Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом

I. Капитализм

Дж. Х.: Начнем наше обсуждение источников социальной власти с рассмотрения экономической сферы. Вы полагаете, как мне кажется, что капитализм сейчас твердо укрепился в качестве доминирующей экономической системы эпохи.

М. М.: Позвольте мне сначала вкратце обрисовать место капитализма среди источников социальной власти. Мое общее утверждение состоит в том, что существует четыре основных источника — идеологический, экономический, военный и политический — и что, имея дело с макросоциологическими проблемами, необходимо принимать во внимание все четыре. Анализируя мир на протяжении долгого XX в., вплоть до настоящего времени, мы видим, что наиболее фундаментальными социальными институтами были капитализм, хотя он и оспаривался социалистическим и фашистским способами производства, и национальные государства, хотя ведущие государства поначалу были еще и империями, а одно из них до сих пор остается ею. Таким образом, например, глобализация (слово, которое на самом деле должно употребляться во множественном числе) подразумевает три основных принципа: глобализацию капитализма, глобализацию национального государства и появление первой глобальной империи — американской. Капитализм порождает классовую борьбу, в то время как национальные государства и империи — геополитику, войны, а иногда и гражданские войны. Все они порождают идеологии, которые в этот период были главным образом светскими, а не религиозными. Это — предмет моей новой работы, особенно третьего тома «Источников социальной власти», который я в настоящее время заканчиваю.

На ваш вопрос следует ответить утвердительно: да, капитализм прочно укрепился в современном мире, и это становится все более явным. Поскольку он распространился во всем мире, никакой альтернативы ему с точки зрения экономической власти сейчас не существует. Но капитализм менялся с течением времени и принимал различные формы. В частности, права рабочих в более развитых странах сегодня гораздо шире тех, что были у них в XIX в. По мере развития капитализма на него накладывалось все больше социальных и правовых ограничений. Практически все население приобрело то, что Т. Х. Маршалл называл «социальным гражданством», право участвовать в социально-экономической жизни нации, т. е. в капитализме. Конечно, это все еще «капитализм» в том смысле, что сохраняется частная собственность на средства производства, рабочий отделен от контроля над этими средствами, и все большая часть общественной жизни приспособлена для капиталистической погони за наживой.

Дж. X.: Можно ли говорить о том, что капитализм еще больше укрепился в том смысле, что, когда он столкнулся со значительным кризисом в 2007–2008 гг., то с ним справились намного более эффективно, чем с тем, который имел место в 1929 г.?

М. М.: Пожалуй, но кризис еще не закончился. По сравнению с 1929 г. появились два очевидных усовершенствования. Во-первых, правительства сейчас играют более важную роль в регулировании, чем тогда, поэтому им легче осуществлять вмешательство, реализуя понятную политику, которая проводилась в течение долгого времени, а также предпринимать краткосрочные корректирующие меры. Во-вторых, и это, возможно, более важно, сегодня существует гораздо более тесное международное сотрудничество в организации капитализма, чем в 1929 г. Тогда, в 1930‑х годах, проводились девальвации и вводились таможенные тарифы, что делало процесс восстановления мировой экономики более сложным. Сейчас трудно сказать, насколько быстрым будет восстановление, но пока это похоже на большой спад, а не на Великую депрессию, и, вероятно, он не будет настолько значительным, как спад 1929 г. Это сотрудничество также более глобально, в том смысле, что баланс сил в мировой экономике несколько сместился с Запада на Восток. В процессе восстановления лидирует Азия, а не Запад. Это показывает, что капитализм укрепился во всем мире, а также и то, что он стал более разнообразным.

Дж. X.: Можно ли ожидать, что после этого кризиса, особенно если он вызовет серьезную рецессию, появится больше возможностей для регулирования капитализма? В течение какого-то времени, когда Барак Обама только стал президентом, казалось, что банкам в Соединенных Штатах придется смириться с более жесткими мерами регулирования, но теперь они, похоже, научились противостоять этим мерам.

М. М.: Я ожидаю, что в этом вопросе будет найден компромисс. Думаю, что американские банки на самом деле несколько более уязвимы перед политическим давлением, чем британские. Как республиканцы, так и демократы противопоставляют «Уолл-стрит» (плохих парней) и «Главную улицу» (обычных американцев). Я ожидаю, что американская экономика станет немного более регулируемой. Кроме того, существует третье важное различие между нашим временем и 1929 г.: отсутствие в настоящий момент серьезной организованной и идеологической оппозиции капитализму. После 1929 г. поднялись волны как левой, так и правой оппозиции, социализма и фашизма. Ничего подобного сейчас не наблюдается, и это еще один показатель того, насколько прочны позиции капитализма сегодня. Возможно, что благодаря немного возросшему международному сотрудничеству степень регулирования экономики увеличится, но в разных странах она будет различной. И все же, как я уже сказал, на Западе мы не решили насущные проблемы капитализма.

Главная проблема сейчас — сильно возросшие роль и власть финансового капитала, усиление финансиализации экономики. Это означает, что правительствам с большими долгами и дефицитом необходимо иметь хорошие отношения с международным финансовым капиталом. Их валюты или облигации могут быть уязвимы для атак. Поэтому они проводят политику, отвечающую интересам банкиров, а не своих граждан. В какой-то мере так было всегда — например, мы наблюдаем это в политической экономии 1920‑х годов. Но именно сейчас этот процесс стал безудержным. Кейнсианское стимулирование экономики, по крайней мере в Европе, быстро уступило место сокращению дефицита и дефляции для защиты стоимости валюты и правительственных облигаций. Главная забота — безопасность инвестора, а рост безработицы никого не волнует. И сами банки выступают против усиления регулирования. Они думают, что у них уже есть прекрасное решение: они зарабатывают много денег в хорошие времена, а когда наступают плохие времена, они получают помощь, и капитализм — спасен. Что может быть лучше для них, но хуже для нас?

Дж. Х.: Если новые меры регулирования будут столь незначительными, можно представить будущее, в котором созданы новые инструменты, которые вновь и вновь будут вызывать кризис, ведущий к экстренному государственному вмешательству.

М. М.: Да, вполне возможно, что через несколько лет произойдет еще один кризис подобной природы. Мы должны были войти в фазу гораздо большего регулирования финансового капитала со стороны правительства, но этого по большей части не случилось. Миром правят сила и власть, а не эффективность, или, пользуясь моей терминологией, распределительная власть доминирует над коллективной — и это не приводит к оптимальным результатам для населения в целом. На самом деле США имеют самый большой объем долга, но, поскольку доллар является резервной валютой, против него не осуществляется серьезное спекулятивное давление. Европейцы, использующие стерлинг и евро, и особенно наиболее слабые европейские экономики, испытывают на себе такое давление. Правительства успокаивают спекулянтов, вводя дефляционные меры, которые связаны со значительными правительственными расходами. Многие экономисты считают, что это только продлевает рецессию, но к ним не прислушиваются.

Суверенный долг в настоящее время беспокоит правительства больше, чем что-либо еще. И я не стал бы исключать своеобразного повторения Великой депрессии, когда крах на фондовой бирже и некоторая финансовая нестабильность переросли в настоящую депрессию из-за сокращения государственных расходов и уменьшения объемов кредита. Я думаю, что европейские консервативные правительства в Великобритании, Италии, Франции и Германии также используют кризис для сокращения социальных расходов, которого они так давно желали; этих мер от них требуют рынки, движения финансового капитала. Странно, что финансовый кризис, вызванный неолиберализмом, должен — после краткосрочных кейнсианских решений — привести к еще большему усилению неолиберализма. Еще более странно, что Америке, этой родине неолиберализма (наряду с Великобританией), приходится предостерегать европейцев от него. Кажется, что американцы извлекли из этой рецессии больше уроков, чем европейцы. Но, повторюсь, миром правят сила и власть, а не эффективность.

Дж. X.: Отсутствие в настоящее время торговых и валютных войн наверняка приводит к тому, что наш случай сильно отличается от ситуации, которая сложилась в период между двумя мировыми войнами. Какова вероятность появления региональных торговых блоков, которые будут осуществлять последовательное наступление на свободную торговлю?

М. М.: Думаю, вероятность этого не слишком велика. Это возможно только в самих Соединенных Штатах. Можно было бы представить сопротивление международной свободной торговле внутри самих Соединенных Штатов, если бы сложилась соответствующая политическая коалиция, хотя это настолько противоречит интересам крупных американских компаний, что я сомневаюсь в том, что это может случиться. Но если вы подумаете о взаимозависимости, которая возникает между Азией, Соединенными Штатами и Европой, и о важной роли Китая, то увидите, что никакой отдельной региональной экономики не существует. Около двух третей земного шара глубоко взаимозависимы, а часть его и вовсе транснациональна.

Дж. X.: Это происходит потому, что Соединенные Штаты все еще регулируют капитализм? Зависит ли многостороннее сотрудничество от наличия лидера-гегемона?

М. М.: Не обязательно. Верно, что в послевоенный период Соединенные Штаты были ведущей силой в постепенно выстраивающихся международных организациях. Всемирная торговая организация (ВТО) теперь юридически связывает страны ограничениями, касающимися тарифов и т. п., и этими ограничениями связаны также и США. На самом деле Соединенным Штатам приходилось платить штрафы ВТО. Таким образом, постепенно создается нечто большее, чем только Соединенные Штаты, и фактически те экономические явления, за которые мир возлагает вину на США, например, программы структурной перестройки экономики, полностью созданы в сотрудничестве с европейцами. Иногда от этого несколько отклоняются японцы, но не европейцы. Если это — гегемонистский порядок, то он не ограничивается только Соединенными Штатами. Он включает также международный капитализм, особенно финансовый капитализм, эту наиболее транснациональную форму капитализма. Таким образом, здесь следует говорить о двойной гегемонии — гегемонии и классовой фракции, и геополитического союза во главе с Америкой. Американская часть только начинает разрушаться. В частности, мы теперь видим появление экономической взаимозависимости между Соединенными Штатами и Китаем, а также Японией и нефтедобывающими государствами. И это не Соединенные Штаты, а другие страны вытаскивают мир из рецессии, особенно Китай, чья обрабатывающая промышленность и экспорт сейчас восстанавливаются.

Дж. X.: Таким образом, это смешанная система. Ничего не может произойти без Соединенных Штатов, потому что они играют очень важную роль, но, чтобы эта система работала, необходимы и другие стороны?

М. М.: Да, и эта многосторонность расширяется. Причем настолько, что она уже требует координации, которой практически впервые стала заниматься Большая двадцатка. Саммиты Большой двадцатки превратились из встреч министров финансов во встречи глав государств, и их состав свидетельствует о распространении влияния за пределы старого Запада и Японии к странам БРИК: Бразилии, России, Индии и, особенно, Китаю. Это признак изменений в геополитической власти во всем мире.

Дж. X.: На это можно возразить так: Соединенные Штаты сохраняют огромную власть, которая проявляется в их способности поглощать большую часть лишнего капитала мировой экономики, Америка может ослабнуть, но это такая слабость, при которой большинство других ведущих государств будут готовы оказать ей поддержку.

М. М.: Это правда, и изменения во власти займут много времени. Доллар еще долго будет оставаться резервной валютой. Его просто нечем заменить. Евро показал свою слабость. У него нет никакой единой направляющей силы, кроме Бундесбанка, который не вытянет весь континент. Греция получила помощь, но эта помощь поступила в основном от Германии, а сам процесс в политическом отношении был очень непростым и вовсе не автоматическим. Еще важнее, и совсем неочевидно, что какая-то другая, более крупная, европейская экономика могла бы получить подобную помощь от Германии. И китайская валюта все еще регулируется и ограничивается различными способами. Соединенные Штаты все же будут обладать некоторое время неоспоримой экономической властью.

Дж. X.: Неужели и в самом деле никто не заинтересован в том, чтобы сместить Соединенные Штаты?

М. М.: Нет. Мировая экономика выигрывает от наличия стабильной резервной валюты, и ее основные игроки не склонны к риску. Они не хотят хаоса, которым будет сопровождаться переход от доллара к корзине из нескольких валют. Это в конце концов произойдет, но большинство игроков, обладающих большой властью, надеются, что переход будет медленным и затянутым.

Дж. X.: Таким образом, здесь отсутствует сходство с ситуацией, в которой находилась Великобритания в начале XX в., когда она столкнулась с серьезным соперником, обладавшим и экономической, и военной властью.

M. М.: Все верно, но в случае с Великобританией еще до того, как Германия стала представлять для нее ощутимую угрозу, фунт в качестве резервной валюты пользовался поддержкой банков других европейских держав: Германии, России, Франции. Это, как показали Барри Эйхенгрин с коллегами, была многосторонняя система, и она стала такой задолго до того, как соперничество с Германией перешло в военную плоскость.

Дж. Х.: И британский случай в конечном счете является примером того, как можно лишиться позиций вследствие военного истощения и огромных долгов, накопленных в период войны.

М. М.: Да, это не было простым следствием некоторой логики капиталистического развития, поскольку Первая мировая война была продуктом не капитализма, а соперничества между великими державами.

Дж. Х.: Следующий вопрос о Соединенных Штатах касается их сохраняющегося экономического могущества. Данные о выданных патентах, по-видимому, свидетельствуют о том, что в производстве высокотехнологичной продукции Соединенные Штаты до сих пор удерживают хорошие позиции. Кроме того, Соединенные Штаты обладают известной способностью поглощать интеллектуальную элиту, в последнее время — индийских инженеров. Согласитесь, американский капитализм выглядит все еще довольно сильным?

М. М.: Относительно патентов я не очень уверен, объективны ли эти статистические данные, так как американцы развивали патентную систему и стремились немедленно запатентовывать изобретения, и потому Соединенные Штаты опережают другие страны по количеству патентов. Я не знаю, насколько США на самом деле опережают другие страны в новых и весьма прибыльных технологиях. Я признаю, подобно вам, что относительно открытая иммиграционная политика и прекрасные университеты Америки способствуют некоторому американскому господству. На американских инженерных факультетах среди аспирантов очень немного anglos, как их называют; по большей части там учатся выходцы из Азии и другие иностранные студенты — возможно, американцы азиатского происхождения или недавние мигранты, — хотя большинство из них остаются и достигают успехов, и это очень важно. Если вы посмотрите на этническое происхождение лауреатов Нобелевской премии, то Соединенные Штаты вовсе не лидируют по числу лауреатов на душу населения: первые места занимают Швеция и Швейцария.

Дж. X.: Однако некоторые из нобелевских лауреатов из Швеции, Швейцарии и других стран в конце концов получают работу в Соединенных Штатах.

М. М.: Совершенно верно. Также правительство Соединенных Штатов оказывает существенную помощь высокотехнологичным отраслям. Отчасти это обусловлено военными потребностями, отчасти — стремлением федерального правительства поддерживать высокие технологии. Это не очень соответствует образу США как страны с весьма небольшим правительственным регулированием или вмешательством в экономику. В оборонном секторе и в секторе высоких технологий уровень правительственного субсидирования научных исследований и опытно-конструкторских разработок очень высок.

Дж. Х.: У меня есть некоторые вопросы относительно поведения капиталистов. В ваших работах чувствуется разочарование в капиталистах: они тратят все свое время на то, чтобы делать деньги, и им недостает масштабного геополитического видения. Изменилось ли ваше мнение об этом?

M. М.: Нет, я не стал бы заходить так далеко, как вы сказали, но думаю, что можно рассматривать их поведение в подобном ключе. Конечно, есть институты, сотрудничающие с капиталистами, такие как аналитические центры и Всемирный экономический форум, и некоторые ведущие отрасли занимаются планированием на годы вперед, например, энергетика. Но мне не кажется, что бизнес играет большую роль в геополитике и внешней политике, если он не видит практической выгоды для себя. Во внешней политике, касающейся отдельных стран, существуют деловые лобби. Но в целом внешняя политика не определяется представлениями или интересами капитализма как целого.

Дж. Х.: Я могу сформулировать проблему иначе, сказав, что мир мог бы стать более безопасным, если бы мы чаще смотрели на вещи с точки зрения экономических приобретений и потерь. Это более мягкий язык в сравнении с языком грубой силы, который всегда приводил к уничтожению множества людей.

М. М.: Думаю, что это до определенной степени верно, по крайней мере в отношении развитых или успешно развивающихся стран, хотя, если смотреть в целом, мировой капитализм использует принудительные формы труда. Но капиталисты имеют дело с измеримыми затратами и выпуском, и они, очевидно, прилагают большие усилия, чтобы просчитать прибыли и потери, поэтому их поведение более рационально, чем действия государственных элит и политической клиентуры, мобилизуемой элитами. В XX в. многие нелогичные действия во внешней политике были совершены под влиянием эмоций, и они продолжают совершаться сегодня в противостоянии Соединенных Штатов и их врагов. Я склонен считать, что в большинстве случаев немногие капиталисты хотели войны. Если бы государство прислушивалось к капиталистам, оно не стало бы ввязываться во многие войны.

Дж. Х.: Я бы хотел сейчас обратиться к прошлому и задать вопрос о провале социализма. Должны ли мы сделать вывод, что нерыночные системы просто не работают?

М. М.: Для начала нужно сказать, что существует множество исследований (от Дитера Зенгхааса через Линду Вайсс и Джона Хобсона к Чан Ха Чжуну и Атулу Коли), в которых показано, что успешное экономическое развитие, возможно, за исключением Британии XVIII-XIX вв., никогда в полной мере не определялось деятельностью свободных рынков. От ранней Германии и Соединенных Штатов до Японии, восточноазиатских тигров и Индии все наиболее быстро развивающиеся капиталистические экономические системы были связаны с высоким уровнем правительственной защиты, стимулов и всеохватывающей координации.

Также нужно признать, что государственный социализм был вполне успешен в экономическом отношении во время догоняющей индустриализации. ВВП Советского Союза в 1930–1960‑х годах рос быстрее, чем в любой другой стране мира в тот период, за исключением Японии. И более поздний экономический рост Китая «вырос из плана», как показал Барри Наутон. Конечно, нельзя забывать, что этот успех сопровождался ужасными злодеяниями, особенно сильно затронувшими крестьян в ходе принудительной коллективизации Сталина и Великого скачка Мао. Рост ВВП ценой миллионов жизней нельзя считать выгодным для граждан. Однако оба эти режима по крайней мере учились не совершать такого впредь, а Вьетнаму удалось достичь роста без массовых репрессий. Первая и вторая промышленные революции, кажется, весьма хорошо показали, что централизованное планирование может помочь достичь желаемого экономического будущего. Для этого требовалось изъять излишки сельского хозяйства и вложить в промышленность, и у авторитарных правительств были некоторые преимущества в этом отношении. В период индустриализации государственный социализм был оправдан.

Но советский режим так и не смог перейти из индустриальной фазы к постиндустриальной, когда централизованное государственное планирование выглядит уже не таким уместным. Его экономика пребывала в состоянии застоя начиная с 1970‑х годов и далее. Затем Китай и Вьетнам, сделав соответствующие выводы, начали переход к децентрализации и рыночным отношениям, все еще сохраняя определенную степень центрального контроля. Мы еще не знаем, как долго может продолжаться экономический рост в рамках существующей системы крайне смешанных форм собственности и не перейдут ли они в итоге к той или иной разновидности капитализма. Но Шумпетер говорил, что капитализм превосходно справлялся с тем, что он называл «созидательным разрушением», и ему всегда удавалось выйти из кризиса на новый этап экономического развития. И мне кажется, что это действительно является отличительной чертой децентрализованной и конкурентной капиталистической экономики.

Но все привыкли к простой схеме: социализм потерпел крах, а капитализм победил. Эти клише звучат гораздо убедительнее более тонких и взвешенных суждений. Да, социализм как централизованное планирование, как идеал, практически мертв. Но я придерживаюсь иной точки зрения: его политический провал был намного более явным, чем его экономический провал. Социалистическая революция пришла к быстрому и, по-видимому, неизбежному вырождению в авторитаризм, так как изначально не предполагала никаких механизмов, для того чтобы всесильная революционная элита уступила власть более демократическим силам.

Дж. Х.: Но можно ли говорить о том, что никакой альтернативы капитализму больше нет? Успех современного Китая, кажется, прочит более благоприятное будущее политическим экономиям с ведущей ролью государства, чем готовы допустить вы.

М. М.: Капитализму почти нет альтернативы. Китай — особый случай, так как соединяет масштабное централизованное планирование, осуществляемое правящей коммунистической партией, с достаточно автономно действующими на рынке предприятиями, которые представляют собой смешение частной собственности и фактической собственности местных чиновников. Это все же не капитализм и, возможно, даже не путь к капитализму. Китайские институты, которые могут казаться капиталистическими, например фондовая биржа, не работают автономно и по существу являются липовыми. За прошлые два года партия показала, что одним щелчком может перенаправить огромные ресурсы в инфраструктурные проекты и развитие технологий альтернативной энергетики: это совершенно немыслимо для правительства в капиталистической экономике. И здесь нельзя говорить о государственном капитализме в понимании Троцкого, так как экономика не управляется единой государственной элитой. Партия фактически потеряла контроль над многими своими чиновниками, которые делают деньги благодаря фактическому владению предприятиями, хотя часто разделяют его с людьми, действительно являющимися капиталистами. Я называю этот гетерогенный режим «капиталистическим партийным государством». Он контролирует более 10% мировой экономики, и этот показатель, скорее всего, удвоится в последующие два десятилетия.

Я думаю, что китайцы преимущественно расценивают такой далекий отход от государственного социализма вполне оптимально. Большинство желали бы иметь больше детей, и в идеале они хотели бы обладать более широкими гражданскими и политическими свободами, но, по-видимому, они согласны пожертвовать этим ради растущего процветания, поддерживая существующий общественный строй. Наибольшую угрозу в сложившихся обстоятельствах представляет растущее неравенство между городом и деревней, между регионами и классами. Партия наверху осознает необходимость коренного изменения этих тенденций, но неясно, сможет ли она сделать с этим что-либо, учитывая ее обязательство поддерживать экономический рост, а также утрату контроля над собственными кадрами.

Дж. X.: И это полностью отличается от того, как происходило распространение рынка в посткоммунистических обществах?

М. М.: Россия — другая история. Здесь произошел переход к капитализму. Он был очень быстрым и сопровождался масштабным присвоением общественных активов частными лицами, особенно бывшими партаппаратчиками и сотрудниками КГБ. Сначала этот переход привел не к росту, а к краху. Рост начался лишь спустя какое-то время, причем основывался он исключительно на природных энергетических ресурсах. Это также привело к огромному неравенству. Путин оказался популярным, потому что ему удалось обеспечить минимальный порядок, избежав большого хаоса, и потому что он, по-видимому, сумел справиться с новыми капиталистическими олигархами. Неолиберализм сыграл значительную роль в этой истории провала, хотя нужно признать, что России переход дался гораздо сложнее, чем Китаю, так как в ее экономике доминировали неэффективные индустриальные монстры. В ответ на обвинения в провале неолибералы говорят, что их модели так и не были осуществлены в полной мере. Последняя часть утверждения верна, так как прагматически настроенные политики поняли, что они не смогут остаться у власти, если они действительно введут весь неолиберальный пакет.

Но переход советской России показывает несостоятельность моделей, которые придают первостепенное значение экономическим способам производства, забывая о предпосылках, связанных с другими источниками социальной власти. В данном случае решающее значение имела политическая власть. Китайская коммунистическая партия сохранила политическую власть и начала управляемый переход, что привело к значительным результатам. КПСС, напротив, была сознательно демонтирована. Затем последовал коллапс и неудачный переход.

Дж. X.: Основываясь на этом, что можно сказать о возможностях развития для более бедных стран в рамках нового господствующего капиталистического мироустройства?

М. М.: Очевидно, что мы можем быть сейчас более оптимистичными, чем на протяжении последних 40 лет. Многие страны сейчас добились некоторого роста. Это не только страны БРИК, о которых так много сегодня говорят, но и вся Юго-Восточная Азия, Восточная Европа, Турция и даже некоторые африканские страны, такие как ЮАР, Ботсвана, Уганда, Алжир и Нигерия. После провала как «африканского социализма», так и неолиберализма кажется, что смешанная экономика с ведущей ролью государства, адаптированная к местным условиям, могла быть более легитимной и более успешной формой развития, хотя очевидно, что во всех странах она имела бы свою специфику. В конце концов, возможно, мы постепенно переходим к почти глобальной экономике.

Дж. Х.: У меня есть еще один, заключительный, вопрос. Насколько мы вообще можем говорить о капитализме? Ведь в этой системе доминирует Америка. Вспомним, что и Карл Поланьи, и Джон Мейнард Кейнс подчеркивали, что рынки создавались государствами.

М. М.: Эта система остается капиталистической, хотя в развитых странах правильнее говорить о реформированном капитализме, в котором рабочие и общество смогли отвоевать свои права. Она только отчасти является американской, так как на самом деле содержит три основных элемента: транснациональный, национальный (а поэтому также интернациональный) и имперский американский. И нередко проявляется также четвертый элемент, «макрорегиональный», когда капитализм скандинавских или англоязычных стран объединяет один общий стиль. Ведутся обширные дебаты о «разновидностях капитализма», которые еще далеки от завершения. Но я думаю, можно с уверенностью говорить о существовании определенных национальных и макрорегиональных стилей, которые в отдельных сферах противостоят давлению, возникающему в результате стремления капитализма к преодолению всех национальных границ, и доминированию доллара и Америки в некоторых международных организациях.

Также очевидны определенные различия, проявляющиеся с течением времени, а противоречия между планом и рынком, по-видимому, развиваются циклически, как замечал Поланьи. Но здесь, вопреки мнению Поланьи, отсутствуют сколько-нибудь жесткие закономерности, поскольку речь идет о довольно своеобразных процессах, возникающих в пределах каждого периода, и невозможно сказать наверняка, что возникающие проблемы и противоречия действительно решались при помощи усиления государственного регулирования. 1920‑е годы представляли собой череду экономических и геополитических кризисов; 1970‑е годы были отмечены возникновением транснациональных сетей финансовых столиц, а в начале XXI в. на первый план неожиданно вышли пагубные для экологии последствия капитализма. Первый кризис был преодолен благодаря усилению регулирования, описываемого термином «кейнсианство»; второй кризис все еще продолжается, и интересы капиталистического рынка вступают в острый конфликт с усилением государственного регулирования; третий кризис может завершиться катастрофой, если не будет введено планирование. Но об этом кризисе мы поговорим позднее.

II. Милитаризм

Дж. Х.: Слово «революция» часто неверно употребляют, и, конечно, часто им злоупотребляют. Но в военной сфере произошла подлинная революция. Согласны ли вы с тем, что создание ядерного оружия существенно изменило природу войны?

М. М.: Да, я с этим согласен. И это тот случай, когда серьезный кризис был преодолен с более или менее значительным успехом. Атомные и водородные бомбы были первой действительно социологически значимой вещью, относящейся к глобализации. Глобализация происходит и крайне важна, но она по большей части социологически не особенно интересна, потому что связана с расширением всех тех социальных структур, которые мы проанализировали ранее. Если вы просмотрите литературу по глобализации, то заметите, что она все еще имеет дело с классами, предприятиями, государствами, демографическими переходами, идеализмом и материализмом, большими структурными идентичностями и множественными идентичностями и т. д. Все же, если деятельность человека заполняет мир и затем, как бумеранг, обращается против человеческого общества, преобразовывая условия действий, то нам необходимы другие теории. В настоящий момент глобализация сама стала важной причиной. Оружие, которое способно уничтожить весь мир, являет собой первый пример эффекта бумеранга, а антропогенное изменение климата — второй.

Ядерное оружие изменило природу войны и многих государств. Это не значит, что войн больше не будет, ведь люди не всегда рациональны. У нас, возможно, случилась бы ядерная война, но государственным элитам все же хватило сдержанности, чтобы избежать ее. Нам грозил серьезный глобальный кризис, но он не случился, был предотвращен, — это единственное серьезное достижение человечества, если сравнивать его с Великой депрессией, великой рецессией и двумя мировыми войнами. В возникшей ситуации американские и советские лидеры во время холодной войны проявили немало здравого смысла. Когда они доходили до опасного уровня конфронтации, то пугались и соответствующим образом реагировали. Сначала Кеннеди и Хрущев во время карибского кризиса, затем Рейган и Горбачев после панической реакции СССР на военные учения НАТО под кодовым названием «Умелый лучник» в 1983 г. Конечно, им легче было понять друг друга, потому что их было только двое. Не было никаких цепных реакций и непредвиденных действий, как в случае с двумя мировыми войнами, которые были вызваны действиями множества великих держав. Им также было легче в том отношении, что сама угроза ядерной войны, в отличие от холодной войны в целом, не была связана с конкуренцией между капитализмом и социализмом. Война сокрушила бы обоих. Таким образом, они могли сосредоточиться исключительно на единичной, обладающей огромным разрушительным потенциалом угрозе.

Действительно, до сих пор ядерное оружие принуждало лидеров действовать рационально. Страны, которые получили ядерное оружие, как правило, впоследствии смягчали свою внешнюю политику, как в случае Индии и Пакистана — пример еще одной простой конфронтации двух сторон. Это не единственная причина радикального снижения угрозы межгосударственных войн, произошедшего с 1950 г., но она очень важна. Основой наиболее развитых государств больше не является финансово-военная связь, важность которой для более ранних времен подчеркивали такие исследователи, как Чарлз Тилли и я сам. Это самая хорошая новость второй половины XX столетия.

Это также приводит к существенным изменениям в причинно-следственных механизмах в обществе. В первой половине XX в. социальное развитие было в значительной степени связано с массовой военной мобилизацией. Возможно, без двух мировых войн не было бы никаких фашистских или коммунистических режимов (а только неудавшиеся революции), никакой масштабной американской империи, никакой единственной резервной валюты, были бы менее переменчивые ритмы развития социального гражданства в либеральных странах, не было бы никакой ядерной энергии и, кто знает, каких еще технологий, было бы больше многонациональных государств, не было бы никакого великого компромисса между социал-демократами и христианскими демократами в континентальной Европе — хотя, по мере того, как я продолжаю перечисление, эти контрфактические утверждения становятся менее достоверными и нуждаются в тщательной проверке (как я это делаю в третьем томе «Источников социальной власти»). Социологи отдают предпочтение куда более простой эволюционной истории развития капитализма, демократии и национальных государств, сменяемых глобализацией, но такие теоретические подвиги возможны только в том случае, если мы смотрим на мир через упрощающие миролюбивые защитные очки. Если бы у нас случилась большая война, она могла бы разрушить весь мир или его существенную часть. Но без такой войны у нас могут впервые появиться более простые, более рациональные, более миролюбивые модели социального развития.

Дж. X.: Все же одной из проблем, которые все еще стоят перед миром, является возможность распространения ядерного оружия. Вы утверждали, что Иран, вероятно, хочет иметь ядерное оружие, потому что Соединенные Штаты не нападают на страны, которые обладают им, что подтверждает пример Северной Кореи. Поэтому вполне вероятно, что большее количество стран будет иметь его. С точки зрения чистой логики обладание даже небольшим запасом ядерного оружия лишено всякого смысла, поскольку его использование способно привести к полному уничтожению всего живого. Вы оптимистично смотрите на ядерное оружие? Или оно все же вас сильно пугает? Его использовали лишь дважды. Вы не боитесь, что его могут применить снова?

М. М.: Распространение ядерного оружия означает, что мы должны полагаться на рациональность все большего числа мировых лидеров. Никогда нельзя признать рациональным применение ядерного оружия, так как это предполагает непосредственное разрушительное возмездие. Но есть два сценария кошмара. Первый заключается в том, что лидеры, слишком сильно преданные своей идеологии («ценностно-рациональные», в терминологии Вебера, т. е. преследующие одну цель в ущерб всем другим соображениям), в случае возникновения серьезных проблем могут применить ядерное (или биологическое, или химическое) оружие. Другая возможность состоит в том, что это оружие может быть украдено и использовано негосударственной группой, также действующей ценностно-рационально, такой как Аль-Каида. Это вызывает вполне обоснованное беспокойство у современных политиков, но лучше всего было бы откупиться или поддерживать хорошие отношения с теми, кто может участвовать в распространении ядерного оружия. Только те государства, которые ощущали угрозу для себя, занимались разработкой ядерного оружия. Соединенные Штаты и их союзники вполне способны справиться с данной проблемой, хотя для этого потребовались бы радикальные изменения в политике на Ближнем Востоке.

Дж. Х.: В отношении военной власти мы находимся в странной ситуации. Великие державы располагают оружием катастрофической мощности, но они не могут им воспользоваться. Можно ли утверждать, что военный баланс в мире существенно изменился, или великие державы все еще обладают военным преимуществом?

М. М.: Даже если великие державы неспособны использовать свое ядерное оружие, они, особенно США, несомненно, имеют военное преимущество. Соединенные Штаты обладают более мощным оружием, чем любой их потенциальный противник. На них приходится 48% военных расходов всего мира. Если прибавить сюда расходы их союзников, эта доля вырастет почти до 73%. Они обладают почти полной монополией на новое поколение высокотехнологичных вооружений. И США могут нанести удар по любому противнику, используя свою глобальную сеть военных баз. Даже Китай не рискнул бы вступить в войну с США.

США могут стереть врага с лица земли, но вопрос в том, насколько полезна такая военная способность. Чего она позволяет достичь? Это не просто вопрос обороны, который легко можно было бы решить с помощью даже вдвое меньшей военной мощи. Намерение гораздо более экспансионистское. Прежде всего это оружие предназначено для того, чтобы обеспечить достаточное количество мировых ресурсов для поддержания роста собственной экономики. По понятным причинам нефть и природный газ являются здесь главными приоритетами. И вновь лучший способ получить нефть состоит в том, чтобы наладить дружеские отношения с поставщиками нефти (и США действительно так поступают, правда, только с консервативными режимами). Но, кроме того, США хотят подчинить другие страны своей воле в традиционной имперской манере. Лучшее из возможных истолкований такой цели — внушаемое лидерами Америки представление, что ее достижение сделает мир только лучше, вызвав смену режимов в сторону большего миролюбия и демократии особенно во враждебных странах.

Конечно, это традиционная форма утверждения имперской миссии. Римляне говорили, что несут завоеванным народам порядок и правосудие, испанцы — слово божие, британцы — свободную торговлю, французы исполняли la mission civilisatrice[4], а теперь американцы распространяют демократию и свободное предпринимательство. Вообще, не будет заблуждением считать, что это точка зрения не только недавнего правительства Буша-младшего, но и всей американской геополитической элиты. В «Foreign Affairs», ее главном журнале, чуть ли не в каждой статье содержится допущение, что существует «американская ответственность» за поддержание «мирового порядка». Хотя, очевидно, имеются разногласия относительно количества военных операций и того, могут ли США принести демократию миру, а кое-кто внутри Главной окружной дороги[5] действительно полагает, что «война с террором» нерезультативна, но никто не сомневается, что США должны обладать сокрушительным военным превосходством, которое должно способствовать достижению похвальных целей.

Можно ли этих целей достичь? Да, но только если все будут согласны с тем, что геноцид или некую иную, не столь масштабную, форму массового уничтожения людей следует и можно остановить с помощью превосходящей силы. В существующем мире такое вмешательство, если речь не идет о совсем уж слабой и малозначимой стране, фактически неизбежно должно проводиться во главе с Соединенными Штатами. Но для этого нужно иметь альтернативное местное правительство, пользующееся общественной поддержкой и готовое взять бразды правления после свержения прежнего режима. Вьетнамская армия успешно вторглась в Камбоджу, свергла красных кхмеров, прекратила массовые убийства и установила зависимое правительство с достаточной общественной поддержкой, чтобы оно могло устойчиво управлять. Они сделали так, потому что красные кхмеры уничтожали вьетнамское меньшинство в Камбодже и были настолько безрассудны, что даже вторглись на территорию Вьетнама. После вмешательства НАТО во главе с США в бывшей Югославии также удалось установить популярные местные режимы боснийцев и косовских албанцев.

Но это важное условие выполняется нечасто. Способность Америки свергать режимы не вызывает сомнений. Даже если мы думаем, что вторжение в Ирак в 2003 г. было катастрофой, Саддам Хуссейн и его приспешники были свергнуты и уничтожены, поэтому можно было бы рассчитывать на то, что другие враждебные страны извлекут очевидный урок и не станут вступать в конфронтацию с США (хотя очевидно, что на Иран это не подействовало). Следует также усомниться в том, позволило ли американское военное господство добиться чего-либо, помимо запугивания. Насколько нынешний режим в Ираке лучше прежнего? Потери среди иракского населения, вызванные вторжением и оккупацией, вероятно, равны или даже превосходят число жертв Саддама, а этническая и религиозная нестабильность только увеличилась. В Ираке проводятся выборы, но они являются этническими/религиозными плебисцитами относительно того, какая группа будет править страной. При этом США не получают больше нефти и не контролируют нефтедобывающую отрасль. Более того, вторжение и оккупация только усилили террористическую угрозу, а не стали эффективным ответом на нее, что также имеет место в случае с продолжающейся и совершенно бесперспективной оккупацией Афганистана.

Есть одна важная причина этого провала, о которой я писал в книге «Непоследовательная империя». Империя больше не легитимна, и американские лидеры это очень хорошо понимают, раз они так горячо отрицают, что они империалисты. Национализм является доминирующей идеологией в мире, и он включает идеал национального самоопределения, который от вергает вторжение иностранной державы. Вмешательство было возможно и иногда даже популярно в дни холодной войны, когда США всегда могли найти местных союзников, предпочитавших капитализм социализму. На самом деле левые в третьем мире хотели только социал-демократии, но им не позволяли установить такой режим. Теперь это идеологическое измерение встречается крайне редко. Сотрудничество с США осуждается как предательство своей страны (а иногда даже как измена). Самыми верными союзниками США в Ираке были курды, но они были готовы оказать поддержку только при условии создания своего собственного национального государства (с нефтяными ресурсами), которое они действительно начинают обретать. Но только их внутренние политические процессы, а никак не участие Соединенных Штатов, определят, будет ли их режим демократическим и будет ли у них «свободное предпринимательство».

США обладают военной мощью, способной разрушать, но у них нет политической или идеологической власти, способной восстанавливать. Однако до сих пор нет ни одного американского политика, готового это признать, и лишь немногие интеллектуалы из вашингтонских аналитических центров осознают это. Мешает «ответственность»; и никто не готов смириться с «потерей лица» в случае вывода войск. Вопросы статуса, отягощенные эмоциями, играют большую роль в геополитике, заставляя лидеров предпочитать войну «отступлению». Афганистан в этом отношении может стать для Обамы тем, чем Вьетнам стал для Линдона Джонсона. Не удивительно ли, что во время финансового кризиса, когда все громко говорят о необходимости сокращения дефицита, американские политики из обеих партий обещают не урезать и без того раздутый военный бюджет? Война с террором настолько закрепилась и переплелась с основанными на эмоциях страхами относительно статуса и безопасности, что мы до сих пор не закончили ее, хотя она уже стала почти совсем иррациональной.

Дж. X.: Но Соединенные Штаты все еще могут позволить себе такие вооруженные силы. Они обходятся, наверное, в 1 трлн долл, в год, если включить скрытое финансирование ЦРУ и специальное финансирование военных операций. Но это 1 трлн, изымаемый из экономики стоимостью в 14 или 15 трлн долл. Это гораздо меньшая доля ВВП, чем во времена корейской войны или советских военных расходов за всю историю. И часть этих денег инвестируется в высокие технологии. Если военный бюджет сократить, возникнут экономические проблемы, связанные с ослаблением «военного кейнсианства». В целом, я не думаю, что военные обязательства препятствуют экономическому успеху Соединенных Штатов.

М. М.: Соединенные Штаты могут позволить себе такие вооруженные силы до тех пор, пока продолжается приток иностранного капитала и пока печатный станок покрывает военные расходы. В противном случае американцам пришлось бы платить более высокие налоги, а это политически невозможно. Пока же, как вы заметили, США могут позволить себе такой военный бюджет, хотя они могли бы легко сократить его. Большинство экономистов говорят, что такие расходы не являются необходимыми для экономического роста — «военное кейнсианство» не играло существенной роли в течение многих десятилетий. В 1990‑х годах американский военный бюджет был сокращен почти на треть, и это практически не сказалось на экономике. Такое сокращение можно было бы провести еще раз, но сейчас этого никто не станет делать, так как американцы желают чувствовать себя в безопасности и не осознают того, насколько на самом деле безопасно их положение и что более простая, менее дорогостоящая политика могла бы сделать их положение еще более безопасным. Другая причина состоит в том, что военные расходы пользуются политической поддержкой. Когда Пентагон предлагает любую новую крупную военную программу, он намеренно распределяет различные исследования, производство и обслуживание военных баз среди как можно большего числа штатов и избирательных округов. Например, бомбардировщик В-2 производился в 22 штатах. Это приносит больше голосов в Конгрессе.

Дж. X.: Конечно, цифры могут вводить в заблуждение в одном важном отношении. Американский солдат на поле боя обходится очень дорого, в то время как афганец в горах, с намного меньшим количеством оружия, на самом деле очень дешев. Не получается ли так, что слабые имеют большие возможности для противодействия этой огромной военной машине?

М. М.: Сейчас каждый месяц афганским боевикам удается нанести все больший ущерб войскам НАТО: в 2010 г. погибли более 700 человек — самый высокий показатель потерь за год с начала оккупации в 2001 г. На самом деле после окончания Второй мировой войны партизанам прекрасно удавалось противостоять лучше вооруженным государствам. Мартин ван Кревельд писал об этом. Но вы правы в том, что американский солдат обходится очень дорого. Это объясняется тем, что доля пехоты в американской армии гораздо меньше, чем в других вооруженных силах в мире, а уровень его защиты чрезвычайно высок. США не хотят подвергать своих солдат опасности. Их жизни священны. Случаи, когда солдаты вступают в столкновение с партизанами без серьезной огневой поддержки, крайне редки. Если они вступили в перестрелку, то просят об ударах с воздуха. На самом деле необычайно интересно, что мы никогда прежде не сталкивались с подобной военной силой: когда США ведут войны, общественность, по-видимому, более или менее поддерживает войну, но отвергает мысль, что граждане США могут быть убиты. Это милитаризм спортивных зрителей. Он приводит к тому, что, возможно, является главной слабостью Соединенных Штатов: твердая вера врага в то, что, если он просто продержится дольше нас, победа будет за ним. В конечном счете мы выводим войска, потому что не можем смириться с потерями. Как уже было в Ираке, в Афганистане таким же образом начинают поступать и некоторые союзники по НАТО. Но это только военная слабость. С нормативной же точки зрения, это — проявление силы, признак цивилизованной страны.

Дж. X.: Таким образом, Америка может вызывать шок и трепет[6], но в конце концов она не может поддерживать контроль, потому что у нее нет достаточного количества солдат на поле боя, чтобы на самом деле изменить ситуацию?

М. М.: Она может свергать режимы, но не в силах их переделать. И это не столько вопрос численности военного контингента, сколько идеологической и политической легитимности.

Дж. Х.: У меня есть еще ряд вопросов относительно военной власти. Вы часто используете слово «милитаризм». Я думаю, что вы используете его в двух смыслах. Один смысл связан с тем, что военный элемент в обществе может обладать определенной мерой автономии. Вы описывали это в прошлом, когда вводились новые военные технологии, вроде колесниц, и показали также автономию офицерского корпуса, не управляемого государствами в конце XIX в. Но вы также используете слово «милитаризм» для описания позиции, в соответствии с которой война полезна и даже желательна. Можно ли говорить о том, что вы используете это слово в двух различных смыслах?

М. М.: Это возможно. Автономные военные касты, которые имеются в виду в первом смысле слова «милитаризм», в настоящее время встречаются в основном в слабо развитых странах. Мы часто видим их в Африке и все реже — в Южной и Центральной Америке и на Ближнем Востоке. Многие ученые анализировали такие режимы, и мне нечего здесь добавить. Но в третьем томе «Источников социальной власти» я использую этот термин во втором, более уничижительном смысле в таких контекстах, в которых он, как правило, не используется, например, при описании европейского общества в 1914 г. или недавней американской политики. Они являются «милитаристскими» в том смысле, что придают большое значение военной силе, используя ее в качестве само собой разумеющегося инструмента дипломатии. Нет никакого другого слова, помимо «милитаризма», которое хорошо отражало бы такую высокую оценку военной власти.

В этом контексте лидеры, а иногда и массы считают войну нормальным и даже благородным средством для решения проблем внешней политики. Конечно, гражданам современных Соединенных Штатов не нравится, когда этот термин применяется к их стране, но когда их страна без всякой на то необходимости находится в состоянии войны почти целое десятилетие, убивая сотни тысяч гражданских лиц и отказываясь сокращать фантастические военные расходы, их нужно крепко встряхнуть, чтобы они, наконец, признали, что это слово точно характеризует их страну и что такое поведение едва ли можно назвать цивилизованным.

Дж. X.: Причина, по которой я обеспокоен этим, проста. Конечно, существуют военные элиты, которые автономны и любят воевать, но бывают и другие случаи, когда солдаты, которые, вообще-то, рискуют погибнуть в бою, на самом деле ведут себя осторожнее иных гражданских. Вспомним контраст между милитаризмом романтичных гражданских интеллектуалов, наиболее ярко проявившимся в первые годы последнего президентского срока Буша-младшего, и относительной осторожностью Колина Пауэлла, бывшего вояки, хотя его противостояние этим интеллектуалам было недолгим. Иногда мне кажется, что самые великие милитаристы — это романтичные, увлеченные геополитикой интеллектуалы.

М. М.: Не думаю, что это только интеллектуалы. Это также политики. Перед самым началом Первой мировой войны немецкие, французские, британские и российские государственные деятели не произносили милитаристских речей, но военная мобилизация была одним из первых дипломатических шагов, которые они готовы были предпринять, так как они считали, что война была весьма полезна для достижения политических целей. Они привыкли вести войны в колониях. В 1870–1914 гг. британцы, французы и голландцы участвовали более чем в сотне войн, в основном в их колониях, а европейские дети читали приключенческие рассказы, воспевающие героизм солдат, матросов и колониальных властей. В этой культуре война была нормой.

Что касается генералов, то они иногда бывают осторожными, а иногда — нет. Японские офицеры втянули Японию в войну в Китае и на Тихом океане. Макартур приказал своим солдатам помочиться в реку Ялуцзяна, спровоцировав китайское возмездие в Корее. Американские генералы во Вьетнаме рвались повоевать с Северным Вьетнамом. Колин Пауэлл действительно придерживался очень осторожной «Доктрины Пауэлла», а администрация Буша-младшего действительно должна была избавиться от генералов до того, как начать осуществление своей политики. То же можно сказать и о генералах Гитлера. Но солдаты в целом не слишком боятся войны. Их этому учат, и благодаря войне они получают новые должности и звания, доказывая свою незаменимость.

Дж. Х.: Теперь мне хотелось бы сделать общее наблюдение относительно изменений в вашей работе, произошедших с течением времени: вы окончательно разошлись с милитаризмом.

М. М.: Это совершенно верно по отношению к нашей современности, когда война стала слишком разрушительной, чтобы быть полезной. Это также заставляет меня задуматься над тем, что я писал, например, о Римской империи. Не слишком ли я восторгался ее военными достижениями? Но в то же время я подчеркивал тогда, что римский легион был техническим корпусом, способствующим экономическому развитию. Я также подчеркивал готовность римлян предоставлять гражданство тем, кого они завоевывали. Расизм же современных империй, напротив, препятствовал предоставлению гражданства завоеванным народам. И кроме недолго просуществовавшей и во всех остальных отношениях довольно жесткой Японской империи и колоний белых поселенцев, в которых массово вырезали коренное население, экономическое развитие никак не связано с современными империями.

Дж. Х.: Но ведь был Тацит, записавший слова Калгака, вождя бриттов, обращенные к его людям перед сражением: «Отнимать, резать, грабить на их лживом языке зовется господством; и создав пустыню, они говорят, что принесли мир»[7].

М. М.: Начальная фаза завоевания — темная сторона всех империй. Но римское правление затем было гораздо более благотворным в сравнении с британским или французским.

Дж. Х.: И последний общий вопрос. В вашем описании социальных изменений в предыдущие эпохи подчеркивалось воздействие военного соперничества — необходимость сбора налогов и военного призыва, вызывавшая в итоге недовольство и противодействие. Считаете ли вы теперь, что этот источник социального динамизма утратил былое значение? Что это может означать?

М. М.: Теперь я сделал бы акцент на важность финансово-военного соперничества между многими маленькими государствами в качестве объяснения «европейского чуда» раннего Нового времени. Оно позволило европейцам выйти за пределы Европы и завоевать большую часть мира, а в самой Европе оно привело к народной мобилизации, в ходе которой был выдвинут лозунг «никаких налогов без представительства». Была ли от империализма какая-либо польза для колоний — другой вопрос. Но в конце концов милитаризм европейцев (и японцев) привел их в XX в. к геополитическому краху.

Мировые войны, ядерное оружие и продолжающееся развитие военных технологий в той или иной мере привели к тому, что военное соперничество утратило свое значение в общем социальном развитии. «Военное кейнсианство» перестало работать уже после корейской войны. Более бедным странам рост числа гражданских войн, к счастью, прекратившийся в 1990‑х годах, принес лишь бедствия. Война не может больше предложить нам ничего хорошего, кроме того, что иногда она может быть меньшим из двух зол.

III. Политическая власть

Дж. X.: Весьма примечательно, что при рассмотрении долгого XX в. вы уделяете много внимания диалектическим отношениям между империями и национальными государствами и триумфу капиталистической модели. Правильно ли будет сказать, что вы полагаете, что время империй ушло и что национальное государство является преобладающей политической формой во всем мире?

М. М.: Здесь нужно сделать одно пояснение, поскольку Соединенные Штаты все еще остаются империей. Это единственная выжившая и вообще единственная глобальная империя. В ряде отношений ее можно признать самой сильной, особенно в том, что касается военной мощи, но в других отношениях она слабее большинства исторических империй главным образом из-за того, что утратила идеологическую легитимность и политическую поддержку среди тех, кого она может завоевать. Она еще не пришла в состояние упадка. Но это случится, особенно если доллар перестанет быть мировой резервной валютой. Представители миросистемного анализа, предсказывавшие ее упадок на протяжении десятилетий, в конечном счете окажутся правы. Тогда у нас будет система национальных государств, самым сильным среди которых по-прежнему будут Соединенные Штаты. Но системе национальных государств присуще неравенство.

Дж. Х.: Очевидно, что существуют различные уровни имперской власти. Можно говорить о мировой системе, например, в случае Великобритании. Она получала огромную экономическую выгоду от Аргентины, которая формально не была частью империи, и обладала лояльными белыми доминионами, колониями, которые сохраняли общие националистические чувства, наконец, у нее были Индия и бесчисленное множество африканских колоний, подчиняющихся непрямому правлению. Нет ли здесь некоторого сходства с Соединенными Штатами?

М. М.: Необходимо хорошо понимать, какой империей являются США. Все империи использовали различные способы управления. Историки обычно проводят различие между прямыми, непрямыми и неформальными империями. Это идеальные типы, так как в реальных империях происходит смешение двух или даже всех трех типов, в зависимости от региона. Империи первых двух типов владеют колониями, империи третьего типа — нет. К этой обычной модели я добавил различные типы неформальной империи, в зависимости от того, какими средствами осуществляется власть — военными или экономическими; кроме того, нельзя забывать и о гегемонии, более мягкой форме правления, которая не воспринимается как принудительная, а потому и как имперская. Сущность империи — в наличии ядра и периферии, когда ядро подчиняет и держит в страхе периферию.

Соединенные Штаты внезапно приобрели почти глобальную империю благодаря Второй мировой войне (и безумию Гитлера). Но в своих послевоенных отношениях с Европой и Японией, а позже и с Восточной Азией, они не использовали настоящее принуждение. Они стали признанным лидером в этих регионах, поэтому получили гегемонистскую, а не имперскую власть. Но элемент экономического принуждения все-таки присутствует, так как другие страны субсидируют Соединенные Штаты, используя доллар в качестве резервной валюты, и осознают это, принимая просто как данность.

Дж. Х.: Это цена, которую приходится платить, когда не обладаешь военной автономией!

М. М.: Но даже теперь, когда Европе уже ничто не угрожает, европейцы согласны платить, потому что так устроен их капитализм; это часть их собственной системы. Но в других частях мира Соединенные Штаты держат военные контингенты. Они неоднократно осуществляли вмешательства, иногда тайные, иногда явные, используя уникальную глобальную систему американских баз, предназначенную для запугивания. Таким образом, я думаю, что Соединенные Штаты остаются империей, даже если они больше не используют принуждение во многих регионах мира. Отказ от применения силы начался с Азии. Хотя Соединенные Штаты участвовали здесь в двух крупных войнах, корейской и вьетнамской, в долгосрочной перспективе в этом регионе установился мир, и произошла его интеграция в мировую экономику, ведущее положение в которой занимают Соединенные Штаты. Разумеется, коммунистические государства никогда не были частью этого доминиона, и Китай до сих пор в него не входит; кроме того, есть и другие важные государства, сохраняющие значительную автономию, например, Индия или Индонезия. Так что это не совсем глобальная империя.

Дж. Х.: Это повод для еще одного вопроса об американской власти, который я хотел бы задать, прежде всего потому, что считаю — она может быть очень прочной и устойчивой. Даже если вы были правы, говоря, что бремя империи может создавать проблемы, мне кажется, что в точке зрения, что Соединенные Штаты могут изменить свою внешнюю политику, есть своя доля истины. Они проиграли войну во Вьетнаме, но эта страна теперь входит в мировую капиталистическую систему! Почему не может появиться новая форма империи, еще меньше привязанная к территориям и гораздо менее затратная? И если Соединенные Штаты не будут пускаться в глупые военные авантюры, почему эта империя не сможет удержаться?

М. М.: Американская империя может существовать еще некоторое время, но в конечном счете относительное снижение ее экономического веса будет угрожать общему уровню ее власти. Конечно, по сравнению с 1950 г., когда США обладали необычайно большой долей мировой экономики, произошел относительный спад, но затем в 1970‑х годах доля США стабилизировалась на 20-25% мирового ВВП и остается таковой по сегодняшний день. Но только сейчас доля США в мировой экономике начала снижаться вследствие успешного развития других стран, особенно Индии и Китая. В конечном счете резервной валютой станет не доллар, а корзина валют, включающая доллар. Возможно, не сейчас, не в течение 20 лет. И в этот момент Америка должна будет начать задавать вопросы о том, может ли она позволить себе такие вооруженные силы и достигают ли они значительных результатов. Если китайцы не изменят свою позицию и не станут более агрессивными в военном отношении, я ожидал бы, что американская империя начнет приходить в упадок. Если Китай станет более милитаристским, то другие азиатские страны вполне могут обратиться к Соединенным Штатам за помощью, и тогда речь можно будет вести, скорее, о закреплении гегемонии, а не империи. Но если между этими странами возникнет конфликт, то США, скорее всего, вмешаются, чтобы подавить группы, которые будут против новой военной защиты Азии от Китая, точно так же, как во времена холодной войны.

Дж. Х.: Иногда говорят, что в самом Китае молодые интеллектуалы, особенно студенты, которых сейчас очень много, недовольны властью Соединенных Штатов. Когда в здание китайского посольства в Белграде попала американская ракета во время последней балканской войны, в Китае прошли демонстрации протеста. Такие интеллектуалы хотели бы, чтобы Китай более решительно заявлял о себе в мире. Так что в Китае есть свои националисты. В Европе сохраняется определенное недовольство, своего рода нытье по поводу Соединенных Штатов, но оно не имеет никаких последствий. Может ли недовольство в Китае, этой все более могущественной державе, вылиться во что-то более значительное?

М. М.: Да, конечно, может, но главным образом потому, что существует громоотвод, в который может ударить молния в случае конфликта, — Тайвань.

Китайцы с материка в большинстве своем считают Тайвань частью Китая, а американская поддержка Тайваня всегда была довольно двусмысленной. Я просто не представляю, что там может случиться. Все три правительства имеют основания быть очень осторожными, хотя ситуация могла бы измениться, если бы США начали отдаляться от Тайваня. Китай также расширяет свое влияние по всей Африке, стремясь получить ее природные ресурсы, хотя этот процесс пока остается совершенно мирным, а многие африканцы считают Китай единственной действительно неколониальной державой, действующей в Африке, и рады этому факту. Китайцы избегают любой критики африканских режимов и готовы смириться с худшими посягательствами на права человека в них. В какой-то момент Соединенные Штаты могут поднять тревогу по поводу китайской экспансии, поэтому нельзя быть уверенным, что наступит эпоха мира во всем мире. Любая угроза конфронтации заставила бы европейцев и Японию обратиться к Америке за защитой.

Дж. Х.: Всякий раз, когда Соединенные Штаты вмешиваются в дела другой страны, они сталкиваются с принципом национального государства, потому что этот принцип довольно быстро порождает националистическую реакцию. Мысль о том, что захватчики встретят теплый прием, теперь почти всегда ошибочна, если, конечно, захватчики не могут опереться на какой-то местный народ, например курдов, поддержка которого зависит от того, что они могут получить взамен. Итак, почему националистический принцип так силен, почему он стал таким доминирующим? Почему в своей книге вы пишете о национальном государстве как о политической форме, которая сохранится в будущем? Я спрашиваю об этом потому, что вспомнил об Эрнесте Геллнере, которого мы оба знали. Его функционалистская теория подчеркивала, что национальное государство было областью коммуникации, которая способствовала индустриальной организации. Можно считать эту теорию сильной? Мне кажется, что она была неверной.

М. М.: Эрнест был прав, считая национализм глубоко современным явлением. Но я считаю национализм не столько функционалистским ответом на индустриализацию, сколько непреднамеренным следствием раскинувшихся сетей индустриального капитализма и требований политических свобод со стороны народов, входивших в состав многоэтнических авторитарных империй. Ключевое значение имело противодействие сборщикам налогов и сержантам-рекрутчикам, бесчинства которых вели ко все более дорогим войнам. Поскольку народное правление стало общим требованием, понимание «народа» как нации становилось все более распространенным — если имела место некоторая общность истории, вроде языка, которым пользовались элиты, или предшествующей истории политической независимости, или значительной административной автономии (для наций, которые не были созданы из воздуха). Затем сопротивление империям стало называться «национализмом». Иногда, за пределами Европы, выдвигались расовые требования, направленные против «белого» правления, но национальное государство — суверенитет народа (или от имени народа) над данной территорией — повсеместно стало преобладающим идеалом, равно как и «нация».

Дж. X.: Давайте поговорим о национализме, а потом о либеральной демократии. Смог ли национализм выполнить стоявшие перед ним задачи? Можете вы представить, что государств будет становиться все больше, или вы думаете, что существующие государства смогут национализировать свои территории? В конце концов большие волны создания национальных государств возникали после краха империй. Поскольку империй больше нет, возможно, подобное историческое явление более не повторится.

М. М.: Для начала рассмотрим исторический аспект: мы иногда называем движения «националистическими», хотя в действительности они ничем подобным не являются. Когда, например, мы говорим об «африканском национализме», это нельзя считать точным определением, поскольку на самом деле в этом случае речь идет о расовом движении протеста против белых колониальных держав. Участники этого движения обычно считали, что существующая колония была их землей, и требовали ее освобождения. Но здесь нельзя говорить о нации. Идентичность участников этого движения была расовой, а не национальной. Но по мере создания своего государства, они пытались развить национальную идентичность и сформировать национальное государство. И поскольку считали, что все успешные страны были национальными государствами, они стремились подражать им. Во второй половине XIX в. происходил распад многонациональных государств, по крайней мере тех из них, что были явно многонациональными. Советский Союз продержался дольше всех. Но теперь у нас есть 192 государства, называющих себя национальными, и американская империя.

По поводу недавних событий и того, что произойдет после этой большой фазы создания наций, можно сказать, что пока мало что поменялось. В большинстве случаев попытки реструктуризации касались не крупных многонациональных государств, а отделения менее крупной «нации». Такие попытки оказались по большей части неудачными, потому что существующие в регионе государства, особенно в Африке, заинтересованы в их подавлении. Некоторые государства в будущем могут расколоться, например Украина, Бельгия или Судан. Интересная особенность Европейского союза заключается в том, что сегодня вполне развитые наднациональные институты спокойно сосуществуют с национальным государством, хотя, конечно, не обходилось и без националистической реакции против Европейского союза. Поэтому я считаю, что в обозримом будущем национальное государство по-прежнему останется доминирующей политической формой. Оно пользуется поддержкой многих институтов: от налоговой и социальной системы до международных спортивных соревнований. Война перестает быть главной целью национальных государств, они меняют свою природу, становясь, будем надеяться, более миролюбивыми.

Дж. Х.: Я хотел бы ненадолго вернуться к вашему утверждению, что одна из причин распространения национализма состоит в том, что люди считают его ведущей формой власти и потому стремятся его копировать. Но в начале XX в. таким образцом для подражания была Великобритания — нация, которая имела обширную империю. Если бы русские смогли превратить украинцев в малороссов, в царской империи было бы более 50% этнических русских. В каком-то смысле они пытались создать странную вещь — имперское национальное государство? Действительно ли эпоха национализма в некотором смысле начинается очень поздно? Конечно, исход Первой мировой войны определенно способствовал созданию наций, но Британская империя тогда продолжала расти, а ее реальный крах стал очевидным только во время Второй мировой войны после обещаний, данных ради сохранения лояльности Индии, и поражения от японцев.

М. М.: Эти государства были двойными: национальными дома и имперскими за границей. Первые постепенно становились демократическими, а вторые — нет, за исключением колоний белых поселенцев. Империи значительно уменьшились в результате Первой мировой войны. Подобно французам и бельгийцам, после окончания Первой мировой войны британцы получили подмандатные территории, но это произошло только благодаря поражению Оттоманской и Германской империй. Возникшие на развалинах империй в Восточной Европе государства стали простыми национальными государствами, отчасти в результате этнических чисток. После Первой мировой войны британские и французские политики, особенно правые, переоценивали прочность своих империй. Конечно, они могли рассчитывать на колонии белых поселенцев, но кроме них только Индия поддержала их во Второй мировой войне, но и ее для этого пришлось подкупить. Тот факт, что другие азиатские колонии так легко сдались японцам, показывает, что британское, французское и голландское влияние в Азии было весьма ограниченным. Враждебность Лиги Наций по отношению к итальянскому и японскому империализму в период между войнами также показывает, что национальное самоопределение пришло на смену имперской цивилизаторской миссии в качестве главенствующей политической идеологии. Исход Второй мировой войны ускорил этот процесс, породив последующие масштабные чистки этнических меньшинств и усилив наметившиеся тенденции.

Дж. Х.: Но это не помешало Гитлеру попытаться создать империю.

М. М.: Не помешало, равно как и японцам, но я полагаю, что Гитлера, фашизм и Японию равным образом сгубил именно милитаризм их имперских проектов, чрезмерная уверенность в собственной военной силе, независимой от экономической мощи. Их милитаризм привел к безрассудству, порождающему и множившему их врагов. Например, нацисты и японцы вели себя отвратительно на завоеванных землях, где их иногда поначалу даже приветствовали. В ответ это вызвало рост национализма. Слабые отголоски этого можно наблюдать и в поведении Соединенных Штатов сегодня.

Дж. Х.: Еще одно небольшое отступление, прежде чем вернуться к Китаю. Империи рушились в течение веков по различным причинам. Мне показалось, вы утверждаете, что современные империи иногда разрушаются из-за национализма, но не реже и в результате того, что не справляются со взятой на себя ношей. Это так?

М. М.: Не совсем, хотя мы должны здесь выделять различные типы империй. Старые колониальные империи оказались слишком обременительными, когда начали пользоваться плодами экономического успеха в XX в. По иронии судьбы это привело к созданию нового нелояльного среднего класса и профсоюзов, которые, согласившись оказать поддержку стране во время Второй мировой войны, претендовали на увеличение политической власти. Встретив сопротивление, они стали требовать полной независимости и бороться за нее. Только тогда колониальные державы осознали, что они утрачивают власть, способную продолжать подавление, а британцы и голландцы провели анализ затрат и результатов, показавший, что иметь колонии было не выгодно. Но французы посчитали иначе. И чтобы они ушли, их нужно было разбить в сражении.

Что касается Германии и Японии, новых империй, их падение было последним вздохом европейского милитаризма. Первая мировая война породила народные военизированные движения, полагавшиеся на своеобразное сочетание военной иерархии и окопного братства, которое, как они верили, могло изменить мир. Они превратились в фашистские движения, которые затем развязали Вторую мировую войну в Европе и в Азии, хотя надо сказать, что в Японии «фашизм» не был массовым движением и ограничивался главным образом офицерским корпусом. Но вред от него все равно был велик, так как в результате воздействия этой идеологии Япония напала на Китай и впоследствии на Перл-Харбор и в конце концов проиграла войну. Но продуманная и упорядоченная послевоенная геополитика после войны была совсем непохожа на крах или распад предыдущих империй. Союзники сначала пришли к согласию относительно того, что следовало сделать, включая создание ООН и Бреттон-Вудской системы, а затем каждое независимое государство влилось в этот новый миропорядок и присоединилось к новым международным организациям. Крах всех империй, кроме одной, породил также новый международный порядок, который оставался гораздо более устойчивым, чем тот, что был установлен после Первой мировой войны.

Дж. X.: Вернемся теперь к Китаю. Полагаете ли вы, что Китай до некоторой степени копирует Соединенные Штаты? У этой страны есть центральное национальное ядро, хотя с некоторыми националистическими проблемами, но ни одна из них не является настолько серьезной, чтобы помешать становлению национального государства. И Китай стремится получить безопасные источники сырья, возможно, в Африке, а также безопасные рынки.

М. М.: Китайские властвующие элиты различными путями приспосабливают американские методы к своим условиям. Но если вы хотите сказать, что Китай мог бы повторить эту двойственность — национальное государство на родине, империя за границей, — то здесь у меня есть сомнения. Действительно, Китай, как и Япония до того, чувствует потребность в некоторой экспансии, нуждаясь в сырье, которого ему не хватает (или скоро не будет хватать) дома. Но его экспансия, по-видимому, рыночная, а не территориальная или военная. Кроме того, она разворачивается главным образом в Африке, там, где она не приводит к немедленной конфронтации с Соединенными Штатами. Это не империализм, поскольку нет никакого принуждения. Что касается принуждения рабочей силы, то оно происходит с согласия местных властей, как и во всех особых экономических зонах во всем мире. Китай и США связывают прочные отношения экономической взаимозависимости, обе эти страны обладают ядерным оружием, и Китай приступил к модернизации вооруженных сил. Обе страны хорошо понимают, что должны избегать вооруженного столкновения друг с другом или даже непрямых конфликтов с участием третьих сторон, как это бывало во время холодной войны. Тибет — это тема для Голливуда, а не проблема для Вашингтона, и для этого есть веские основания. США не выгодно поддерживать автономию Тибета. Тайвань, конечно, может создать опасные ситуации для них обоих из-за непредсказуемых последствий китайского и тайваньского национализма, но ни в коем случае не Африка.

Дж. Х.: Теперь мне хотелось бы поговорить о либеральной демократии. Пожалуй, самая известная статья, написанная в наши времена, — это работа Фрэнсиса Фукуямы (1989), в которой говорится, что после окончания холодной войны «мир стал единым», и нет никакой альтернативы либерализму и капитализму. То, что происходит сейчас, совсем не похоже на это. Мы видим становление авторитарных капиталистических государств, например в России, но и Китай не слишком сильно от нее отличается. По-вашему, такая комбинация авторитаризма и капитализма устойчива? Здесь есть некоторое сходство с вильгельмовской Германией. Можно даже задать вопрос, как долго просуществовала бы вильгельмовская Германия, если бы она не потерпела поражение в Первой мировой войне?

М. М.: Да, некоторое сходство есть. Вильгельмовская Германия была готова признать социальное гражданство, но ограничивала «цивильное» и политическое гражданство, как это делает и Китай. Но Германия уже была наполовину демократией в либеральном смысле: в ней существовали верховенство закона, парламент, партии и выборы, хотя это и сочеталось с полуавтономной монархией и бюрократией. Социальнодемократическая партия уже была самой крупной партией, и там назревали и другие компромиссы.

Но это отличается от того, что происходит в мире теперь. Существует много неопределенного, но ясно одно: поскольку между уровнем развития и либеральной демократией есть определенная связь, необходимо устойчивое повышение уровня развития. Яркое исключение — Индия: она была очень бедной страной, когда в ней вводились институты либеральной демократии. Обычно для перехода к демократии требовались десятилетия экономического роста. Как показал Сэмюэль Хантингтон (1991), процессы демократизации развиваются волнообразно и время от времени сменяются откатом от демократии. Сейчас, похоже, начался откат от демократии, но не в форме военных режимов, а в форме псевдодемократии: выборы проводятся, но они подстроены; существует множество партий, но режим может отбирать кандидатов и избирательно запрещать участие в выборах другим, и т. д. Конечно, феноменальный экономический успех Китая способствует распространению представления, что для экономического развития порядок важнее, чем представительство. Демократия распространяется в мире гораздо медленнее и с большими трудностями, чем капитализм. Поскольку капитализм способствует распространению демократии меньше, чем сопротивление капитализму, поскольку особо важны для демократии условия, способствующие такому сопротивлению.

И все же такое государство, как Китай, не может быть исключительно авторитарным, потому что удовлетворенность населения является залогом его стабильности. Китайские лидеры осознают, что они должны дать больше своему народу и больше заниматься развитием инфраструктуры и т. п. Имеют место некоторые официально санкционированные подвижки на локальном уровне, проявляющиеся в трудовом законодательстве, в выборах в местные органы власти и в возможности рабочих бастовать и создавать неофициальные профсоюзы. Большинство наблюдателей полагают, что все эти тенденции, вероятно, будут усиливаться, но любое движение к многопартийной демократии создаст немало трудностей, и я сомневаюсь, что режим зайдет настолько далеко в обозримом будущем.

Дж. X.: Таким образом, нет никакой необходимой логической связи между ростом доходов, повышением квалификации и требованием более широких прав, которое в конечном счете приводит к либеральной демократии?

М. М.: Определенная связь здесь, конечно, есть, но результат проявляется гораздо медленнее, чем мы привыкли считать. Возможно, в мире произойдут серьезные катаклизмы, которые быстро уничтожат эту тенденцию.

Дж. Х.: Да, но ведь также верно, что либеральная демократия часто возникает после серьезных потрясений.

М. М.: Но либеральная демократия не всегда представляет собой то, за что ее восхваляют. Я думаю, что суть подлинной либеральной демократии — это плюрализм, как отмечали Даль (1989) и Липсет (1963). Пользуясь моей терминологией, плюрализм означает отделение четырех источников власти друг от друга. Проблема Советского Союза состояла в том, что все четыре источника центральной власти сходились в единой партийной элите, создавая полную противоположность демократии. Перед Соединенными Штатами, очевидно, не стоит такой проблемы. Военные в них надежно подчинены гражданскому правительству, гражданские свободы гарантированы, проводятся вполне свободные выборы и нет никакой доминирующей идеологии, которая могла бы узаконить правление единственной группы. Но экономика все сильнее влияет на политику. Стоимость избирательных кампаний и степень финансирования обеих партий крупным капиталом взамен на благорасположение угрожающе возрастают. Тенденции, просматривающиеся в решениях Верховного суда в последние 30 лет, были особенно тревожными, поскольку было объявлено, что корпорации должны иметь те же права, что и люди, а потому огромные расходы на выборы и кандидатов должны расцениваться как форма свободы слова. Такое странное решение показывает степень, до которой капиталистическая идеология захватила американский закон и политику и поддерживает вторжение отношений экономической власти в политическую сферу. В результате очень трудно принять закон, который направлен против деловых кругов, например, закон, направленный против недавнего удивительного роста неравенства в Соединенных Штатах, или закон, способствующий развитию системы здравоохранения, которая удовлетворяла бы потребности граждан. Америка — больше не «Город на Холме», не яркий маяк плюралистической демократии для всего остального мира.

Дж. X.: Мне представляется, что ваше собственное наиболее критическое высказывание о либеральной демократии связано с ее ограниченной способностью влиять на внешнюю политику. Международные отношения, как мы видели в случае Соединенных Штатов при Буше-младшем, все еще остаются, как ни странно, частным делом. Хотя мы не можем говорить о заговоре, ключевые решения все же принимаются очень небольшим количеством людей.

М. М.: Вы правы. Именно так велась война 2003 г. в Ираке. Я думаю, что весьма часто довольно нечистоплотные государства (в которых левая рука часто не ведает, что творит правая) приходят к заговору. Да, внешняя политика вызывает тревогу, потому что она все еще в значительной степени остается частным делом. Государственные деятели и деятельницы (между ними нет никакого различия, несмотря на оптимистические представления некоторых феминисток) определяют внешнюю политику и делают это, лишь в малой степени учитывая интересы или мнения граждан.

Отчасти проблема состоит в том, что уровень национализма среди населения позволяет элитам ввергнуть нас в войну и позволяет войне в течение некоторого периода быть весьма популярной. Режим водружает вокруг себя знамена, а голоса несогласных рассматриваются как подозрительные, непатриотичные, нелояльные. Основная проблема внешней политики состоит в том, что элиты занимаются ею частным образом, а также в том, что происходит лоббирование частных интересов, когда кто-то заинтересован в принятии решений относительно некоторой части мира. Это провал национального государства.

Дж. Х.: И, разумеется, провал либеральной демократии?

М. М.: Да, но особенно того национального видения, которое ограничено пределами государства и из-за которого ваши интересы и действия сосредоточены только на внутренних политических проблемах.

Дж. X.: Таким образом, национальная лояльность, следующая за вступлением в войну, или, скорее, популярность, которой пользуется война по крайней мере на начальном ее этапе в авторитарном национальном государстве, встречается также и в либерально-демократическом государстве?

М. М.: Да, хотя либерально-демократические государства могут быстрее признать неудачу и прекратить войну.

Дж. Х.: Народное давление сыграло важную роль в выходе США из войны во Вьетнаме. Но теперь в Соединенных Штатах о таком давлении говорить не приходится.

М. М.: И все-таки оно возникло бы, если нынешние потери были бы сопоставимы с потерями во Вьетнаме. США предпринимают немало действий для того, чтобы минимизировать количество жертв, — сбрасывают бомбы с безопасной высоты, часто применяют беспилотные дроны Predator и т. п., и чтобы уменьшить публичное внимание к жертвам, связывая их с конкретными потребностями антитеррористической войны, когда нам говорят о раскрываемых террористических заговорах на территории США, усиливают меры безопасности в аэропортах и общественных зданиях и т. д. Тот факт, что беспилотные самолеты приводят к большим жертвам среди гражданского населения и, таким образом, порождают еще больше террористов, упорно используется для демонстрации большей угрозы, нависшей над нами, а не наш собственный вклад в эту угрозу. Таким образом, для признания провала теперь может потребоваться больше времени, чем в случае с Вьетнамом.

Дж. X.: Когда вы говорили о том, что либеральной демократии необходимо действовать последовательно, вы, как я полагаю, на деле говорили о Соединенных Штатах.

М. М.: Да, прежде всего о Соединенных Штатах, гражданином которых я являюсь и которые, вероятно, остаются самой важной либеральной демократией в мире, даже ухудшаясь изнутри.

Дж. Х.: Я подчеркнул это, потому что в вашей недавней работе очень много внимания уделяется различным курсам, которыми государства могут дрейфовать в пределах капиталистического общества. Вы, кажется, считаете, что социальное гражданство — социал-демократическое в Скандинавии, христианско-демократическое в Германии и Италии — утвердилось достаточно прочно.

М. М.: При написании третьего тома «Источников социальной власти» укрепилось мое мнение о предпочтительности режимов со значительным социальным гражданством в социал-демократической и христианско-демократической формах. В континентальной Европе преобладает послевоенный экономический компромисс между трудом и капиталом и политический компромисс между социал-демократией и христианской демократией, достигнутый благодаря страху перед возвращением фашизма или коммунизма. Это был один из лучей света, пробившийся из невероятно темных туч Второй мировой войны.

Дж. Х.: Таким образом, вы стали весьма консервативным по отношению к достижениям самой привлекательной политической формы из всех существующих в современном мире. Поддержание этих достижений явно очень важно для вас как то, к чему следует стремиться.

М. М.: Европейцев можно поздравить с тем, чего им удалось достичь во второй половине XX в., по сравнению с чудовищными провалами первой половины столетия. И я очень надеюсь, что они смогут сохранить эти достижения, несмотря на все сегодняшние трудности. К счастью для них, им удалось закрепить права гражданина в корпоративистских институтах в своих государствах, и с ними теперь нужно считаться. Но с 1970‑х годов во всех развитых капиталистических странах набирало силу консервативное движение, повсеместно принимавшее прокапиталистическую, антирабочую и часто неолиберальную форму. При этом движение к компромиссу между социал-демократией и христианской демократией явно замедлилось — больше не осуществлялось никаких прогрессивных реформ, но пока не было вынуждено значительно сдать позиции. Неолиберализм, напротив, отмел смешанную либерально-лейбористскую версию демократии, доминировавшую в англоязычных странах.

Фундаментальные предпосылки для этих изменений возникли в конце «золотого века» капитализма, когда темпы роста экономики замедлились. А когда в 1970‑х произошел спад и нормы прибыли снизились, классовая борьба стала игрой с нулевой суммой и успехи левых замедлились. В лучшем случае они сохранили то, что имели, поскольку прежние достижения уже были инкорпорированы в государство. В Скандинавии и значительной части континентальной Европы корпоративистскому государству удавалось удерживать различных клиентов в рамках существующих отношений власти более эффективно, чем в более либеральных странах, таких как США, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия и Ирландия. Эта их собственная форма «консерватизма» должна была в значительной степени сохранить социальное гражданство, тогда как в либеральных странах происходил существенный регресс. Некоторые из проблем Соединенных Штатов распространились и на другие англоязычные страны. Например, по уровню неравенства Соединенные Штаты занимают первое место среди стран Организации экономического сотрудничества и развития, но Великобритания, Австралия и Новая Зеландия не так уж сильно отстают. Эти сравнения также показывают, что не существует какого-то одного лучшего способа управления капиталистической экономикой. По большинству показателей скандинавские и континентальные европейские страны так же успешны в экономическом росте, как англоязычные страны (или даже более), но при этом они добиваются большего успеха по большему числу показателей общественного развития, таких как продолжительность жизни, детская смертность или рабочее время. Альтернативы существуют.

Это также поднимает более широкий круг политических и идеологических вопросов. В процессе написания третьего тома я многое узнал о том, что можно было бы назвать «макрорегиональными» влияниями соседей и о культурном родстве отдельных национальных государств. В этом смысле отдельные национальные государства менее изолированы или, возможно, это то, чего я не замечал в прошлом. Я был впечатлен тем, как макрорегионы влияют на социально ориентированные государства и на разновидности капитализма. Англофоны, скандинавы, континентальные европейцы (со средиземноморскими странами, несколько отделяющимися от их северных соседей в последние годы), латиноамериканцы, жители Восточной Азии и, возможно, многие другие движутся по различным траекториям развития. У них есть сходства в том, как они развивают капитализм и механизмы социальной защиты, и в том, что они считают естественным порядком вещей. Большинство из них сформировано культурой соседства, хотя англоязычная культура рассеяна по разным странам во всем мире, связанным родством, языком и общей историей.

Очень важно, что в этот период лидерство переходило от одной англоязычной страны к другой, при этом серьезный конфликт, связанный с этим переходом, был маловероятен, — ситуация, явно отличающаяся от того времени, когда Германия боролась за гегемонию. Даже сегодня мы можем видеть, что среди наиболее развитых стран только англоязычные нации могут быть определены как относительно неолиберальные. Они не просто имеют в значительной степени нерегулируемый финансовый сектор — в этом как раз нет ничего необычного, — но и серьезно сокращают социальную помощь, не реагируют на давление профсоюзов и становятся все более неравными. Между национальным государством и глобальными и межнациональными институтами обычно существуют противоречия, но все же в этом промежутке мы часто наблюдаем институты, существующие на макрорегиональном уровне.

Дж. X.: Таким образом, фактически вы немного выходите за рамки теории «разновидностей капитализма», основанной на довольно простом бинарном контрасте между неолиберальной формой капитализма и той, в которой доминирует государство. Вы утверждаете наличие нескольких типов, включая те, что установились в Восточной Азии и в Латинской Америке.

М. М.: Если расширить анализ на большую часть мира, станет видно, что латиноамериканские страны существенно схожи. В течение долгого времени они были странами с самым большим неравенством в мире, так как этнорасовые различия эпохи колонизации и рабства только усилились вследствие сложившейся структуры классовых отношений, а земельная реформа в них так и не была проведена. Для них, конечно, и сегодня характерно очень большое неравенство, хотя с ним вполне могут сравниться растущее неравенство Соединенных Штатов и неравенство в некоторых странах бывшего советского блока. Для Восточной Азии характерен особый «девелопменталистский» тип, хорошо описанный в литературе, и он остается прежним, даже несмотря на необходимость адаптации к международным финансовым институтам, действующим в согласии с неолиберальным курсом Вашингтона. Но не нужно ничего доводить до крайности, не следует быть ни слишком ярым сторонником национального государства, ни слишком ярым сторонником глобализма. Также в этом регионе существуют семейные сходства между Японией, Южной Кореей, Тайванем и Сингапуром и, по мере их дальнейшего развития, Малайзией, Филиппинами и Индонезией.

Дж. X.: Китайская модель развития может оказать влияние, например, на Вьетнам, поэтому нельзя сказать, что следует исключить возможность возникновения новых моделей в будущем.

М. М.: Нет, конечно, нет. Если экономика Китая будет и дальше расти, то другие страны попытаются адаптировать его практики к своим собственным. Мы также не должны забывать, что разные режимы имеют свои особые траектории. Им свойственна некоторая гибкость, и их отличия друг от друга не остаются статичными. Так, в 1950 г. уровень неравенства в англоязычных странах был примерно таким же, как в скандинавских. Только в 1960‑е годы скандинавские страны стали более эгалитарными, и только в 1970–1980‑х годах большинство континентальных европейских стран пришли к большему равенству, чем страны Британского содружества. Кроме того, по-видимому возрастает отделение средиземноморских стран от европейского блока, как отмечают многие. Несмотря на то что в странах Латинской Америки и Восточной Азии имеется средний класс, между ними существует большой контраст, обусловленный различиями в истории колонизации, войн и земельных реформ. Если в Латинской Америке результаты завоевания и последующего присвоения земли не оспаривались (по крайней мере до последнего времени) и она никогда не переживала серьезных потрясений, связанных с крупными войнами, то в Восточной Азии в результате войны были проведены масштабные земельные реформы после краха европейских и японской империй. Таким образом, мы как аналитики должны быть чуткими к определенным изменениям, которые затрагивают все источники социальной власти.

Дж. X.: Еще один, последний, вопрос о Соединенных Штатах. Хотя «плавильный котел» все еще работает, по крайней мере по моему мнению, но для понимания политической экономии социального обеспечения в этой стране нужно также помнить о важности расы. Разве отказ расширить все виды прав на афроамериканцев не служит лучшим объяснением ограничения социального гражданства в Соединенных Штатах? В работе Альберто Алесины показано, что штаты, где проживает меньше афроамериканцев, обычно имеют более щедрые программы социальной помощи, чем штаты, где проживает больше чернокожего населения. Социальное гражданство в Соединенных Штатах, конечно, является скорее ограниченным.

М. М.: В них нет значительного социального гражданства. Важной предпосылкой социального гражданства является то, что рабочий класс и мелкая буржуазия считают себя людьми одного рода и испытывают друг к другу симпатию и эмпатию, представляя себя на месте другого. Социальные государства по сути основывались на такой солидарности, которая расширяла и распространяла понятие принадлежности к «рабочему классу» на весь «народ» и даже «нацию», что хорошо проявляется в шведской концепции социального государства как «дома для народа» или в нынешнем французском его описании как la solidarite nationale. В истории Америки и Великобритании важную роль сыграли «Новый курс» и Вторая мировая война. В некоторых континентальных европейских странах сложился компромисс между классовыми различиями и религией, и социальная помощь в них хотя и является всеобщей, но по сути не предполагает серьезного перераспределения. Она ориентирована на социальный статус. Это всеобщая система социальной помощи, которая оказывается в различном объеме в зависимости от статуса.

Появились некоторые очень общие угрозы этой солидарности. Одна из них — увеличение благосостояния, что означает большой разброс доходов и то, что работающие перемещаются в более высокие разряды налогообложения, и последующий спад, который, как правило, оказывается наиболее болезненным для простых людей. Возникают образы «никчемных бедняков» и мысли вроде «я не стану более обеспеченным, если буду сочувствовать бедным», что в США особенно заметно. Как только афроамериканцы получили гражданские права и стали частью гражданского тела, а не просто сегрегированной, обособленной группой, расизм белых переместился в сферу социальной помощи. Стереотипы, согласно которым бедные — это, как правило, чернокожие, которых отличает культура, не позволяющая им развиваться, сыграли существенную роль в ослаблении верности белых наследию «Нового курса». Это проявилось в крахе программы «Великого общества» Джонсона. Затем Рейгану удалось привлечь на свою сторону многих белых рабочих, которые ранее поддерживали либерализм Демократической партии. Консервативный импульс прошлых 40 лет во многом обязан тому, что социальная помощь ассоциировалась с расой. В Европе этот импульс в несколько меньшем масштабе проявляется в связи с иммиграцией, вызывающей трения, которые представляют серьезную угрозу государству всеобщего благоденствия и социальному гражданству.

Дж. Х.: Вы ранее размышляли о классе, оставляя в стороне вопросы о расе и этничности. Но верно ли это? Национально гомогенные общества, скорее всего, будут предоставлять широкие права на получение социальной помощи, потому что делиться с людьми одинаковой с тобой этнической или национальной принадлежности довольно легко. У такой некогда полностью гомогенной страны, как Дания, с широкими социальными правами и обязательствами внезапно возникли трудности перед лицом иммиграции. В настоящее время ей удается сохранять социал-демократию для «настоящих» датчан, но она также ищет способы, позволяющие не пускать иммигрантов или ограничивать их число. Так не являются ли этничность или раса не менее значимыми, чем класс?

М. М.: Мне сложно не согласиться с этим. Говоря о Соединенных Штатах, я пытался указать на то, что раса становится более значимой, чем класс, и этот процесс происходит неуклонно. Конечно, он осуществляется скрытым образом. Политики не могут выражать откровенный расизм и не могли этого делать на протяжении многих десятилетий. Расизм существует в скрытом виде в обсуждениях проблем преступности, жилья и «королев вэлфера»[8].

Дж. Х.: Но не удивительно ли, что развитые общества — сегодня Соединенные Штаты, а раньше гитлеровская Германия — могут внезапно измениться и стать одержимым меньшинством, которое, в действительности, является крошечным?

М. М.: Да, хотя эти два случая совершенно различны. Доля афроамериканцев в американском населении больше, чем евреев в Германии; 12% по сравнению с 0,8%. Куда сложнее понять, почему многие немцы начали обвинять евреев. Многие белые американские рабочие сталкиваются с некоторой угрозой, или по крайней мере она кажется им весьма вероятной. Мы должны сделать вывод, что они не считают себя такими же людьми, как афроамериканцы или мексиканские иммигранты. То же самое все чаще верно и для многих коренных жителей многих европейских стран в отношении к иммигрантам из Африки или Восточной Европы. Левые всегда критиковали «Новый курс» за его ограничения, особенно за его двухуровневую систему социального обеспечения, имевшую очевидные гендерные и расовые перекосы. Это не было характерно для большинства европейских социальных государств, но некоторый регресс к американской системе может произойти и в Европе. Как раз тогда, когда Европа достигла завидного уровня общего гражданства, ей приходится сталкиваться с новыми угрозами.

IV. Конец идеологии?

Дж. X.: Вы говорили теплые слова о достижениях различных типов социального гражданства в Европе. В какой степени эти достижения представляют собой сильную идеологию? Можно было бы сказать, что достижения либерального капитализма не особенно связаны с идеологией. «Потребители всех стран, соединяйтесь!» звучит не столь воодушевляюще, как «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Перформативная сила едва ли является моральным проектом. Можно ли говорить о том, что идеологические проекты менее значимы сегодня, чем в недавнем историческом прошлом? Другими словами, наступил ли конец идеологии?

М. М.: Нет, но, очевидно, существует контраст между первой и второй половинами XX столетия вплоть до настоящих дней. Западные страны вообще менее идеологизированы. Они похоронили фашизм и коммунизм. Социал-демократия не настолько идеологизирована, потому что она обладает такими чертами, которые вы приписывали либеральному капитализму: она более прагматична. Она отказалась от идеи, что существует альтернатива капитализму. Вместо этого предполагается, что можно повысить качество капитализма и «одомашнить» его… воспитать, придать человеческое лицо. Она во многом является тем, что я называю институциализированной идеологией с некоторым ограниченным стремлением к переменам.

Дж. Х.: То есть она представляет собой социализированный демократический капитализм, а не демократический социализм?

М. М.: Теперь уже да. И национализм тоже был одомашнен. Тот тип национализма, с которым мы имеем дело в развитых странах, если оставить в стороне проблему иммиграции, довольно мил, безопасен и иногда весьма забавен, когда выражает заблуждения, которые каждая страна питает относительно ее уникального достоинства и вклада в мир, и проявляется в кричалках и нарядах футбольных болельщиков. Национализм значительно изменился.

Остаются малые группы, исповедующие левые идеологии, одни из них — традиционные, вроде социализма или анархизма, другие — новые, вроде радикальной экологии. Одновременно в западных странах встречается несколько вариантов консервативной идеологии. В США время от времени в политику прорывается религиозный фундаментализм, а неолиберализм представляет собой по-настоящему утопическую идеологиею. Он несколько похож на социализм. Он не описывает реальное общество. Чисто рыночное общество недостижимо, и, если неолибералы хотят достичь какой-то из своих целей, они должны опираться на альянсы с консервативными политиками, которые дополняют неолиберальные программы своими собственными интересами и идеалами вроде жесткого наказания для преступников, расизма и милитаризма. В прошлом социализму тоже приходилось идти на компромиссы.

Любопытно, что американские политические комментаторы говорят о поляризации политических сил на два идеологических лагеря, хотя на самом деле есть только один лагерь — абсолютно сплоченная Республиканская партия, смешивающая неолиберализм с традиционным американским консерватизмом (милитаризм, моральные ценности, расизм, теперь существующий в скрытом виде, и т. д.), в то время как демократы куда более разнообразны. Рост консервативного единства характерен для последних 40-50 лет.

Дж. X.: Для элит Соединенных Штатов важны не только неолиберальные идеи! Также очень важно моральное большинство, возможно, особенно среди южных баптистов, часто поддерживающих Израиль. Это довольно разнообразная, иногда даже противоречивая консервативная идеология. Но я признаю, что она весьма сильна.

М. М.: Религиозный консерватизм на местах -— сильная идеология. Практика Республиканской партии, очевидно, является компромиссом между разнообразными группами, но все они могут пользоваться своей идеологической риторикой и у них действительно есть определенные общие мотивы, например, противостояние государственному регулированию. То, что крайне умеренную программу здравоохранения Обамы объявляют «социалистической», свидетельствует о том, что там существует сильная, действенная идеология.

Дж. Х.: На ваш взгляд, существуют ли серьезные различия с точки зрения идеологии между развитыми странами и всем остальным миром? Примечательно, что, когда коммунизм в Центральной Европе потерпел поражение, не возникло никакой идеологии, кроме желания вернуться в Европу. Масштабная историческая трансформация не породила новых идей. Однако существуют ли другие места в мире, где идеология действительно обладает реальной силой?

М. М.: Я бы сделал несколько уточнений к вашему замечанию относительно существенных различий между странами. В целом вы правы относительно европейской окраины советского блока. Там не было нужды в утопиях, потому что считалось, что по соседству, в Европейском союзе, существовало гораздо лучшее общество. Но в самой России неолиберализм был весьма значим, и связь между либеральной демократией и свободным рынком, особо подчеркиваемая неолиберализмом, была очень важным идеалом. Это стало основой принципиальной оппозиции прагматическому посткоммунизму таких людей, как Горбачев, и сыграло важную роль в его крушении. Мы также видим новую идеологию в мусульманском мире после провала арабского социализма и военных режимов. Была предпринята еще одна попытка создать некоторую форму идеологии развития, на сей раз в исламистском изводе. И хотя я подозреваю, что эта идеология уже поколеблена (как это происходит в Иране), американская агрессия способствует тому, что призывы к установлению такой идеологии усиливаются. Консервативная Америка также укрепилась в своей идеологии. А вот в Китае о сколько-нибудь значительной роли идеологии речь уже не идет. Мир сейчас гораздо разнообразнее, что было его нормальным состоянием в менее глобальные эпохи.

Дж. X.: Китай молится на экономический рост. Это совсем не похоже на большевизм и нацизм, которые исповедовали моральную теорию плюс возможность развития. Они предлагали полный идеологический пакет. Похоже, ничего подобного этому сегодня в мире не существует.

М. М.: Нет, но есть другие растущие идеологии, такие как движение «зеленых», феминизм и прочие политики идентичности.

Дж. Х.: Теоретики иногда считают их общими идеологиями, но не кажется ли вам, что они больше сосредоточены на решении какой-то одной главной проблемы?

М. М.: И да, и нет. Феминизм действительно сосредоточен в основном на одной, главной проблеме, а движение «зеленых» является мировоззрением с очень общим моральным представлением об отношениях человека и природы. Многие «зеленые» также утверждают, что их форма политической деятельности порождает более насыщенную и живую демократию. Со второй половины XX в. происходило ослабление идеологий, и это прекрасно! Но идеологии никуда не исчезли. Они вновь заявляют о себе с очередным кризисом, который кажется неразрешимым с точки зрения существующих институциализированных идеологий, и поэтому люди ищут новые общие смыслы. К счастью или к несчастью, грядущий экологический кризис, вероятно, приведет только к этому.

Дж. Х.: Вы однажды заметили, что Макс Вебер выделял различные источники социальной власти, но при этом утверждал, что в отношениях между ними нет особых закономерностей — просто в какой-то момент времени одна из них может стать доминирующей. Вы же в своих работах говорите о том, когда и почему одна из форм власти становилась доминирующей. Идеология обладала огромной властью, когда она создавала мировые религии, изменяя таким образом ход истории, но в долгом XIX в. ключевую роль играли политическая и экономическая власть, а не идеология. Вы пересмотрели свою точку зрения? Вы были удивлены, обнаружив, что XX в. был таким идеологическим?

М. М.: Отложим на время более общую проблему отношений между источниками власти. Но по поводу идеологии во втором томе я был не совсем прав. То, что я написал там об ослаблении идеологии, касалось главным образом религии в Европе. Я все еще считаю это утверждение верным по отношению к Европе, но оно неверно для многих других мест. Был ли я удивлен возрождением идеологии в XX в.? Нет, потому что я в то время занимался исследованием фашизма и отличие от XIX в. было для меня очевидным. Хотя социалистические движения уже тогда набирали силу, но чтобы возникла огромная волна идеологии, предлагающей почти утопические способы реорганизовать общество после того, как бедствия обрушились на него, потребовались Первая мировая война и Великая депрессия.

Дж. X.: Но, конечно, в России героическая идеология существовала и до Первой мировой войны, по крайней мере в среде интеллектуалов?

М. М.: Идеологии существовали в среде интеллектуалов, и особенно во Франции и России, но не как сила, мобилизующая массы. Это особенно верно для фашизма, а социализм отчасти является исключением, так как его влияние уже было достаточно значительным в довоенной Германии. Но если бы не случилось войны, то любая попытка левой революции, скорее всего, была бы подавлена. Именно мобилизация вооруженных сил на деле сделала возможными революции после Первой мировой войны, хотя даже в этом случае успешной оказалась только одна — русская революция. Вообще, проблемой XX в. (и темой моего третьего тома) является то, что в течение его случилось несколько серьезных кризисов, которые влекут за собой совершенно неожиданные события и процессы, а также укрепляют или ослабляют другие. Мы не можем точно предсказать, какими могут быть будущие тенденции. Например, мы не знаем, каким будет дальше процесс возвышения Китая и Индии, породят ли они и испытают ли серьезные кризисы. Мы не знаем, к каким последствиям приведут серьезные экологические кризисы, преимущественно потому, что не ясно, удастся ли смягчить их прежде, чем случится худшее. Но такие кризисы вполне могут стать эквивалентом того, что происходило в XX в., существенно изменяя расклад сил и порождая новые идеологии, коль скоро старые подходы не работают, и может появиться группа интеллектуалов и других людей с некоей программой на будущее, которая покажется правдоподобной и сможет мобилизовать достаточно много людей, чтобы вызвать разрушения и даже перевороты, революции и войны.

Дж. Х.: Конечно, нечто подобное может случиться снова, если учитывать, что будущее неопределенно.

V. Модели, клетки, промежутки и диалектика

Дж. Х.: Ваша работа, посвященная власти, опирается не только на выделенные вами четыре источника. Вы предлагаете ряд теорий среднего уровня, менее известных, но, на мой взгляд, очень плодотворных. Я хотел бы рассмотреть несколько из них по очереди. Вы, по-видимому, полагаете, что в настоящее время господствует экономическая власть, хотя время от времени случаются войны, и все это в сочетании с идеалом национального государства.

М. М.: В основном сохраняется преемственность с XIX в. в том смысле, что имеет место двойной причинный процесс в общем социальном развитии. С одной стороны, капитализм с его классовой структурой или, я бы сказал, экономические способы производства и классы, потому что в XX в. мы имеем дело с государственным социализмом со своими собственными экономическими структурами и стратификациями, а с другой стороны, развитие политических сил национального государства в мире, изначально бывшего имперским. В целом для развития в XX в. были характерны победа более социализированного капитализма как способа преодоления классовой борьбы и появление имперских Соединенных Штатов в качестве ответа на межимперскую борьбу, все еще сохраняющуюся в развивающейся системе национальных государств. Неясно, будет ли Китай и дальше бросать вызов капитализму, поскольку не существует термина, который точно описывал бы китайский способ производства. Я не думаю, что он является по сути капиталистическим, потому что государство играет там слишком важную роль и предприятия часто управляются местными или центральными государственными чиновниками. Очевидно, что Китай больше не является, пусть даже отдаленно, социалистическим, а представляет собой совершенно иную форму. Но, кроме этого, капитализм — мировая экономическая система, и то, способствует он развитию или нет, возможно, самая важная проблема для отдельных национальных государств.

Таким образом, несмотря на всплески военной и идеологической власти на протяжении XX в. (а они были весьма значительны), все равно сохраняется, но уже и на все более глобальном уровне, экономическое преобладание капитализма и двойное политическое господство национальных государств и американской империи. При этом не существует какой-то одной формы капитализма или национального государства, и мы не можем с полной уверенностью сказать, что будет происходить с американской империей.

Однако осложняющий фактор здесь — глобализация. Большинство ранних теоретиков глобализации полагали, что она является по существу транснациональной, подрывающей основы национальных государств. Несмотря на разворачивающиеся транснациональные процессы, особенно в капиталистической экономике, главный политический принцип глобализации был интернациональным; регулирование и конкуренция между государствами являются отношениями геополитической и геоэкономической власти, а не транснациональными отношениями. Когда капиталисты нуждаются в помощи или регулировании, они обращаются к государству. Переговоры, касающиеся большей части глобальных проблем, ведутся между государствами, особенно наиболее сильными государствами. А из-за возрастающей иррациональности войны, вызванной ядерным и другим оружием, «мягкая» геополитика становится гораздо важнее «жесткой геополитики». И ее значение будет только возрастать. Именно посредством мягкой геополитики следует противостоять климатическим изменениям — этому, пожалуй, самому серьезному кризису следующей половины столетия.

Дж. Х.: Давайте обратимся к вашему понятию «эффекта клетки» (caging), т. е. способности государств захватывать социальных акторов. Можно ли говорить о том, что эти «клетки» теперь больше не в состоянии удерживать два вида акторов? Прежде всего капиталисты кажутся порой независимыми и свободными от обязательств, получая тем самым определенные инструменты для продавливания своих интересов внутри общества. Во-вторых, некоторые элиты развивающихся стран хотят быть частью глобального общества и, кажется, готовы точно так же оставить свои нации на произвол судьбы.

М. М.: Я думаю, что некоторые люди почувствовали, что «клетки» национального государства расшатались. Капиталисты, особенно финансовые, обладают большим потенциалом автономии и мобильности. Но этого нельзя сказать о производстве. Хотя большая часть его переместилась в страны с дешевой рабочей силой, руководство базируется в основном в развитых странах и туда же репатриируется прибыль (если она не оседает в оффшорных налоговых оазисах). Представители небольшого количества профессий, включая академических исследователей, вроде нас, также намного более транснациональны, чем это было в недавнем прошлом. Но большинство мигрантов — низко-квалифицированы, и это приводит к двухнациональному, а не транснациональному образу жизни.

В экономической сфере был период национального кейнсианства, национальных программ развития, индустриализации, нацеленной на замену импорта и т. п., но затем они сдали свои позиции, столкнувшись с давлением глобализации и неолиберализма, хотя влияние последнего во всем мире заметно варьируется и недавно несколько пошатнулось. Начинают складываться различные компромиссы. Многие развивающиеся страны в последнее время оказывали сопротивление финансовому капиталу, создавая собственные резервы. Часть из них придерживалась неолиберальных предписаний лишь формально, а на самом деле продолжала действовать по-старому. Сами неолибералы постоянно жалуются, что их программы не работают в полной мере вследствие сопротивления влиятельных групп внутри стран и политической коррупции. Переговоры о свободной торговле в ВТО в течение последнего десятилетия затормозились, а в области финансового регулирования начались разговоры о необходимости его усиления. Капитализм все еще имеет четкий национальный оттенок. Национальные границы по-прежнему значимы. Конечно, это в меньшей степени характерно для капитализма в Европе, но Европа сама по себе является исключением, и в любом случае в пределах ЕС все еще процветают национальные государства.

Дж. Х.: Однако способность капитализма перемещать финансы, а также — по крайней мере в некоторых случаях — производство может весьма ощутимо сказаться на национальных обществах. В случае Германии использование дешевой рабочей силы посткоммунистических стран, похоже, действительно привело к снижению заработной платы немецких рабочих.

М. М.: То же самое происходит и в Соединенных Штатах.

Дж. X.: А что с элитами развивающихся обществ?

М. М.: Во времена расцвета империализма его естественными союзниками были местные элиты, тогда как торговцы, занимавшиеся международной торговлей, зачастую имели иную этническую принадлежность, чем местное население. И обе группы по-прежнему активны. Местных предпринимателей, сотрудничающих с иностранным капиталом, по-видимому, стало больше. Кроме того, существует пятая колонна местных неолиберальных экономистов, получивших образование в Соединенных Штатах.

Дж. X.: Еще одна ваша идея «среднего уровня», касающаяся власти, акцентирует важность появления промежуточных источников власти. Насколько эта идея облегчает понимание окружающего нас мира?

М. М.: В той мере, в какой развитие событий оказывается непредвиденным, зарождается в зазорах и щелях предшествующих социальных структур. Наглядным примером может служить экологическая проблема, так как она стала следствием того, что мы считали основой экономического успеха в XIX и XX вв. Чем больше наши успехи в экономическом развитии, тем более ощутимы последствия, порождающие новые проблемы, которые предстоит решать обществу. То, что принято называть «новыми социальными движениями» — движение «зеленых», феминизм и другие недавние движения в рамках политики идентичности, — зародилось в «щелях» и «зазорах». Дискурс прав личности возник в результате изначально классовой борьбы за полное гражданство и стал важной историей успеха этого периода. Феминизм — пример движения, которое зарождается в «зазорах», добивается значительных успехов в достижении своих целей, распространяется по странам и постепенно становится институциализированным как на национальном, так и на международном уровнях (например, в Организации Объединенных Наций). Так же ширятся движения за права геев и людей с ограниченными возможностями.

Дж. X.: Я согласен с тем, что вы говорите о движении «зеленых», которое мы подробнее рассмотрим далее. А как насчет появления международных террористов, прежде всего Аль-Каиды?

М. М.: Это еще одно непредвиденное явление, когда внезапно горстка людей (хотя и имеющая широкий круг сочувствующих) раз за разом создавала угрозы, совершенно несоразмерные своей численности и возможностям. Вместе с ястребами в Вашингтоне и Лондоне они породили «войну с террором», которая влияет на жизни всех нас.

Дж. X.: Таким образом, это движение довольно малочисленно, в то время как ученые совместно с движением «зеленых» могли бы действительно стать гораздо более значимыми?

М. М.: Террористы весьма значимы, но в принципе их можно победить. Жесткие международные полицейские операции в сочетании с отказом от вторжений в мусульманские страны, вероятно, могли бы замедлить, а затем и вовсе остановить приток новых террористов. Однако экологические проблемы решить гораздо труднее, и они уже породили очень серьезное социальное движение, действующее на двух различных уровнях — в сообществе ученых и среди собственно «зеленых». Ученые уже сотрудничают с правительством как официальные советники соответствующих учреждений, в то время как неправительственные организации способны мобилизовать людей и постоянно указывать на проблемы. Значимость этих двух направлений деятельности стремительно растет, хотя пройдет еще немало времени, прежде чем будет оказано решающее влияние на правительства и корпорации.

Дж. X.: Вы ожидаете появления массовых движений, наподобие того, что мы видели в Сиэтле в 1999 г.?

М. М.: Движений, в которых идеи «зеленых» сочетались бы с более широкой антикапиталистической идеологией и политикой. Их диапазон очень широк. За охрану окружающей среды выступают многие — от анархистов и эко-террористов до чрезвычайно респектабельных, старых официальных движений в защиту окружающей среды, таких как Сьерра Клуб или разнообразные «королевские общества по защите», а организации типа Гринпис занимают промежуточное положение. Общая риторика таких движений довольно влиятельна. Политические партии в Европе конкурируют друг с другом за то, чтобы по крайней мере называться «зелеными». Хотя по-настоящему влиятельных партий «зеленых» совсем немного, существующие партии достаточно быстро завоевывают сторонников во многих странах, выдвигая действительно интересные предложения в этой сфере. Именно этим попыткам институционализации сопротивляется большинство движений, потому что партии почти никогда не идут достаточно далеко в действительном осуществлении какой-либо политики.

Дж. X.: Я хотел бы обсудить еще одну проблему — проблему диалектики, которой вы завершили первый том «Источников социальной власти». Оглядываясь назад на longue duree истории человечества, вы обнаружили диалектику — непрерывное взаимодействие между централизующей властью и децентрализованными социальными ответами. Средства, которые изначально применялись центральной властью, такие как грамотность, были приняты обществом и вскоре оказались полезными средствами защиты от государства. Это была хорошая идея, но вы нечасто возвращались к ней с тех пор. Считаете ли вы ее по-прежнему верной?

М. М.: Она до сих пор верна, хотя и несколько видоизменилась. На самом деле речь шла о двух противопоставлениях: диалектике государства и общества, о которой вы упомянули, и диалектике между доминированием централизованных империй и тем, что я назвал цивилизациями со множеством влиятельных участников (в древнем Средиземноморье Ассирийская или Римская империи противостояли греческим или финикийским городам-государствам). В XX в. последний тип диалектики проявляется в контрасте между империей и национальным государством и между государственным социализмом и фашизмом, с одной стороны, и демократическим капитализмом — с другой, т. е. относительно централизованных и относительно децентрализованных. Конечно, решение этого конфликта было более сложным и более прагматичным. Фашизм фактически был свергнут большой централизованной, мобилизованной военной силой, которой обладал союз коммунизма и демократического капитализма. Хотя государственный социализм всегда сталкивался не только с усиливающимся противодействием капитализма, с его превосходящей способностью вводить новшества и децентрализованной властью, но также и с превосходящей централизованной властью его ядра, американской империей. Это противостояние и победа были сложнее, чем можно было бы предположить, исходя из абсолютных противопоставлений.

Кроме того, процесс глобализации захватил весь мир, так что свободного пространства для освоения больше не осталось. Историческая форма диалектики, когда противоположная модель возникает сначала в «зазорах» или на окраинах ранее доминировавшей модели, возможно, более не существует. Концептуальные схемы всегда работали лучше применительно к одним временам и местам, чем к другим, — это следствие неупорядоченности человеческих обществ и их исторического развития, приводящих к совершенно новым социальным кризисам, которые требуют новых социологических понятий. На самом общем уровне я мог бы сказать, что моя модель источников социальной власти является достаточно легкой и открытой — плащ, небрежно наброшенный на плечи, а не железная клетка — и может быть полезной применительно к самым разным эпохам и странам. Но более жесткие модели, подобные диалектике, лучше работают в одних контекстах, чем в других.

Дж. X.: Нельзя ли найти этому подходу более широкое применение? Интернет появился внутри централизованного государства для достижения его собственных целей, но новые возможности коммуникации, которые он предоставляет, могут, конечно, ослабить центральную власть. Каковы долгосрочные последствия распространения новых технических инструментов?

М. М.: Это пример первой диалектики, которая до сих пор работает. Интернет увеличил организующую силу международных движений, этих предположительно транснациональных неправительственных организаций. Интернет — это, пожалуй, самый транснациональный элемент их структуры, потому что сами неправительственные организации, как правило, представляют собой международные федерации национальных движений, но Интернет явно повысил степень их организованности на всех уровнях, начиная с самого низа. И это при том, что большинство неправительственных организаций не являются демократическими по своему устройству. Они, конечно, проигрывают на уровне среднего класса, который является гораздо более популистским, чем политический истеблишмент, и это очень важно. Но феминизм служит хорошим примером движения, работающего на трех уровнях: на уровне национального правительства, чтобы фактически принимать феминистские законы; на международном уровне ООН, чтобы оказывать давление на правительства в вопросах соблюдения международных норм, и на транснациональном уровне через Интернет. Это движение сумело убедить многие правительства Юга, включая некоторые довольно реакционные, что обучение женщин является одним из основных способов снизить прирост населения, который представляет для них одну из главных проблем. Так что некоторое влияние было оказано как через высшие уровни международных организаций, типа ООН, так и благодаря лучшей транснациональной коммуникации между активистами.

Но режимы тоже используют Интернет и нередко против неправительственных организаций. Они контролируют и взламывают, изучают оппозиционную тактику и планы. На международных встречах Большой восьмерки, Большой двадцатки и др. анархисты и другие левые группы старались не использовать Интернет или мобильные телефоны, так как их передвижения можно было бы легко отследить. Таким образом, я не уверен, что Интернет играет такую уж важную роль в меняющихся властных отношениях.

Дж. Х.: «Оранжевая» революция, даже если она, как кажется, потерпела неудачу, проходила, конечно, не без влияния этих технологий.

М. М.: Но ей помогли значительные американские субсидии. И не забывайте, что «оранжевая» революция фактически достигла немногого, так как действительность Украины состоит в том, что эта страна расколота почти пополам — на русскую и украинскую части. Демократия снова превратилась в этнический плебисцит.

Дж. Х.: Но имеются и более простые средства коммуникации. Я был однажды в Индонезии, и поначалу мне казалось, что ислам там очень отличается от ближневосточного. Но посещая медресе, религиозные школы, я отчасти изменил свое мнение: впервые в Индонезии стал возможен доступ к текстам ваххабитов, которые явно использовались в этой стране для создания того, что стало по-настоящему новым набором социальных ответов.