДАРСТВОМ ЯВЛЯЕТСЯ АКСИОМОЙ. СНАЧАЛА ЛИЧНОСТЬ — А ПОТОМ ГОСУДАРСТВО.

Немцов: Пятьдесят. Кстати, рядом с женским Казанским монастырем. На улице Трифонова.

Долецкая: Это меня не удивляет, что твоя квартира рядом с женским монастырем.

Немцов: У меня дом гениальный: он построен в 53-м году Сталиным в самом сердце города. Дом, кстати, вмонтирован в стену монастыря. Представляете, какие они были богоборцы? Они взяли взорвали стену, поставили там дом. И обкомовские работники жили как раз с видом на монастырь.

Долецкая: А женский монастырь действующий?

Немцов: Действующий.

Долецкая: Везет человеку так везет.

Немцов: Там есть церковно-приходская школа. В моем доме еще и винный магазин есть, чтобы китч был полным.

Долецкая: Жизнь удалась.

Немцов: Я обещал людям, что я там куплю квартиру, и второе, что я обещал, — что буду работать там на профессиональной основе. Действительно, я там работаю в комитете по бюджету, в комитете по законодательству. Довольно активно работаю.

Долецкая: За зарплату?

Немцов: Да. У меня есть зарплата, 75 тысяч рублей, которую я трачу на строительство детских и спортивных площадок в Ярославле. Я дал такое предвыборное обещание. И второе — я хочу там сделать сквер имени Ани Политковской на улице Советской. Там есть заброшенный сквер рядом с истфаком Демидовского университета, в ужасном состоянии, но в самом центре города. Я предложил за свои деньги сделать сквер, но назвать его в память Ани Политковской. Это позорище, что у нас в России, кроме мемориальной доски на улице Лесной, где она жила, нет даже никакого памятного знака. По всему миру есть: в Париже есть, в Праге есть, в Риме есть, в Германии, в Милане даже парк есть имени Политковской. У нас нет ничего.

Долецкая: Кстати, про площадки. Хочу поговорить с тобой о более понятном и близком — о детях. Я, к своему удивлению, узнала, что твой сын в 11 лет написал книжку. Так ли это?

Немцов: Да, «Отцы и дети».

Долецкая: Я слышала. Оригинальное название, необычное, непривычное нам, закончившим десятилетку. Я, к стыду своему, не прочитала. А ты читал?

Немцов: Читал. Там есть прикольные мысли. Одна, например, которая меня удивила… сын пишет (а ему тогда было действительно 11 или 12 лет): «Я сейчас объясню вам, чем отличается любовь от страсти».

Долецкая: Как объяснил, помнишь?

НЕМЦОВ: СТРАСТЬ — НА ТРИ МЕСЯЦА, ЛЮБОВЬ — НАВСЕГДА. ДОЛЕЦКАЯ: СЫН СВОЕГО ОТЦА. ЧТО Я МОГУ СКАЗАТЬ?!

Немцов: Потом он еще пишет рецепт борьбы с детской наркоманией, но он ужасен. Он считает, что надо жестоко наказывать детей, которые употребляют наркотики.

Долецкая: Это он в 11 лет писал. А сейчас?

НЕМЦОВ: СЕЙЧАС У НЕГО БОЛЕЕ ЛИБЕРАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ. СЕЙЧАС ОН УЧИТСЯ В ФИЗТЕХЕ, ТАМ ЕМУ, ВИДИМО, НЕ ДО ЭТОГО.

ДОЛЕЦКАЯ: ПОЛИТИКОМ ОН НЕ БУДЕТ?

НЕМЦОВ: ОН ХОЧЕТ БЫТЬ ЦУКЕРБЕРГОМ.

Долецкая: Вот как.

Немцов: У него бизнесменский склад ума, он в маму сильнее удался, чем в папу. Он пошел в папу в плане склонности к точным наукам — поэтому он в Физтехе, а в маму он деловой. Я не знаю, удастся ли ему стать Цукербергом. Очень многие хотят стать Цукербергом, но не у всех получается. Я считаю, что склонность к компьютерам, к софту, ко всему такому — очень хорошая вещь. Дай бог, чтобы получилось.

Долецкая: А если он с бизнесменской жилкой — это хорошо, это значит, что он сможет науку конвертировать в деньги.

Немцов: Это как раз то, чего он хочет. Он в Физтехе учится не как ботаник, а как человек, который хочет потом заниматься именно хай-тековским бизнесом. Это разумно. Это даже круто. Я не знаю, как получится. Учиться ему тяжело, потому что это самый сложный технический вуз страны. Там всем тяжело учиться.

Долецкая: А ты хочешь, чтобы он продолжал учиться здесь или за границей?

Немцов: Он сам не хочет. У меня все дети в России, в отличие от Путина. У него все дети за границей, и он патриот, а у меня все в России, и я американский шпион.

Долецкая: Расскажи про девочек. Как часто ты видишь своих девочек?

Немцов: Жанка работает на «РБК» телеведущей. Кстати, у нее экономическое образование, она закончила МГИМО, факультет международно-экономических отношений, и она нашла себя на «РБК», ведет программу «Рынки». Когда у нас началось безобразие с девальвацией рубля и все это заметили, — я не стал читать аналитику, а позвонил своей родной дочери: «Жанна, объясни, что будет с рублем». Она мне достаточно внятно рассказала.

Долецкая: И была права?

Немцов: В целом да. Она понимает макротренды. Может, зрителям тоже будет интересно, почему рубль будет дальше ослабляться. Есть две причины. Первая причина — что американцы стали меньше печатать доллары. Они раньше печатали триллион долларов, а сейчас печатают где-то 800 миллиардов в год. Поскольку предложение долларов сокращается, естественно, доллар укрепляется. Американцы стали бороться со своим дефицитом бюджета. Вторая причина — стагнация русской экономики. Слабая экономика — слабый рубль. Это все очень просто. Эти две фундаментальные причины, и сейчас еще с этим кошмаром в Украине дополнительно будет экономический кризис, а он всегда приводит к девальвации. Жанна мне это понятно объяснила.

Долецкая: У тебя по одну руку финансовый консультант, по другую — хай-тековский консультант, который, надеюсь, сконвертирует это все в деньги и обогатит тебя.

Немцов: Я надеюсь. Я не хотел бы сейчас загадывать, но мне кажется — добьется. Две остальные дочки мелкие. Но у одной, Софьи, оказались уникальные вокальные способности. Алла Борисовна на прослушивании не знала, что она моя дочь, просто было написано «Соня», и все, и она ее выбрала и сказала что-то типа: «Ты — уникальная» (Софья Немцова учится в школе творческого развития Future Star, основанной Пугачевой. — Примеч. ред.).

Долецкая: Приятно.

Немцов: Очень приятно. Динка пишет стихи, она творческая девочка и хочет быть актрисой. Я не знаю, в Гнесинке она будет учиться или во ВГИКе. Они все разные, но способные.

Долецкая: Ты с удивительным теплом говоришь о детях.

Немцов: Как я про своих детей могу говорить иначе?

Долецкая: Люди говорят по-разному. Не любить детей невозможно. Но мы же с тобой говорим про рубль, про Путина, про губернаторство. А я вижу, что у тебя глаза другими становятся, когда ты говоришь про детей. Знаешь, какой у меня вопрос? Может быть, тебе не хватает классической семьи? Ватрушки, пампушки с борщом? Жена, дети вокруг? А ты все-таки такой независимый, да, ты — мачо, но при этом ты — борец, а борцам мало времени остается на семью.

Немцов: Это правда. Дело в том, что я либеральных взглядов не только в политике, а вообще. Свобода — это вообще главная ценность. Это не поза, не пустые слова. Для меня это так. С чего мы начали: с ареста. Баланда, шконка эта несчастная, камера убогая — это все ерунда, тяготы жизни. Для меня главное — это засов. Закрыли дверь на замок, и выйти ты уже не можешь. Лишение свободы в прямом смысле — вот катастрофа. Консервативные, семейные ценности я уважаю, я их понимаю, даже принимаю, но я человек вольный. Я другой просто. И с этим нельзя ничего сделать. Меня нельзя запереть в клетку. Конечно, если меня посадят под домашний арест, как Навального, я, наверное, стану совсем семейным человеком.

Долецкая: Это сомнительно.

Немцов: Под домашним арестом выбора нет. Он предполагает вполне конкретный круг общения: ты можешь общаться с детьми, возможно, по решению суда, с родителями и с женой. Все, финиш. Да, еще адвокаты могут прийти. К тебе не могут прийти друзья.

Долецкая: Если судья нас услышит… Вот чем можно наказать Немцова — домашним арестом.

Немцов: Не надо меня наказывать домашним арестом.

Долецкая: Не будем.

НЕМЦОВ: ЕСТЬ ЕЩЕ СЕМЕЙНОЕ ЛИЦЕМЕРИЕ. Я НЕ ПОНИМАЮ, ЗАЧЕМ ЛЮДЯМ МУЧИТЬСЯ, ДЕЛАТЬ ВИД, ЧТО У НИХ ВСЕ ХОРОШО, ОСОБЕННО ЕСЛИ ОНИ КАКОЕ-ТО ПОЛОЖЕНИЕ В ОБЩЕСТВЕ ЗАНИМАЮТ, А НА САМОМ ДЕЛЕ ДРУГ ДРУГА ТИХО НЕНАВИДЯТ. Я ЗНАЮ, ЧТО ТАК ЖИВУТ ОЧЕНЬ МНОГИЕ. ЗАЧЕМ ЭТО НАДО? ЭТО УЖАСНО.

В МОЕЙ ЖИЗНИ БЫЛО, КСТАТИ, НЕСКОЛЬКО МОМЕНТОВ, КОГДА Я ПОМОГ ОРГАНАМ. ВТОРОЙ РАЗ БЫЛ, КОГДА КО МНЕ ПРИШЕЛ ПУТИН. ОН СКАЗАЛ, ЧТО СЛУЖБА РАЗВАЛИВАЕТСЯ И НЕ МОГ БЫ Я ВКЛЮЧИТЬ ЧЕКИСТОВ В ПРОГРАММУ СЕРТИФИКАТОВ ЖИЛЬЯ ДЛЯ ВОЕННЫХ, ЧТОБЫ ИМ ДАЛИ ПЯТЬСОТ КВАРТИР.

Долецкая: А ты в разводе или женат официально?

Немцов: Я разведен. У меня вне брака родились Антон и Дина. И я решил об этом рассказать давным-давно. Решил рассказать по одной причине: я хотел, чтобы у моих детей была моя фамилия. Я признал отцовство, как нормальный мужик. И я дал интервью «Комсомольской правде». Чтобы было все понятно.

Я поразился реакции: мне стали звонить люди, например, из ФСБ, генералы, которые хотели со мной встретиться, — и совсем не по поводу моей общественно-политической деятельности, а по поводу того, как им быть. Эти люди всю жизнь скрывали, что у них есть внебрачные дети, и не находили в себе силы воли об этом заявить. Боялись жен, боялись, что на работе будут проблемы, что их не так поймут, и так далее. И когда они увидели, что я впрямую это рассказал, с фотографиями, они вдруг стали ко мне приходить почти как с исповедью и спрашивать, что делать. Я говорил: это вам решать, ребята. Но по отношению к детям вы должны быть приличными людьми, иначе они вырастут и скажут, что у них нет отца. Мне звонили и писали люди, которые действительно любят детей, помогают им, не негодяи, но которые боятся публично об этом заявить.

Долецкая: Потому что ты так ценишь свободу.

Немцов: Мне кажется, что это правильное поведение. В семейных отношениях это, конечно, крупномасштабный конфликт, но тем не менее по отношению к детям это честно. У меня есть гипотеза. Я считаю, что в стране есть несколько миллионов мужчин, не знаю, сколько их — два, три, семь, — у которых есть внебрачные дети, и которые это скрывают. Они могут им помогать или нет, в зависимости от уровня своей порядочности, но то, что эти дети во многом несчастны — это для меня совершенно точно. Это огромная проблема. Если бы в обществе был некий культ, что признание своих собственных детей — это абсолютно нормально, по-мужски, это правильно, если бы это пропагандировалось, то мы бы очень многим людям помогли.

Долецкая: А почему ты не продолжил эту тему после «Комсомольской правды»?

Немцов: Я продолжал. Много раз. Просто стало неинтересно, все и так уже знают. Новость прошла и прошла.

Долецкая: Но мужчины не стали же чаще признавать детей?

Немцов: Тот кагэбэшник, с которым я говорил, — он признал. Признал и дал свою фамилию. Мы с ним встретились, он мне рассказал, как это все было, что надо свидетельство о рождении и так далее… Мы расстались, а потом он мне позвонил и сказал, что это было очень тяжело, но он гордится тем, что он это сделал и что ребенок теперь носит его фамилию и с ним открыто общается. Я больше с ним никогда не виделся.

Долецкая: Это такой класс!

НЕМЦОВ: ОДНОМУ Я ПОМОГ ТОЧНО. НЕ ЗНАЮ, ПОМОГ ЛИ Я МИЛЛИОНАМ, НО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ Я ТОЧНО ПОМОГ. ЕДИНСТВЕННОЕ, Я ПОКЛЯЛСЯ, ЧТО Я НЕ БУДУ ГОВОРИТЬ ЕГО ИМЕНИ. Я, КСТАТИ, НЕ ЗНАЮ, ГДЕ ОН СЕЙЧАС.

Долецкая: Борис Немцов помог КГБ.

Немцов: В моей жизни было, кстати, несколько моментов, когда я помог органам. Второй раз был, когда ко мне пришел Путин; тогда он был начальником ФСБ, а я был вице-премьером. Он сказал, что служба разваливается и не мог бы я включить чекистов в программу сертификатов жилья для военных, чтобы им дали пятьсот квартир. Кстати, хорошая программа, 140 тысяч семей получили жилье. Я тогда взял и подписал это решение — пятьсот квартир чекистам. Представляешь? Я не уверен, что сделал правильно. Сейчас они, по всей видимости, за нами следят, но тем не менее эта история была.

Долецкая: Это был Борис Немцов, который помог Владимиру Путину.

Немцов: Да, это было.

Гарик Сукачев «И страна меняла нас, и мы меняли страну»

/// Михаил Козырев

Разговор с Игорем Ивановичем — это, конечно, титры той эпохи. Вы читаете эту расшифровку и уже знаете, как все закончилось; что случилось с нашими героями, о которых мы размышляем и спорим; как окрестили это время — середину десятых годов XXI века. А мы с Гариком еще ничего не знаем. Можем только догадываться. И надеяться, что все будет хорошо, пока за окнами конспиративной квартиры гаснут огни на Садовом кольце…

Наш телеквартирник Hard Days’s Night продолжается в полуподпольном виде. Вопросы задает Михаил Козырев.

Козырев: Я предрекаю нам очень интересный час, поскольку собеседником моим сегодня вечером будет актер, музыкант и телережиссер Гарик Сукачев. Добрый вечер, старина.

Сукачев: Добрый. Здравствуйте, друзья.

Козырев: Я хочу начать разговор со своего неожиданного впечатления. Вчера «Паштет», Паша Филиппенко, прислал мне клип, который сделан на песню 2007 года под названием «Рок-н-ролл — это мы». Помнишь, была такая песня, в которой все рок-н-ролльное братство перечислено прямо поименно и пофамильно, с рефреном Кости Кинчева: «И тут кто-то сказал, что рок-н-ролл — это я. Тогда кто же все мы?» Глядя на это из 2014 года, я испытал очень странное ощущение. Я постарался его проанализировать и понял, что мне как-то грустно и жалко на это смотреть. Жалко в первую очередь самого себя, потому что я помню то десятилетие, когда активно продвигал рок-н-ролл на радио и на телевидении. Сегодня я понимаю, что нет никакого рок-н-ролльного братства: даже эту команду разметало по жизни так, что представить себе, что они когда-то разделяли одни и те же убеждения и верили в одни и те же идеалы, сегодня уже практически невозможно. Мой вопрос — так это или нет?

Сукачев: Ты и прав и не прав одновременно. Прав ты в том, что если говорить о поколении «Паштета» или о моем поколении — так или иначе, того, что называется рок-н-ролльным братством, конечно же, нет и не может быть в силу того, что все стали взрослыми людьми, кое-кто — уже дедушки или бабушки. Мы все-таки в большей степени озабочены сами собой, семьями, собственным миром. Мы редко видимся. Если возвращаться к тому, о чем ты говорил в превосходной степени, — то оно существовало, когда мы были молодыми. Для нас это было важно, потому что мы несли свою молодежную правду, и нас объединяло не только то, что мы все играли на электрогитарах, на каких-то фестивалях, все вместе, но и какое-то единое чувство времени, в которое мы жили. Конечно же, мы были полноправными участниками этого процесса, гигантской частью огромного поколения, я имею в виду поколение 80-х и частично 90-х. Мы это осознавали и понимали.

Козырев: Вы меняли страну!

СУКАЧЕВ: СОВЕРШЕННО ВЕРНО. И СТРАНА МЕНЯЛА НАС, И МЫ МЕНЯЛИ СТРАНУ. ЭТО БЫЛ ОБЩИЙ ПРОЦЕСС. В ТОМ ВИДЕ, КАК МЫ ЕГО С ТОБОЙ ЗАСТАЛИ, КОНЕЧНО ЖЕ, ОН НИКОГДА НЕ ПОВТОРИТСЯ.

Козырев: Нет ли у тебя горького ощущения, что у этой группы людей произошло изменение фундаментальных человеческих принципов? Потому что, мне кажется, тогда было очень понятно, пусть даже не сформулировано — где «мы», а где «они». Условные «они» — сначала это была советская власть. Это была фальшь, лицемерие, которое часто ассоциировалось с попсой… Очень было понятно, что это точно не «мы» — это «они».

Сукачев: Совершенно верно.

Козырев: А сейчас среди этого поколения музыкантов, для одной группы людей «мы» — это «они», а «они» — это совсем разные люди. Например, можно было ли себе представить, что Макаревич и Шевчук сегодня будут придерживаться одной оценки происходящих событий, а, например, Саша Чернецкий, или Саша Скляр, или «Чайфы» — воспринимать события абсолютно полярным образом, и у них практически не будет точек соприкосновения, потому что их разметала жизнь по разные стороны баррикад?

Сукачев: Так это прекрасно же. Ты сейчас назвал людей, которым по-прежнему не все равно. На мой взгляд, их совершенно никуда не разметало. Их собственные личностные принципы остались, наверное, прежними. Просто, возвращаясь к прошлому, — идея была единой, и протест был единым. «Перемен, мы ждем перемен!» — говорил Витя Цой таким простым языком, языком парня с улицы. И вот это нас объединяло, мы об этом и говорили. И наш протест был совершенно конкретным: против той системы, в которой мы все выросли — лживой советской системы, «большого брата», Комитета государственной безопасности и надзирающих органов, ментов, несвободы и лжи во всем абсолютно.

КАЖДЫЙ ДУМАЮЩИЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК ИЛИ ЮНАЯ ДЕВУШКА ПОНИМАЛИ, ЧТО МЕЖДУ ЖИЗНЬЮ И КНИЖКОЙ ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА. ИМ ЧТО-ТО ГОВОРИЛИ В ДЕТСКОМ САДИКЕ И ДАЛЬШЕ, В ШКОЛЕ, КОГДА ПОВЯЗЫВАЛИ ПИОНЕРСКИЙ ГАЛСТУК, И ОНИ ТАК ХОТЕЛИ БЫТЬ ПИОНЕРАМИ — А ВСЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ СОВЕРШЕННО НЕ ТАК.

К 14 годам мы становились Базаровыми, нонконформистами, как и должно быть в несвободном обществе. И нас объединяло только это, за исключением собственных мыслей и своего собственного осознания в этой жизни. Но вот это было главным.

Были ли мы одинаковыми? Безусловно, мы были абсолютно разными, но мы, как и все наше поколение, смотрели одними глазами на предметы, на события, на свою судьбу, на судьбу молодежи, на свою страну, на то, что нас окружало. Дальше прошло много-много лет, мы все стали старше, но во многом остались прежними. Редко человек меняется внутренне. Есть немало примеров, когда люди с годами стали совершенно другими. Я говорю сейчас о твоем внутреннем одиночестве, о тебе самом, обо мне самом, и так далее. И ответ, наверное, лежит на самой поверхности. События, которые происходят в нашей стране, любимой каждым из нас, мы рассматриваем с точки зрения самого себя.

«ПЕРЕМЕН, МЫ ЖДЕМ ПЕРЕМЕН!» — ГОВОРИЛ ВИТЯ ЦОЙ ТАКИМ ПРОСТЫМ ЯЗЫКОМ, ЯЗЫКОМ ПАРНЯ С УЛИЦЫ. И ВОТ ЭТО НАС ОБЪЕДИНЯЛО, МЫ ОБ ЭТОМ И ГОВОРИЛИ. И НАШ ПРОТЕСТ БЫЛ СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫМ: ПРОТИВ ТОЙ СИСТЕМЫ, В КОТОРОЙ МЫ ВСЕ ВЫРОСЛИ — ЛЖИВОЙ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ.

Мы — люди искусства, а человек искусства предлагает миру только самого себя, собственно, он о самом себе только и рассказывает. А уж принимает мир или не принимает — это от художника не зависит. Я имею в виду не только внутреннее мироощущение, но понимание своей внутренней правды — какова она, как ты транспонируешь самого себя к тому, что происходит вокруг тебя, в твоей стране и с тобою лично.

ПОЭТОМУ Я СОВСЕМ НЕ ПРОТИВ ЭТИХ РАЗНЫХ ПОЛЮСОВ. ОНИ, ПОЖАЛУЙ, НЕОБХОДИМЫ, ПОТОМУ ЧТО ЭТИ ПОЛЮСЫ БУДЯТ МЕНЯ, МОЕ ВООБРАЖЕНИЕ, МЫСЛИ.

Может быть, я не найду никаких ответов на внутренние вопросы, но, безусловно, даже то, о чем ты сказал, необходимо, и прежде всего, в культурном пространстве — потому что, так или иначе, люди, тобою названные, наверняка за эти годы собрали большое количество почитателей своего таланта. Кто-то отворачивается, кто-то нет. Вот и все. Прости, я так долго.

Козырев: Ничего, я внимательно следил. Ты описал страну, которая вызывала у вас желание перемен. Но ведь из твоего описания, на мой взгляд, четко понятно, что история проделала круг, и то, что последние 15 лет происходит в стране, характеризуется практически теми же самыми эпитетами, которые ты упомянул. Это возврат КГБ, которое управляет страной, это тотальное лицемерие, которое льется с экранов телевизоров, это колоссальная несвобода и неприятие какого-либо публичного высказывания, — исключая один маленький тонущий телеканал и одну крохотную радиостанцию.

И когда это начиналось, — а предвестники этого витали в воздухе давным-давно, — на рубеже девяностых и двухтысячных, у меня было ощущение, что мои герои, которые были настолько неравнодушны, которые объяснили какие-то важные вещи целому поколению, — они-то не останутся молчком, они-то не отсидятся, они выразят свои ощущения. А в результате ничего подобного не произошло… за редким исключением.

Сукачев: Миша, еще раз повторяю, ты говоришь только о своем мироощущении.

Козырев: Только о нем, но я сверяю его с твоим.

СУКАЧЕВ: Я ВСЕГДА ГОВОРИЛ: «ГДЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТВОЯ СВОБОДА, РОВНО ТАМ НАЧИНАЕТСЯ МОЯ». ПОНИМАЕШЬ, ДА? ЭТО ТВОЕ МИРООЩУЩЕНИЕ.

Мое мироощущение может совершенно не совпадать с твоим. И оно, пожалуй, не совпадает — в контексте того, что ты сейчас сказал.

Козырев: То есть у тебя нет ощущения, что мы скатились ровно в Советский Союз?

Сукачев: Миша, я не могу об этом ответственно говорить, потому что я лично не ощущаю никакого скатывания ни в какой Советский Союз. Система запретов была иной.

Козырев: Жестче?

Сукачев: Безусловно. Как тебе сказать… тебя винтят буквально через 15 минут, 20 минут тебя везут в отделение милиции, еще через 10 минут начинают тебе отбивать почки, и где-то через полчаса ты должен писать объяснительные. Вот как это выглядело.

Козырев: Тебе не кажется, что ты сейчас цитируешь людей, которых «завинтили» на Болотной площади и которые сейчас сидят сроки? Это же ровно то же самое.

Сукачев: Подожди. Может быть, но еще раз повторяю: я — не тот человек, которого завинтили на Болотной площади, не тот человек, которому отбили почки, и не тот человек, которого навсегда запретили. Я не тот. Со мной это происходило почти 30 лет назад. Наверняка между мной и таким человеком можно поставить знак равенства. Но это странно. Если мы с тобой предположим, что в какой-то части мира происходит как-то иначе, мы страшно ошибемся. Если же говорить об уровне моей личной свободы или об уровне личной свободы художника — ее ведь действительно не было. Начнем с того, что мы с тобой были художественной самодеятельностью. А если бы мы хотели этим заниматься постоянно, то пошли бы в эту ужасающую… Как она там называлась? В филармонию, где 70 % песен советских композиторов. А то, что мы хотели, было подпольным.

Это происходило не только с музыкантами, но и с писателями и вообще со всей культурой. И родился великий андеграунд, контркультура, подпольная журналистика, которую ты помнишь прекрасно. Но это было в другой стране, совершенно несвободной.

Ты можешь выражаться как угодно, но сейчас мир стал… Через секунду о тебе могут узнать. Вот девчонки, так называемая панк-группа Pussy Riot. Я сказал: «О! Отлично, как много ребят и девчонок мечтает о такой популярности». Они сделали ровно так, как надо раскручивать группы. Их повинтили, после этого они поедут по всему миру.

Козырев: Не получилось у меня ощутить, что…

Сукачев: Что это настоящая рок-группа.

Козырев: Да. Более того, я думаю, что, в общем, они и к музыке не имеют никакого отношения.

Сукачев: Конечно, никакого абсолютно. Они продают сами себя.

Козырев: Хотя, честно говоря, и группа Sex Pistols очень отдаленное отношение имела к музыке.

СУКАЧЕВ: НЕТ-НЕТ, SEX PISTOLS — ЭТО ВЕЛИЧАЙШАЯ ГРУППА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.

Козырев: Но развешивать по всему Лондону рекламу с портретом английской королевы, у которой пропирсинговано лицо, — это фактически то же самое, что сделали Pussy Riot.

Сукачев: Не то же. Не будем обсуждать, я не готов.

Козырев: Тем не менее новой волны пресловутой «молодой шпаны, что сметет нас с лица земли», не возникло вообще. Есть яркие отдельные личности, но сказать, что выросла новая плеяда групп, объединенных общим отношением к миру, нельзя. Ничего подобного не возникло. Почему?

Сукачев: Потому что были тихие времена, не только у нас — во всем мире. И впервые Россия оказалась в поле, в котором существует весь мир, — в поле «потребляйте, покупайте».

Козырев: Сытые времена, что ли?

Сукачев: Да, безусловно. Конечно же, не может родиться в эти времена что-то. Наступает некий релакс, люди одержимы тем, какой новый телефон выйдет, какая новая игрушка для человечества. Ничего не будет массового, ничего нет опасного, того, что витало бы в городе, то, что может сформировать нового гения. Новой художественной поросли нужны опасные времена, «предчувствие гражданской войны», — как, помнишь, когда-то Юра Шевчук спел. Достаточно процитировать каждого из наших ребят, там все сказано.

Это касается не только России — такова ситуация на музыкальной палитре, наверное, во всем мире. Так или иначе, возникают яркие команды, но нового «Вудстока» не будет уже никогда. Не будет никогда нового пацифистского движения, которое началось в США, не будет французской революции студентов. Не будет нашей революции, мы ее прожили. Но это не говорит о том, что не придут новые гении. К сожалению, новые гении всегда приходят в минуты роковые. На рубеже XX века в России зародился колоссальный пласт юных молодых нонконформистов. Это происходило в поэзии, в изобразительном искусстве, в архитектуре, в классическом театре.

Козырев: Ты имеешь в виду культуру на рубеже XIX и XX веков?

Сукачев: Да. И революция 1917 года вынесла наверх молодых нонконформистов, гениев, которые изменили художественный мир. Другой вопрос — что с ними стало. Но они появились тогда. Прекрасно известно, что Маяковский и Есенин, имажинисты, все эти ребята — молодежь, которая начала до революции и приняла революцию.

Козырев: Влюбилась в нее. Некоторые разочаровались, а некоторые…

Сукачев: Например, Блок. И дальше разочаровалась. Это к твоему вопросу выше, об этом спиральном развитии. Так или иначе, спираль существует, по крайней мере, нам нравится это, как аксиома.

ПОЭТОМУ — ЭТО МОЕ ГЛУБОЧАЙШЕЕ УБЕЖДЕНИЕ — ТАК ИЛИ ИНАЧЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВЕКОВ, ОБДЕЛЕННЫХ ХУДОЖНИКАМИ. КАЖДЫЙ ВЕК РОЖДАЕТ ЧТО-ТО НОВОЕ В ИСКУССТВЕ.

Мы с тобой — люди искусства, я — человек искусства, и только об этом я, к сожалению, а может, и к счастью, могу, пусть кургузо, рассуждать.

И последнее. Я все время это повторяю. Дэвид Боуи в очень старом интервью сказал — я примерно передаю суть, — что когда-то, в 60-е годы, мы верили, что полетим к далеким планетам, мы бредили Вселенной, мы бредили космосом. Но, к сожалению, все закончилось банальным мобильным телефоном. И я понимаю, что он имел в виду.

Козырев: Возвращаясь к этому образу спирали… Смотри: Андрей Макаревич, близкий друг всей твоей жизни, высказывает отличную от общепринятой точку зрения. Не только власть, но и общество объявляет его национал-предателем, и вслед за этим у него один за другим рушатся концерты. Арбенина попала под замес, потому что просто, выступая в Киеве, сказала: «Я приехала вас поддержать. Извините, что приехала одна, что другие музыканты за мной не последовали». И у нее подряд снимаются все концерты. Это же то же самое винтилово…

Сукачев: Нет.

Козырев: Почему никто из этого самого пресловутого рок-н-ролльного братства в такой ситуации не посчитал нужным их поддержать?

Сукачев: Я сам из этого рок-н-ролльного братства, и давай-ка я тебе отвечу. Андрей Макаревич. Мое отношение к Андрею, действительно, личное. Семнадцатилетним мальчишкой я увидел «Машину времени», видел, как они репетируют. И в этом есть моя судьба, и моя жизнь сложилась таким образом, каким сложилась. Я увидел «как», я увидел «что» и понял, каким путем мне идти, как делать музыку, как к ней относиться, как вообще это должно выглядеть. А до семнадцати лет мы были слепыми щенками, чудными и замечательными.

И дальше я с Андреем в жизни сталкивался, и он всегда производил на меня очень большое впечатление, всегда. Помимо того, что он большой музыкант и большой поэт, замечательный писатель, чудесный художник, человек очень широкий в этом смысле, — он потрясающе тонко мыслящий человек.

С ним интересно просто разговаривать, он замечательный собеседник, его даже хорошо слушать. Но есть «но». Мы ведь все просто люди, и иногда мы делаем роковые, трагические ошибки, которые касаются нас лично. Эти ошибки непоправимы. Возвращаясь к Андрею — во мне есть такая тихая печаль.

МНЕ ВДРУГ ПРИШЛО В ГОЛОВУ, ЧТО МЫ БЫЛИ МОЛОДЫ И НАМ КАЗАЛОСЬ, ЧТО НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ТЯЖЕЛОГО, НЕЖЕЛИ ПОТЕРЯТЬ ЛЮБОВЬ. И Я В ЭТО ОЧЕНЬ ВЕРИЛ. А ТЕПЕРЬ Я ПОНИМАЮ, ЧТО НЕ ТАК СТРАШНО ПОТЕРЯТЬ ЛЮБОВЬ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, СТРАШНЕЕ ВСЕГО ПОТЕРЯТЬ УВАЖЕНИЕ. И ПОТЕРЯ ЭТА, БЕЗУСЛОВНО, У АНДРЕЯ ЕСТЬ.

И с тобой, и со мной разговаривают разные люди об Андрее. (Со мной вообще разговаривают люди разных социальных слоев, профессий и так далее, как-то так сложилось, что ко мне люди могут подойти и, как с товарищем, поговорить.) Насколько честен Андрей? Безусловно, честен. Потерял ли он мое уважение? Нет. Люблю ли я его по-прежнему? Да, конечно, у меня только одна жизнь, я не могу отрывать от себя куски любви. Понимаешь, да? Вы все в моей жизни, вы — мой мир.

Козырев: В чем же его ошибка?

Сукачев: Его ошибка состоит в том, что, пожалуй, он поддался, он потерял нюх. Он, наверное, — я говорю «наверное», — не знал, что его могут просто подставить, что любое доброе дело может быть истолковано как угодно. Это первое. Второе — с тем, что происходило в то время на Украине, с убийствами людей прежде всего, каждый из нас не согласен. Задача искусства — не быть с кем-то, а быть со всеми одновременно.

ДЭВИД БОУИ В ОЧЕНЬ СТАРОМ ИНТЕРВЬЮ СКАЗАЛ — Я ПРИМЕРНО ПЕРЕДАЮ СУТЬ, — ЧТО КОГДА-ТО, В 60-Е ГОДЫ, МЫ ВЕРИЛИ, ЧТО ПОЛЕТИМ К ДАЛЕКИМ ПЛАНЕТАМ, МЫ БРЕДИЛИ ВСЕЛЕННОЙ, МЫ БРЕДИЛИ КОСМОСОМ. НО, К СОЖАЛЕНИЮ, ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ БАНАЛЬНЫМ МОБИЛЬНЫМ ТЕЛЕФОНОМ. И Я ПОНИМАЮ, ЧТО ОН ИМЕЛ В ВИДУ.

Ты спрашиваешь: «Почему же вы не говорите?» Но это не значит, что мы об этом не думаем. Что такое поддержка или отсутствие поддержки? Ведь все может встать с ног на голову, говоришь ты, — и это не инстинкт самосохранения. Может, я не очень сейчас понятно для зрителя говорю, но это очень серьезные вещи. Хотел ли этого Андрей или не хотел, он был награжден всеми президентами нашей страны, звание народных артистов и самые высокие награды нашей страны получил и Андрей, и группа «Машина времени»… Соответственно, когда сэр Пол Маккартни прибыл в Москву, вся страна видела, что рядом с президентом нашей страны Владимиром Владимировичем Путиным с одной стороны сидит Андрей Макаревич, а с другой стороны сидит Юрий Лужков. В огромной, разнообразной стране люди испытывали чувство гордости. И для этих людей Макаревич — это огромное имя, это человек гигантского масштаба. И это было оценено и первым президентом Советского Союза, и первым президентом России, и вторым президентом России, и третьим президентом России. На днях рождения Андрея Макаревича всегда присутствовали его друзья, которые работают в Кремле. Андрей находится (или находился, прошу прощения, не знаю, как это теперь) на очень высоком уровне, и знал очень много вещей, которые, я, конечно же, не знал, и наверняка не знаешь и ты. В этом смысле взгляд народа на Андрея устремлен очень сильно.

И когда на Украине начались эти события — очередной Майдан, не было еще крови, не было еще беркутовцев на коленях, не было еще сожженных людей в когда-то любимой нами Одессе, — странным образом начались процессы консолидации именно русских.

И ВСЕ ГОВОРИЛИ: «МЫ ЗА УКРАИНУ, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ». И ПО-ПРЕЖНЕМУ КАЖДЫЙ ИЗ НАС ЭТОГО ХОЧЕТ. ХОТЯ, НАВЕРНОЕ, ВСЕГДА НАЙДЕТСЯ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ХОЧЕТ ВОЙНЫ.

И выступление Андрея в этой колонне явилось первой красной тряпкой для быка, который стал просыпаться от спячки. И ты видел в интернете, и я видел, что Андрей шел под пацифистскими лозунгами, и я это прекрасно понимаю. Но были красно-черные знамена «Правого сектора», были лозунги против существующего президента. И, в общем, это была провокация для огромного количества людей. И это был первый шаг для Андрея. Дальше, к сожалению, произошли те шаги, которые для Андрея стали необратимыми. Мы с тобой говорили об историческом процессе и так далее. Огромная ли это личная потеря для Андрея? Безусловно. Легко ли ему сейчас? Очень тяжело. Жалко ли мне его как человеку человека? Безусловно. Но я с этим ничего не могу поделать, потому что огромное количество людей он просто оттолкнул от себя, вычеркнув их из поля своего зрения, а это миллионы. Это роковая ошибка Андрея.

Козырев: Я прервал тебя на том, что ты хотел о Диане Арбениной сказать.

Сукачев: Да, о Дианке. Ты совершенно прав, я понимаю, что там были тысячи, тысячи людей, и она женщина, она сказала эти слова от чистого сердца. Но нет кагэбэшника, который звонит, отменяет концерты. Это, правда, глупости. Это не так. Все-таки я знаю промоутеров в стране, как и ты знаешь, и самых лучших. Дианка — чудная, прекрасная, я ее обожаю, прямо не знаю, как я ее обожаю. У нее будут сейчас, насколько я знаю, концерты в Москве.

Козырев: Только что был в «Крокусе», да.

СУКАЧЕВ: ТЕМ БОЛЕЕ. МЫ, КОГДА ИДЕМ СЛУШАТЬ РОК-КОНЦЕРТЫ, НЕ МОРДУ ИДЕМ БИТЬ, МЫ ИДЕМ ЛЮБИТЬ ДРУГ ДРУГА. ВОТ И ВСЕ.

Козырев: Хотел задать тебе еще один непростой вопрос. Я прочитал этим летом о впечатлениях, которые ты вынес из посещения Саласпилса и бывшего концлагеря. Я видел твое плохо сдерживаемое неприятие реставрации нацизма, которая происходит в некоторых балтийских республиках.

Сукачев: Она происходит, да.

Козырев: И ты неоднократно говорил, что ты — из поколения людей, которые никогда никакого оправдания…

Сукачев: Никогда и ни при каких условиях.

Козырев: Твой близкий друг и соратник Иван Охлобыстин сказал, цитата: «Я бы этих всех живьем в печку запихал». Он имел в виду — геев. Это не вырвано из контекста, опубликовано на всю страну, и он еще неоднократно это подтвердил. Это ли не нацизм? И как ты со своим другом-нацистом общаешься?

Сукачев: Совершенно он никакой, конечно, не нацист. Мне трудно апеллировать. Когда Ваня произнес вот это, я приехал к нему. Это же, по-моему, летом было. Я ехал мимо, позвонил, заехал чаю попить. И вот Ванька: «А! На меня, Гарыня…» Он прям интернетный такой, правда: 100 тысяч его прочитало, 200 тысяч. И ведь он специально это делает. И он говорит: «А я вот такое сказал. Там уже 300 тысяч хотят меня убить, 200 меня хотят повесить». И я сижу и говорю: «Да, странно то, что ты произнес». И что-то такое Ванька сказал. Я говорю: «Ты знаешь, мне пришла очень странная мысль сейчас в голову. Ты знаешь, какой-то колоссальный процент гомосексуальных связей среди приматов. Это точно совершенно, но я не помню, сколько процентов. А как ты к этому относишься?»

Нет, конечно. Ну, ребята, Иван — никакой не фашист, Иван — патриот России, и всегда им был. Иван — человек отважный, отвагу свою он много раз в жизни доказывал. Ну, как доказывал? Он был на войне и не жалел свой жизни.

Козырев: Мы же помним, с чего начался Третий рейх — с преследования гомосексуалистов, а потом пошли преследования евреев, а потом никого не осталось.

Сукачев: Я тебя огорчу — так и начнется Третья мировая война.

Козырев: Значит, Иван — буревестник Третьей мировой войны.

СУКАЧЕВ: НАЧНЕМ С ТОГО, ЧТО НИКТО В ПЕЧКАХ У НАС НИКОГДА НЕ ЖЕГ, НО В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ СУЩЕСТВОВАЛА ПРЕСЛОВУТАЯ СТАТЬЯ ЗА МУЖЕЛОЖСТВО. ОДИН ИЗ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЙ ВЫСТУПАЛ ЗА ЕЕ ОТМЕНУ, — ТВОЙ ПОКОРНЫЙ СЛУГА.

Надеюсь, что я сделал когда-то свой вклад в отмену статьи такого рода. Давай Ивану посвятим целую передачу, я с удовольствием приду.

Козырев: Я просто ставлю себя на место своих многочисленных самых разных друзей и понимаю, что значит для них такая фраза.

Сукачев: Я думаю, что он в очередной раз провоцирует.

Козырев: И у тебя есть этому оправдание?

Сукачев: Ты знаешь, у меня нет этому никакого оправдания. Я глубоко убежден, что никто никого ни в какие печки бросать не будет, и Иван, у которого шестеро своих детей, не из тех людей, которые кого-то в печки бросать будут. Просто Иван когда-то был резвым парнем, сейчас он стал человеком очень известным в интернете, в газетах, бла-бла-бла. К его словам такого рода я могу относиться, как к выходкам. Я на него вообще иногда сильно злюсь.

Козырев: Это хорошо. Кого же еще он может послушать?

Сукачев: Но вот опять, возвращаясь к самому началу — не было бы Ваньки, меня бы ни черта не будило, я был бы, как хомяк: нажрался и сплю. Конечно, мы хотим той самой свободы, которую мы знать не знаем, что это такое, но, блин, хотим, и прям сейчас, пока мы живы. Но о ней надо думать: о личной свободе прежде всего, и о свободе в целом, о том, каким образом понимается — пусть условно — демократия, стремление к демократическим изменениям. Наша святая обязанность — думать об этом, пока мы живем на белом свете, а потом наши дети будут об этом думать.

Козырев: Спасибо тебе большое. Спасибо, что зашел. Это был Гарик Сукачев. Сейчас у тебя будет возможность произнести постскриптум уже без меня. Заключительное слово нашего гостя.

Сукачев: Здравствуйте, глубокоуважаемые зрители телеканала «Дождь». Я вообще не умею говорить такие продуманные вещи, поэтому скажу нечто спонтанное. Мне было очень приятно, что меня пригласили сюда, на «Дождь», приятно было встретиться с Михаилом, которого я глубоко уважаю, поговорить с ним. И еще раз хочу повторить каждому из вас ровно те слова, которые я сказал Михаилу:

ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТОБЫ РАЗНООБРАЗИЕ МНЕНИЙ, РАЗНООБРАЗИЕ КАНАЛОВ, РАЗНООБРАЗИЕ МЫСЛЕЙ СУЩЕСТВОВАЛО В ЕДИНОМ ПОЛЕ, КОТОРОЕ ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ. ЭТО ТОЛЬКО И ПОМОГАЕТ НАМ ЖИТЬ, ДАЕТ НАМ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАДУМАТЬСЯ И О СВОЕЙ СУДЬБЕ, И, НАВЕРНОЕ, О СУДЬБАХ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. СПАСИБО ВАМ БОЛЬШОЕ ЗА ТО, ЧТО ВЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ ЕСТЬ.

P.S. Необходимое уточнение: Гарик был трезв, светел и мудр. Он с радостью приехал и уехал, довольный разговором. Это чтобы снять возникающие вопросы.

P.P.S. Это интервью Гарик дал мне в той самой «секретной квартире» на Садовом кольце, из которой мы отважно вещали зимой 2014/15-го. Квартира представляла из себя небольшую аккуратную «двушку» на шестом этаже в обычном подъезде, где ниже нас находился бордель. Мы ходили на цыпочках, шмыгали из лифта в дверь секретной «хаты» и аккуратно закрывали дверь. В большой комнате был съемочный павильон (две камеры — одна на ведущего, другая на гостя), в спальне — аппаратная, в ванной — гримерка. Еще в ванной, усугубляя общий абсурд, стоял гигантский слон из черного дерева. Слона с места сдвинуть не получалось, его приспособили под вешалку, и я каждый раз, сдергивая свой пиджак с его хобота, повторял: «Это не финал. Это история…»

Михаил Горбачев «Итоги подводить — самое нудное дело»

/// Михаил Зыгарь

Интервью с Михаилом Горбачевым случилось в очень символичный день — в знаменитый черный вторник, когда рубль рухнул. До интервью евро стоил около 60 рублей, а после — примерно 90. И перед интервью мы долго говорили о том, что дальше будет с экономикой. Было совершенно ясно, что Горбачев следит за ситуацией и очень переживает по поводу того, что происходит в стране.

Сегодня у нас есть возможность подвести итоги уходящего года с Михаилом Горбачевым.

Горбачев: Итоги подводить — это самое нудное дело.

Зыгарь: Это самое привычное для вас, думаю, дело — анализировать. Каким был для вас этот год? Многие говорят, что он — едва ли не самый тяжелый за все постсоветское время. Кто-то говорит, что это, наоборот, победный, триумфальный год. Какой он для вас?

ГОРБАЧЕВ: ТРУДНЫЙ ГОД. ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО МЫ ОПЯТЬ ИДЕМ ВРОДЕ БЫ НАЗАД, А НЕ ВПЕРЕД.

Закончилась «холодная война», объединение, «бархатные революции», у нас внутри Советского Союза пошли демократические процессы. А потом обернулось вот такими срывами. Я думаю, что тут мы все получили урок. А урок состоит в том, что когда кто-то претендует на монополию, на единоличное лидерство в мире — это опасное дело.

Зыгарь: Когда вы говорите «единоличное лидерство», вы добавляете «в мире». То есть виновником этой ситуации, в конце концов, вы считаете США? Или, говоря, что мы идем назад, вы имеете в виду — назад в Советский Союз, в «холодную войну»?

Горбачев: Я часто был в Америке раньше, исколесил почти всю страну, общался с аудиториями от пятерых до полутора тысяч. И вот однажды в Сент-Луисе один парень встает: «Вы очень интересно рассказали, как трудно даются все эти шаги. Вы посоветуйте, что нам делать, у нас все хуже и хуже».

Я ГОВОРЮ: «Я ВАМ НЕ БУДУ НИ РАСПИСАНИЙ, НИ МЕНЮ СОСТАВЛЯТЬ, Я ПРОСТО СКАЖУ, ЧТО АМЕРИКЕ, ПО-МОЕМУ, НУЖНА СВОЯ ПЕРЕСТРОЙКА». И ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ? ЭТИ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ВСТАЛИ И УСТРОИЛИ ОВАЦИИ. ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА БЫЛ ИЗБРАН ОБАМА.

Зыгарь: Обама произвел перестройку, как мы сейчас видим, довольно успешную. Американская экономика, в общем, вышла из кризиса. Все говорили, что доллару смерть, говорили, что американская экономика погибнет. Сейчас американская экономика в порядке, а с российской экономикой беда. Может, сейчас России пора начинать перестройку? Мы идем к ста рублям за доллар. Нет у вас чувства дежавю?

Горбачев: Я думаю, то, что мы закладывали в Перестройку, это, со всех точек зрения, — и с внутренней, и с внешней, — курс был правильный, его проводить надо было. Все так или иначе повторяется. Решительно был настроен Джон Кеннеди, когда он вступил в карибскую эпопею. Кстати, в 1963 году, незадолго перед убийством, он выступал в американском университете и сказал: «Не надо демонизировать советских людей. Они такие же, как мы, они хотят счастливо жить, чтобы было счастье их детям, внукам, и так далее».

Зыгарь: Видимо, это то же самое, что вы часто говорите, когда ездите по миру: «Не надо демонизировать нынешние российские власти, не надо демонизировать Владимира Путина». Вам ведь за этот год пришлось волей-неволей стать адвокатом Путина. Да?

ГОРБАЧЕВ: НЕТ, ЭТО НЕ ТАК. ЕСЛИ Я О ПУТИНЕ ГОВОРЮ, Я НЕ ОБХОЖУ ПРОБЛЕМ. ТАМ, ГДЕ Я СЧИТАЮ ЕГО ШАГИ ПРАВИЛЬНЫМИ, Я ПОДДЕРЖИВАЮ ИХ, НО ТОЧНО ТАК ЖЕ Я ГОВОРЮ ОТКРЫТО, ЧТО ВИЖУ КАКИЕ-ТО НЕДОСТАТКИ, ЕСЛИ ЕСТЬ.

Вот книжка вышла моя, почитайте. Я думаю, что мы использовали те шансы, которые открылись. Америка попыталась шансы использовать по-своему, а Эйзенхауэр предупреждал: «Будьте внимательны в военно-промышленном комплексе. Там заложены большие опасности». У них были примерно такие рассуждения: «Слушайте, мы выиграли холодную войну, — мы, американцы. Почему нам надо пересматривать что-то? Мы должны воспользоваться шансом, который сама судьба под ноги бросила нам. Мы должны создать новую суперимперию».

Зыгарь: Я как раз вас хотел спросить, что вы думаете, а не что говорили Эйзенхауэр и Джон Кеннеди. Вы говорите, что США попытались стать единственной сверхдержавой после окончания «холодной войны». Но для американских идеологов все последние годы Россия вовсе не являлась сверхдержавой. Они считали, что Россия — это, в лучшем случае (а может, и в худшем), нормальная европейская страна. Страна, которая хочет стать демократией, а может, уже стала, которая входит в «Большую восьмерку», но не является полюсом мира. Для вас есть такая дилемма? Россия для вас — это сверхдержава, как США, или Россия не может себе позволить таких амбиций и должна стать обычной страной?

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО МЫ БУДЕМ УХОДИТЬ ОТ СВЕРХДЕРЖАВЫ. НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО МЫ УЖЕ В ДРУГОМ МИРЕ, ГДЕ НАРАСТАЕТ ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ, ГДЕ ОЧЕНЬ ЧУВСТВУЮТСЯ СОБЫТИЯ, ПРОИСХОДЯЩИЕ ГДЕ-ТО, — ОНИ ЗАДЕВАЮТ ВСЕХ, ВПЛОТЬ ДО СЕМЬИ.

Поэтому надо учиться жить в этом глобальном мире, в условиях нарастающей взаимосвязанности.

Зыгарь: В последний год у нас было мало нарастания взаимосвязанности. В последнее время у нас связи только обрубаются.

Горбачев: Да, ее рубят, но мы очень зависимы. Чтобы выйти из ситуации, где мы оказались, нам придется сделать многое.

Зыгарь: А вы смотрите российские телеканалы, новости? Просто иногда…

Горбачев: Вы меня к российским каналам толкаете, чтобы я не забыл Россию? А я другие каналы смотрю. Я смотрю много каналов.

Зыгарь: Просто, если посмотреть новости на наших федеральных каналах, есть ощущение, что не просто «холодная война», а едва ли не ядерная война уже у порога. И разговоры о том, что мы, «если что», — еще ядерная держава, ведутся на очень высоком уровне.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЧТО ЭТО ОПАСНЫЙ ПУТЬ. Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫБОР СДЕЛАЛ ПУТИН. МОЖЕТ, Я ЕГО ИДЕАЛИЗИРУЮ.

Хотя должен сказать, что в его деятельности стало появляться больше авторитарных методов. Я думаю, что он уже заболел болезнью, которая в какой-то мере и мне оказала плохую услугу, — зазнайство. Я уже говорил публично об этом. И этому нанесли удар, и того поставили на место, и так далее. Я думаю, что это надо сказать и Владимиру Владимировичу, нашему президенту, ведь это не случайный человек. Слушайте, ведь что такое, — если расшифровать — политика и идеология, которые вернулись к старым именам и в России, и в мире? Ведь это, в общем, стабильность: не трогать ничего, вроде ничего не надо менять. И то, чем мы руководствуемся, — консервативная идеология? Консервативная. Мы что, хотим все законсервировать? Консервация — это же не только о помидорах, огурцах и так далее, — это и в политике, и в других сферах. И вот, чтобы законсервировать, ведется наступление антидемократического порядка и на прессу, и в выборах. После 1989 года только 1990 год был нормальным с точки зрения честности, открытости выборов — когда избирали Бориса Ельцина. После этого пошло: кто кого обманет. Что только не делают! Какая это демократия? Это издевательство над демократией. В связи с тем, что мир меняется и требует учета этого в политике, — я думаю, участие людей во внутренних делах в рамках национальных, региональных процессов, все большее участие и влияние — вот такая демократия нам нужна сейчас.

ПОСЛЕ 1989 ГОДА ТОЛЬКО 1990 ГОД БЫЛ НОРМАЛЬНЫМ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕСТНОСТИ, ОТКРЫТОСТИ ВЫБОРОВ — КОГДА ИЗБИРАЛИ БОРИСА ЕЛЬЦИНА. ПОСЛЕ ЭТОГО ПОШЛО: КТО КОГО ОБМАНЕТ. ЧТО ТОЛЬКО НИ ДЕЛАЮТ! КАКАЯ ЭТО ДЕМОКРАТИЯ? ЭТО ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО НАД ДЕМОКРАТИЕЙ.

Зыгарь: Михаил Сергеевич, а может, это все было не нужно?

Горбачев: Я считаю, что нужно.

Зыгарь: Ведь вам часто приходится слышать, что китайцы сделали так…

Горбачев: Я считаю, что другой путь будет плохим.

Зыгарь: Вы затронули очень интересную тему — болезнь, как вы говорите, зазнайства, которое возникает у лидера, когда он считает, что все знает, все может, ему все по плечу.

Горбачев: Уже полубог или заместитель Бога по политической части.

Зыгарь: Вы, наверное, слышали, как на Валдайском форуме Вячеслав Володин сказал, что у нас сейчас Путин — это Россия, Россия — это Путин, без России нет Путина.

Горбачев: Мы говорим «партия», подразумеваем — «Ленин», мы говорим «Ленин», подразумеваем — «партия». Это все знакомые приемы. Тогда они были на месте. Я, кстати, один из тех, кто защищает Ленина. Найдут цитату и начинают выворачивать… Надо научиться соображать, анализировать, видеть контекст, в котором было сказано. Учиться можно продолжать и сейчас.

Зыгарь: Давайте к Ленину вернемся позже. Что касается Путина: это хорошо или плохо, когда лидер, настоящий лидер, не видит разницы между собой и страной?

Горбачев: Да нет, это…

Зыгарь: У вас не было в свое время ощущения, что ваши интересы — это интересы всей страны?

Горбачев: Что-то мелькало, но я отвергал его и сейчас отвергаю. Я думаю, что это повредило мне.

Зыгарь: То есть вы, в самом деле, поймали это ощущение и стали с ним бороться?

Горбачев: Безусловно. Я публично высказывался насчет этого. Я решительно против таких вещей. Все-таки все зависит от человека. Самое главное, что мне предъявляли, и это было правильно в характере деятельности и моральной позиции Горбачева — это не забывать, откуда ты, о своих корнях, о том, что ты людям дал право, свободу. Солженицын как восстал тогда: «Погубила все горбачевская гласность». А эта гласность сделала то, что позволило Солженицына из Вайоминга вытащить сюда, и он вернулся в свою страну и работает, все написал и опубликовал. Если есть выборы, Михаил, — свободные, открытые, без всяких делишек, — то люди разберутся. Я был этим поражен в 1989 году. Мы не вмешивались, в бюллетенях было от 7 до 27 кандидатур, и люди выбирали. Сколько нового народа пришло в это время в политику.

Зыгарь: Это удивительно: вы в результате тех выборов потеряли власть, но вы по-прежнему в них верите.

Горбачев: Абсолютно.

Зыгарь: Сейчас к выборам никто не относится серьезно, никто не верит, что могут быть настоящие выборы.

ГОРБАЧЕВ: Я В КНИГЕ НАПИСАЛ, ЧТО ВЫБОРЫ, ПО СУТИ ДЕЛА, — ЭТО КАК УДЕРЖАТЬ ВЛАСТЬ. А 1989 ГОД ЧТО НАМ ДАЛ? ПЕРВЫЕ ДВА КАНДИДАТА В ЧЛЕНЫ ПОЛИТБЮРО БЫЛИ ЗАВАЛЕНЫ, ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ ВИДЕЛИ, ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЮТ.

Во-вторых, большую группу местных региональных лидеров, которые по 10–15 лет вели дела, люди не избрали. И в третьих — это очень интересно, — в составе Верховного совета депутатов было самое большее 45–49 % коммунистов, а 84 % народных депутатов, избранных в 1989 году, были коммунисты. Потрясающе. В общем, не надо бояться человека с ружьем, когда-то сказал Ленин.

Зыгарь: Вам можно было не бояться человека с ружьем, потому что его не было. Вероятности того, что на выборах сразу победят националисты или бандиты, просто не было. Ситуация тогда была еще слишком стабильной — может быть, гораздо стабильнее, чем сейчас. Сейчас дежурный аргумент…

Горбачев: Миша, сколько тебе лет было?

Зыгарь: Михаил Сергеевич, дайте я закончу вопрос, а потом отчитаюсь в том, что я делал в 1989 году.

Горбачев: Ты ведь не задаешь вопрос, а констатируешь, как будто ты точно знаешь ситуацию в 1989 году.

Зыгарь: Я вам пересказываю аргументы тех людей, которые боятся выборов. Это не моя точка зрения. Есть люди, которые доказывают, что выборы сейчас невозможны, потому что тогда к власти придут националисты, фашисты, еще кто-то. Поэтому нынешний статус-кво значительно безопаснее и правильнее. Что вы можете на это ответить?

ГОРБАЧЕВ: ЕСЛИ ВАМ ДАНО ПРАВО ВЫБИРАТЬ И ВЫДВИГАТЬ, ТО ВЫ НИКОГДА НЕ ДОПУСТИТЕ, ЧТОБЫ ПРОШЛИ НАЦИОНАЛИСТЫ, ВОРЫ. СВОБОДНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ВЫБОРЫ — ЭТО ТОТ МЕХАНИЗМ, КОТОРЫЙ НАМ НУЖЕН И ОТСУТСТВИЕ КОТОРОГО ОЧЕНЬ СИЛЬНО СКАЗЫВАЕТСЯ.

Так сколько тебе было лет, Михаил?

Зыгарь: Мне было очень много — мне было восемь.

Горбачев: В 1989 году?

Зыгарь: Да, но за это время я успел подучить историю. Есть прекрасный фильм, называется «7 ноября 1989 года» — он о том, как готовился парад, о том, какие были настроения в обществе. И там очень много вашей прямой речи. Вы, с одной стороны, очень много говорите про демократизацию, а с другой стороны, вы создаете уникальный, мне кажется, жанр: когда генеральный секретарь не стоит на трибуне Мавзолея, а спустился. У вас берут интервью на Красной площади, и вы комментируете плакаты, которые несут люди. А там — «Нет преступности!», «Да демократизации!». Вам очень понравился лозунг: «Мы — за социализм по-ленински!» Вы очень много про это говорили — что Ленина несправедливо забыли, и нам нужно вернуться к Ленину. Вы в тот момент действительно верили, что возврат к ленинским идеям возможен?

Горбачев: Нет, возврат только с точки зрения уроков, не копирования. Конечно, НЭП был потрясающим открытием. Это же надо — за пять или за шесть лет НЭПа вернуться к уровню развития 1913 года, самому высокому в царской России, — потому что появились стимулы, появилась живинка, разговоры, кооперативы и так далее. То, после чего Ленин сказал, что социализм — это творчество народа. Эта надежда на то, что умники решат… Умники так нужны по нашим валютным делам; по тому, как процесс развивается, мы чувствуем, что их не хватает. Но думать, что умники сильнее массы народа, мудрее — нет. Я на этом обжигался сильно.

Зыгарь: Наша нынешняя экономическая ситуация не похожа на НЭП?

Горбачев: Я расскажу один интересный случай в связи с НЭПом. В 1984 году приезжает генеральный секретарь лаосской, что ли, партии, в общем, оттуда. У них идет пленум, и они никак не могут договориться о политической линии, о том, какой курс. Он приехал, и три дня я занимался им, рассказывал о ленинском НЭПе. Вернулся он туда, все это изложил (это совпадало с его точкой зрения), они проголосовали, линию эту укрепили. Сегодня они успешны в делах — и экономических, и политических.

Зыгарь: Он до сих пор у власти, нет?

ГОРБАЧЕВ: НЕТ. ТАМ СМЕНЯЕМОСТЬ, ВИДИТЕ. Я ОТСТАИВАЛ, ЧТО ДВА ПРЕЗИДЕНТСКИХ СРОКА — И ВСЕ. ХОТЬ ТЫ ГЕНИЙ, БОГ — УХОДИ. Я ПОЧУВСТВОВАЛ, ЧТО МОЖНО УЙТИ, ОСТАВИТЬ ВЛАСТЬ. ЕСТЬ МНОГО ИНТЕРЕСНЫХ ЗАНЯТИЙ И В ЭТОМ СЛУЧАЕ.

Зыгарь: А вас предавали? Горбачев: Да, много раз.

Зыгарь: «Беловежская пуща» — это предательство?

Горбачев: Безусловно.

Зыгарь: А путч?

Горбачев: Если уж говорить, то прежде всего предательство — это путч. Как они пытались все схитрить потом, оправдаться! Они же приехали ко мне, один из них очень долго рассуждал. Говорит: «Вы здесь полечитесь — у вас столько сил отдано стране, реформам. Вернетесь, а мы там наведем порядок и будем работать дальше».

Зыгарь: В этом смысле вы ведь смешиваете себя и страну? Вы воспринимаете это и как личное предательство, и как предательство страны?

ГОРБАЧЕВ: БЕЗУСЛОВНО. БЫЛО ТРУДНО ВЕДЬ — ЭТИ ПЕРЕМЕНЫ ТАКОГО МАСШТАБА, ТАКОЙ ГЛУБИНЫ, В ТАКОЙ СТРАНЕ, КАК НАША… НЕВЕРОЯТНО ТРУДНО.

«Требуем перемен» — это везде звучало тогда в стране. Есть фильм, где Цой говорит: «Требуем перемен». Но ведь никто не решался браться за такие проблемы. Попробовал Хрущев… Попробовал Косыгин экономическую реформу — не получилось. Когда я Косыгину напомнил, почему он не защищал свою реформу, — Косыгин в ответ мне сказал: «А вы почему не выступили на пленуме?» Мне нечего было ему сказать. Так и сидели. Если вы «за» и поддерживаете — вы поддерживайте тогда. Я должен и предложить, и один беспокоиться об успехе реформ? Такого никогда не будет. Чтобы был успех, общество должно поддержать.

Зыгарь: То есть получается, что сейчас реформы, наверное, не нужны? Просто вы так страстно описываете очень понятную картинку 1985 года — а сейчас мы не слышим на улице этого: что люди хотят перемен. Они, наоборот, хотят, чтобы не было перемен.

ГОРБАЧЕВ: Я ДУМАЮ, ЗВАТЬ ЛЮДЕЙ НА УЛИЦЫ С ТОПОТОМ, ПОВТОРИТЬ ПОДВИГИ МАЙДАНА — ЭТО НЕ ТО. НУЖНА ДЕМОКРАТИЯ, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС.

Когда говорят: «Нам нужно сильное государство», — сразу понимают, что надо все зажать и так далее. Самое сильное государство — это демократическое государство, ибо оно предполагает волю и решение народа, а народ может все решить: и к черту послать, и поднять, и защитить, и удержать. Я поддержал его и поддержал Ельцина, за что он потом и отплатил мне. Человек, который участвовал во всех заседаниях комиссии по обновлению Союза и сохранению, а за спиной готовил «Беловежскую пущу». Вот самое большое предательство.

Зыгарь: У вас не прошла обида на Ельцина?

Горбачев: Да нет, это подлый человек и авантюрист.

Зыгарь: Слово «предательство» в этом году стало очень важным. Весь год по телевидению много раз повторяли о «предательстве». Путин употребил такое хлесткое слово, как «национал-предатели», как раз когда объявлял о присоединении Крыма. Сказал, что те, кто против присоединения, — «национал-предатели». С чем связано это разделение общества на «предателей» и «не предателей»?

Горбачев: Я думаю, что переводить этот процесс в такую плоскость — это неправильно. Наоборот, Крым — часть России. До Ленина вообще украинского государства не было, была Новороссия, Малороссия — часть империи. У нас в годы советской власти Украина была очень известна в стране и хорошо представлена. Откуда Брежнев и многие члены Политбюро, и зампреды? Оттуда. Я не думаю, что у кого-то язык повернется сказать, что Украину обижали. В этом смысле моя позиция проверена анализом через то, что я наполовину украинец, моя мать украинка, жена украинка была.

Зыгарь: Тем не менее никто вас не обвинит, что вы предатель.

Горбачев: Что надо было делать? Хрущев сделал это в той обстановке, когда республики отделялись какой-то бороздой или лесополосой, вот и вся граница была, это не имело большого значения, поэтому передали Крым.

НО КОГДА НАЧАЛИ ДЕЛИТЬ СОЮЗ, РАЗВАЛИЛИ ЕГО — НАДО БЫЛО КРЫМ ВОЗВРАЩАТЬ. ПОЭТОМУ КТО ТУТ БОЛЬШИЙ ПРЕДАТЕЛЬ — ТРУДНО СКАЗАТЬ.

Зыгарь: А почему этот вопрос не ставили все эти годы, в 1991-м и впоследствии?

Горбачев: Не знаю.

Зыгарь: Как вы думаете, после того, что случилось, Украина простит России все это?

Горбачев: А что тут ей прощать? Ей прощать не надо ничего.

Зыгарь: Я про украинских граждан, которые сейчас враждебно настроены по отношению к России.

Горбачев: Я думаю, что дальше, когда речь пойдет об украинских землях и других, этот вопрос может возникнуть, но сейчас это абсолютно неприемлемо. А что касается Крыма — я один из первых сказал: правильное решение. Для меня было важно, что они же проголосовали, да еще с каким результатом — около 90 % высказались за вхождение в Россию! А если вспомнить, сколько русской крови пролито за этот Крым во все времена…

Зыгарь: Вы сказали, что изменение статуса других территорий сейчас неприемлемо. По-вашему, этого не может произойти? Луганская и Донецкая области не отделятся от Украины?

Горбачев: Я думаю, сейчас это несвоевременно. Может, этого вообще не возникнет.

Зигарь: У вас много раз был выбор: кровь или еще большая кровь. Вам приходилось принимать страшные решения или пытаться уйти от них — и в Баку, и в Тбилиси, и во многих других конфликтных ситуациях…

Горбачев: Я понял. Мне сейчас задают вопрос, почему я не применил силу против беловежцев, которые «на троих» ликвидировали Союз. Я думаю, что в той ситуации, какая была, мы могли вызвать пожар в стране, а может, даже и в мире. Причем министр объединенных вооруженных сил Шапошников поддержал Беловежье.

Зыгарь: Значит, у вас уже не было возможности их всех арестовать?

Горбачев: Дело не в этом. Я думал об этом. Я подумал, что здесь больше опасности, чем выигрыша. Что меня поразило — пресса молчит, люди молчат, интеллигенция молчит, и разрушается Союз. Выходит, правы те, кто говорят, что Горбачеву нужно сохранить пост президента?

Зыгарь: Каким вы видели свое будущее, когда принимали решение уйти? Вы были уверены, что все правильно? Вы были обижены? Вам было, может быть, страшно за то, что случится со страной и с вами?

Горбачев: Все, что надо было, я сказал и опубликовал тогда в «Правде». В Алма-Ате у нас было сборище всех руководителей. Но ведь это проигнорировали все. А когда на сессии Верховного совета РФ предлагали утвердить, одобрить решение Беловежья, кто-то попытался потихоньку задать вопрос: «Ну, надо обсудить, что там. А как же то, это, люди, территории?» Тогда вскочил уважаемый, известный человек Севастьянов — космонавт, коммунист, — и сказал: «Да бросьте. Что вы тут… Завтра в Кремле не будет Горбачева — вот главное». В общем, для того чтобы пожарить яичницу, спалили дом.

Зыгарь: Хочу перенести вас немного назад, в 1989 год. О чем вы подумали, когда узнали о расстреле Чаушеску?

ГОРБАЧЕВ: Я НЕ ПРИЕМЛЮ ТАКУЮ РАСПРАВУ. ЭТО ВСЕ-ТАКИ РАСПРАВА, ОТДАЮЩАЯ ДИКИМ ЧЕМ-ТО. ЭТО ДАЛЕКО ОТ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ И ДАЖЕ АВТОРИТАРНЫХ НОРМ.

Зыгарь: У вас не было опасений, что в Советском Союзе может случиться что-то подобное?

Горбачев: Нет. У меня было с десяток писем и не меньше обращений и советов, чтобы я застрелился.

Зыгарь: Но вы спокойно ко всему этому относились?

Горбачев: С тобой беседуя, я могу сказать: «Прошу прощения, я не выполнил это».

Зыгарь: Я к этому не имею никакого отношения.

Горбачев: Я тем, кто писал. Может, еще пришлют… А хоронили меня сколько раз!

Зыгарь: Все это преждевременно. Мне просто интересно, насколько это влияло на ваши политические решения.

Горбачев: Я тебе, Михаил, скажу, что такие вещи влияют.

Зыгарь: Часто говорят, что после смерти Каддафи Путин стал думать о том, что, возможно, американцы уготовили ему такую же судьбу. Было ли с вами такое, что после казни Чаушеску вы начали по-другому смотреть на жизнь?

ГОРБАЧЕВ: ДА НЕТ. Я НЕ СЧИТАЮ ТРУСОМ ПУТИНА, НЕТ. ОН — ЧЕЛОВЕК, ПОДГОТОВЛЕННЫЙ ЖИЗНЬЮ ДЛЯ ТРУДНЫХ РЕШЕНИЙ.

У меня был когда-то разговор с бывшим премьер-министром Франции Барром. «Я хочу спросить вас. Путину досталось такое наследство, что я знаю: выбраться из этой ситуации, преодолеть ее без использования авторитарных методов не удастся». Я говорю: «Я тоже думаю, что в какой-то мере придется использовать эти методы в отдельных случаях, поскольку других механизмов нет пока». — «А не получится так, что Путину понравится, и он увлечется этим авторитаризмом?» Я говорю: «Я не думаю». Я это и Путину сказал и публично сказал. А они здесь, обсуждая эти вопросы и выбор для страны, договорились, что и авторитаризм подходит, и Сталина надо вернуть. Грызлов побежал портрет где-то вывешивать — а это же председатель парламента. Это говорит, о чем они там беседы вели.

Зыгарь: По-вашему, культ Сталина — это такие перегибы на местах, временное явление, это пройдет?

Горбачев: Самое интересное, Михаил, что я вступал в партию в десятом классе, сразу после войны. А выпускное сочинение было на выбор, и я взял свободную тему. Какую? «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет». Это говорит о том, что верили тогда мы в Сталина, после войны. Я думаю, какую-то важную роль Сталин сыграл, но до войны, накануне войны он ослабил и партию, и военных. Сколько их было — их забирали из тюрьмы на фронт руководить дивизиями, и так далее. Но я прошел после этого большой путь. В моем распоряжении оказались большие сведения. Сталин совершил преступление. По-моему, борьба со сталинизмом, не со Сталиным, а именно со сталинизмом — это очень важная тема, потому что, не преодолев этого, мы можем много чего натворить. А у нас же то развешивают его портреты накануне выборов, то еще где-то. То есть мы еще там, в плену.

Зыгарь: Мы еще не преодолели?

Горбачев: У нас по капле не получается, у нас на миллион лет.

Зыгарь: То есть, видимо, Сталин с нами еще надолго? Потому что сейчас не то что по капле преодолеваем — сейчас, наоборот, по капле он к нам проникает.

Горбачев: Я всего не знаю. Вы знаете больше, пресса всегда больше знает. Может, есть порядок такой, что ушедший на пенсию руководитель страны получает официальную информацию, как он получал — не всю, но какую-то информацию. Я ничего не получаю. Может, это хорошо, потому что это простимулировало мою очень активную работу.

Зыгарь: Зато вы получаете информацию, которую хотите. Насколько велика зависимость любого главы государства от информации спецслужб? Когда он теряет связь с миром и начинает видеть только ту картинку, которую ему приносят?

Горбачев: Это все зависит от человека. До сих пор мне мои друзья из нынешней компартии говорят, что я защищал кого-то в Питере. А кто это был? Крючков написал досье на полсотни, даже больше, на сотню людей из Ленинграда, которые занимаются предательской деятельностью. Когда я посмотрел, то оказалось, что там большинство людей, которых даже я знаю, — нормальные, серьезные очень люди, которые свободно рассуждают и высказывают мнения и оценки. И вот этого уже нельзя, это уже не то.

Зыгарь: А вы не считали диссидентов предателями?

Горбачев: Нет, до этого я не дошел.

Зыгарь: К донесениям из КГБ вы, как правило, относились с сомнением?

ПЕССИМИСТ ГОВОРИТ: «НУ И ЖИЗНЬ, ХОТЬ В ПЕТЛЮ ПОЛЕЗАЙ», — А ОПТИМИСТ ГОВОРИТ: «НИЧЕГО, ЕЩЕ ХУЖЕ БУДЕТ».

Горбачев: Я их изучал внимательно. Это не значит, что если я прочитал, то прямо бросился на что-то. Но они много важных материалов дают, особенно разведка.

Зыгарь: Вы в начале нашего разговора вспомнили о «бархатных революциях» в таком положительном контексте, как о примете какого-то хорошего прошлого. Сейчас словосочетание «бархатная революция» не употребляется, сейчас говорят «цветные революции» — и это результат какого-то заговора, это очевидное зло. И все говорят, что с «цветными революциями» надо бороться.

ГОРБАЧЕВ: БАРХАТНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ ТЕМ И ОТЛИЧАЮТСЯ, ЧТО ОНИ ВОЗНИКАЮТ, КОГДА ЛЮДИ ПОЛУЧАЮТ ПРАВО ВЫБОРА. ВОТ САМОЕ ГЛАВНОЕ.

Зыгарь: У вас не было подозрений, что «бархатные революции» — это результат заговора западных спецслужб?

Горбачев: Нет. Во главе них стояли многие достойные люди, которые известны были нам всем, их избрали. На них, конечно, часто навешивают такого, что можно их принять за кого угодно, но это — нет. Свобода в Советском Союзе, гласность в Советском Союзе, свобода в странах Центральной и Восточной Европы, вывод наших войск из этих стран— это все огромные акции, очень важные для этих народов и для мира.

Зыгарь: Последнее, о чем я попрошу вас — выступить с пожеланиями.

Горбачев: Я обычно заканчивал многие беседы словами, что я оптимист. И тогда сразу возникал вопрос: «Да?» — а я отвечаю: «Я сразу разъясню, что такое пессимист. Пессимист говорит: «Ну и жизнь, хоть в петлю полезай», — а оптимист говорит: «Ничего, еще хуже будет».

Зыгарь: В этот раз, надеюсь, вы ошибетесь, и хуже уже не будет.