Новая встреча. Неизданные беседы

28. Время

Освальдо Феррари: Предметом ваших размышлений, Борхес, является то, что является предметом размышлений и многих философов: время, концепция времени.

Хорхе Луис Борхес: Да.

И в одной из бесед со мной вы сказали, что время — более реально, чем мы сами, что мы сотворены временем.

Я полагаю, что это так и что в данном случае я — идеалист, поскольку для материалистов основой всего является пространство; основное для материалистов, скажем так, — атомы, но для идеалиста основа всего — то космическое сновидение, которое мы называем временем; хотя в нашем мире существуют как время, так и пространство.

Разумеется.

Да, следовательно, когда я говорю, что мы сотворены временем, я являюсь идеалистом; самое важное — это временная последовательность: прежде, сейчас, после; это является основным. И возможно, космическое сновидение является безличным. Ну, например, мы говорим: «моросит», здесь нет субъекта, просто идет мелкий дождь, падает вода; так же, вероятно, может быть и сновидение без сновидца.

Ясно.

Действие без субъекта действия. Эта проблема занимала многих людей; кажется невероятным, чтобы подобное было, и вместе с тем оно есть. Я уже неоднократно повторял слова Шоу: «God is in the making» («Бог творит сам себя»); так же и время творит самое себя, время, которое называется космическим деянием, или, если сказать более привычно, всемирной историей. Все это космическое деяние, не исключая нашу с вами сегодняшнюю беседу, не исключая всех остальных людей, которым грезится мир, в котором они живут, — все это и является творением Божиим. Важнейший вывод, который мы можем сделать из слов Шоу, состоит в том, что Бог не является существом, уже существующим; Бог творит сам себя, Бог, во всяком случае для нас, существует и в будущем, и в прошедшем. Иными словами, космическое деяние направлено к Богу.

Так полагал также и Рильке.

Все мы идем в направлении к Богу. Скотт Эриугена и его предшественники полагали, что в начале был только Бог, затем Бог разъединился, скажем так, на минералы, растения, животных, а также и на людей. Но еще позже, когда всемирная история будет завершена, все опять возвратится к Богу. У Виктора Гюго есть замечательное стихотворение, оно называется «Се que dit la bouche d'ombre» («То, что уста говорят во тьме»); оно представляет собой нечто похожее на резюме всемирной истории. В конце Гюго пишет, что все создания Божии вернутся к Богу. Он соглашается даже с тем, что и сатана вернется к Богу, поскольку зло является частью космического деяния. Гюго — в свойственной ему манере — описывает чудовищ, Левиафана, драконов, падших ангелов, черного ангела, сатану; все они возвратятся к Богу. Любопытно, что у Бернарда Шоу есть драма «Назад к Мафусаилу», которую он называл «метабиологической пенталогией» и которую, вероятно, нельзя назвать богословской, но в этой драме показана вся история человеческая: она начинается сценой жизни Адама и Евы в райском саду и завершается возвращением мира к Богу. Шоу, вероятно, сам того не желая, видел сон, который пригрезился ирландцу IX века, Скотту Эриугене, который переводил с греческого труды Дионися Ареопагита[229]и философия которого была в точности такой же, как философия драмы Шоу: все творения Божии отделились от Бога, но по завершении долгого и запутанного космического процесса возвратятся к Богу. Какие они удивительные, эти два ирландца! Я не знаю, читал ли Шоу труды Скотта Эриугены, думаю, что нет, но философская система у них — одна и та же. То есть философская система драмы «Back to Matusalen» («Назад к Мафусаилу») Бернарда Шоу — это философская система Скотта Эриугены[230].

Чрезвычайно любопытно!

Да, два ирландца, и оба с одинаковым видением мира: мира, берущего начало в Боге, и его море — это, если перефразировать Хорхе Манрике[231], тоже Бог. Все идет от Бога; современная история — столь запутанна, столь негармонична и кровава; но затем мы все снова соединимся в Боге. В драме Шоу появляется Лилит[232], она признается, что она видит современность, но что будет дальше — она видеть не может. В драме Шоу, конечно же, немало шутливых и сатирических сцен, но основная тема — возвращение мира к Богу; апокатастасис[233], так, кажется, это называется на греческом, но, возможно, я и ошибаюсь. И если это должно произойти, то тогда, несомненно, нашей сутью должно являться время или сам Бог.

Любопытно, что раньше, в одном эссе об опровержении времени, вы…

Это эссе было просто логической забавой…

Великой забавой…

Доказательством, что это была игра, служит уже само название, ироническое название: «Новое опровержение времени»[234]. Если нет времени, то не может быть ни нового, ни старого опровержения. Таким образом, само название указывает на то, что речь идет о шутке: слово «новое» уже запутывает понятие времени, и затем «опровержение времени»; иначе говоря, слово «время» не то что не допускает — не терпит прилагательных «новое» либо «старое»; если нет времени, то нет ничего нового, нет ничего прошедшего, настоящего или будущего, как нет и ничего предположительного.

И вместе с тем вы написали чрезвычайно значительное для того времени эссе.

Не уверен, что оно было значительным или серьезным; полагаю, что это была просто логическая забава. Но я отнесся к этому эссе вполне серьезно; во всяком случае, я хотел издать его отдельной книгой… Мандия Молина Ведиа[235] нарисовала обложку: песочные часы, но книга так и не вышла. Правда, позже я включил эссе в…

В сборник «Новые расследования».

Да, оно вошло в «Новые расследования».

В предисловии к эссе вы уважительно говорите о своем предке Хуане Крисостомо Лафинуре[236], который, по вашим словам, «очистил философию от богословского налета».

Я не помнил этих слов. Спасибо, что процитировали их, это хороший повод лишний раз вспомнить о моем прадеде, докторе Хуане Крисостомо Лафинуре. Мне кажется, что ни с одним из моих предков я не смог бы побеседовать по душам. Например, мне было бы очень трудно вести беседу с полковником Исидоро Суаресом или с генералом Мигелем Эстанислао Солером; наверное, с военными вообще невозможно вести какой-либо диалог, не так ли? Но Хуан Крисостомо Лафинур был поэтом, он написал… написал прекрасную элегию на смерть Бельграно[237], во всяком случае в этой элегии есть несколько превосходных строк; Гутьеррес[238] писал, что он является классиком романтизма, так как творил до Эчеверриа[239]. Стихи Лафинура — одновременно и романтические, и классические. В нашей поэзии до чрезвычайности редко встречаются столь благозвучные строки, как те, что написал он в 1820 году. Можно только поражаться тому, что наши поэты были начисто лишены слуха; стоит вспомнить другого моего предка — Луиса де Техеду, он написал книгу и озаглавил ее замечательно, хотя и несколько странно: «Паломник в Вавилоне». Но если бы дело было только в названии; в книге — бессмысленная какофоническая поэма. Впрочем, мы ушли в сторону от темы времени, которая для меня более важна, чем мой прадед Хуан Крисостомо Лафинур.

В отличие от Хуана Крисостомо Лафинура, вы в последнее время в беседах постоянно обращаетесь к религии либо мистике, как, например, в случае с Бернардом Шоу, и в других случаях.

Но человеку действительно необходима религия. Труднее всего понять в христианстве догмы; и мне кажется, что я мог бы — хотя, конечно, и не уверен — стать буддистом, так как в буддизме нет мифологии. Буддизм требует только веры в этику и, вероятно, в реинкарнацию, но в этику — без сомнения, и не заставляет принять какую-либо мифологию. Однажды я разговаривал с японским художником Касуа Сакайем, он — буддист, и я сказал ему, что Будда, вероятно, родился в Непале за полтысячелетие до христианства, и Касуа Сакай стал со мной запальчиво спорить — он отрицал историчность Будды. Иначе говоря, в буддизме самое важное — это само учение, а не вопрос о том, существовал ли Будда на самом деле или нет. А христианство заставляет нас принять мифологию, притом труднопостижимую: Бог снизошел до того, что стал человеком, и принес себя в жертву во имя спасения всех нас; но трудно представить, что кто-либо может заслужить спасение, если пожертвовал собой другой. Понять все это до чрезвычайности трудно.

Это слишком антропологическое решение проблемы?

Да, и слишком трудное для понимания. А буддизм признает множество богов; в Японии вы можете быть синтоистом. Можете верить в восемь миллионов богов и, кроме того, верить в учение Будды, а можете и не верить в его учение; можете исключить из своей религии богов. Католицизм требует от вас принятия мифологии, особенно принятия догмы о Богочеловеке, а также о триедином Боге. Это последнее выше моего понимания. Если Бог — и Отец, и Сын, то, значит, его тридцатитрехлетнее пребывание на земле было просто- напросто каникулами, не так ли? Ведь он продолжал пребывать на небесах и в то же время являлся земным человеком и познал все радости и муки человеческие[240]. И кроме того, познал крестную муку. Все это кажется невозможным; во всяком случае — для меня.

Но в любом случае вы сознаете, что между тем, что предлагает теология, и тем, что предлагает вера, — существует огромная разница.

Да, разумеется.

Нередко полагают, что теология связана с упадком веры, так как она становится защитницей веры тогда, когда той необходимо объяснить самое себя.

Уже много раз говорилось о том, что в Индии верующие не нуждаются в доказательствах реинкарнации, они просто-напросто верят в нее.

Да, это и есть вера.

Но у христиан есть четыре или пять доказательств существования Бога. Что доказывает, что сами теологи не слишком-то уверены в em существовании, не так ли? Ведь если что-либо начинают доказывать, значит, это требует доказательств. Если я скажу вам: три плюс четыре равняется семи, — вы, может быть, и не согласитесь со мной. Но если вы со мной согласны, то вам не нужно никаких доказательств, вы не станете подсчитывать шахматные фигуры, карты, животных, людей, книги, дома; нет, вам нет в этом необходимости. Но вот вам скажут: на Луне нашли камни, которые, если взять сперва три, а потом еще четыре, не будут равняться семи. Я написал об этом рассказ, о том, что существуют камни, «которых становится то больше, то меньше» и которые никогда не поддаются точному подсчету. Но подобные таинственные камни-это только нужная для рассказа выдумка, и ничего более. А рассказ этот называется «Синие тигры»[241].

Но в любом случае мне кажется важным провести разделительную черту между теологией и верой.

Да, теология призвана рационально объяснить веру.

То есть дать объяснение, чуждое самой вере.

Да, чуждое самой вере; вера возникла до любых рациональных объяснений.

Несомненно.

Святой Ансельм[242], человек истинно верующий, придумал онтологическое доказательство существования Бога. Молясь, он говорил Богу: «Есть люди, что не верят в Твое существование, дай мне доказательство своего существования для того, что я смог убедить их; а убедив, я спасу их души».

Но не для того, чтобы убедиться самому.

Нет; и Бог дал ему онтологическое доказательство; как мне кажется, самое уязвимое из всех доказательств существования Бога.

В своем эссе по поводу опровержения времени вы ставите чрезвычайно сложный вопрос: является ли мир реальным или нет. И делаете вывод, что если мир — реален, то вы действительно Борхес.

Да, верно; и это, разумеется, несколько печальный вывод. (Смеется.)

(Смеется.) В этом я с вами не соглашусь.

Я предпочел бы стать кем-либо иным, но если бы я стал кем-либо иным, я бы захотел не быть этим иным; все, к сожалению, склонны считать себя единственным «я» или верят, что являются этим «я». Но никто из нас не знает, что такое «я». Недавно я читал буддистский катехизис «Вопросы царя Милинды». «Милинда» — это измененное на языке хинди имя «Менандр». Это несомненно. Первое, о чем говорит священнослужитель царю, — это о том, что никакого «я» не существует; итак, первый пункт буддистской веры: «я» не существует. Позже это же утверждали Юм, Шопенгауэр; у нас об отрицании «я» говорил Маседонио Фернандес[243]. И я тоже склонен верить, что «я» не существует, хотя в подобном утверждении и есть противоречие, не так ли?

Да, конечно.

Поскольку тот, кто пришел к подобному убеждению, это именно я, а не мой ближний.

Борхес — всегда Борхес.

К сожалению, да… (Оба смеются.) Но если действительно существует реинкарнация, то в иной жизни я буду иным, правда, я не буду знать, что в нынешней жизни я был Борхесом, в этом я могу быть уверен. И я смогу прочитать свои произведения, в том числе и то, о чем мы с вами сейчас говорим.

Прочитать этот вывод, к которому вы пришли, беседуя сейчас о проблеме времени…

Время — тема бесконечная. Она столь же бесконечна, как и само время, не так ли?

Без сомнения.

Ведь мы не можем представить себе ни начало, ни конец времени. Если мы задумаемся о начальном мгновении, то что предшествовало ему?

Однако мы не можем представить себе и вечность.

Но святой Августин нашел такое решение проблемы: «Бог создал землю не во времени, а вместе со временем». Иначе говоря, первый миг творения полностью совпадает с первым мгновением времени. Правда, я не знаю, не является ли данная фраза просто-напросто удачной словесной игрой. Может быть, и нет; но в любом случае святой Августин, когда написал ее, мог чувствовать себя удовлетворенным, не правда ли? Когда Бог создал мир, он создал и время; первый миг творения — это и первый миг времени. Но я не уверен в том, что подобное утверждение способно разрешить проблему. Человек, без сомнения, тотчас задумывается о том, что должно было существовать мгновение, которое предшествовало бы первому. А тому, более первому, мгновению — другое; и так — до бесконечности.

Да, до бесконечности. Я вспоминаю, что однажды, когда мы с вами говорили о времени, вы сказали, что искусство и литература должны бы освободиться от проблемы времени.

Да, припоминаю; но думаю, что это был мой эвфемизм, я хотел сказать, что искусство и литература могут сделать нас вечными. Именно литература, а не «социология литературы», которой в последнее время нас пугают. Несомненно, сама литература. Она более важна, чем социология, поскольку искусство всегда является более важным, чем наука. Тем более если речь идет о весьма сомнительной науке.

Я вспомнил слова Рильке, которые он сказал одному поэту: пишите так, словно вы — вечны. И мне кажется… мне думается, что и ваше отношение к писательству таково.

Вероятно, так мы сможем стать вечными. Все возможно. Во всех нас есть что-то, что не зависит ни от каких превратностей нашей судьбы. Человек способен осознать это тогда, когда с ним случается какое-либо несчастье; я, например, вспоминаю: когда меня оставила одна женщина, я был, что, впрочем, естественно, в отчаянии. А затем я подумал: то, что случилось, — какое отношение это имеет к писателю, которого звали Хорхе Луис Борхес и который жил в двадцатом веке? Иначе говоря, есть что-то во мне, есть что-то во мне вечное, что отдалено ото всех превратностей моей личной судьбы, от моего имени, моих любовей и несчастий. Думаю, что подобное ощущение свойственно всем, не так ли? И что подобное ощущение — истинно; оно — в таинственном истоке человека, и оно — превыше обстоятельств жизни.

В таком случае, мы можем уповать на вечность, хотя и m можем постичь, что это такое.

Нет, сама возможность быть вечным не является для нас чем-то отдаленным во времени, она в нас — всегда. Иначе говоря, мы всегда должны ощущать себя вечными.

Вечность — наша современница.

Да, она — наша современница; и кроме того, она также — и прошлое, и грядущее.