Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Алексей Навальный «У меня нет ни малейшего желания оказаться в тюрьме»

/// Тихон Дзядко

Это интервью Алексея Навального в «Дзядко 3» мне кажется одним из самых важных, которые он давал за время своей деятельности: разговор состоялся перед началом процесса по первому уголовному делу Навальный впервые сказал о том, что хочет стать президентом. В каком-то смысле в программе «Дзядко 3» был дан старт политической карьере Навального — как раз во время этого интервью.

Также в беседе принимали участие ведущие телеканала «Дождь» Филипп Дзядко и Тимофей Дзядко.

Сегодня, как и всегда, мы будем обсуждать главные события недели. Накануне было объявлено, что суд по делу «Кировлеса» над Алексеем Навальным начнется в Кирове 17 апреля. Это одна из главных новостей недели и, вероятно, ближайших месяцев. Поговорить об этом, и не только, мы сегодня позвали в студию Алексея Навального.

Тихон Дзядко: Добрый вечер. Вопрос, который чаще всего задавали в Твиттере, Facebook и так далее: вас посадят?

Навальный: Мне сложно сказать. Я ни с кем не общаюсь, у меня нет телепатической возможности влезть в мозг Путина. Он по какой-то только ему ведомой системе принимает решения: сажать этих, не сажать этих, сажать по «Болотному делу», снимать Сердюкова или не снимать… У меня на самом деле нет никакого сомнения, что приговор будет обвинительный.

ПОТОМУ ЧТО ДАЖЕ ЧЕРЕЗ УСЛОВНЫЙ СРОК ПО ОБВИНИТЕЛЬНОМУ ПРИГОВОРУ ОНИ РЕШАЮТ ДОСТАТОЧНО МНОГО СВОИХ ЗАДАЧ. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ — ЛИШИТЬ МЕНЯ ВОЗМОЖНОСТИ КУДА-ТО БАЛЛОТИРОВАТЬСЯ.

Потому что по новому закону, который они внесли, люди, совершившие тяжкие преступления (по крайней мере, если суд это признал), лишаются этой возможности. А дальше… Сажать — не сажать? Не знаю. Я предпочитаю об этом не гадать, потому что если все время будешь переживать, «посадят — не посадят», сойдешь с ума.

Филипп Дзядко: А если продолжать гадать: это условный или реальный срок?

Навальный: Да я не знаю, Филипп. Я не боюсь никакого срока. У меня нет ни малейшего желания оказаться в тюрьме, как у любого нормального человека. Но у меня нет и желания оказаться под условным сроком. Баллотироваться нельзя, подписка сохранится, сидишь дома — а любое административное правонарушение превратит твой условный срок в реальный. У меня нет ни малейшего желания ездить в Киров и доказывать, что я не верблюд, по какому-то совершенно очевидно сфабрикованному….

Тихон Дзядко: Но вы поедете?

Навальный: Естественно. Иначе доставят, если не ездить.

Тимофей Дзядко: А сколько займет суд, как вы думаете?

Навальный: Там творятся странные вещи. Например, согласно УПК, совершенно четко должно быть так называемое предварительное заседание — 17 апреля. Судья сказал: «Не будет вам предварительного заседания, начинаем сразу по существу». Суд может тянуться месяцами, а может быть, приговор объявят за неделю.

Филипп Дзядко: Вы считаете, что суд не будет иметь никакого отношения к справедливому судопроизводству?

Навальный: Следствие не имело никакого отношения к уголовному процессу, к нормальному следствию. Прокуратура не имела никакого отношения к тому, что должна делать прокуратура. Послушайте, я чувствую себя достаточно глупо, повторяя одно и то же, как попугай, но тем не менее. Вот обвиняют человека в том, что он похитил 16 миллионов, а я был организатором этой преступной группы. Человек скоро сойдет с ума, бегает и трясет этими платежками: «Да я же заплатил пятнадцать!» Я уже даже не представляю, что нужно сделать. Вот эти платежки, вот банковские проводки, вот 1С-бухгалтерия — как можно доказать, что это все бред?

Тихон Дзядко: Я сегодня с большим интересом читал обвинительное заключение, давайте пройдемся по нему. В частности, там утверждается, что «Вятская Лесная Компания», с помощью которой, по версии следствия, было осуществлено хищение имущества предприятия «Кировлес», была создана по вашей инициативе, в то время, когда вы были советником губернатора Кировской области. Это так?

Навальный: Ну, конечно, это не так! Это некий вымысел следствия, который подтверждается тем, что Офицеров — действительно, я с ним знаком…

Тихон Дзядко: А кто такой Петр Офицеров?

Навальный: Петр Офицеров — просто человек, предприниматель, которого я знал сто лет назад, еще по партии «Яблоко». Потом, когда Белых пришел в Кировскую область и многократно провозгласил, что эта область теперь «рай для предпринимателей», — Петр там появился, сказал, что откликнулся на наш зов и хочет здесь заниматься торговлей лесом. Все сказали: «Отлично, вот тебе предприятие «Кировлес», очень сильно убыточное, бери этот лес, продавай». Ну, он поработал с ними четыре месяца, можно сказать, разорился на этом сотрудничестве и уехал.

Тимофей Дзядко: Подождите, он же с прибылью продал этот лес? Прибыль в 1,5 миллиона рублей.

Навальный: Он продал с прибылью, но если смотреть те документы, которые я выложил, то видно, что в целом он имел убыток. Он же платил зарплаты. Это было абсолютно реальное предприятие, на нем работало восемь человек, что ли.

Он продавал лес, у него было абсолютно белое предприятие, к большому счастью, по бумагам все это видно. Следствие показывает какие-то е-мэйлы из моей вскрытой почты, где я пишу этому Офицерову: «Офицеров, заведи себе почту на gmail, потому что переписываться с человеком, у которого почта на mail.ru, как-то глупо». И они говорят — это доказывает конспиративный сговор Навального и Офицерова.

Тихон Дзядко: Это вам всерьез говорили во время следствия?

Навальный: Это не просто всерьез говорили, это написано в обвинительном заключении, которое я тоже выложу в интернет. Там есть моя переписка, есть прослушивание телефонных разговоров (из которых ясно, что я очень много ругаюсь матом по телефону, к сожалению). Но, опять же, там нет никаких разговоров: «Продай этот лес, а прибыль мы с тобой поделим». Кроме того, каждая копейка, которая прошла по его договорам, — она же видна. Никто из этой фирмы никаких денег не вывел.

Филипп Дзядко: Почему этот лес вообще был нужен?

Навальный: Офицерову нужен был, как и всем на свете предпринимателям: он на этом лесе хотел заработать.

Тимофей Дзядко: Почему «Кировлес» продал лес именно компании Офицерова?

Навальный: «Кировлес» продавал лес огромному количеству фирм, и сделка с фирмой Офицерова в объеме продаж «Кировлеса» занимает всего лишь 3 %. Это еще один поразительный факт, потому что они пишут, что я заставил «Кировлес» продавать весь лес через эту компанию. Почему же я не заставил тогда 100 % продавать? Штука в том, что следователям, когда они начинали шить дело, нужен был мой знакомый предприниматель в Кирове. Никакого другого не нашлось, кроме этого несчастного Офицерова, который живет в городе Троицке с пятью детьми и который нужен только для того, чтобы меня посадить.

Тихон Дзядко: А когда вы в последний раз общались с гендиректором «Кировлеса» Опалевым?

Навальный: Давно, еще сто лет назад в Кирове. Они где-то его прячут, потому что, по большому счету….

Тихон Дзядко: Если я правильно понимаю (поправьте, если я не прав), его показания — это весомая часть обвинения против вас?

Навальный: Главная. Можно сказать, единственная. Есть какие-то взломы е-мэйлов, которые они толкуют своим способом.

НО, УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ, ВСЕ ИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБВИНЕНИЯ — МОИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЗАЩИТЫ.

Ну да, была фирма, покупали лес по рыночной цене, вот они, проводки. Но есть показания Опалева, который говорил два года назад: «Навальный меня заставил». Потом дело закрыли, потом открыли вновь, и он говорит: «Нет, он меня не заставлял, мы были изначально членами одной группы». Разгадка этому простая. Мы тоже выложили доказательства, что в отношении Опалева было возбуждено уголовное дело по факту злоупотребления служебными полномочиями. Дело закрыли, и через месяц появились его показания против меня.

Филипп Дзядко: То есть вы считаете, что это сделка?

Навальный: Ну конечно.

Филипп Дзядко: Расскажите немножко про миллионы. Ведь сначала фигурировала другая цифра — не 16 миллионов.

Навальный: Сначала, по первой версии следствия, это был так называемый ущерб без признаков хищения. Звучало это так: злой Навальный заставил несчастного Опалева продать лес Офицерову по цене, заниженной на 1,2 миллиона. Потом они сделали новую экспертизу, сказали — 500 тысяч рублей. Потом, когда провели еще одну следственную экспертизу, провели аудит, увидели, что цены рыночные, обычные, — это дело закрыли. Мне прислали бумагу о том, что у меня есть право на реабилитацию и прокурор должен передо мной извиниться. Через несколько месяцев были памятные всем крики Бастрыкина о Навальном. После чего дело открыли, сказали, что, оказывается, занижение не 1,2 миллиона, не 500 тысяч, а все 16 миллионов. Никакой экспертизы больше нет. Вот и все.

Тихон Дзядко: К разговору об экспертизе. На сайте, где выложены материалы по «Кировлесу», вы призываете всех проводить свою собственную экспертизу. Почему вы не обратитесь к «большой четверке» (Четыре крупнейшие в мире аудиторские компании. — Примеч. ред.), чтобы она вам провела экспертизу?

Навальный: Мы обратились ко всем, и даже к «большой четверке». «Большая четверка» сказала: «Зачем нам это надо?» Это же отдельная проблема: любое бухгалтерское заключение по этому очевидному делу будет в мою пользу. Не все хотят давать заключение в мою пользу…

Тихон Дзядко: И PricewaterhouseCoopers, и все прочие…

Навальный: Мы обращались ко всем, конечно. Они объясняют отказ тем, что для них это очень маленький контракт. Но есть же одно заключение профессиональных людей.

Тихон Дзядко: От «Агоры» и еще кого-то?

Навальный: «Агора» и еще один профессиональный бухгалтер сделали заключение. Мы еще получим заключения профессиональных людей. Но мне крайне важно доказать, что все это фикция, не в Кировском суде, а обычным людям. Хорошая новость в том, что эта несчастная «ВЛК» существовала всего лишь четыре месяца, и весь ее оборот за все время был 16 миллионов.

Тимофей Дзядко: Как раз эта сделка.

Навальный: То есть ушло-вышло. Это очень легко видно любому человеку, даже если он не профессиональный бухгалтер. Он смотрит на банковские переводы и понимает, что невозможно человека обвинять в том, что он украл 16 миллионов, если он 15 миллионов заплатил обратно.

Тимофей Дзядко: А вам не кажется, что можно сказать, что 16 миллионов вы не украли, а украли один миллион?

Навальный: Это тоже много. Но если следствие говорит, что я украл миллион, тогда я прошу следствие: «Дайте мне, пожалуйста, товароведческую экспертизу и оценочную экспертизу, которая говорит, что я украл один миллион, потому что была занижена цена». Такой экспертизы нет.

НО МНЕ КРАЙНЕ ВАЖНО ДОКАЗАТЬ, ЧТО ВСЕ ЭТО ФИКЦИЯ, НЕ В КИРОВСКОМ СУДЕ, А ОБЫЧНЫМ ЛЮДЯМ.

Тимофей Дзядко: Продал за 15 миллионов, а потом они перепродали за 16?

Навальный: Нет, тогда любой магазин можно посадить, потому что магазин покупает по 15, а продает по 16. Речь идет о том, что рыночная цена 14, а ты купил по 13. Тогда давайте обсудим, что такое рыночная цена. В материалах следствия есть аудит этой компании, который проводил не я, а другая какая-то фирма. И там указано, что это — среднерыночная цена. Они в это же время продавали по более низкой цене. Пусть тогда возбудят дело против всех клиентов компании, которые покупали по более низкой цене. Я повторюсь: Офицеров покупал только 3 % их продукции.

Филипп Дзядко: Почему, если так называемое «экономическое дело против Навального» буквально разваливается от трех абзацев текста…

Навальный: Оно пока не разваливается.

Филипп Дзядко: …почему условный Путин, или кто бы то ни было, решает таким образом вас прессовать, если можно придумать огромное количество других поводов? Скажем, узники Болотной ведь сидят по другим причинам?

Навальный: Принципиальная разница. Им же важно не столько приговор сделать. Они позвонили, судья вынес любой приговор. Мы наблюдаем это в том же «Болотном деле». Важно сказать: ваш борец с коррупцией оказался жуликом.

ОН НАС ВСЕХ ОБВИНЯЛ ЦЕЛЫМИ ДНЯМИ, ТОЛЬКО И ПИСАЛ ПРО ТО, ЧТО ШУВАЛОВ — ЖУЛИК, ГУНВОР — ЖУЛИК, А ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОН САМ УКРАЛ ДЕНЬГИ. ОНИ ЖЕ, ПУТИН И ВСЯ ЕГО ГОП-КОМПАНИЯ, — ПИАРЩИКИ.

Тихон Дзядко: Что, это прямо конкретно Путин?

Навальный: Ну а кто?

Филипп Дзядко: Бастрыкин? Кто-то ниже? Или вы прямо уверены?

Навальный: У меня нет никакого инсайда, я не смотрел в окно кремлевского кабинета, когда Путин давал указания.

Тимофей Дзядко: То есть это не утверждение, а оценочное суждение?

Навальный: Оценочное суждение, основанное на неком опыте и на элементарном анализе. Мы видим, что, во-первых, здесь система ручного управления. Путин принимает все решения. Во-вторых, по официальной хронологии: новое заявление Следственного комитета происходит после встречи Бастрыкина с Путиным.

Филипп Дзядко: Может, это мания величия? Вы считаете себя настолько важным, что сам Путин начинает нервничать из-за вас и выдумывать что-то?

Навальный: Может, и мания величия на самом деле. Может, это все сделал Бастрыкин, какой-то кировский следователь и так далее, но есть факты. Этот состав преступления не должен был рассматриваться в Москве, но его в первый раз за всю свою историю рассматривало Главное следственное управление Следственного комитета.

Филипп Дзядко: Сколько следователей работает?

Навальный: Там сейчас следователи по особо важным делам. Их больше, чем в деле Сердюкова. Из этого дела выросло четыре дела. По объему тех ресурсов, которые затрачены, по оперативному сопровождению ФСБ, по количеству обысков мы видим, что это какое-то экстраординарное дело. У меня реально не осталось ни одного родственника, у которого не было обыска. У тещи изъяли компьютер, понимаете?

Тихон Дзядко: Вы не жалеете сейчас о кировском периоде собственной биографии?

Навальный: Тогда мне нужно жалеть о каком-то другом периоде собственной биографии. Им же не важен кировский период. Они возбудили еще три уголовных дела.

Тихон Дзядко: Я спрашиваю даже не столько про это конкретное дело. Был смысл?

Навальный: Это был очень интересный период, когда мои теоретические представления о том, как устроена власть на региональном уровне, просто нашли практическое, эмпирическое подтверждение.

Тихон Дзядко: А вы ждете участия Никиты Белых в суде?

Навальный: Во-первых, он официально включен в список свидетелей обвинения. Для них он свидетель обвинения, для меня он окажется свидетелем защиты. Он неоднократно и публично заявлял о том, что это дело сфабриковано и никакого ущерба не было. Я очень надеюсь, что он не испугается прийти в суд и повторить то же самое. Хотя у него сейчас, конечно, сложная ситуация.

Тихон Дзядко: А вы с ним общаетесь сейчас?

Навальный: Я не общался с ним давно, но он же помнит, как это все было. Поэтому я предполагаю, что мне не нужно ему названивать и говорить: «Слушай, Никита, ты приди, скажи, как есть». Думаю, вряд ли он придет в суд и будет врать и говорить, что было все по-другому.

Тимофей Дзядко: А почему вы сейчас с ним не общаетесь? Не из-за этого дела?

Навальный: Нет, не из-за этого. Ну, бывает, люди встречаются, расходятся.

Тимофей Дзядко: А вы с ним в ссоре?

Навальный: Мы не в ссоре. В какой-то момент наши пути разошлись, и нам стало менее интересно общаться друг с другом. Это нормальная ситуация.

Филипп Дзядко: Вы говорите про большое число следователей по этому делу. Между вами происходят разговоры? Они что-то рассказывают о своем отношении к делу?

Навальный: Они просто пожимают плечами. Каждый раз, когда идут следственные действия, все друг над другом шутят. Постоянно же, знаете… Новое обвинение: «100 миллионов рублей похитил Навальный», — выпускает пресс-релиз этот Маркин. Следователи тоже смеются. Они же сделали выемки из банковской ячейки, знают отлично все мои счета и прослушали все мои разговоры. Они видят, где я живу — в Марьино, я живу 15 лет в квартире в 75 квадратных метров.

Я НЕ БЕДНЫЙ ЧЕЛОВЕК, Я НОРМАЛЬНЫЙ, НО ОНИ ОТЛИЧНО ПРЕДСТАВЛЯЮТ УРОВЕНЬ МОЕГО БЛАГОСОСТОЯНИЯ.

И вот такой отчет Следственного комитета: «Здесь он украл 16 миллионов, по делу «Главподписки» 50 миллионов, и по делу СПС — 100». А где же это все?

Тихон Дзядко: «Где деньги, Зин?»

Навальный: Интересно, что они все предъявляют обвинения так: «Ты похитил, ну а дальше… куда-то дел». Чаще всего: похитил, а дальше отмыл. По всем преступлениям идет два состава. В моем случае никто не отмыл, потому что все вообще испаряется…

Тихон Дзядко: Может, на Кипре все спрятали?

Навальный: Даже не на Кипре. В ситуации с компанией Офицерова четко видно по бухгалтерии, что денег из компании никто не выводил. Куда все похищенное делось и кто его забрал — это все время обходят.

Тихон Дзядко: Чего вы ждете от этого процесса в плане участия, поддержки? Вы будете призывать своих сторонников ехать в Киров, или это вам не нужно?

Навальный: Не думаю, что имеет смысл тратить на это какие-то грандиозные усилия.

Я, КОНЕЧНО, БЛАГОДАРЕН ТЕМ ЛЮДЯМ, КОТОРЫЕ МЕНЯ ПОДДЕРЖАТ, ДЛЯ МЕНЯ ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО. Я, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ХОЧУ, ЧТОБЫ ВСЕ ПРОЧИТАЛИ МАТЕРИАЛЫ, КОТОРЫЕ Я ВЫЛОЖИЛ.

Повторюсь, что для меня важно мнение тех людей, с которыми я работаю, мне важно их доверие не растерять, важно, чтобы они увидели, как это все происходит. Но прямо говорить: «Приезжайте в Киров, стойте там под дверью…» Я не буду никого звать, тем более что непонятно, сколько это может тянуться. Это может случиться за неделю, а может тянуться месяцы. И они будут ждать, пока народу надоедят новости из Кирова.

Филипп Дзядко: Как вы предполагаете строить защиту? Очевидно, что возможны два способа: либо устроить своеобразный политический митинг вместо суда, либо доказывать очень аккуратно, где суд врет.

Тихон Дзядко: Иначе говоря, можно действовать, как Мария Алехина, а можно действовать, как Екатерина Самуцевич в Мосгорсуде.

Навальный: Я буду действовать, как Алексей Навальный. Смотрите. Сложно предъявить какие-то более весомые доказательства. Мы сделаем, конечно, все эти юридические вещи. У меня работают два адвоката. У нас будет правильная юридическая защита, и наши юридические аргументы абсолютно непотопляемы и неубиваемы. Но я не знаю, что я еще могу.

Вернее, что может предъявить Офицеров — это его компания — кроме свидетельства, что он заплатил за это? Должна быть бухгалтерская экспертиза, товароведческая экспертиза, оценка какая-то — у следствия нет ничего. Поэтому у нас есть железные юридические аргументы. Но это же российский суд, и мы видели это на миллионе процессов. На процессе Ходорковского мы видели, когда защита трясла всеми этими документами. Мы видим в «Болотном деле», как говорят, что обвиняемый «схватил омоновца за одежду и потащил куда-то».

Филипп Дзядко: Ваше поведение во время суда, как вам кажется, ни на что не будет влиять? Решение уже принято?

Навальный: Давайте не будем обманывать сами себя и играть в игру, что есть суд, он будет судить и слушать аргументы. Если бы это все работало, в первый день судебного заседания судья бы как минимум вернул дело в прокуратуру.

Филипп Дзядко: Может, так и случится?

Навальный: Сомневаюсь, потому что этого уже не произошло. Это, наверное, звучит ужасно, потому что я сам — адвокат, моя задача, в том числе, ходить по судам и обеспечивать юридическую защиту. Но попытка доказать самим себе, что в такого рода политических процессах защита имеет большое значение — совершенно бессмысленна. Моя задача в этом процессе — доказать вам, журналистам, которые транслируют кому-то, — что все это ерунда, все это шито белыми нитками и ничего реального в этом деле нет. Но я не собираюсь скрывать или умалчивать, что это дело абсолютно политическое, и занимать позицию: «Я не буду сейчас ничего говорить про политику, потому что это мне повредит». Я считаю, что это трусливая позиция.

Филипп Дзядко: На экране — видео, которое было снято 6 мая 2012 года, почти год тому назад. Я думаю, почти все помнят то, что там происходило: как за час мирная демонстрация протеста превратилась в такое побоище. Алексей, помните этот день?

Навальный: Да, конечно, я помню этот день, я находился в центре этих событий. Любой человек, который смотрит сейчас это видео, думает: «А что, мы видим перед собой массовые беспорядки, как это называется?» Мы видим людей, которые стоят, и милиция не дает им прохода и постоянно теснит. Такая толкотня с милицией происходит на каждом массовом митинге. И сейчас по этому делу у нас уже сколько арестованных? Шестнадцать, по-моему.

Тихон Дзядко: На сегодня двадцать седьмой фигурант появился.

Навальный: Можно только сказать в очередной раз, что это сфабрикованное дело.

Тихон Дзядко: Вы чувствуете свою ответственность за то, что произошло на Болотной площади?

Навальный: Я чувствую ответственность за то, что мы не смогли сделать так, чтобы это протестное движение выросло до такой стадии, чтобы арестовать этих людей стало бы невозможно. Я чувствую ответственность за то, что мы позволили им нас так теснить, пугать. И так далее.

Тимофей Дзядко: А за саму акцию 6 мая? За организацию — где должны были в соответствии со схемой стоять эти рамки, и где они стояли…

Навальный: Это была заранее спланированная провокация. Мы знаем точно, что милиция изменила схему размещения, как они сами пишут, и не уведомила организаторов. Они точно знали, как мы пойдем. И они выстроили свое оцепление таким образом, чтобы была толкучка. Поэтому — что могли сделать организаторы митинга?

Тихон Дзядко: Условно говоря, прошли ли организаторы по всему маршруту, чтобы убедиться, что оцепление стоит там, где оно должно стоять в соответствии с договоренностями? Насколько я слышал — может быть, я не прав, вы меня поправьте, — у организаторов была такая позиция: все будет так же, как было 4 февраля, так что, ребята, не надо ничего проверять, как пойдем толпой, так и пойдем…

Навальный: Когда люди стали подходить к месту, где все случилось, было видно, что они по-другому выстроили оцепление. Якиманка заполнена людьми. Поэтому, подойдя к этому мостику, мы остановились и потребовали, чтобы оцепление было смещено. Что можно было еще сделать? По хронике видно, что мы сидели, без конца туда-сюда сновали милиционеры, подходил Гудков-старший и говорил: «Да-да, вот сейчас они там уберут оцепление и сдвинутся». Все это было где-то полчаса. А потом просто народ напирал — было много людей 6 мая, поэтому сделать ничего было невозможно, и они понимали это отлично. На самом деле никакого побоища не было. Людей били резиновыми дубинами, но танками никто не утюжил — ни одни, ни вторые.

ОНИ ПРОСТО ЗАХОТЕЛИ СПРОВОЦИРОВАТЬ КОНФЛИКТ С МИЛИЦИЕЙ И ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ЭТОГО КОНФЛИКТА КОГО-ТО ПОСАДИТЬ: ОРГАНИЗАТОРОВ ИЛИ КАКИХ-ТО СЛУЧАЙНЫХ УЧАСТНИКОВ. ЭТО ОНИ, В ОБЩЕМ-ТО, И РЕАЛИЗОВАЛИ.

Тихон Дзядко: Почему вы проходите по «Болотному делу» свидетелем, а не подозреваемым? У вас есть какое-то объяснение?

Навальный: Это их логика. Они планируют — Володин, Путин, Бастрыкин, участковый милиционер ОВД «Якиманка»… Не знаю кто, мне кажется, что все-таки Путин. В какой-то их концепции написано, что обычный случайный человек, которого они схватили, Кривов какой-нибудь, — должен сидеть, Удальцов — под домашним арестом, а я должен быть свидетелем. Я не знаю, у меня нет объяснения.

Филипп Дзядко: Вы не допускаете, что некоторые из тех, кто проходит сейчас фигурантами дела и сидит в СИЗО, действительно совершали противозаконные действия?

Навальный: Это абсолютно исключено, и это очевидно любому человеку. Я ходил на несколько судов по продлению. Там обвинения-то какие? Схватил омоновца за одежду. Единственный человек, который осужден сейчас, Лузянин, — помните, какое у него обвинение? Ушиб мизинца и скол эмали. И в отношении него еще можно сказать: он признал, что схватил одного омоновца, повалил на землю, схватил другого, сорвал шлем. Ну, о’кей, это правонарушение. Но ему дали за это 4,5 года! Если вы помните, примерно в то же время произошел конфликт между ОМОНом и группой чеченцев около института Маймонида, где пришлось даже стрелять в воздух. Там всех отпустили.

Тихон Дзядко: На самом деле не так. Не так давно начался процесс над чеченскими студентами, которые отбивали своих в общежитии.

Навальный: Уже нет, там уже получили приговоры. Самый тяжелый из тех, что я видел — был год. И человек просто отсидел в СИЗО, его отпустили. Чеченцы, не чеченцы — неважно. Но я вижу, что человек, которого официально обвиняют в том, что он схватил какой-то предмет, похожий на древко флага, и бросил куда-то, уже год сидит в тюрьме. Никаких тяжких последствий, он не попал никому в глаз, ничего общественно опасного не совершил. Он просто участвовал в мирной демонстрации. Поэтому еще раз, возвращаясь к первой части нашей программы: мне кажется, адвокаты, конечно, должны сделать все, чтобы показать несостоятельность обвинения. Но не нужно предполагать, что в ходе якобы судебных процессов удастся что-то доказать. Это просто решение Путина: чтобы люди дальше не выходили на улицы и не бузили, нужно показательно наказать 30 человек.

Филипп Дзядко: Согласитесь, что после 6 мая многое изменилось. Кроме того, что много людей село в тюрьму, еще изменился климат в обществе. Если сперва протест нарастал, то сейчас мы ощущаем спад по тысяче разных причин. Кто-то называет это «слили протест». У нас есть еще одно видео, где фигурантка «Болотного дела» Мария Баронова на глазах входит в историю: как она сначала очень дружелюбно разговаривает с омоновцами, за час до того, что называется «месиво», а потом эти же омоновцы… Запугать, чтобы люди не выходили на улицы — это работает?

Навальный: Баронова — не просто фигурантка, она обвиняемая. То, что она делала — это участие в массовых беспорядках, в понимании следствия. Возвращаясь к запугиванию — это работает, конечно. Мы видим, например, по себе, по нашему фонду. Люди, которые с нами общались раньше, сейчас боятся общаться. Стало сейчас гораздо сложнее найти финансирование. Многие опасаются принимать участие в массовых мероприятиях. Если раньше они на них просто шли, — то сейчас, конечно, идут, просто потому, что надо.

Иначе они сами себя уважать не будут. Сейчас для многих нужно совершить над собой какую-то маленькую победу.

Филипп Дзядко: Сегодня пришла еще одна новость. Арестован уже двадцать седьмой фигурант этого дела — Дмитрий Рукавишников. До 2 июня его собираются доставить в Басманный суд. Показывают видео. Говорят, что он виноват в том, что передвигал туалетные кабинки. Кроме того, сегодня стало известно, что был жестоко избит Сергей Кривов, еще один фигурант. Приставы не позволили ему взять хризантему, которую передали ему его товарищи, после чего вывели из камеры, где висят видеокамеры, избили, ударили электрошоком. У нас на прошлой неделе был депутат Исаев, который на вопрос, сколько сейчас фигурантов по этому делу проходит, сказал, что, кажется, около тридцати. Вероятно, это просто незнание. С другой стороны, это звучит, как прогноз, потому что каждую неделю появляется новый фигурант. В этих условиях какая стратегия может быть у людей, которым это кажется ненормальным?

Навальный: У нас всех стратегия только одна. Людям, которые сидят по «Болотному делу», и Ходорковскому, и всем невинно посаженным нужно только одно: действительно огромные массы людей, которые выйдут на улицу. Этот режим больше ничего не боится: никаких юридических действий, потому что полностью контролирует суды, они не боятся, что их на выборах победят — у них есть Чуров, и так далее. Они даже особо не боятся какого-то массового общественного мнения за границей, бойкота Олимпиады или еще чего-то такого. Они боятся только восставшего народа. Это банально звучит, но мы должны продемонстрировать, что это может случиться.

Тихон Дзядко: Это звучит сильно и красиво, но никто не выходит. Наоборот, условно говоря, Кривов, выходивший в одиночные пикеты, на одном из этих пикетов был арестован. «Росузник» сейчас советует всем, кто участвовал в каких-то непонятных эпизодах «Болотного дела», ни в коем случае не ходить на массовые акции…

Филипп Дзядко: Может быть, просто переждать?

Навальный: Переждать что? Они посадят огромное число людей. Я не хочу давать отвратительных прогнозов, но мне очевидно, как развивается ситуация. Она развивается по узбекскому, белорусскому или казахскому сценарию. Для того чтобы сохранить власть, им нужно сажать людей. Уже нет роста экономики, уже средство массовой пропагандистской кампании — телевизор — не работает.

МНОГИЕ ОПАСАЮТСЯ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В МАССОВЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ. ЕСЛИ РАНЬШЕ ОНИ НА НИХ ПРОСТО ШЛИ, — ТО СЕЙЧАС, КОНЕЧНО, ИДУТ ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО НАДО. ИНАЧЕ ОНИ САМИ СЕБЯ УВАЖАТЬ НЕ БУДУТ.

ОНИ БУДУТ САЖАТЬ ЛЮДЕЙ И В ТЕЧЕНИЕ БЛИЖАЙШИХ ГОДА-ДВУХ. К СОЖАЛЕНИЮ, МЫ УВИДИМ ЕЩЕ ПРОЦЕССЫ, ЕЩЕ АРЕСТОВАННЫХ.

Можно сколько угодно рассусоливать по поводу того, хочется или не хочется нам ходить. Не будем ходить — они будут сажать дальше, вот и все.

Но посмотрите, сегодня иностранная пресса вновь опубликовала сведения о том, что у нашего вице-премьера Шувалова нашли компанию на BVI (Британские Виргинские острова, оффшор. — Примеч. ред.). Сидит Шувалов и понимает, что единственный шанс для него сделать так, чтобы активы не конфисковали и не отдали его под суд, — это сохранять власть, а значит, сажать тех, кто недоволен. Я, когда к вам ехал, видел сведения о том, что ФСБ ходило и собирало списки наблюдателей на последних выборах в Жуковском. ФСБ! Поэтому они будут сажать людей дальше. Можно переждать это? Невозможно! Так логика режима устроена, у них нет другого ресурса. Либо выходит этот миллион человек в Москве… Он есть. Есть те, кто готов выйти, но сидит дома по разным причинам. Они себя убеждают: либо «переждем», либо «нам лень», либо «неохота, я поеду к бабушке», и так далее. Можно поехать к бабушке, но кто-то будет сидеть в тюрьме.

Филипп Дзядко: Выходить на площадь и садиться на асфальт, как вы делали?

Навальный: Выходить на площадь, садиться на асфальт, не стоять. Важно продемонстрировать публичную позицию. Народ — другого способа уже нет, — должен выйти на улицы и продемонстрировать свое отношение к политике, которая происходит в стране, сказать: «Я не согласен». Когда будет большое число людей, тогда все изменится.

Тимофей Дзядко: Здесь (на видео) вы говорите: «Посажу потом». Что имеется в виду?

Навальный: Ужасно надоело мне, честно говоря, смотреть на это видео. Его все очень любят показывать. В нем нет ничего значительного. Все должны делать то же самое и не поддаваться на очевидно незаконные действия сотрудников милиции.

Тимофей Дзядко: Что значит «потом»? Когда вы придете к власти?

Навальный: Не имеет милиционер права ломать тебе руку. При любой власти. Теоретически и при этой власти милиционера за то, что он ломает руку человека, который не сопротивляется и идет себе спокойно, должны как минимум уволить, а скорее всего, даже привлечь к уголовной ответственности. Я об этом и говорю.

Тимофей Дзядко: Вы имели в виду, что вы подадите на него в суд?

Тихон Дзядко: Очень многими это было воспринято: «Я, будущий президент Алексей Навальный, потом вас посажу».

Навальный: Я не знаю, будет ли это «президент Алексей Навальный», но когда-нибудь придет власть, которая его посадит. И это, конечно, обобщенное мнение: всех я их посажу. Я или мы все вместе. Но в другом режиме.

Тимофей Дзядко: Вы сказали не «мы», а именно «я».

Навальный: «Я», потому что я себя ощущаю частью этого процесса, значит, я сделаю все, чтобы и он, и Путин, и Ротенберг, и Тимченко — все они сидели. Для меня это все звенья омерзительной воровской власти: что милиционер, который руку ломает, что Тимченко, который на нефти пилит.

Тимофей Дзядко: Вы хотите стать президентом?

Навальный: Я хочу стать президентом. Я хочу изменить жизнь в стране, я хочу изменить систему управления страной, я хочу сделать так, чтобы 140 миллионов человек, для которых нефть и газ течет из земли, жили не в такой нищете и в беспросветном убожестве, — а нормально, как в европейской стране. Мы не хуже, чем эстонцы.

Тихон Дзядко: У вас есть четкая спланированная программа? Очень часто вы говорили: «Не врать и не воровать». И очень многие задавались вопросом: «Не врать и не воровать — хорошо, а что делать?»

Навальный: Да дураки эти очень многие. Ничего другого не нужно, кроме «не врать и не воровать».

Тихон Дзядко: Все перестанут врать и воровать, и сразу солнце засияет?

Навальный: Важны эти принципы. Если верхушка управления страной не будет врать и воровать, будет делать то, что положено, и будет хотя бы реализовывать прекрасные путинские программы типа Стратегии–2020… Все реформы прописаны вплоть до дорожных карт, но ничего этого не происходит.

Тихон Дзядко: Реформы вас устраивают по сути? В смысле, на бумаге?

Навальный: Их нет. План развития России многократно проработан, и, в общем-то, все его примерно понимают. Поразительна ситуация, что у нас консенсус между правыми и левыми относительно реформ, которые нужно вести, но они не происходят. Смысл существования этой власти — это коррупция.

ВСЕ ПОНИМАЮТ ПРИМЕРНО, КАК С ЭТОЙ КОРРУПЦИЕЙ БОРОТЬСЯ. И НА ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ СОВЕЩАНИЯ У МЕДВЕДЕВА ПО ПОВОДУ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ МЫ ПРИНОСИМ КАЖДЫЙ РАЗ ОЧЕНЬ КОНКРЕТНЫЕ И ПОЗИТИВНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ.

Тихон Дзядко: Вы имеете в виду «Роспил»?

Навальный: И «Роспил», и Фонд борьбы с коррупцией. И все с этими предложениями согласны, и делают другие правильные предложения. Но ничего не происходит.

Филипп Дзядко: Парадоксальные сведения сообщает «Левада-Центр». Ваша узнаваемость выросла, а желающих проголосовать за вас, наоборот, стало меньше. Это почему?

Навальный: Это, мне кажется, напрямую коррелируется с аудиторией телеканала «Дождь». Если бы телеканал «Дождь» показывал на всю страну, наверное, цифры были бы другие. Но пока на всю страну показывает «Первый канал», а по «Первому каналу» говорят, что я «похитил то, похитил это»…

Тихон Дзядко: Из ваших уст это звучит довольно амбициозно. Это как будто вы говорите: если обо мне узнают, то, конечно, я всем понравлюсь.

Навальный: Я думаю, что если о моей работе узнало бы большое число людей, то у них бы изменилось отношение ко мне и, самое главное, у них бы изменилось отношение к власти. Потому что возьмите то же самое дело Шувалова, посмотрите наши документы. Прочитайте про несчастного Турчака, у которого мы нашли недвижимость во Франции. Я бы хотел рассказать на «Первом канале» о том, как мы это нашли.

ДУМАЮ, НЕМНОЖКО ХУЖЕ СТАЛИ БЫ ОТНОСИТЬСЯ ЛЮДИ К «ЕДИНОЙ РОССИИ», НЕМНОЖКО ЛУЧШЕ К МОЕЙ РАБОТЕ, И ТАК ДАЛЕЕ.

Тимофей Дзядко: Вы сегодня несколько раз призывали отказаться от иллюзий. Вы сами верите, что вас будут показывать по «Первому каналу», что вы станете президентом?

Навальный: Вы задаете мне теоретический вопрос. Я даю на него ответ: «Левада-Центр», наверное, показывал бы по-другому, если бы у меня была возможность общаться с большой аудиторией. Но я в своей работе опираюсь на то, что у меня есть. В частности, на телеканал «Дождь».

Филипп Дзядко: Расскажите, с кем вы общались, когда ходили на пресловутую встречу «Аэрофлота» в Кремль?

Тихон Дзядко: Зачем вы туда пошли вообще? Вам не кажется, что здесь есть как минимум серьезные стилистические противоречия?

Навальный: Три дня назад я ходил на праздник «Новой газеты». На него должен был прийти Медведев. Не пришел в последний момент. Я должен был не ходить на праздник «Новой газеты» только потому, что туда пришел мерзкий жулик Медведев?

Тихон Дзядко: Это был праздник «Новой газеты» в Центральном доме предпринимателей, если не ошибаюсь?

Навальный: Бинго. А я был на корпоративе компании «Аэрофлот», где я работаю и надеюсь по итогам года получить вознаграждение. Это был большой праздник для всех сотрудников «Аэрофлота». Там были пилоты, стюардессы, наземный персонал. И я, как член совета директоров, должен был прийти. Иначе они мне скажут: «Навальный…»

Тихон Дзядко: Стилистического противоречия не видите?

Навальный: Не вижу. Ни стилистически, ни морально, как угодно. Я каждый раз, делая что-то, сверяюсь со своим внутренним компасом и доверяю сам себе. Я знаю точно, что я, работая в компании «Аэрофлот», должен ходить на мероприятия компании «Аэрофлот». Это не означает, что я согласен с сидящим от меня за 15 метров Ивановым. И если бы здесь сидели не замечательные три брата, а два Ротенберга и один Тимченко, мое отношение ни к ним, ни к происходящему в стране не изменилось бы ни на секунду.

Тихон Дзядко: У вас не было желания подойти к Иванову и что-то ему сказать?

Навальный: Во-первых, не было возможности, у них в огромном количестве охрана. Во-вторых, у меня не было желания. Это достаточно бессмысленный поступок. Что я, подойду к Иванову и скажу: «Зачем ты отмазал своего сына, который сбил женщину?»

Филипп Дзядко: Вы предполагаете возможность разговора с представителями власти?

Навальный: Я с ними веду разговор без конца.

КАЖДЫЙ ДЕНЬ Я ПИШУ ЗАЯВЛЕНИЯ В СЛЕДСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ, Я ПИШУ ОБРАЩЕНИЯ К ПУТИНУ. Я ПИШУ ОБРАЩЕНИЯ К МЕДВЕДЕВУ КАК К РУКОВОДИТЕЛЮ «ЕДИНОЙ РОССИИ». В ЭТОМ СМЫСЛЕ Я С НИМИ ВЕДУ ОЧЕНЬ ФОРМАЛЬНЫЙ РАЗГОВОР КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

Поэтому здесь нет для меня ничего экстраординарного.

Тимофей Дзядко: Например, чтобы отпустили людей, сидящих по «Болотному делу»?

Навальный: Это очевидное требование каждого из нас. Это должны требовать 140 миллионов человек.

Тимофей Дзядко: Требовать не просто стоя на улице, так, что никто никогда не заметит…

Навальный: Я должен подойти к Медведеву и, схватив его за пуговицу на пиджаке, сказать: «Ну отпустите, пожалуйста, людей по «Болотному делу»? Он знает, зачем их посадили, для него это очень рациональный поступок. Они их посадили, чтобы люди не выходили снова на улицу и не требовали их из Кремля вышвырнуть. Зачем надеться на чушь, что их можно убедить в чем-то?

Тимофей Дзядко: Не надеяться, просто попробовать. У вас была возможность: Иванов на расстоянии вытянутой руки.

Навальный: Я должен попробовать, чтобы на ближайшее 6 мая вышло больше народу. Не нужно заниматься ерундой и челночной дипломатией. Либо действуют, извините меня за банальность, широкие народные массы, либо это бесконечный взаимный обман. Все уже ходили на встречи и круглые столы и слушали обещания. Это все ерунда.

Филипп Дзядко: Путин в какой-то момент на прямой вопрос, не стыдно ли ему перед согражданами, ответил: «Не стыдно». А если вас спросить, — вы довольно давно уже в политике, — вам не стыдно перед согражданами? И за что?

Навальный: Я считаю, что иногда моя работа могла бы быть более эффективной. Иногда, если, вместо того чтобы написать очередную жалобу или заняться очередным кейсом, я сижу и играю в Sony PlayStation, потом мне бывает стыдно, потому что я зря потратил время.

Мне стыдно перед самим собой, перед своей группой людей за то, что мы не нашли новых слов, чтобы люди приходили на митинг. В Москве, где живет 15 миллионов человек, есть один миллион, который готов выходить на улицу. Он даже в опросах говорит: «Мы готовы участвовать в мероприятиях». Я не нашел слов, чтобы убедить этих людей выйти. За это мне как-то стыдно, потому что, значит, я недостаточно эффективен. Большинство чиновников, на которых мы нападаем, сидят на своих местах. Ну, не смогли мы.

Тимофей Дзядко: Так мало возможностей что-то делать?

Тихон Дзядко: То есть это даже не похоже на реальную политику?

Навальный: Для меня это и есть реальная политика. Я многократно говорил о своей политической стратегии борьбы с этой властью: это создание ей проблем. Мы создаем им проблемы, которые им сложно или практически невозможно решить. Иногда они их решают, замалчивая Шувалова, иногда им приходится сдавать какого-нибудь Пехтина или Малкина. Но мы действуем таким образом, исходя из этих ресурсов, которые есть в нашем распоряжении.

ЧТО ЭТО ТАКОЕ, КОГДА Я ГОВОРЮ «Я» ИЛИ «МЫ»? ФОНД БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ И КАКОЕ-ТО КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПОМОГАЮТ.

Мы сидим в небольшом офисе, собираем с людей деньги на это и таким образом взаимодействуем. Были бы у меня боевые вертолеты или роботы, или миллиард долларов, или еще что-то — наверное, я действовал бы немножко по-другому.

Филипп Дзядко: Вам не приходило в голову, что если ты знаешь историю страны, то все эти разговоры про свободную Россию, Россию без Путина, Россию без жуликов и воров — это абстракции? А есть конкретная человеческая жизнь — ваша жизнь, жизни вашей семьи. Может быть, все это не стоит реального или условного срока: 8 или 10 лет, или сколько они могут дать? А если взять и уехать сейчас?

Навальный: Вы же очень верно сказали: это не только твоя судьба — это твоя жена, твои дети, твой брат, его дети, и так далее. Я не хочу никуда уезжать. Мне очень хотелось бы, чтобы мои дети жили здесь и разговаривали на русском языке. Я хочу им передать страну, которая немножко лучше. Когда я буду старым дедом, я не хочу, чтобы они мне говорили: «Что ты там, дед, сидел и молчал».

Филипп Дзядко: Вы говорите словами из книжки.

Тихон Дзядко: Ходорковский то же самое говорил.

Навальный: Ходорковский говорил то же: это выбор каждого человека. Я сделал свой выбор. Мне интересна такая судьба, мне наплевать на этот суд.

Тихон Дзядко: Вы же обсуждаете все со своей женой Юлией. Насколько ей улыбается такая судьба: ее муж будет сидеть в колонии, она будет «женой декабриста», и ваши дети будут расти без вас?

Навальный: Во-первых, не нужно излишнего драматизма. Я пока вполне себе живу в Москве, нормально себя чувствую, езжу на машине и плотно питаюсь. Ничего ужасного пока не произошло, и по сравнению с людьми, которые сидят по «Болотному делу», у меня вообще все прекрасно в бытовом плане.

У НАС ЛЮДИ СИДЯТ СОТНЯМИ ТЫСЯЧ. ИЗ ЭТИХ СОТЕН ТЫСЯЧ — ПОСКОЛЬКУ ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ ПРИГОВОРОВ 0,4 %, — ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ АБСОЛЮТНО НЕВИНОВНЫ.

Не я первый, не я последний. Они сажают людей, мы боремся с ними, они нас сажают в ответ. Когда-нибудь мы победим, и посадим мы их. Вот и все. Это нормальная логика политического действия. Я сам выбрал такую судьбу. И меня семья поддерживает. Я считаю, что это гораздо более правильно и интересно, более полезно для меня, для моих детей, для всех — заниматься этим. Да, наверное, это звучит, как в книжке, но ничего другого не придумали. В книжках написаны правильные вещи.

Филипп Дзядко: Будем надеяться, что этого не произойдет, но если все-таки вам дадут реальный срок, та система, которую вы построили — «Росузник», «Роспил», все вместе, — будет работать в ваше отсутствие?

Навальный: Ну конечно, будет работать. Для меня было бы большим поражением, если бы все развалилось. «Росузник» вообще сам по себе действует. На «Роспил» люди собирают деньги, он тоже будет действовать. Фонд, наверное, если меня посадят, тоже сможет собрать достаточно средств, чтобы действовать автономно. Дело же не во мне, дело в реальной потребности, в надобности этой работы.

Тимофей Дзядко: А у вас есть какой-то заместитель, которому вы бы все это доверили?

Навальный: Да, у меня есть команда, которая сидит со мной в Фонде. Есть люди, которые получают зарплаты.

Тимофей Дзядко: Все понятно. Но если осуществится драматический сценарий и вас посадят — кто будет вместо вас этим управлять?

Навальный: Да там полно народу. Вот вы и будете управлять. «Доктор Z» как искал недвижимость Пехтина, так и продолжит ее искать. Как мои ребята в Фонде занимались тем, что долбали тех или иных коррупционеров, так и продолжат это делать. Вы как были журналистами, которые рассказывают какие-то честные вещи, так и будете. Ничего не случится оттого, что одного человека посадят. Нужно просто четко понимать, что нас много. Всех нас посадить нельзя. Можно выдергивать по одному и пытаться запугать всю эту массу. Но нужно осознавать себя, с одной стороны, личностями, с другой — частью единого гигантского целого. У нас реальных искренних сторонников — в сто раз больше, чем у Путина. Нужно просто понять это.

Тимофей Дзядко: Алексей Навальный в программе «Дзядко 3». Алексей, спасибо вам. Счастливо.

Михаил Ходорковский «В отношении меня решения принимает один человек»

/// Ксения Собчак

Получить его было сложно. Я созванивалась, а потом летела в Берлин. День сидела в холле — практически приклеилась к диванам гостиницы, где он жил. Но мы все-таки сделали это интервью. Вообще, у самой двери его караулила стая журналистов. Как они меня не растерзали, не порвали, я не понимаю. Ведь была такая вот просто битва за то, кто первый выдаст это в эфир, — мы вышли с Женей Альбац практически одновременно, но телевизионная версия была только моя.

Мы находимся в Берлине, в отеле «Адлон», в номере Михаила Борисовича Ходорковского, который сегодня у нас в эфире.

Ходорковский: Здравствуйте.

Собчак: Во-первых, я вас поздравляю. Это огромный праздник для большого количества людей в России. Я узнала о вашем освобождении, когда была на публичном мероприятии в универмаге. Я видела реакцию людей. Человек бежал и кричал: «Ходорковского освободят! Путин пообещал! Все, теперь точно!» Люди прямо в универмаге начали аплодировать. Как вы думаете, почему они так обрадовались?

Ходорковский: То, что вы сейчас рассказываете, для меня очень дорого. Не потому, что это имеет какую-то практическую ценность.

ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРЫЙ 10 ЛЕТ ПРОВЕДЕТ В ТЮРЬМЕ, ПРИЯТНО ЗНАТЬ, ЧТО ЕГО ЧИСТО ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ НЕ ТО ЧТОБЫ НЕ ЗАБЫЛИ, — МОЖЕТ, И НЕ ЗНАЛИ НИКОГДА, — НО ПОДДЕРЖИВАЮТ. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО.

Ходорковский: А почему? Думаю, что у всех свой резон. Наверное, я бы тоже порадовался, узнав, что человека освободили, потому что просто это хорошо, когда кого-то освобождают.

Собчак: Михаил Борисович, я не знаю, осознаете вы это или нет, но вы — не просто человек, которого освободили. Когда в России говорят «узник совести» — не нужно произносить фамилию Ходорковский, все сами сразу понимают, о ком идет речь. Хотите вы или нет, вы — символ определенных вещей в России. Вы, как человек, чувствуете, что стоите рядом с образом Ходорковского, который существует в головах миллионов людей? Как вы с этим живете?

Ходорковский: Еще в самом начале тюремной эпопеи меня спросили, насколько мне важно, как к этому относятся люди. Потому что, если помните, тогда шла активная кампания на телевидении и, в общем, это было психологически очень тяжело для близких мне людей. И я тогда сказал откровенно: есть круг людей, мнение которых меня волнует. Это люди, которые хотят сами управлять своей судьбой. А есть люди, которые привыкли вверять судьбу кому-нибудь и дальше слепо следовать за тем, кому они ее вверили. Вот их мнение меня не очень волнует.

Собчак: События последних дней напоминали шпионскую сагу. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Почему Берлин? Знали ли вы, что ваша мать в этот момент находится в Москве? Если знали бы, то полетели бы туда?

Ходорковский: Давайте я сразу скажу, что не всем фактам я имею объяснение. Все-таки объем информации, которым я владею, ограничен. Я сейчас начинаю с чем-то постепенно разбираться, но я знаю далеко не все.

Собчак: Давайте, может быть, просто восстановим хронологию событий.

Ходорковский: Когда я услышал по телевизору о выступлении президента, — я понял, что Владимир Владимирович говорит об уже свершившемся факте. Я достаточно давно наблюдаю за нашим президентом, и, в общем, для меня это было очевидно. Я сразу пошел собирать бумаги, потому что главное, что я хотел забрать из лагеря, — это бумаги. Я предполагал, что меня должны будут вывезти из лагеря в течение суток, пока журналисты не успели приехать. Это у нас традиция, журналистов чиновники боятся. Собрал бумаги и лег спать. В два часа ночи или в полтретьего меня будит начальник лагеря: «Михаил Борисович, пожалуйста, собирайтесь». Я собираюсь. Выхожу в коридор.

Собчак: Господин Рар уже сказал о том, что вас сразу спросили, готовы ли вы лететь за границу?

Ходорковский: Я рассказываю достаточно последовательно и существенных деталей не упускаю. Он мне предложил зайти в комнату. В комнате сидел человек, которого я не узнал. Человек спросил: «Вы меня не узнаете?» Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я начальник управления». Имеется в виду Федеральное управление исполнения наказаний по Карелии. Мы с ним перед этим встречались, но в гражданской одежде он оказался для меня совершенно неузнаваем. «Я за вами приехал без бумаг, вас могу освободить только я, сегодня вы будете дома». Я забрал свои документы, мы сели в его машину. Он мне сказал, что с формальной точки зрения меня этапируют, но фактически сегодня я буду дома. Мы доехали до Петрозаводска, он говорит: «Нас ждет самолет». Мы едем. Мы заезжаем в помещение, которое есть у ФСИН по Карелии, ждем некоторое время — несколько часов, — потом едем в Петрозаводск, там нас ждет самолет Ту-134 и двое сопровождающих. Я сажусь в этот самолет, мы летим в Питер.

Собчак: Вы знали, куда вы летите?

Ходорковский: Нет. Когда мы приземлились, мне сказали, что мы в Пулково.

Собчак: А до этого вы задавали вопросы? Вам ничего не отвечали?

Ходорковский: Понимаете, я уже 10 лет общаюсь с этой уважаемой публикой.

Я ЗНАЮ, ЧТО, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ОТНОШЕНИИ МЕНЯ, ВСЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЕТ ОДИН ЧЕЛОВЕК, ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ИСПОЛНЯЮТ ЭТИ РЕШЕНИЯ. СПРАШИВАТЬ У НИХ ЧТО-ТО, РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ ПО СУЩЕСТВУ ПРОСТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО СМЫСЛА.

Собчак: Но если вы формально уже на свободе, вы же имеете на это право? Вы же не заложник? Вы можете спросить: «Куда вы меня везете?»

Ходорковский: Я могу спросить и не получить ответа. Я могу даже сказать, что это незаконно, например. К слову, я еще не был освобожден, потому что, как я вам сказал, документов еще не было. Можно себя каким-то образом потешить, рассказывая, какой ты умный, но смысл в этом какой?

Собчак: Итак, вы прилетаете и узнаете при посадке, что вы в Санкт-Петербурге.

Ходорковский: Дальше в самолете мне дают загранпаспорт. Мне говорят, что за мной прилетит самолет из Германии и через два часа я буду в Берлине.

Собчак: А вы знали, где в этот момент находится ваша мама?

Ходорковский: Да, я знал. Когда я писал бумагу на имя президента, мама была в Берлине. С тех пор прошел месяц. К счастью, процесс лечения шел так, что ее на время новогодних праздников отпустили в Москву. Я думал, что моя жена за границей, но потом оказалось, что и она находилась в этот момент в Москве. Но это ровным счетом ничего не меняло, потому что у людей была четкая команда.

Собчак: То есть сказать им: «Нет, я хочу остаться в России», — вы не могли в тот момент?

Ходорковский: Я убежден, что это абсолютно ни на что бы не повлияло. И, собственно говоря, смысла никакого не было. Через несколько часов меня посадили в самолет, самолет довез меня до Берлина, в Берлине меня встретил господин Геншер. Роль господина Геншера в этом процессе мне была хорошо известна, потому что именно от него мне поступило предложение написать то, что я написал.

Собчак: Господин Геншер, когда его стали спрашивать о вашем приезде в Берлин, заявил следующее: «Позже он сказал мне, что лишь в аэропорту почувствовал себя по-настоящему свободным». Это действительно так, вы почувствовали себя по-настоящему свободным, только когда приземлились здесь, в Берлине?

Ходорковский: Я думаю, что с поправкой на какие-то особенности формулировки это правильно. За 10 лет было огромное количество разных нюансов, которые продемонстрировали мне, что решения меняются в любой момент.

Собчак: Как велись эти переговоры? Я так понимаю, что переговорный процесс по поводу вашего освобождения или помилования начался довольно давно, более двух лет назад. Каким образом Германия оказалась вовлечена в этот процесс, расскажите?

Ходорковский: Не ждите от меня в этом вопросе многого. Я не слишком информирован о том, что происходило, потому что все мои встречи с адвокатами происходили под очевидным видео— и неочевидным аудиоконтролем.

Собчак: Но это была ваша инициатива? Вы приняли для себя такое решение — попросить о помиловании?

ХОДОРКОВСКИЙ: МЕНЯ НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. ВОЗМОЖНО, ВЫ ВСПОМНИТЕ: КОГДА С ГОСПОДИНОМ МЕДВЕДЕВЫМ ОБСУЖДАЛСЯ ВОПРОС О ТОМ, ЧТОБЫ ОН ПОМИЛОВАЛ МЕНЯ, ЛЮДИ ВИДЕЛИ РАЗНЫЕ ПОДХОДЫ К ЭТОЙ ПРОБЛЕМЕ. Я СКАЗАЛ ОДНО: ДЛЯ МЕНЯ НЕПРИЕМЛЕМО ПРИЗНАНИЕ ВИНЫ. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ДЛЯ МЕНЯ НЕПРИЕМЛЕМО НАПИСАТЬ ФОРМАЛЬНУЮ БУМАГУ О ПОМИЛОВАНИИ.

Собчак: Понятно. Один из ваших адвокатов, Юрий Шмидт, еще в мае 2009 года говорил, что если бы Ходорковский хотел попросить о помиловании, то он бы этим правом воспользовался. Потом Путин в декабре 2011 года в своей речи сказал о Ходорковском: «Если напишет обращение, то я рассмотрю его, но вначале мне нужно стать президентом». Почему только два года назад вы приняли решение начать этот переговорный процесс? Если помилование не равно признанию вины, почему раньше вы не хотели подать прошение?

Ходорковский: Здесь вы задали два вопроса в одном: начал ли я процесс два года назад — нет, я его не начинал, он происходил помимо меня. В какой форме могло быть принято решение о моем освобождении, тогда никто не знал. Ни Владимир Владимирович, думаю, не знал, ни я, ни господин Геншер. Была некая общая цель — дело «ЮКОСа» надо как-то постепенно заканчивать. Нельзя сказать, что оно уже закончено.

Собчак: Да, вот интересно, почему этого раньше не произошло?

Ходорковский: Почему не раньше? Вы все время упускаете из виду одну деталь, а я как раз на нее постоянно обращал внимание. И после предложения господина Медведева, и далее, когда Владимир Владимирович говорил о том, что он готов рассмотреть прошение, он каждый раз делал акцент на признании вины. Это было для меня неприемлемо по очень практической причине. Не потому, что мне интересно, как на это посмотрят журналисты, а потому, что признание вины с моей стороны означает — при том подходе, который демонстрировали наши следственные и судебные органы, — что любой человек из «ЮКОСа» может быть признан преступником как член безразмерной организованной группы. На основании того, что господин Ходорковский признал, что он сначала недоплатил налоги с проданной нефти, а потом украл, оказывается, эту нефть, а в третьем деле, к слову сказать, планировалось сказать, что на самом деле выручка от этой нефти была все-таки получена «ЮКОСом», а Ходорковский потом ее еще раз украл.

Собчак: От кого вам впервые пришло предложение написать прошение о помиловании без признания вины?

Ходорковский: От господина Геншера 12 числа. Это мне передали мои адвокаты.

Собчак: А через кого велся этот процесс переговоров? Ведь должен быть человек, которому доверяли и вы, и Путин, который приезжал и об этом с вами разговаривал?

Ходорковский: Со мной ни о чем не договаривались. Господин Геншер спросил через моих адвокатов, готов ли я ему доверить разговоры о моей судьбе и вообще о судьбе дела «ЮКОСа» в значительной степени? Мы с господином Геншером были знакомы. Я сказал, что я готов ему этот вопрос доверить.

Дальше до меня доходили какие-то обрывочные сведения, но ничего конкретного. И потом я получил копию письма господина Геншера, которая была ему отдана Владимиром Владимировичем, — уже совсем близко к концу этого года, — и предложение написать это самое прошение о помиловании без признания вины на базе тех обстоятельств, которые, к сожалению, возникли у меня в семье. Я сказал, что, конечно, с прошением в такой форме у меня нет никаких проблем, и я написал.

Собчак: Обстоятельства в семье — единственная и главная причина, по которой вы пошли на это за восемь месяцев до возможного освобождения?

ХОДОРКОВСКИЙ: ДА НЕТ, КОНЕЧНО. БЫЛО БЫ НЕПРАВИЛЬНО СКАЗАТЬ, ЧТО, ЕСЛИ БЫ У МАМЫ ВСЕ БЫЛО В ПОРЯДКЕ, Я БЫ НЕ ПОДПИСАЛ БУМАГУ БЕЗ ПРИЗНАНИЯ ВИНЫ. Я БЫ ЕЕ ПОДПИСАЛ.

Собчак: То есть такую бумагу вы могли подписать и раньше, много лет назад? Или так не ставился вопрос?

Ходорковский: Так вопрос не ставился. Другое дело, что то, что произошло, заставило меня на эту тему переживать.

Собчак: Понятно. Михаил Борисович, не кажется ли вам, что, когда Владимир Владимирович пошел на это сейчас, буквально за 8 месяцев до вашего возможного освобождения, — он таким образом попытался не то чтобы «смазать» ваш выход без всяких помилований, но все равно настоять на своем?

Ходорковский: У меня нет никакого желания доказывать недоказуемую вещь: что я способен выйти из дела «ЮКОСа» и как-то завершить это дело без согласия на это первого лица государства. Это была бы наивная позиция. Выход на свободу — мой, Платона Леонидовича, других людей по делу «ЮКОСа», — происходил ли он в срок или досрочно, как в ситуации с Переверзиным или Светланой Бахминой, — все равно требовал непротивления первого лица. Только наивный человек может считать, что — вот он, срок, и никто не может его передвинуть. Да куда угодно: вперед, назад, вверх, вниз! Никаких проблем. Вы нашу судебную и правоохранительную систему, я думаю, знаете не хуже меня. Поэтому требовалось непротивление Путина, чтобы я вышел в срок, ровно так же его непротивление или согласие требовалось, чтобы я вышел досрочно.

Собчак: И вы поняли, что у вас появился шанс и можно им воспользоваться — если Путин по каким-то причинам решит на это пойти и если это не противоречит вашей позиции?

Ходорковский: Совершенно точно. Более того, я считал, что понимаю, зачем это нужно Путину. Это не значит, что я понимаю на самом деле.

Собчак: А как вы считаете?

Ходорковский: Я считаю, как и некоторые другие комментаторы, что Владимир Владимирович по каким-то своим причинам в последние полгода критическим образом озаботился репутацией страны.

Собчак: Это связано с Олимпиадой?

ТОЛЬКО НАИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО — ВОТ ОН, СРОК И НИКТО НЕ МОЖЕТ ЕГО ПЕРЕДВИНУТЬ. ДА КУДА УГОДНО: ВПЕРЕД, НАЗАД, ВВЕРХ, ВНИЗ! МНЕНИЕ ТЕХ, КТО СИДИТ НА ДИВАНЕ И НЕ ВЫСТУПАЕТ ЗА СВОБОДУ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ, НО ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ТЕ ПРОЯВЛЯЛИ ГЕРОИЗМ, МНЕ ФИОЛЕТОВО.

Ходорковский: Я не знаю, может быть, и с Олимпиадой, а может быть, вопрос более сложный. Для меня важно, что он озаботился репутацией страны как демократического государства. Ну, и своей собственной, естественно, поскольку они в этом плане взаимосвязаны. Я не против, чтобы Россия лучше выглядела в качестве демократического государства. Я, правда, считаю, что для этого еще много надо сделать. Но символический шаг, который был сделан, тоже многого стоит, судя по тому, как возбудились оппоненты.

Собчак: Понимаете, вот почему я об этом спрашиваю. Дело в том, что огромная часть наших телезрителей, которые сидят на диванах и вряд ли представляют себе, каково это — находиться в заключении даже 1–2 дня, иногда размышляют так: «Ведь через 8 месяцев у него был реальный шанс выйти без всяких прошений, выйти абсолютным героем». Извините за цинизм. И вот эти люди от вас ждали такого героизма, при этом сами не являясь героями. Что вы им можете сказать?

Ходорковский: Во-первых, я бы хотел сказать, что мне абсолютно наплевать на мнение людей, которые, сидя на диване, ждут от других героизма. Мне не наплевать на мнение людей, которые сами проявляют героизм, а таких даже среди моих земляков-москвичей очень много, судя по Болотной. Но мнение тех, кто сидит на диване и не выступает за свободу политзаключенных, но хочет, чтобы те проявляли героизм, мне фиолетово. Во-вторых, не надо преувеличивать сложность отсидеть еще год, два или три для человека, отсидевшего десять лет. Через пять лет к тюрьме привыкаешь, это уже не очень сложно. Другое дело, что я отдавал себе отчет в том, что через восемь месяцев нам, юкосовцам, потребуется решение Путина. И решение о том, что с этим делом надо заканчивать, сегодня может быть принято, а через восемь месяцев может быть и не принято. Я не мог не учитывать ситуацию с Олимпиадой, с «восьмеркой», где председательствует Россия летом, и так далее. Если Путину выгодно принять это решение сейчас, и мне это тоже выгодно — то это ситуация win-win, а она всегда хороша, я лично считаю. Героем я себя никогда не называл и не считал. Я делаю только то, что сам считаю правильным. Я стараюсь объяснить тем, кто хочет меня слушать.

Собчак: Объясните такую вещь. 12 ноября вы подписали прошение о помиловании. Если посмотреть хронологию, то спустя некоторое время после 12 ноября в СМИ началась новая волна, связанная с возможным третьим уголовным делом по «ЮКОСу».

Ходорковский: Заместитель генпрокурора Звягинцев выступил с таким заявлением.

Собчак: Вот зачем это все было? Это что, такая специальная комбинация? Ведь уже было известно, что прошение подписано.

Ходорковский: Я не думаю, что было известно.

Собчак: Вы думаете, что они просто сработали не синхронно?

Ходорковский: Мы с вами неплохо знаем стиль нашего президента. Не его это стиль — с предварительными публичными объявлениями. Я не могу быть, конечно, абсолютно уверен, но вы спрашиваете о моей точке зрения. Моя точка зрения такова. Мои оппоненты сделали себе карьеру, получили звездочки, просто экономически неплохо поднялись за 10 лет ведения дела «ЮКОСа». К слову, господин Лахтин, говорят, получил генерала. Честно сказать, я полагал, что после того процесса ему надо выступать в другом месте, где юмористические таланты более востребованы… Вы себе представьте: они, как в известном анекдоте про адвокатов, планировали на этом деле уйти на пенсию, и тут оно заканчивается. Я считаю, что это был истерический шаг. Кто был его инициатором, я не могу сказать, я не хочу спекулировать, тем более называть людей, которые могут оказаться непричастными. Но я уверен, что это не президент.

Собчак: Понимаете, это странная ситуация — начинать публичную подготовку общественного мнения к третьему уголовному делу, уже зная, что прошение подписано. Могло ли это быть без согласования с первым лицом?

Ходорковский: Еще раз: я убежден, что они не стали бы ввязываться в эту ситуацию, зная наверняка. Понимаете, нет логики — к чему меня надо было еще подталкивать, если бумагу я уже подписал и от меня больше никаких шагов не нужно? Какой смысл для тех, кто знал реальную подоплеку события? На мой взгляд, смысла не было никакого.

А ВОТ ДЛЯ ОППОНИРУЮЩЕЙ СТОРОНЫ, КОНЕЧНО, ЭТО БЫЛ ПОСЛЕДНИЙ ШАНС ДОСТУЧАТЬСЯ ДО ПРЕЗИДЕНТА: «ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ, ОСТАНОВИТЕСЬ! НЕ ОТНИМАЙТЕ У НАС ЭТОТ КУСОК, МЫ ХОТИМ ЕГО ЖЕВАТЬ!» ВЫ СЕБЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАКИЕ ДЕНЬГИ ПОЛУЧАЛИ ЭТИ ЛЮДИ…

Собчак: Вы это знаете точно?

Ходорковский: Я говорю про официальные деньги. Даже официальные премиальные вознаграждения — это очень неплохие деньги даже по меркам государственных служащих. Это для них был такой последний шанс.

Собчак: А вы будете продолжать борьбу по делам «ЮКОСа»?

Ходорковский: Давайте разделим этот вопрос. Я написал два документа. Один — это прошение о помиловании, второй — это личное письмо Владимиру Владимировичу.

Собчак: А что в этом личном письме содержалось?

Ходорковский: Там содержалась аргументация — совершенно не секретная, связанная с семейными обстоятельствами — и то, чем я собираюсь заниматься в будущем.

Собчак: Это письмо не может вас как-то скомпрометировать в будущем?

Ходорковский: Нет, нет, за исключением тех тем, которые я не хочу озвучивать просто из семейных соображений. И, к слову, я благодарен президенту, что он не стал их озвучивать. Просто они только внутри моей семьи, они мне нужны на сегодняшний день.

В остальном я там продекларировал только то, что я неоднократно заявлял в СМИ — что меня не волнует судьба бывших активов «ЮКОСа». Но когда вы спрашиваете в более широком смысле, считаю ли я дело «ЮКОСа» законченным, — конечно, нет. До тех пор, пока Платон Леонидович Лебедев и Пичугин в тюрьме, дело «ЮКОСа» нельзя считать законченным. Оно будет оставаться для меня предметом серьезных дум и усилий.

Собчак: Об этом я еще у вас обязательно спрошу. Компенсации вы требовать не будете? Арбитражные суды, я так понимаю, прекратятся. Что будет с Гаагским судом?

Ходорковский: Опять же, давайте разделим вопрос. Вам хорошо известно, что в 2004 году, после продажи «Юганска», я был отстранен от руководства пакетами акционеров. Более того, я потом вышел из числа акционеров. Президент прекрасно знает, что вопрос по менеджированию этой ситуации, особенно связанный с интересами десятков миноритарных акционеров, не стоит.

Я ЛИЧНО НЕ БУДУ ПРИНИМАТЬ В ЭТОМ УЧАСТИЯ, И У МЕНЯ ЛИЧНО НЕТ ИНТЕРЕСА В ТОМ, ВЫИГРЫВАЮТ ЛИ В ЭТИХ ПРОЦЕССАХ АКЦИОНЕРЫ «ЮКОСА». ДЛЯ МЕНЯ ЭТА ТЕМА ЗАКРЫТА.

Собчак: Деньги вас не интересуют?

Ходорковский: Деньги, принадлежащие акционерам «ЮКОСа», меня не интересуют. Я не говорю, что у меня нет собственных денег. Конечно, они есть.

Собчак: Кстати, что значит это заявление Сечина по поводу вашего устройства на работу, сделанное после освобождения? Правда, он вас пригласил не на топ-менеджерскую должность, там все занято, насколько мы поняли. Он что, издевается таким образом?

Ходорковский: Я думаю, что он шутит. Я могу пошутить в ответ: для того, чтобы разобраться, с какой именно работой я могу справиться, он может поработать на моем рабочем месте. Я не желаю ему, чтобы это продолжалось так же долго, как у меня. Даже полугода ему будет достаточно, чтобы понять, на что вообще способен человек после такой работы. Но это будет не более чем взаимной шуткой.

Собчак: Что вы почувствовали, когда услышали эти комментарии?

Ходорковский: Я подумал, что Игорь Иванович тоже расстроен, но, видимо, желает мне всего самого доброго.

Собчак: А вы вообще простили всех этих людей, вот так, по-настоящему?

Ходорковский: Наверное, я бы погрешил против истины, сказав, что я совсем не питаю к ним никаких чувств в связи с этим.

НО Я ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО НАД СОБОЙ РАБОТАЛ И РАБОТАЮ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕГДА ПОЛАГАЛ: ОГЛЯДЫВАТЬСЯ НАЗАД — ЭТО НЕПРАВИЛЬНО И НЕ НУЖНО, НАДО СМОТРЕТЬ ВПЕРЕД.

Есть люди, чьи непосредственные процессуальные действия привели к по-настоящему тяжелым последствиям. Я имею в виду случай с Василием Алексаняном. Человек погиб. Здесь, видимо, об этом необходимо говорить. Но надо быть твердо уверенным, кто именно и что сделал.

Собчак: Понимаете, я сейчас спрашиваю скорее о вашей личной судьбе. Люди враждуют, ненавидят, убивают друг друга за гораздо меньшие вещи — за деньги, за какую-то недвижимость, за компании. Человек, принимающий все главные решения в нашей стране, отнял у вас 10 лет жизни, отнял рождение ребенка, жизнь в семье, отнял большую часть того, что называется вообще жизнью. Вы сможете это простить?

Ходорковский: Когда я принимал решение, что буду работать в большом бизнесе и тем самым буду неизбежно принимать участие в большой политике, — не заниматься политикой, а принимать участие в политике: это неизбежно для любого крупного предпринимателя, — я понимал, что это игра с жесткими правилами. И хотя я и считаю, что в отношении меня эти правила были необоснованно расширены по сравнению с обычной практикой, которая была до этого…

Собчак: Вами просто припугнули всех остальных. Так получилось.

Ходорковский: …до этого такой практики не было, со мной она возникла. Тем не менее я считаю, что выхода за те пределы, когда простить уже нельзя, не произошло.

Собчак: То есть вы сможете простить Путина?

Ходорковский: Если это ему важно и его интересует, да. Я даже, наверное, смогу спокойно разговаривать с Сечиным. Для меня принципиально важно, что за все эти годы никто не тронул мою семью, более того, когда у семьи возникали проблемы, эти проблемы не мешали решать. Это оставило для меня возможность нормального отношения к этим людям, — я не скажу «дружеского», мы вряд ли когда-нибудь станем с ними друзьями. Да, я буду по-прежнему им оппонировать, потому что я считаю: то, что делается, делается не так, как должно было бы.

Собчак: Что значит «оппонировать»? Я вам скажу откровенно: многие люди ждут и надеются, что вы будете именно мстить. Может быть, не напрямую, по-своему, со своей стратегией, в своем темпе, но именно мстить.

Ходорковский: Вы знаете, когда я получил доступ к социальным сетям, — сначала в виде распечаток, потом воочию, — я увидел, как же много людей, которые желают странного. Некоторые желают более демократической России. Они мне близки. А другие желают странного — чтобы отомстили, чтобы возникла какая-то драчка. Они мне не близки. Но есть и те, и те. Бог им судья.

Собчак: Сейчас — даже я это понимаю — вы стали заложником ситуации, оказались в Берлине, и, наверное, не было другого варианта. Вы планируете возвращение в Москву? Это будет знаковое событие, практически возвращение Мухаммеда в Мекку. Как вы себе это представляете? Вы же не сможете просто вернуться. Вас же будут встречать люди.

Ходорковский: Вы меня с Навальным не путаете?

Собчак: Нет.

Ходорковский: Я очень много лет — лет 20, наверное, — руководил разного рода организациями: маленькими, крупными, еще крупнее. В последней работало около 100 тысяч человек, и было 22 города и поселка, где она была градообразующим предприятием.

Я НАРУКОВОДИЛСЯ — ВОТ ТАК. СКАЗАТЬ, ЧТО МНЕ СЕЙЧАС ИНТЕРЕСНО ЕЩЕ ЧТО-НИБУДЬ ВОЗГЛАВИТЬ — ЭТО СИЛЬНО СОГРЕШИТЬ ПРОТИВ ИСТИНЫ.

С моим местонахождением здесь ситуация проще. На сегодняшний день я должен иметь гарантию, что в любой момент смогу оказаться в Берлине, где в клинике будет проходить следующие этапы лечения моя мама. Если этой уверенности у меня нет (а сейчас я уверен, что смогу вернуться, но не уверен, что смогу в нужный момент опять уехать), я не буду рисковать в этой части.

Собчак: Вы находитесь в Берлине именно потому, что вы хотите быть рядом…

Ходорковский: Поддержать ее в тот момент, когда будут проходить следующие этапы лечения. Когда ситуация развиднеется у меня или у нас в стране, я, без всяких сомнений, вернусь в Москву.

Собчак: Но не в обозримом будущем?

Ходорковский: Почему не в обозримом? Я не знаю, у кого какие планы. Будет ли это через полгода, через год… Если бы мне кто-нибудь сказал, что я до Нового года выйду из тюрьмы, я бы тоже не поверил. Возможно, завтра мне дадут гарантии, что я смогу по необходимости выехать опять (а они здесь связаны с очень практическими юридическими аспектами)…

Собчак: Как я понимаю, у вас есть годовая виза, вы можете находиться здесь год?

Ходорковский: У меня есть, если помните, иск по первому приговору. Хотя он и отменен решением Европейского суда по правам человека, тем не менее наш Верховный суд это решение Европейского суда еще не акцептовал. Соответственно, вы сами понимаете, что на сегодняшний день с формальной точки зрения я — не оплачивающий должник. Это простые и понятные вещи.

Собчак: Когда вы решите эту формальную проблему?

Ходорковский: Когда власть сочтет, что она готова эту проблему решить. А вы, как и я, прекрасно понимаете, что без воли первого лица она решена не будет, и я не буду, естественно, появляться в Москве.

Собчак: Другой вопрос. Мы очень ценим, что вы даете нам возможность снять телевизионное интервью. Совсем скоро будет пресс-конференция. Получается, в этом аспекте тоже есть непоследовательность. Вы не видитесь с семьей, не храните молчание до Нового года, но находитесь в центре событий как политический деятель, в отеле с тысячей журналистов. Пресс-конференция, которая проходит в совершенно знаковом месте «чекпойнт Чарли» (Музей Берлинской стены, бывший контрольно-пропускной пункт между Восточным и Западным Берлином. — Примеч. ред.), носит отчетливый политический характер.

Ходорковский: Я опять же, обращу внимание, что в вашем вопросе — два вопроса. Вы сказали: «Тоже». Где, вы считаете, еще проявлена непоследовательность?

Собчак: Только в этом. Есть позиция: «Я ухожу в семью и никого не хочу видеть», — она понятна. С другой стороны, такой яркий приезд в Берлин…

ХОДОРКОВСКИЙ: МОЯ ПОЗИЦИЯ ЗДЕСЬ БЫЛА ОЗВУЧЕНА ПРЯМО: Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ БИЗНЕСОМ — МНЕ ЭТО НЕИНТЕРЕСНО. Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ ПОЛИТИКОЙ В СМЫСЛЕ БОРЬБЫ ЗА ВЛАСТЬ.

Ожидать от меня, что я не буду заниматься общественной деятельностью, наверное, было бы странно. Сейчас я действительно буду решать только семейные проблемы, и поэтому сразу хочу сказать, что если кто-то будет ожидать от меня, что я буду спонсором оппозиции, как раньше «ЮКОС», — то об этом надо забыть. Ни с финансовой, ни с практической точки зрения у меня нет возможностей и желания в это ввязываться.

Собчак: Это не было условием?

Ходорковский: Нет, это не было условием. У администрации президента есть возможность предоставить это письмо общественности. С другой стороны, вы должны понимать, что мое освобождение стало в значительной мере результатом усилий гражданского общества — и российского, и зарубежного. И не ответить этому гражданскому обществу, что их усилия увенчались успехом, тоже было бы неправильно. Я этот ответ дал.

Собчак: Было бы неправильно. А место такое вы выбрали?..

Ходорковский: А место я выбрал по той причине, что этот центр меня очень поддерживал во время заключения. Там даже есть зал моего имени. И, опять же, не поблагодарить людей хотя бы тем, чтобы из их центра поблагодарить гражданское общество, наверное, было бы неправильно. И я никогда не брал обязательств не быть благодарным.

Собчак: Михаил Борисович, возвращаясь к истории освобождения, скажите, считаете ли вы, что это победа немецкой дипломатии? Можно так сказать?

Ходорковский: Я еще раз говорю, что президента Путина и вы, и я знаем прекрасно. Он принял решение, основываясь на выгоде для себя.

Собчак: Германия, Геншер, Меркель — это просто некая цепочка гарантов вашего освобождения?

Ходорковский: Это некая цепочка людей. Я не знаю про всех. Сейчас говорят об участии Ангелы Меркель — я счастлив об этом узнать, прибыв сюда. Я думаю, что это было, конечно, важным условием, которое помогло Путину принять решение. Но принимал он его, исходя из неких своих мотиваций… хотя это не означает, что эти мотивации обязательно негативны для нас.

Собчак: Я знаю, что вы — большой патриот. Не кажется ли вам, — абстрагируясь от вашей личной ситуации, — что мы имеем беспрецедентное событие: вмешательство одного государства во внутренние дела другого? Ведь ситуация выглядит именно так?

Ходорковский: Я бы не рассматривал этот вопрос в рамках государственной политики. Я считаю, что это не так. При том, что в этом деле принимали участие государственные люди, я считаю, что мы все-таки имеем дело с политикой взаимоотношений на человеческом уровне: человек Ходорковский и человек Путин, человек Путин и человек Геншер. Здесь нет интересов именно государств. Здесь есть интерес людей. И это свидетельствует о том, что права человека перешагивают границы государств, как бы мы ни убеждали себя в обратном. Наверное, это правильно.

Собчак: То есть говорить о давлении Германии неправильно? Я вас правильно понимаю?

Ходорковский: Еще раз. Здесь нет России, нет Германии. Здесь есть люди.

Собчак: Последний вопрос. Вы можете сказать, что вы благодарны Путину за то, что он подписал указ о вашем помиловании?

ХОДОРКОВСКИЙ: МНЕ ТРУДНО ЭТО СКАЗАТЬ. НО Я РАД, ЧТО ПРЕЗИДЕНТ ПРИНЯЛ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ ПОСЛЕ ТОГО, КАК НА ПРОТЯЖЕНИИ 10 ЛЕТ ПРИНИМАЛ ДРУГИЕ РЕШЕНИЯ. «Я РАД» — ДАВАЙТЕ ОСТАНОВИМСЯ НА ЭТОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ.

Собчак: Я еще раз поздравляю вас с тем, что вы находитесь на свободе. Я желаю здоровья вашей маме, благополучия вашей семье. В конце интервью, по традиции, я дарю героям книгу. Для вас я привезла антикварный 13-й том сочинений Иосифа Сталина.

Ходорковский: С ума сойти. Надеюсь, что это не сигнал.

Собчак: Спасибо вам огромное за это интервью.

Ходорковский: Спасибо вам.