Ночной кошмар с Николаем Сванидзе

Алексей из Израиля. Мистер Сванидзе, вы видите себя кремлевским или прокремлевским журналистом?

Н. Сванидзе. Нет, не вижу. Я себя не вижу кремлевским журналистом. И прокремлевским тоже не вижу. Я себя вижу российским журналистом.

А. Воробьев. Не антикремлевским, никаким?

Н. С. Нет. Я вообще не ставлю свою позицию в зависимость от Кремля. Я танцую не от Кремля. Иногда я могу быть «про», иногда я могу быть «анти»…

А. В. Боевики возобновляют боевые действия, активные боевые действия и в Чечне, и в сопредельных республиках. Москва так и не пошла на какие-либо переговоры с Масхадовым, заявив, что это блеф. Ваша позиция?.. Вообще, можно говорить с террористами или, в частности, с Масхадовым?

Н. С. Я считаю, что трудно было ожидать, что Москва пойдет на переговоры. Сразу по целому ряду причин. Главные из них: наверное, две. Одна: с террористами нельзя идти на переговоры. И в данном случае то, что Масхадов предложил перемирие — это не повод нарушать это правило. И второе: сама фигура Масхадова. Дело в том, что если Масхадов реально отвечает за ту кровь, которая имела место в Чечне и которая проливалась боевиками, тогда с ним разговаривать нельзя. Если он к этой крови не имеет отношения, тогда он не управляет боевиками, он не управляет событиями. Тогда он не интересен как переговорщик. .

А. В. Ну, хорошо, а если мы… Чеченский конфликт имеет только одну степень выхода из ситуации? Это военное решение конфликта?

Н. С. Нет, конечно, ни в коем случае, ни в коем случае. Разумеется, нет. Я считаю, что вообще чисто военного решения чеченский конфликт не имеет. С людьми, которые убивают других, нужно драться. С людьми, которые оказались в тупиковой ситуации, которым негде работать, которые потеряли все и которые от безысходности могут брать оружие и стрелять в кого ни попадя, с ними нужно разговаривать. Но это не значит, что нужно разговаривать с первым встречным полевым командиром.

А. В. Но Аслан Масхадов — не первый встречный полевой командир.

Н. С. Он не тот человек, с которым целесообразно, можно вести эффективные переговоры.

А. В. Вы видите кандидатуру, личность, персону, с которой…

Н. С. На данный момент… Извините, я вас перебиваю, я понял ваш вопрос, на данный момент я не вижу такой персоны. В этом тупиковость нынешней ситуации в Чечне, на мой взгляд. Я считаю, что ситуация в Чечне очень тяжелая. Я не считаю, что там все слава богу. Если я говорю, что не нужно было разговаривать с Масхадовым, это не значит, что я считаю, что там все отлично. Нет. Там все совсем, на мой взгляд, не отлично… И ситуация трагическая, потому что не нужно забывать, что чеченский народ — это один из российских народов, один из народов, населяющих нашу страну. Это не война на чужой территории. Это очень сложное положение в своей собственной стране. Но я совру, если скажу, что я знаю, каков сейчас вот единственно возможный выход из положения. Я этого выхода не знаю. Мало того, я не верю ни одному человеку, который будет говорить, что он знает этот выход.

А. В. Но, может быть, имеет смысл привлекать международных посредников к решению этого конфликта или?

Н. С. Я считаю, что международных посредников привлекать целесообразно.

А. В. Какого уровня?

К С. Правозащитные организации международные…

Звонок от Владимира из Нью-Йорка: «Что общего между Путиным и де Голлем?» И этот вопрос любопытен на фоне того, что бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси, если мне не изменяет память, вновь сравнил Путина с Муссолини…

Н. С. Нет, ни в коем случае.

А. В. А как насчет де Голля?

Н. С. А почему если не Муссолини, то де Голль? Вот я не понимаю… Если не Малюта Скуратов, то Петр I. Давайте подождем. Президент Путин сейчас в начале второго срока своего президентства. Я бы не спешил раздавать ему исторические оценки и проводить исторические параллели как с крупными фигурами с огромным знаком минус, так и с еще более крупными фигурами со знаком плюс, каковым несомненно являлся покойный президент Франции и национальный герой Франции де Голль. Я мало общего… вижу с теми или иными людьми у Путина. Путин — это Путин. Подождем, увидим.

Сергей из Москвы (позднее этот вопрос продублировал Отари из Тель-Авива). Господин Сванидзе, вот поясните немножко определение вот такое: имперские позиции. Вот господин Леонтьев, Пушков, они говорят, что у России должны быть имперские позиции. Что это значит? Я объясню, почему. Вот как должны себя чувствовать Украина, Грузия, Молдавия, если мы будем применять к ним имперские позиции?

Н. С. Вы знаете, я вам честно скажу, с этим вопросом целесообразно было бы обратиться к господам Леонтьеву и Пушкову. Я с уважением отношусь к своим коллегам, но я не знаю, что они имеют ввиду под имперскими позициями, и не разделяю их точки зрения в отношении того, что Россия должна иметь свои имперские позиции… Я не считаю, что Россия может существовать только как империя. На мой взгляд, это такой популярный блеф. Слово «империя» — оно ласкает слух, оно… Сразу возникают ассоциации с Российской империей, возникают ассоциации с Советским Союзом, который тоже был вариантом империи, несомненно. Но Российской империи, к сожалению, чего-то там не хватило, потому что она рухнула в 1917 году. Советскому Союзу не хватило гораздо большего, потому что он и 100 лет не просуществовал. Не хотелось бы, чтобы нынешняя Россия повторила судьбу павших империй. Я не думаю, что имперский путь — это единственный путь развития России.

Людмила из Москвы. Николай Карлович, как вы думаете, обида нашего президента на высказывание Буша нам дорого обойдется?

Н. С. А какое имеется ввиду высказывание Буша?

Людмила. В отношении демократических свобод…

Н. С. Вы знаете, Буш сформулировал очень аккуратно. И, конечно, это достаточно жесткая формула. Я думаю, что она сделана не без влияния определенных сил в окружении Буша. В окружении Буша есть силы, которые не любят Россию, в окружении Путина есть силы, которые не любят Америку. И те, и другие оказывают влияние на двух президентов, несомненно. Но они на то и президенты, чтобы вести политику без лишних эмоций, потому что если две такие державы как Америка и Россия, будут строить свою политику на эмоциях, мелких обидах, ну, это не серьезно.

А. В. Ну, давайте не об эмоциях. «На что Путин надеется, вооружая страны, готовящие террористов», — так звучит вопрос из Австралии, Мельбурна от Владимира, пенсионера…

Н. С. Мы реально имеем право, не выходя за рамки международных законов, продавать кому хотим и что хотим. И указывать нам никто не может, потому что мы же никому не указываем. Мы не указываем американцам, что им не следует, там, поддерживать Саудовскую Аравию, предположим. Мы не указываем американцам, что им не нужно было входить в Ирак, потому что такие проблемы таким методом не решаются. Это одна часть… Вторая сторона, на мой взгляд, действительно, торговать оружием нужно крайне осторожно. И далеко не по всем направлениям российской внешней торговли оружием я могу согласиться с официальной точкой зрения, потому что я абсолютно убежден, что с Ираном нужно быть предельно осторожным. Я абсолютно убежден, что с Сирией нужно быть предельно осторожным, потому что если Запад считает, что руководство Сирии имеет прямое отношение к организации «Хезболлах», к террористической организации, я боюсь…

А. В. А мы так не считаем?

К С. А мы так официально не считаем. Мы с вами или наше руководство? Наше руководство так не считает. Есть Сирия, есть лидеры Сирии, есть террористическая организация. Друг к другу отношения не имеют. Я думаю, что дыма без огня нет. Ближний Восток — дело тонкое. И действительно есть риск, что мы продаем оружие, можем продать оружие не тем, причем наш риск гораздо больше, чем американский, потому что мы ближе. Мы ближе к этим странам. Если будут стрелять, грубо говоря, то первыми будут стрелять по нам, а не по американцам. Надо быть осторожными.

Иван из Подмосковья. Господин Сванидзе, скажите, пожалуйста, вот в шестичасовых новостях, рассказывая о ситуации близ Грозного, где погибло 10 или 12 наших ребят, ведущие не смогли подобрать другого слова по отношению к ним, кроме как федералы. Вам уютно находиться на станции в этой ситуации?

А. В. Имеется в виду, наверное, радиостанция «Эхо Москвы». Федеральные силы, федералы. «Федералы»… Вы готовы внутренне принять это слово?

Н. С. Вы знаете, смотря, это зависит от контекста. Если погибших и называли только: «Погибло 9 федералов», там, — это плохо. Если говорили о том, что погибли наши солдаты и что они относятся к федеральным силам, т. е. они федералы, т. е. здесь была и необходимая эмоция, необходимая, когда погибли, действительно, наши ребята, но при этом обозначено, кто они — они федералы… Здесь может быть это и неприятно, а может быть, это и нормально. Что касается, уютно ли мне здесь, вы знаете, «Эхо Москвы» — свободная радиостанция, я привык… с уважением относиться к ней еще с августа 91-го года.

А. В. Спасибо большое. Я в развитие темы. А «повстанцы в Ираке» вам не режут слух?

Н. С. «Повстанцы в Ираке» режут, конечно. «Повстанцы в Ираке» режут, и «повстанцы в Чечне» режут, между прочим, потому что «повстанцы в Чечне» — это… западная формула, а «повстанцы в Ираке» — это наша формула. И та и другая формула мне представляется неправильной.

А. В. Бандиты?

Н. С. Боевики, террористы, можно называть бандитами и тех, и других, вероятно. Но это политика. Дорогие друзья, это политика. От этого никуда не денешься. Никуда. Это нормально. И террористы, которые воюют против Израиля, связанные с палестинскими террористическими организациями, они от нас не удостаиваются наименования «бандиты». Хотя как только те же самые люди приезжают с автоматами в Чечню, они становятся бандитами…

А. В. Сегодня было подписано письмо в адрес международного сообщества, признать бывшего главу ЮКОСа Михаила Ходорковского политическим заключенным. Посмотрите фамилии, которые стоят под этим письмом: академики Александр Яковлев, Юрий Рыжов, Михаил Гаспаров; писатели Эдуард Успенский, Борис Стругацкий, Даниил Гранин; актеры Сергей Юрский, Олег Басилашвили и Лия Ахеджакова. Всему миру известные имена, во всяком случае, русскоязычному миру. Ну, что же, есть какие-то комментарии? Как должен воспринять это Кремль или международное сообщество?

К С. Вы знаете, Кремль занял такую позицию: у нас правоохранительные органы, прокуратура независимы, мы в это вмешиваться не можем. Я не могу сказать: Кремль должен вмешаться через голову прокуратуры, нет. Не может, это будет нарушение закона. Но по сути происходящего я скажу, что… я не верю, что они за ним числятся за одним из всего нашего крупного бизнеса. Почему же тогда в этой позиции только Ходорковский? Один Ходорковский недоплачивал налогов, все остальные платили тютелька в тютельку? У нас вся страна за последние 15 лет, когда сломалась наша система, одна советская и возникла новая, вся страна в течение долгого времени нарушала законы (???). Хотя бы потому, что они не догнали реалии нашей страны. Страна была новая, а законы были еще старые. Поэтому существовать можно было, только нарушая их. Я уже приводил, кстати, такие примеры. Там, скажем, выплаты «черным налом», выплаты в конвертах, с которых никто никогда не платил налогов. Масса.

А. В. Ходорковский — политзаключенный. Вы готовы подписаться под этим?

Н. С. Нет, подписаться под этим я не готов. Я не знаю…

А. В. Потому что вы индивидуалист, я помню вашу позицию, нет?

Н. С. Да, во-первых, я не люблю коллективных писем. Я не готов подписаться под тем, что он — политзаключенный. Но то, что он один сидит из всего крупного бизнеса, мне это кажется сомнительным. Это значит, что все остальные чистые, он один грязный. Это не к тому, что я считаю, что всех надо посадить, нет. Я повторяю, я считаю, что нужно простить, потому что законы были таковы, что выполнять их было невозможно. Это — первый довод. Второй довод: я знаю, что произошло в нашей стране, каковы экономические последствия происшедшего с ЮКОСом, происшедшего с Ходорковским. Капитал из нашей страны повалил. Это уже само делает Ходорковского реально политической фигурой.

И снова уникальная раздвоенность!

Дмитрий, юрист, Красноярск. Если можно, скажите, почему на телевидении последнее время нет интересных политических передач? Политические шоу просто скучны, как раньше заседания ЦК КПСС. Может, наша страна идет назад, в светлое будущее социализма?

Н. С. Вы знаете, не хотелось бы так думать. Хотя то, что политические передачи стали менее интересны, чем были раньше, несомненно. Я как ведущий одной из них могу это констатировать.

А. В. Почему? Вы ощущаете на себе… давление какое-то со стороны власти?

Н. С. Вы знаете, я не ощущаю на себе давление со стороны власти. Я работаю вполне независимо, и здесь у нас канал особый. Он государственный, да, но он — особый… Я бы так сказал: журналисты российского государственного телевидения, они не привыкли ощущать давление со стороны власти. Я, например, не ощущаю.

А. В. Может, это личная позиция, а то, что происходит в эфире?

Н. С. Нет, дело в том, что все-таки канал особый, он появился в 91-м году, он многое пережил.

А. В. Изменился в 2001-м, давайте уж так говорить…

Н. С. Изменился, конечно, мы все изменились в 2001-м, и много раз менялись, не только в 2001-м, но вот если говорить более конкретно, ситуация в стране сейчас не располагает к интересным политическим программам.

А. В. Да вы что? Жизнь в стране не такая любопытная, как была, там, не знаю, 10 лет назад?

Н. С. Да значительно менее любопытная, относительно менее любопытная… Вы знаете, что я вам скажу? Дело в том, что в странах стабильных, с высоким уровнем жизни политические программы редко бывают интересными. Поэтому я сожалею о том, что у нас политические программы не так интересны, как были, там, скажем, 5 и 10 лет назад, но дай бог, если они и будут неинтересными, а жизнь будет улучшаться. Вот если жизнь будет ухудшаться, а они не станут интересными, это будет плохо. Давайте подождем. Я повторю: в Западной Европе, вот тот, кто видел, скажем, политические программы, там, английские, немецкие, французские, качество хорошее, хотя у нас не ниже… но это скучно, потому что у них проблем нет.

А. В. Но у нас есть проблемы, у нас полно проблем. У нас есть ЮКОС, у нас есть монетизация льгот, у нас, ну, там, жилищный кодекс.

К С. Ну, правильно, и по ЮКОСу, и по монетизации льгот говорилось достаточно, но, слава богу, такие проблемы возникают не каждый день.

А. В. Проблемы не решены.

К С. Проблемы не решены.

А. В. Значит, говорить о них не стоит?

К С. Ну, невозможно все время, каждый день говорить об одном и том же.

«Эхо Москвы», 22 Февраля 2005 г.

В этом весь Сванидзе. Главное — не решать проблемы, пусть от них зависят судьбы миллионов, из самых незащищенных слоев общества. Надоело. Нам бы поговорить о чем новеньком, а старые зануды пусть хоть сдохнут. Нам бы чего остренького, пряненького, страшненького. Кто на новенького?

Можно ли приблизить власть к народу путем уничтожения прослойки?

«Путин очищает патриотизм, как фамильное серебро от налипшей грязи»! — воскликнул Николай Сванидзе перед Новым годом.

Алла Боссарт, «Новая газета», 23.03.2000

Слушая соловьиные сван-фиоритуры, важно расчленить их на человечьи звуки. Глядишь, улыбнется склеить почти вразумительное. Внимая ораторским телетрелям Титова, я кое-как вытащил себя из этого болота за спасительный чуб Мюнхгаузена: «Да ведь вся сила самоупивающегос Н. С. в том, что он говорит столь часто, резво и быстро, что даже поднаторелые говоруны не поспевает за порханьем титовской нет, не мысли, а пробормотки. Но, если все это акустическо-лингвистическое нагромождение проредить и разложить по слогам, то зачастую выходит ересь и бессмыслица. Ради интереса попробуйте расшифровать, взвесить и осмыслить какую-нибудь уверенную и шибко интеллектуальную тираду Николая Карловича. Бесполезно: путаник и говорун из глубинки по скоростной болтологии даст фору любой столичной очугунелости. Действительно, на начальной стадии все его импровизации воспринимаются, по крайней мере, как удачные, скороговорки. Мы же обычно восхищаемся мастерами этого эстрадного жанра. Сходу не врубясь в смысл их речевых конструкций, аплодируем извивистости артистического языка. Который, как известно, без костей. То бишь: без стержня, без сути, без содержания. Перлы златоуста могут настроить на кратковременный режим обаяния лишь поверхностного обывателя. Дескать, вот ведь чертяка, чешет и не собьется! Думающий же россиянин скорее горько усмехнется: «И не таких краснобаев и витий история перевидала».

Увы, простых людей всегда завораживает неудержимый поток изящного словобредия, высоких обетов и неисполнимых клятв. Не вдаваясь в холощеную суть, люди восторгаются «высокому штилю». А ведь и разоблачать-то ничего не нужно!