Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом

VI. Государства, сильные и слабые

Дж. Х.: Я хотел бы начать обсуждение государств как агентов изменения с разговора о Великобритании. В течение короткого времени она была ведущей мировой державой, поэтому обсуждение ее судьбы поможет поставить вопросы о современном мире, в котором новая ведущая держава сталкивается с трудностями, подобными, как полагают некоторые, тем, что стояли пред ее англосаксонской предшественницей.

Вы не считаете сейчас свою большую статью об «упадке Великобритании» устаревшей? Великобритания в годы правления Блэра выглядела экономически более сильной, даже если сейчас она снова испытывает трудности. Полагаете ли вы, что Великобритания полностью утратила свои былые позиции?

М. М.: Великобритания уже никогда больше не станет великой державой. Этот статус вообще был невероятным достижением для такой маленькой страны и основывался на морской и торговой империи, которой удалось основать крупные колонии белых поселенцев и захватить Индию, и все это подкреплялось изобретениями эпохи промышленной революции. Когда эта революция распространилась и начали появляться другие великие державы со своими притязаниями, Британия неизбежно должна была утратить свою ведущую роль.

При Тэтчер и Блэре имело место некоторое восстановление, но в геополитическом отношении Британия стала более зависимой от Соединенных Штатов. Произошло нечто вроде экономического возрождения, но скорее по традиционной линии финансов, чем в промышленности, и это стало причиной большей нестабильности. В военном и геополитическом отношении Великобритания сопоставима с Францией, но обладает меньшей автономией. С точки зрения экономической мощи Великобритания отстает от Германии и Японии, но опережает другие страны Запада. Она меньше стучит кулаком, чем позволяет ее вес в Европейском союзе, но ее валюта не так важна, как доллар или евро. Таким образом, «упадок» остановился, но роль Великобритании теперь уже не столь значима.

Дж. X.: Я соглашаюсь полностью с утверждением о геополитике, которое вы только что сделали. Но что вы ответите тем, кто говорит, что экономика пострадала из-за того, что финансовый капитализм возобладал над промышленным? Не противоречит ли относительное восстановление вашему первоначальному диагнозу?

М. М.: Нет. Большая финансовая власть принесла большую нестабильность и уязвимость. Во время нынешней великой рецессии Великобритания пострадала сильнее, чем Франция или Германия. Также существенно увеличилось неравенство в самой Великобритании. Независимо от величины, ВВП распределяется сегодня гораздо более неравномерно, чем прежде, и все больше людей утрачивают свои социальные права и не участвуют в экономике в той степени, в какой им бы хотелось. Великобритания сталкивается с той же проблемой безработицы, что и Соединенные Штаты. Уровень безработицы в ней составляет около 8%, а число временных или частично занятых работников гораздо выше, чем в Европе. Это действительно восстановление, но только для некоторых.

Дж. Х.: Речь шла о восстановлении в период, когда очень важен был финансовый капитализм, который мог использовать опыт лондонского Сити. Но если бы финансовый капитал некоторым образом изменился, например, ушел из страны, то о сколько-нибудь сильной позиции для Британии не могло бы быть и речи.

М. М.: Да, британское правительство продолжает защищать лондонский Сити, оно вряд ли согласится на какие-либо изменения в регулировании международного финансового сектора, способные привести к снижению веса Сити, и в этом отношении у британского правительства есть сильный союзник в лице Соединенных Штатов. Поэтому я рассчитываю увидеть не серьезные изменения, а только небольшое сокращение. В долгосрочной перспективе очевидно, что по мере относительного ослабления американского могущества и ускорения экономического роста в Азии это не может не сказаться на лондонском Сити, и британское экономическое могущество может еще несколько ослабнуть.

Дж. Х.: Вы в последние годы уделяли большое внимание Соединенным Штатам, считающимся ведущей державой в новейшей истории, поэтому нам необходимо рассмотреть их положение несколько подробнее, даже рискуя повториться. Говоря об упадке Великобритании, вы отметили три процесса, которые могли привести к утрате положения ведущей силы: более широкое распространение технологий в капиталистическом обществе, институционализация момента успеха, осложняющая освоение новых идей и техник, и ослабление геополитических позиций. Но геополитические позиции Соединенных Штатов по-прежнему сильны и вряд ли стоит ожидать их ослабления. Я также повторил бы утверждение о скрытой силе Соединенных Штатов в экономике, не в последнюю очередь обусловленной институтами, которые поддерживают технологические инновации. Двадцать лет назад казалось, что Япония вот-вот должна была стать «первым номером», но теперь об этом никто и не вспоминает. Далее возникает вопрос об институциализации момента успеха. Похоже, что, по описанным вами параметрам, Соединенные Штаты чувствуют себя совсем не плохо. Едва ли можно ожидать какого-то внезапного упадка, а это значит, что они смогут сохранять свои позиции в течение очень долгого времени.

М. М.: Это так. Америка шла к своему господству постепенно. К началу XX в. Соединенные Штаты стали первой экономикой в мире. Во-первых, главным очагом второй промышленной революции были Соединенные Штаты, за ними шла Германия и потом Великобритания. Остальная часть XX в. по сути была временем развития технологий, разработанных еще в тот период, и с тех пор не произошло ни одной научно-технической революции, сопоставимой по своему влиянию на экономику. Если учесть, что многоцелевые технологии, например, электричество, сделали возможным массовое производство и способствовали самым разнообразным изобретениям с использованием металлов, химических веществ и т. д., а также революции в сельском хозяйстве, то изобретения послевоенного периода не имели таких радикальных последствий. Компьютеры и биотехнологии производят на нас глубокое впечатление, но они никогда не приводили к сколько-нибудь сопоставимому росту.

Во-вторых, Вторая мировая война сильно и резко увеличила американское могущество. Доля Америки в мировом ВВП в конце 1930‑х годов составляла около 15%, а в 1950 г. — уже 50%. Конечно, это было следствием войны, точнее, следствием победы в войне с очень небольшими потерями и без каких-либо разрушений на своей территории. В-третьих, когда говорят, что в Соединенных Штатах система социального обеспечения развита минимально, обычно забывают об образовании, а здесь Соединенные Штаты всегда были одним из лидеров. В XIX в. они лидировали в начальном образовании, в первой половине XX в. — в среднем образовании, а затем, после Второй мировой войны, война в Корее и запуск спутника привели к беспрецедентному развитию университетского сектора в США, который, очевидно, очень тесно связан с научными исследованиями и опытно-конструкторскими разработками. Таким образом, мы все еще живем в эпоху американского экономического и, конечно, военного господства.

Дж. X.: И она, вероятно, продолжится, поскольку прикладная наука, столь распространенная в Соединенных Штатах, будет развиваться и дальше.

М. М.: Но они не уникальны и теперь не являются ведущими в развитии новых технологий, направленных на борьбу с последствиями климатических изменений. Это область, в которой Китай уже добился заметных успехов, как и Германия, и другие европейские страны. Главное технологическое преимущество США в прошлом заключалось в способности дешево и экстенсивно эксплуатировать свои природные ресурсы. Сегодня выбросы парниковых газов на душу населения у США больше, чем у любой другой страны. Теперь мы рассматриваем этот подход как чрезвычайно расточительный и экологически опасный. Имея дело с экологическими проблемами, США придется пойти на более серьезные изменения, чем любой другой развитой стране, и это очень непросто.

Дж. X.: Британская империя просуществовала так долго только потому, что баланс сил в Европе позволял ей доминировать в других местах. В настоящее время Соединенные Штаты не имеют дела с вызовом, сопоставимым с тем, который представляла Германия для Великобритании.

М. М.: Нет, сейчас не существует никаких геополитических соперников. Единственный сценарий, который можно представить, касается возможности прекращения функционирования доллара в качестве единственной резервной валюты в мире. В случае такого развития событий американцам пришлось бы платить больше за свои вооруженные силы, и это заставило бы их сбавить темп. Китай может также стать соперником США, создав свою собственную сферу влияния в Азии и, возможно, в Африке. В этом случае уникальный период господства одной державы в мире подошел бы к концу.

Дж. X.: Что скажете о третьем элементе вашего анализа — институциализации успеха? У меня создается впечатление, что, когда вы пишете об Америке сегодня, вы описываете статическое, пойманное в ловушку общество, неспособное выйти за рамки определенных моделей. Это так?

М. М.: В случае с США это так. И идеологически, и политически. Идеологически американцы свою страну продолжают считать величайшей страной, несущей порядок миру, но сейчас это уже все менее верно. Одновременно антиэтатизм и неолиберализм, характерные для Америки, препятствуют решению экономических и экологических проблем. И похоже, что это особенно пагубно сказывается на Республиканской партии, которая находится в печальном состоянии. Разделение властей в политике привело к тому, что власть зашла в тупик.

Республиканская партия в своем развитии постепенно становилась партией с единой идеологией, отвергающей любые изменения и жестко выступающей против государства и даже науки от имени «простых американцев». Антиэтатизм — очень хороший пример все большей институциализации тех условий, которые, как считается, в прошлом сделали Америку великой. Это не так выраженно у демократов, но их относительное разнообразие приводит к тому, что они уже не так стремятся к реформам, как прежде, поскольку от четверти до трети демократов составляют «синие собаки» и «черные собаки»[9], которые, опасаясь укрепления консерваторов или находясь в зависимости от таких консервативных отраслей, как нефте- или угледобывающая промышленность, больше не склонны поддерживать реформу. Электорат разделен, и изменения в структуре комитетов на Холме означают, что партийная принадлежность, а не опыт определяет, кто будет возглавлять комиссии Конгресса; при этом «флибустьерские правила»[10] все чаще и чаще интерпретируются очень широко. В прошлом к намеренному затягиванию дебатов прибегали только в случае обсуждения очень важных проблем (которые остро волновали парламентариев), таких как права южных штатов и штатов, поддерживающих десегрегацию. Теперь «флибустьерство» угрожает почти всему. В результате законодательная деятельность практически зашла в тупик: масштабные замыслы порой почти полностью сводятся на нет набранными мелким шрифтом примечаниями, вытекающими из бесконечных компромиссов.

Исключением и единственной существенной сферой автономии власти является автономия президента во внешней политике, которая усиливалась на протяжении всего XX в. и снова укрепилась недавно вследствие расширения полномочий президента и его аппаратов наблюдения/безопасности в войне с террором. В результате президент, к худу или к добру, по своему усмотрению может начинать или заканчивать войны. Но, к сожалению, любому международному соглашению — а именно так чаще всего решаются глобальные проблемы — необычайно трудно пройти через Конгресс. США сейчас не в лучшей форме, чтобы не допустить своего упадка в будущем.

Дж. X.: Обратимся теперь к другим странам. Насколько они активны на мировой арене? Последние семь или восемь лет велись серьезные дискуссии относительно стран БРИК, и я хотел бы, чтобы вы прокомментировали положение каждой из них. Они, по-видимому, обладают совсем другими степенями потенциальной силы. Начнем с России: может ли она стать членом группы, способной бросить вызов Соединенным Штатам?

М. М.: Но, возможно, первый вопрос заключается в том, действительно ли эти страны образуют некую группу. На самом деле — нет, если не брать в расчет величину и темпы роста ВВП. Они редко действуют сообща и сильно отличаются друг от друга. Между Китаем и Россией и между Китаем и Индией все еще ведутся территориальные споры, тогда как Бразилия очень сильно отличается от остальных. Экономики Китая и Индии гораздо сильнее экономик остальных членов БРИК. Российская экономика — гораздо более слабая, она сильно зависит от экспорта ресурсов и еще полностью не восстановилась после болезненного перехода от пагубной формы государственного социализма. Два демократических государства: одно, скорее, смешанное (Россия) и одно остается авторитарным (Китай). Россия, Китай и Индия имеют сильные армии, чего нельзя сказать о Бразилии.

Дж. Х.: Россия покупает во Франции суда, которые больше не может производить сама; это свидетельствует о катастрофическом упадке. Конечно, переходный период был катастрофическим с точки зрения жизненного уровня и смертности, но, в масштабе истории, то, что великая держава разрушилась без значительного насилия — большой успех.

М. М.: Верно, но при условии, что переходный процесс ведет к чему-то лучшему. Это событие было весьма экстраординарно и беспрецедентно. Падение началось с верхушки, из-за ослабления сплоченности КПСС и утраты веры в социализм. Партия превратилась в ряд бюрократических аппаратов, неспособных реформироваться или даже поднять вопрос о реформировании. В результате у горбачевских реформаторов не было четкого плана. Конечно, в квазиреволюционных ситуациях на пути к новой форме режима часто возникают сложности, но в этом случае имел место провал, а неудавшийся военный переворот знаменовал окончание этих попыток и наступление этапа неудавшегося неолиберализма. Затем ведущие политики осознали, что неолиберальную программу нельзя осуществить, не вызвав широкого недовольства, поэтому они ограничили ее, и мы наблюдали непоследовательную политику и постепенный откат к прежней ситуации, но с еще большей зависимостью от полезных ископаемых и энергоносителей, чем раньше. Россия обладает властью в пределах своей собственной региональной сферы влияния, но она не в состоянии возглавить проект по пересмотру мироустройства.

Дж. Х.: Я полагаю, следует подчеркнуть большой контраст между Центральной Европой, жившей в этой системе 40 лет и не забывавшей о своей принадлежности к Западу, чему способствовали сохранившиеся элементы институциональной преемственности, и Россией — родиной первой полностью провальной социальной революции. Иногда складывается впечатление, что в случае с Россией мы имеем дело с полной неразберихой.

При этом на вас большое впечатление произвела способность китайской Коммунистической партии осуществить революцию и продолжить реформироваться, принимая активное участие в современном мире. В чем секрет этих реформ?

М. М.: Очевидным политическим решением, подкрепленным советским опытом, был переход к экономической реформе без реформы политической, что позволяло сохранить ведущую роль партии, т. е. авторитарное государство.

Дж. Х.: Перестройка до гласности?

М. М.: Китай — это перестройка без гласности. На протяжении десятилетий, когда при осуществлении программ экономических реформ что-то шло не так, Центральный комитет КПК выносил резолюцию: «Хорошо, мы остановим это», — и они шли другим путем. Центральная власть сохранялась и продолжала определять, что можно было считать успехом, а что — нет. Но я думаю, что есть еще кое-что. КПК ведь всегда была более децентрализованной, чем КПСС, просто в силу того, что революции проходили совершенно по-разному. В Китае революцию провели разнообразные части Красной армии, базирующиеся в различных, часто отдаленных областях Китая. Каждый район обладал значительной автономией в вопросах проведения политики, перераспределения земли или снижения арендной платы, вступления в партию и выстраивания отношений с Гоминьданом и другими местными вооруженными силами. Таким образом, КПК пришла к власти, обладая более федеративной структурой и множеством сильных региональных политиков. Китаисты говорят, что в этом отношении ничего не изменилось, и некоторые из них утверждают, что большинство в политической элите всегда составляли региональные партийные руководители. Если им удавалось договориться между собой, то проводилась именно их политика, а не центрального партийного аппарата. Это облегчило переход к более децентрализованной экономике.

Дж. X.: Наверное, важной особенностью этой революции было то, что революционеры в течение долгого времени вынуждены были жить в деревне и благодаря этому способны были понять, что работает, а что — нет. Что вы об этом думаете?

М. М.: Это было особенно важно в тот период, когда двигателями роста были волостно-поселковые предприятия; первоначально доминировали местные предприятия. Вместе с местными предпринимательскими семьями они образовывали поначалу небольшие, но очень динамичные отрасли, на которые приходилась значительная часть роста. Основой для рывка служила административно-командная экономика в советском духе, но с децентрализованной китайской спецификой. Благодаря ей грамотность, здоровье населения, показатели смертности и промышленного производства при коммунистах выросли. Мировой опыт показывает, что в условиях догоняющего развития определенная форма государственного планирования оказывается весьма полезной, идет ли речь о капиталистическом планировании, как в Японии или Корее, или о коммунистической командной системе. Планирование привело к существенному промышленному развитию. Но китайская специфика заключалась в развитии децентрализованных и конкурентоспособных индустриальных структур, которые часто считаются характерными только для капитализма.

Вероятно, определенную роль сыграл и еще один фактор, который невозможно измерить. Речь идет о том, что Китай в течение долгого времени был весьма цивилизованным обществом. Вообще мы видим, что экономическое развитие на «Юге» сегодня прочно связано с существованием там в прошлом великой цивилизации, как в случае с Индией и с большей частью Восточной и Юго-Восточной Азии. Единственное исключение — исламский мир, где проклятие нефтяного государства-рантье является фактором, способствующим застою. Другие, менее успешные регионы цивилизации, уничтоженные европейскими империями, как в Латинской Америке, так и в Африке, были менее развиты. И восстановление после деколонизации оказалось там гораздо более трудным.

Дж. Х.: Сейчас все в восторге от Китая, хотя кто-то может испытывать и страх. Часто говорят, что в скором будущем Китай сменит Японию, став второй по величине экономикой мира. Но, конечно, приводят и контраргументы: уровень жизни в Китае и ВВП на душу населения все еще необычайно низки. Способна ли такая страна действительно бросить вызов? В экономической жизни Китай зачастую все еще остается регионом, где производится сложная сборка, а не сами технические исследования. И он все еще довольно слаб во многих отношениях, не так ли?

М. М.: Вы правы, когда говорите, что ВВП на душу населения и подушевой доход в Китае все еще низки, и понадобится много времени, чтобы достичь, скажем, американских показателей. Кроме того, в Китае очень велико внутреннее неравенство. Когда видишь, что в Пекине и Шанхае салоны Lamborghini находятся всего лишь в нескольких кварталах от трущоб, а оказавшись в деревне, видишь, каков уровень бедности там, и начинаешь понимать, что это страна с необычайными контрастами. Но это также страна высокого уровня сбережений, что отчасти обусловлено отсутствием развитой системы социального обеспечения. Граждане сами должны заботиться о собственной старости, а их сбережения оказываются очень полезными для экономического развития. Это означает, что Китай не слишком зависит от иностранного капитала, в отличие от иностранных предприятий и технологий, но ничто не мешает трансферу технологий, например, по японскому образцу. Другой отличительной особенностью Китая, которая играет все большую роль в экономическом развитии, является бизнес китайцев, проживающих за рубежом, который долгое время доминировал над региональной торговлей в Восточной и Юго-Восточной Азии. Уровень иностранных инвестиций «заморских китайцев» лишь немного отстает от американских или европейских. Так как технологическое развитие Китая во многом обусловлено деятельностью иностранных компаний, принадлежащих в том числе и «заморским китайцам», необходимость в трансфере технологий будет усиливаться. И похоже, что, например, в развитии альтернативных источников энергии китайцы не отстают от Соединенных Штатов.

В связи с этим я не вижу, что может помешать дальнейшему развитию Китая. В последние несколько лет китайское руководство, по-видимому, осознало, что оно пренебрегало деревней и что неравенство и различия вызывают слишком много забастовок, демонстраций и бунтов. Это то, что можно быстро исправить, но режим осознает, что для этого необходимо некоторое расширение социальных прав. Гражданские и политические права — совсем другое дело.

Дж. X.: Еще одно преимущество, по-видимому, заключается в том, что Китай более однороден в этническом отношении. У него нет проблем, с которыми столкнулся Советский Союз, но есть потенциал для серьезных социальных трений, которые могли бы все же привести к политическим проблемам, учитывая отсутствие институциональных реформ. Но я признаю, что способ, при помощи которого КПК, по-видимому, удается удерживать власть, производя внутрипартийные чистки и становясь более технократической, экстраординарен.

М. М.: Китай состоит на 90% из китайцев хань, что, несомненно, играет важную роль в обеспечении социальной сплоченности. КПК также глубоко привержена порядку и экономическому росту и считает, что в основе порядка лежит единство партии. Несмотря на имеющиеся разногласия, которых всегда было немало, они не допустят появления опасной фракционности, которой сопровождалось падение Советского Союза. На самом деле партийная дисциплина стала только сильнее после того, что произошло с Советским Союзом, а также в результате их собственной «культурной революции». В конечном счете фракции остаются верными любой политике, объявленной официально КПК. Это было очевидно уже в период гражданской войны.

Дж. Х.: И у них также был исторический опыт враждующих регионов после краха китайской империи в 1911 г.

М. М.: Несомненно, и почтение к Мао как к объединителю страны свидетельствует об осознании опасности и стремлении избежать ее.

Дж. Х.: Обратимся теперь к двум другим странам БРИК. Рассмотрим их по очереди, имея при этом в виду одну теорию, согласно которой форсированное развитие требует наличия наставляющей и планирующей централизованной власти, и ради этого приходится жертвовать демократией. Похоже, что демократия в Индии действительно сдерживала экономический рост на протяжении большей части послевоенного периода, по крайней мере по сравнению с показателями авторитарного Китая. Что мы можем сказать о случае Индии?

М. М.: Индия тоже имела потенциал для экономического развития на основе экономики, предполагающей государственное планирование. Хотя в Индии существует удивительно развитая демократия, учитывая необъятность страны и разнообразие населения, на протяжении долгого времени там сохранялось единство элиты. Хотя Индийский национальный конгресс не был социалистической партией, он все же склонялся к местному варианту смешанной экономики. Индия была относительно светской, но при этом индуистской страной. Это обеспечивало базовое единство среди элит, которое позволяло им справляться с огромным разнообразием страны.

Дж. X.: Большое значение имел успех в национально-освободительной борьбе, а что касается институтов, то организация индийской армии и значительный уровень бюрократических навыков были унаследованы от британцев. Но грамотность не так широко распространена, как в Китае. В этом смысле у Индии все еще есть огромные проблемы в формировании у населения в целом способности ориентироваться в современном мире.

М. М.: Неравенство в Индии схоже с китайским, хотя здесь оно усугубляется большей степенью неграмотности и большей автономией и властью у собственников на селе. Как и в других восточноазиатских странах, в Индии происходил постепенный переход от плана к более децентрализованной рыночной экономике. Индия также более изолирована, чем Китай: уровень внешней торговли у нее невысок, невелика и зависимость от внешнего финансирования. Но, возможно, внешнее финансирование не так уж важно для роста. Некоторые недавние исследования в различных странах выявили обратную зависимость. Чем больше иностранного капитала вы получаете, тем меньше вы развиваетесь, — это очень интересное открытие.

Дж. Х.: Российский случай здесь к месту: приток иностранного капитала в страну был значительным, но еще больше капитала элита страны выводила в западные банки! Поговорим, наконец, о Бразилии, где лозунгом военного режима, установившегося в 1964 г., стал лозунг «Порядок через прогресс». Более того, у нее была идеология развития — контовский позитивизм![11] Там все еще можно увидеть позитивистские церкви.

М. М.: Здесь я должен признаться в своем неведении. Я не знаю, чем объясняются недавние высокие темпы экономического роста Бразилии, и я даже не знаю, почему она была включена в число стран БРИК. Это большая страна…

Дж. X.: …обладающая огромными природными ресурсами. Но все страны, которые мы обсуждали, действительно имеют огромную территорию.

Следует сделать общий комментарий о странах БРИК. Их может объединять больше вещей, чем было сказано вами ранее. Похоже, что они действуют сообща в таких организациях, как ВТО. Соединенные Штаты создали (и иногда были в состоянии изменить) правила, по которым работает мировая политическая экономия. Хватит ли у стран БРИК сил, чтобы бросить этому серьезный вызов?

М. М.: Да, они могут блокировать соглашения, как они продемонстрировали в ВТО. Некоторые из них действовали там сообща и вместе с другими развивающимися странами, поскольку те тоже сталкиваются с проблемами изменения климата. Мы должны также учитывать, что многие бедные страны и даже страны со средними доходами имеют очень небольшое число дипломатических сотрудников и экспертов-консультантов. Они не способны направлять делегации на международные конференции. Я знаю египетского дипломата, который в ЮНЕСКО на деле представляет всю Африку по различным вопросам, потому что ни у какой другой страны нет ресурсов, чтобы отправить туда своего представителя. Китай играл важную роль на конференциях, посвященных изменению климата. У него большая и опытная делегация, на которую опираются более бедные страны Юга. Не прекращаются споры о том, кто именно загрязняет Землю: развитые страны, которые действительно в прошлом загрязняли ее больше других, или развивающиеся страны, которые по мере своего промышленного развития все больше загрязняют окружающую среду? Китай продолжает представлять интересы более бедных стран, хотя сам богатеет. Поэтому вырабатываются общие позиции по таким проблемам, как торговля и тарифы, глобальное потепление, окружающая среда и скоро, возможно, по финансам, но все страны БРИК редко делают это сообща.

Дж. X: Мы говорили об этих странах социологически, с точки зрения их собственных политических экономий. Но по поводу последнего финансового кризиса есть одна теория — экономическая, — особенно поддерживаемая Беном Бернанке, согласно которой глобальные дисбалансы во многом определяют судьбу отдельных стран. Соединенные Штаты получили огромные китайские сбережения посредством продажи своих казначейских обязательств, что позволило поддерживать процентную ставку на очень низком уровне и породило бум на рынке жилой недвижимости, ставший предпосылкой недавнего кризиса. Изначальный план Кейнса для мировой экономики в конце войны предполагал, что страны-кредиторы нужно наказывать так же, как и страны-должники. Нужно ли пересмотреть правила мировой экономики для решения этой проблемы? То же можно сказать и о Европейском союзе: нельзя винить во всем одну только Грецию — вина отчасти лежит и на избыточных немецких сбережениях, искавших себе применение.

М. М.: Но не существует институтов, позволяющих регулировать мировую экономику в целом. Руководство КПК посчитало, что в его интересах больше инвестировать внутри страны, но я не ожидаю, что проблемы глобальных дисбалансов внезапно будут решены подобным образом.

Дж. Х.: Да, это очень сложно. Соединенные Штаты иногда призывают Китай сберегать меньше и потреблять больше, чтобы иметь возможность восстановить свой собственный экспорт, но им не обойтись без китайского капитала в последующие несколько лет. Это очень непростой вопрос, и я согласен с тем, что институтов, способных предложить ответ на него в масштабах мировой экономики и внутри ЕС, просто не существует.

У меня есть несколько вопросов относительно отдельных стран как движущих сил изменений, но на этот раз в контексте регионов и типов. Существование ЕС предполагает определенную меру единства. Может ли ЕС бросить вызов Соединенным Штатам? Соединенные Штаты в течение долгого времени опекали Европу, и это имело большое значение на начальном этапе европейской интеграции. Но после окончания холодной войны часть европейского истеблишмента начала говорить о мире, в котором Соединенные Штаты играли бы меньшую роль. Американская поддержка все еще важна для стран Балтии и для Польши; они не забыли о своем пребывании в советской империи и все еще чувствуют угрозу. Дональд Рамсфельд использовал это различие при обсуждении второй войны в Ираке в своем противопоставлении «старой» и «новой» Европы. Это означает, что Европа не так уж едина. И мне порой кажется, что европейцы по-прежнему хотят американского присутствия, хотя они иногда и жалуются на издержки, поэтому, с моей точки зрения, ни о каком вызове Соединенным Штатам со стороны ЕС речи не идет.

М. М.: Может ли ЕС действовать как единое целое? Иногда — да, хотя не часто. По вопросам климатических изменений, например, Союз выработал общий политический подход, даже если он допускает самостоятельную постановку целевых показателей и следование им со стороны своих стран-членов. ЕС также заявил о своих притязаниях на лидерство в этом вопросе, и предлагаемая им политика действительно выглядит несколько более продуманной, чем у остальных. Однако в декабре 2009 г. в Копенгагене США и Китай бросили вызов лидерству ЕС. Именно их предложение, предполагающее минимальные меры, а не более проработанные инициативы европейцев, получили частичную поддержку на Конференции ООН по глобальному изменению климата.

У ЕС также существуют внутренние проблемы. Очевидно, что в европейских институтах (и шире) среди политического класса в Европе есть немало людей, которые хотели бы дальнейшего развития федерализма, но в последние годы противники ЕС начали набирать популярность. История референдумов, проведенных за последние 20 лет, не сулит ничего хорошего федеративному проекту. Поражений было больше, чем побед, поэтому теперь реформы проводятся через парламенты без прямых консультаций с избирателями, а правительства стали действовать более осторожно. Я думаю, что в ближайшем будущем ЕС не удастся продвинуться дальше нынешнего состояния. У него есть новые постоянные чиновники, президент и министр иностранных дел. Но они относительно неизвестны и не способны мобилизовать ЕС в целом. И ЕС не выступает как единая сила по отношению к остальному миру, если речь не идет о защите недавно обнаружившихся интересов, например, сельского хозяйства, которые лоббируются фермерами ряда стран. На сельское хозяйство до сих пор приходится значительная часть европейского бюджета.

Дж. Х.: Да, и нужно добавить, что бюджет ЕС в любом случае крошечный — около 1% европейского ВВП.

М. М.: И у ЕС нет своих вооруженных сил. В 2009 г., когда Франция сокращала свой военный бюджет, под сокращение, по-видимому неумышленно, попали статьи, по которым финансировалось содержание франко-германской бригады в Германии, из-за чего французским силам пришлось бы вернуться во Францию. Когда это вскрылось, французское правительство торопливо заверило всех, что этого не произойдет, тем самым показав, что на самом деле было для него приоритетом. Геополитическая и военная слабость ЕС хорошо известны, а его слабость как геоэкономического игрока проявилась на втором этапе нынешней великой рецессии.

Дж. Х.: Довольно странно, что ведущие страны имеют единую валюту без политического союза; такого никогда не бывало прежде. И это может привести к серьезным конфликтам, так как некоторые крупные страны, особенно Великобритания, не входят в зону евро. Несмотря на это, европейцам есть чем гордиться. Если говорить о внешнеполитических успехах последних 40 лет, ничто не может сравниться с вхождением в ЕС новых государств сначала из Южной Европы, а затем из Центральной Европы.

М. М.: Добавим к этому еще поддержку демократии. Американское правительство все время говорит о расширении демократии. Европейцы достигли намного большего успеха в распространении демократии на восток. Некоторые европейские социологи, обсуждая расширение ЕС, используют слово «империя», но я не думаю, что оно уместно. Расширение происходило благодаря предлагаемым стимулам и желанию присоединиться, а не по принуждению. Правда, существуют определенные условия. Предполагаются весьма значительные экономические стимулы, но взамен новые страны должны предпринять определенные действия, включая демократизацию. Мы видим влияние этого по всей Восточной Европе и Турции, и это самое существенное расширение демократии в последние годы.

Дж. X.: Да, и потенциально самое устойчивое расширение, хотя для полной интеграции, некоторых менее подготовленных стран — прежде всего Болгарии и Румынии — потребуется время.

М. М.: Конечно, эти страны уже имели опыт довольно несовершенной демократии в период между войнами, и некоторым из них сегодня проще стать демократиями, потому что проблема национальных меньшинств стоит сейчас не так остро. К сожалению, во время войны и после нее имели место масштабные этнические чистки.

Дж. Х.: Теперь перейдем от потенциальных претендентов к тем, кто не входит в их число. Что вы можете сказать о Латинской Америке?

М. М.: Один интересный пример развития в Латинской Америке — довольно запоздалое выдвижение требований гражданства коренными жителями, прежде всего в странах региона Анд. Благодаря этому в политике произошел левый крен и образовалась коалиция между представителями коренных народов и старых левых. Это имеет серьезные последствия и ведет к ослаблению влияния США в Южной Америке.

Дж. Х.: Таким образом, Боливия и Эквадор заняты национальным строительством и потому находятся на ином этапе исторического развития, чем Индия или Китай?

М. М.: Модель завоевания, наложение классовых различий на этнические, включая импорт рабов, привели к крайнему неравенству в землевладении. Из-за относительного отсутствия международных войн налоги были низкими, народные движения предъявляли к государству меньше требований, а сами государства оставались слабыми. Все это сдерживало развитие континента. Но теперь, как вы сказали, происходит консолидация национальных государств, поскольку коренные народы требуют полного гражданства. Близость и подавляющая власть США в этом полушарии всегда были проблемой, но теперь проблемой являются не морпехи, а наркотики. И Колумбия, и Мексика страдают из-за своей близости к американским потребителям наркотиков.

Дж. Х.: Этот интернациональный поток является проблемой для социологов, все еще в значительной степени опирающихся на национальные статистические данные, не в последнюю очередь речь, по-видимому, идет об огромных суммах.

М. М.: Похоже, что наркотики — самая крупная глобальная отрасль, за которой, возможно, следует только рынок оружия, и это никак не отражается в международной статистике, так как незаконные потоки — по-настоящему транснациональная часть современного капитализма. Крестьянам гораздо выгоднее выращивать опиум или гашиш и продавать его контрабандистам. Так как это незаконная торговля, она не обходится без своих военизированных подразделений. В Колумбии это первоначально было связано с борьбой за землю, с левыми партизанами, защищающими права крестьян. В Мексике такой связи не было, но сейчас организованная наркоторговля разрушает мексиканское государство, политические партии и полицейскую систему.

Дж. X.: Конечно, в Латинской Америке наличествует большое разнообразие: Чили идет по своему пути, который сейчас выглядит относительно успешным, на Аргентине лежит проклятие популистской модели, которая привела (уникальный случай) к утрате недавно занимаемого ею положения одной из наиболее развитых стран мира.

Размышляя о разнообразии, нам следует обратиться к несостоятельным государствам. Это понятие кажется мне чересчур широким и аморфным. В большинстве случаев имеются в виду маленькие страны, у которых никогда не было большой инфраструктурной власти, но этот термин явно применим и к Советскому Союзу! Кроме того, бывает, что государства сначала терпят крах, а затем восстанавливаются. Попробуем быть более определенными и начать с арабских государств (хочу сразу внести ясность: арабских, а не мусульманских). Некоторые из них имеют довольно неплохие темпы роста. Может это измениться? Может, полезно вспомнить старую идею, теперь дискредитированную, что католицизм сдерживал развитие в Латинской Америке. Иногда говорят, что положение женщин (особенно низкий уровень грамотности, который сказывается на рождаемости) является огромным полем для развития. Что вы об этом думаете?

М. М.: Вы поднимаете здесь очень много проблем. В ближневосточном регионе следует отделять нефтедобывающие государства от всех остальных. Первые сталкиваются со специфической проблемой, заключающейся в том, что государству фактически принадлежит этот основной источник богатства, вследствие чего в них отсутствует сколько-нибудь существенное гражданское общество, отделенное от государства. Государство владеет единственным важным источником богатства, поэтому ему не нужно облагать налогами своих подданных, а подданные, в свою очередь, не выдвигают к нему требований экономических, социальных и политических прав. Они — просители при дворе государства, и государство оказывает покровительство тем, в чьей лояльности оно нуждается. Что касается стран, не занимающихся добычей нефти, большинство из них также, как правило, является патримониальными государствами. Только в Иране и Турции имеются представители среднего класса (baza-ari, группы ремесленников и торговцев) и некоторых категорий рабочих, способные требовать более демократического правления. Нельзя не сказать и о проблеме светской неграмотности в арабоязычных странах, где доминирует Коран, а издание других книг весьма невелико. Оппозиционные движения оборачивались провалом. Арабский социализм, арабский национализм и военные режимы не смогли предложить чего-то лучшего.

Дж. X.: Отчасти это, по-видимому, объясняется тем, что упомянутые государства полумилитаризованные, считающие, что они должны реагировать на действия Израиля в Палестине, — фактор, который искажает модель социального развития всего региона. Здесь есть нерешенная геополитическая проблема, которая делает этот регион совершенно отличным от других регионов мира, которые мы обсуждали ранее.

М. М.: Это верно для стран, не занимающихся добычей нефти, — Ливана, Сирии, Иордании и Египта, которые, будучи соседями Израиля, участвовали в войнах против него и содержат крупные вооруженные силы. Конечно, Египет и Иордания теперь получают американскую помощь, и потому не станут воевать с Израилем, но пока иностранная помощь не приводит к сколько-нибудь серьезным результатам с точки зрения развития, и кажется, что египетский режим становится более, а не менее авторитарным.

Дж. X.: В случае Африки также наблюдается большое разнообразие, хотя существует общее понимание необходимости социального мира, поддерживаемого внешним согласием соблюдать государственные границы, защищая тем самым слабые государства.

М. М.: Здесь все еще сильно наследие колониализма. Можно назвать пару регионов с большим числом белых поселенцев, но эти страны развивались главным образом благодаря наличию важных природных ресурсов. Некоторые регионы вели интенсивное товарное сельское хозяйство, возделывали плантации, добывали полезные ископаемые и были связаны со столицей, которая обычно имела порт, железную дорогу или стояла на реке. Но внутренние области, составлявшие большую часть территории Африки, не контролировались по-настоящему колониальными властями и были по сути предоставлены самим себе.

Теперь колониальные державы прекратили существование, и излишки из богатых колоний больше не отправляются в Лондон или в Париж, но эти регионы все еще сохраняют связь с международной экономикой, чего нельзя сказать о внутренних областях континента. Только на самых последних этапах существования британской и французской империй во время Второй мировой войны и сразу после нее делались значительные инвестиции в развитие, которые способствовали формированию более образованного городского среднего класса и промышленных рабочих. Но это не пошло на пользу колониальным державам, так как в этих секторах создавались профсоюзы и складывались городские оппозиционные движения, ставшие основой для африканского национализма. Колониальные державы потерпели поражение от своих же творений. Но новый национализм был и остается очень слабым. Кроме того, теперь, если регион обладает ценными ресурсами, местные элиты могут пробовать вывести эти ресурсы на глобальные рынки самостоятельно, минуя государство и его столицу. Это ведет к гражданским войнам и дальнейшему ослаблению государства. Говоря об Африке, часто используют понятие «несостоятельное государство», но нормой для нее остается слабое государство, в котором городское население подкуплено режимом, так как оно может совершить переворот, а сельские элиты заключают свои собственные сделки со столицей, основанные на групповых интересах. Возможно, Индия и Китай больше помогут внутреннему развитию этих государств, чем в прошлом европейцы.

Дж. X.: Таким образом, вы полагаете, что недостатки этих стран, их отставание в развитии отчасти являются результатом того, как с ними обращались империи?

М. М.: Да, я так думаю, хотя для доказательства этого пришлось бы написать солидную контрфактическую историю того, какой была бы Африка без колониализма. Он действительно нанес ущерб этим странам, разрушив существующие политические структуры, и хотя они, как правило, были не слишком сильны, но они по крайней мере были местными и регулировали местные социальные отношения. Я полагаю, что, если бы Африка была предоставлена самой себе, некоторые формы такого управления и некоторые политические структуры постепенно развивались бы далее, стимулируя производство и торговлю, сначала на региональной основе, а затем и в более широком масштабе. Колониальное развитие, разрушив существующие институты и не заменив их чем-либо сопоставимым, по-видимому, принесло большой вред этому континенту. И похоже, что так считает большинство из тех, кто пытался провести количественный анализ влияния колониализма на экономическое развитие, хотя, конечно, статистические данные очень бедны.

Дж. X.: Теперь я задам очень волнующий меня вопрос, касающийся темы, которую мы обсуждали ранее. Решающее значение для экономического и политического развития передовых стран, по-видимому, имело создание относительно гомогенных этнических наций. Как это ни прискорбно, но африканские страны следуют европейскому образцу гомогенизации посредством этнических чисток во время войны. Насколько вероятно, что эти страны могли бы развить институты, которые позволили бы им создать преуспевающие многонациональные государства?

М. М.: Во-первых, необходимо сказать, что перемены, произошедшие в последние десятилетия, поистине впечатляют. Хотя мы все еще говорим о Севере и Юге, многие страны успешно развиваются, и те времена, когда развитие казалось вообще заблокированным, а кажущиеся правдоподобными теории «зависимого развития» и «неравного обмена» исходили из того, что условием успеха Севера было отставание Юга, давно позади. В связи с этим возвышение Восточной Азии, Юго-Восточной Азии, Южной Азии, Восточной Европы, Бразилии, Южной Африки и некоторых других африканских стран должно внушать оптимизм.

Во-вторых, хотя однородность, по-видимому, в некоторой мере способствует этому процессу, она не является строго необходимой. Важными исключениями являются Индия и Бразилия.

В-третьих, европейское движение от многоэтнических государств к моноэтническим было тесно связано с их имперской конкуренцией и с их поражением или истощением в войне. Многоэтнические государства, по-видимому, не так хороши в деле ведения войн, как более моноэтнические — по крайней мере такой вывод делают сами политические лидеры. Но международные войны случаются теперь нечасто. Они — редкость даже в Африке. Именно европейская история может предложить немало примеров международных войн, но никак не Латинская Америка или Африка.

Бо́льшая часть африканских войн — гражданские войны. Приблизительно половина из них имеет этническую окраску, хотя я подозреваю, что в основе большинства гражданских войн, этнических или нет, лежат межрегиональные разногласия по поводу властных ресурсов. Когда наши СМИ сообщают дурные вести о происходящем в Африке, мы часто не осознаем, что большинство африканских государств не страдают от голода или гражданских войн. На самом деле многоэтничность, как правило, не слишком опасна. В условиях существования множества различных этнических групп правительство вынуждено создавать коалиции по крайней мере между некоторыми из них. Опасные случаи, как было показано мной в «Темной стороне демократии», составляют би- или триэтнические страны, в которых одна группа может сформировать правительство и дискриминировать остальные. Но даже в этом случае действительно страшные последствия появляются только там, где дискриминируемая группа чувствует, что она может сопротивляться, а это обычно бывает только там, где она может получить помощь из-за границы. Так было в Руанде. В Судане большую роль сыграли экологические изменения: опустынивание заставило арабских скотоводов двигаться на юг, на африканских земледельцев в Дарфуре. Это не типично для Африки, как и для любого другого континента.

Дж. X.: Изменился ли характер современной войны настолько, что именно довольно слабые государства, расколотые этнически, будут теперь ареной конфликтов?

М. М.: Гражданские войны в Африке не идут постоянно, только немногие из них представляются эндемичными — Судан, Сомали, Конго, — и даже эти конфликты могут быть разрешены. Африканские государства заинтересованы в недопущении расколов, так как в противном случае они все могут стать уязвимыми. Дипломатические институты уже помогли сократить число случаев международных войн. Ключевая проблема заключается в том, что, когда начинается процесс экономического развития, как правило, он происходит на региональной основе и часто бывает связан с природными ресурсами, например с нефтью. В этом случае легко вспыхивает вражда между регионами, как это имеет место в Нигерии. Региональное неравенство может породить требования автономии или независимости провинции.

VII. Роль групп

Дж. Х.: Посмотрим теперь на действующие силы в современном мире под другим углом, обратившись от государств к отдельным социальным группам. Для начала вспомним давно развиваемую вами социологическую идею о том, что действенность социальных движений зависит от наличия некой общей концепции мира, некоего чувства тотальности. Вы не раз показывали, что появление таких концепций не связано с одними лишь экономическими различиями, а, скорее, является результатом политического исключения со стороны государства, которое унифицирует чувства и тем самым сплачивает группу. По сути особенности социальных движений зависят от государств, с которыми они взаимодействуют. Например, поведение государства определяет различия в степени классовой сплоченности. Например, полное исключение рабочих в России сделало их преданными идее социальной революции.

Но в своей недавней работе о Великой депрессии в Соединенных Штатах вы пишете, что влиятельные популярные силы способны произвести социальные изменения в либерально-лейбористском ключе, даже если государство не проводит политику исключения. Нет ли здесь противоречия?

М. М.: Нет, я не думаю, что здесь есть противоречие, потому что русские рабочие были полностью исключены из политической жизни и создали революционное движение, в то время как американские рабочие были исключены лишь частично и таким образом развивали реформистские движения, действующие вместе и рядом с существующими структурами власти. В США уже существовали довольно умеренные профсоюзы, и теперь они выросли вместе с либеральнолейбористским реформизмом в демократии для белых мужчин (включая рабочих), построенной вокруг двух основных политических партий. Рабочие не были исключены из политики, но их способность создавать профсоюзы и влиять на конгрессменов и сенаторов в промышленно развитых и городских штатах повлияла на частичную трансформацию партий в классовые партии. С упадком Прогрессивных республиканцев Демократическая партия стала партией рабочих, а Республиканская партия преподносила себя в качестве партии бизнеса. Юг не вписывается в эту модель, так как там политика вращалась вокруг расового вопроса.

Дж. Х.: Таким образом, именно вес класса, прежде всего высокий уровень охваченности профсоюзами, плюс опыт Великой депрессии смогли оказать существенное давление снизу, которое привело к серьезным реформам?

М. М.: Да, к реформам. Им также способствовало то, что безработица выросла почти до одной трети трудоспособного населения, и это сказывалось на уровне жизни очень большого количества людей. Например, в промышленно развитых районах собственники сдаваемой недвижимости, владельцы магазинов и т. п. терпели убытки, потому что люди не покупали товары и не платили арендную плату. Многие сочувствовали тем, кто оказался в непростой жизненной ситуации, и это не имело чисто классового характера. Рост профсоюзов и воинственности у промышленного рабочего класса, вероятно, подталкивали политиков к реформам, но имелась и широкая общественная поддержка реформ простыми людьми. Именно поэтому популисты и прагматически настроенные либеральные политические деятели, такие как президент Рузвельт или сенатор Вагнер, увидели возможность победить на выборах, выдвигая на повестку дня реформы.

Дж. X.: Таким образом, иногда рабочие движения могут стать народными движениями, способными добиваться реформ?

М. М.: Да, это верно для середины XX в. и первых послевоенных десятилетий, когда мы все еще говорим об индустриальных обществах. В это время происходило трудноуловимое преобразование рабочего класса в народные классы и затем в народ.

Дж. Х.: Так я подводил вас к вопросу о текущей ситуации, когда численность профсоюзов во многих развитых капиталистических странах резко сократилась, особенно если говорить не о государственном секторе экономики. Конечно, везде дела обстоят по-разному. И все же можем ли мы говорить о том, что рабочие/ народные движения утратили свою способность действовать во благо?

М. М.: Это зависит от того, о каких странах мира идет речь. Если говорить о развитых странах в Европе, то в обозримом будущем рабочему движению в рамках более широкого левого популизма рассчитывать особенно не на что. Можно заниматься защитой существующих институтов, но не более того.

Дж. Х.: Защита может быть весьма серьезной, не в последнюю очередь потому, что она может включать новые элементы: женщины в Скандинавии, например, горячо отстаивающие свои социальные права, а также более общие вопросы медицинского страхования. Но это защитные действия, направленные на сохранение достигнутого.

М. М.: Сейчас в рабочих движениях гораздо больше женщин, чем в прошлом, потому что гораздо больше женщин, работающих полный рабочий день, занято на рынке труда, и потому что женщины также требовали более широкого гражданства на протяжении всего XX в. Но феминизм и американское движение за гражданские права в своей политике отошли от классовой проблематики, перейдя к тому, что принято называть политикой идентичности. Движения стали включать и другие формы личной идентичности, например, по сексуальным предпочтениям и инвалидности.

Политика идентичности, как правило, делает акцент на равных гражданских и политических правах, а не на социальном равенстве, по крайней мере поначалу. Наиболее значительным спад рабочего движения был в англоязычных странах. В Соединенных Штатах мы наблюдаем рост конкурирующего правого популизма, в определенной степени направленного против крупного бизнеса, но в гораздо большой степени против большого правительства. Ослаблению рабочего движения способствовали сдвиг от промышленного производства к сфере услуг, приведший к уменьшению средних размеров трудового коллектива, и рост временных форм занятости. В таких условиях создать профсоюз очень непросто. Не происходит и укрепления позиций ориентирующегося на левых среднего класса, поэтому перспективы рабочего движения сложно назвать блестящими. Похоже, что оно было феноменом XX столетия и вряд ли будет играть значимую роль в развитых странах в XXI в.

Дж. X.: Политика развивается циклично, и не стоит делать слишком широкие обобщения. Но во время нынешней глубокой рецессии, похоже, левые чувствуют себя не слишком хорошо, как из-за сдвига многих стран вправо, так и из-за отсутствия собственно левой реакции на происходящее.

М. М.: Опыт Великой депрессии состоял в том, что за исключением канадского правительства все правительства, находившиеся у власти в начале депрессии, лишились своей власти. В одних странах это сопровождалось сдвигом влево, как в Соединенных Штатах или Швеции, а в других — сдвигом вправо, как в Великобритании и Австралии. Это также способствовало укреплению фашизма в Германии и милитаризма в Японии. Но все они были способны к значительной народной мобилизации: существовал популизм как левых, так и правых. Нынешняя великая рецессия длится еще не так долго. Возможно, в конечном счете она и приведет к схожим последствиям, но здесь есть одно важное отличие — отсутствие оппозиции внутри самого финансового сектора. В нем, как и среди рабочих, отсутствует какое-то организационное единство. Финансы также кажутся чем-то малопонятным и далеким для большинства людей. В этом отношении современный кризис не походит на Великую депрессию. Безработица растет, но непрямым образом; и непонятно, кого в этом винить. Не так давно по Югу прокатилась волна движений протеста против программ структурной перестройки, но сейчас мы не наблюдаем ничего подобного. Таким образом, эта рецессия вряд ли вызовет прямое классовое противостояние. Ненависть многих к банкирам не соединяется с левым или правым популистским движением. Споры о реорганизации финансового сектора носят технический характер и ограничиваются элитами.

Дж. X.: Банкиры не государства: в каком-то смысле, они сами напрямую с вами дела не имеют. Их труднее локализовать.

М. М.: Да, это верно. Но нет никаких сомнений в том, если это продолжится, правительствам многих стран придется уйти, потому что вся вина будет возложена на них, но пока до этого еще далеко.

Дж. Х.: У меня есть общий комментарий о вашей недавней работе. Я замечаю, что вас начинает раздражать то, что современная социология, занимаясь либеральными реформами и описывая характер национализма, игнорирует классовые факторы. Я прав?

М. М.: Классы всегда важны. Мы говорили сейчас об ослаблении рабочего класса, но класс капиталистов живет и здравствует. Большая заслуга марксистов состоит в том, что они напоминают нам об этом, даже если они несколько одномерны в своем анализе. То, что социологи пренебрегают властью капитала в нашем обществе, совершенно неприемлемо. Конечно, одни социологи обсуждают этот вопрос, но большинство — нет, а другие даже полагают, что «классы мертвы». И в то же время люди, которые действительно обращают внимание на классы, склонны преувеличить степень транснационального могущества класса капиталистов, говоря о глобальном капиталистическом классе. Я, напротив, думаю, что он остается двойной сущностью: несмотря на наличие сильных транснациональных элементов, капиталисты остаются тесно связанными с национальным капитализмом, который, в конце концов, нуждается в государственном регулировании и извлекает из него выгоду.

Дж. Х.: Заслуживают рассмотрения и два других класса. Прежде всего класс традиционных землевладельцев — представители «старого режима», как вы их называете. Кажется, здесь следует проводить некоторое разделение. Иногда старые режимы могли действовать как сила, способствующая демократизации, путем создания народных консервативных партий, как в Великобритании. Но чаще они оказывались слабыми и напуганными, иногда оставаясь у власти благодаря тактике «разделяй и властвуй», а иногда пытаясь мобилизовать народ ради своих собственных проектов, часто националистических по характеру. Время от времени вы делаете теоретические наблюдения по этому поводу. Можем ли мы создать общую теорию о высших сословиях в таком ключе?

М. М.: Старые режимы были очень важны в течение первой половины XX в. Они доминировали в нефашистских авторитарных режимах. Они заключили сделку с Муссолини; они не смогли контролировать Гитлера, но сыграли важную роль в его возвышении. В странах со старыми институтами, таких как Великобритания, в послевоенный период они сохранились в демократической форме, но я думаю, что в результате тэтчеровской революции им пришел конец. Господствующие элиты в Великобритании сегодня — глубоко капиталистические. На мой взгляд, курьезным образом своеобразный старый режим сохраняется на американском Юге.

Дж. X.: И он особо сильно представлен среди военных?

М. М.: Да, но также и в управлении политическим процессом на Юге. Теперь там, конечно, правят не плантаторы, а торговцы и местные профессиональные элиты, а не просто капиталисты.

Дж. Х.: Я согласен с тем, что в Европе способность старого режима приспосабливаться к капитализму, а не противостоять ему, проявилась особенно ярко, но эта проблема существует во многих странах мира.

М. М.: В Латинской Америке группы старого режима по-прежнему сильны. В большинстве латиноамериканских стран никогда не было земельных реформ, и значительные различия в богатстве все еще связаны с владением землей и ее ресурсами, а также с государством. Там старым режимам удалось неплохо сохраниться, отчасти благодаря поддержке со стороны Соединенных Штатов против воображаемой угрозы коммунизма. Иначе обстояло дело в регионах Восточной Азии, где землевладельческие классы и старые режимы были скомпрометированы своими связями с европейскими и японской империями. После войны там произошла земельная реформа, и власть элит старого режима в этих странах ослабла.

Дж. X.: Рассмотрим последний вопрос относительно классов, касающийся на сей раз крестьян. Вы считаете, что революции конца XX в. зависели от крестьянства. Это не совсем верно в отношении других революций, о которых я хотел бы спросить вас. Смогут ли крестьяне и дальше действовать как класс или же они обречены на исчезновение в процессе развития? Не было ли это неким особым моментом, когда крестьяне действительно оказались способны действовать как класс?

М. М.: Начиная с Китая середины XX в., мы наблюдали целую волну крестьянских революций. Китайцы показали, что революция возможна, что старый режим утратил мандат небес. Конечно, революция оказалась успешной во многом благодаря последствиям войны, но сплав классовой борьбы в деревне и национальной борьбы против иностранного империализма привел к распространению китайского влияния по всей Юго-Восточной Азии. Если бы все зависело только от внутренних сил, вся Корея пала бы, подобно Вьетнаму. В Латинской Америке дело обстояло иначе. Там были попытки провести земельные реформы в деревне, и так как это невозможно было сделать, не нападая на государство, то приходилось нападать на государство, хотя это редко приводило к успеху.

Дж. Х.: Было время, когда левые мыслители считали, что можно принять маоизм и совершить крестьянские революции в большинстве стран мира. Но в общем и целом их ожидал провал.

М. М.: Было два успешных случая в Латинской Америке — Куба и Никарагуа, но второй потерпел неудачу из-за американской интервенции. И контрреволюционная роль Соединенных Штатов действительно повлияла на ослабление революций. Уроки для себя извлекли не только революционеры. После Кореи США решили всеми силами противостоять революционерам, используя даже «тактику выжженной земли», которая вела к гибели тысяч людей и ослабляла доверие к коммунистическим режимам. После Кореи, Вьетнама или Никарагуа, кому из их соседей захотелось бы последовать за своими левыми и попытаться захватить власть? Современные теории революции придают меньше значения силе повстанцев и больше — слабости старого режима, причем наиболее уязвимыми чаще всего оказываются персоналистские диктатуры. Движение в деревне не сможет свергнуть городское правительство, если внутри самого этого правительства не будет серьезного раскола. В этом есть зерно истины, но внешняя политика Соединенных Штатов сделала крестьянские революции или любые другие левые революции менее вероятными.

Дж. X.: Мои последние два вопроса касаются роли групп. Прежде всего я хотел бы задать вопрос об интеллектуалах, главным образом революционных. Они явно имели большое значение в случае Китая. Как уже говорилось, у них было много времени, чтобы извлечь уроки: они смогли наладить связи на местном уровне и в ходе революции смогли меняться сами. Редко бывает, когда интеллектуалам удается развиться и стать самостоятельной силой. Вы согласны с этим утверждением?

М. М.: Да, это была особая историческая волна марксизма. Люди с очень сильным видением будущего…

Дж. Х.: И появилась модель для подражания, после успеха Советского Союза.

М. М.: Да, после Советского Союза и его Коминтерна, который помогал им. Не следует забывать, что многие рабочие-коммунисты были уничтожены Чан Кайши в Шанхайской резне 1927 г., а большая часть сохранившейся партийной элиты и новые волны молодых коммунистов, направлявшихся в деревню, были студентами, учителями и т. п. Таким образом, это было движение, на всех уровнях возглавляемое интеллектуалами. Конечно, они не смогли бы добиться успеха без других условий, но у них было видение будущего, идеология, которая вела их вперед, и вызывающее доверие у крестьян видение ключевых реформ — больше земли, снижение земельной ренты и налогов. Поначалу они совершали ошибки, будучи слишком радикальными, по крайней мере такой вывод сделали Мао и другие из неудачи первой советской республики в Цзянси. Таким образом, они научились умеренной политике снижения земельной ренты и налогов без конфискации земли и осознали ценность прагматически направленных, временных союзов с некоторыми землевладельцами и конкурирующими вооруженными группами. Они научились различным образом комбинировать их, в соответствии с местной ситуацией. Таким образом, у них была идеология, которой они были преданы до конца и которая сильно поддерживала их эмоционально и морально, но они также осознавали, что должны быть прагматичными в средствах.

Дж. Х.: Другие последователи советской модели не были столь прагматичны и потому потерпели неудачу?

М. М.: В действительности имела место конкуренция между различными моделями, применяемыми в разных местностях, и те, кто терпели неудачу, погибали. У комбинации Маркса и Мао, распространившейся тогда по всему миру, были некоторые успехи, но неудачи тоже все же были, а потом, конечно, все это рухнуло, как в Советском Союзе, или преобразовалось, как в Китае. Так что все это движение, похоже, пришло к концу.

Дж. Х.: Таким образом, это был просто особый исторический момент?

М. М.: Правильнее было бы говорить о волне, прокатившейся по миру и остановившейся спустя несколько десятилетий в глухих областях, вроде Непала или Чьяпаса.

Дж. Х.: Таким образом, имелась группа интеллектуалов, которая стала сильной, потому что у нее было свое видение мира. Вероятно, то же самое сейчас можно сказать и о некоторых исламских интеллектуалах или об интеллектуалах в самом общем смысле в Египте или Саудовской Аравии, имеющих хорошее образование, играющих сейчас все более важную роль.

М. М.: Еще одним примером может служить фашизм, но он потерпел неудачу гораздо быстрее из-за слишком большой опоры на милитаризм. Высокообразованные элиты, нередко представленные офицерским корпусом, пытались строить африканский и арабский социализм, но не добились в этом больших успехов. И теперь у нас есть мусульманская альтернатива этому — исламизм.

Дж. Х.: Мне кажется, ему гораздо хуже удается организовать общество.

М. М.: Поскольку он не обладает тотальным видением, он оказывается непоследовательным, когда речь заходит о вопросах экономического развития.

Дж. Х.: Об интеллектуалах можно размышлять и в ином ключе, а именно как о людях, имеющих образование. Экономическое развитие — это одна из сил социальной эволюции, стимулирующая передовое образование и создающая университеты. Примечательно, что в некоторых революциях большую роль играли неработающие студенты, как, например, в Иране. Нечто подобное может произойти в больших масштабах в будущем. Правильное планирование трудовых ресурсов — непростая задача, и потому нередко бывает, что на рынке оказывается слишком много образованной рабочей силы. Еще одним примером может служить «перепроизводство» образованных сингалов, у которых отсутствие возможности найти работу стало причиной острого недовольства. Не является ли это потенциальной дестабилизирующей силой в современном мире?

М. М.: Да, но вспомним, например, Индию, где перепроизводство дипломированных специалистов, кажется, не приводит к беспорядкам. Хотя не исключено, что индуистские экстремисты могут рекрутировать таких людей.

Дж. Х.: В заключение рассмотрим еще одну группу — милитаризированные формирования (paramilitaries). Они играют очень большую роль в вашем описании XX столетия. Отсутствие войн между государствами означает, что они играют менее важную роль в современной мировой политике.

М. М.: Это зависит от того, какой регион мира мы обсуждаем. Европейские милитаризированные формирования в начале XX в. возникли в особых исторических условиях. Еще до начала Первой мировой войны многие мужчины проходили военную подготовку, пополняя ряды резервистов. Кроме того, внутри самого гражданского общества существовали организации, прививавшие дисциплину и дававшие важные навыки, например, движение бойскаутов. Затем в 1914 г. началась война, потребовавшая массовой мобилизации. После окончания Первой мировой войны в побежденных странах разразилась революционная буря, и многие недовольные ветераны создали милитаризированные формирования, прежде всего правого толка, которые только укрепили их готовность разрешать споры с помощью силы. Все фашистские партии выросли из этих милитаризированных образований. Ударные силы японского милитаризма состояли из вооруженных банд младших офицеров, которые совершали убийства умеренных генералов и политиков.

Но в то же самое время в Соединенных Штатах милитаризированные формирования, ранее активно боровшиеся с коренными американцами и рабочими, практически исчезли (за исключением ку-клукс-клана). Не произошло никакого расцвета милитаризированных формирований и после Второй мировой войны, так как она привела к тому, что побежденные державы были оккупированы и находились под контролем победителей. Не было ни возможности создания подобных формирований, ни терпимости к ним. Исключением является Югославия, где распад коммунизма оказался тесно переплетен с национальным конфликтом, в котором милитаризированные формирования, состоявшие из привыкших держать в руках оружие мужчин, стали превращаться в нечто большее. В настоящее время в развитых странах роль милитаризированных групп крайне невелика.

Иначе обстоит дело в других местах. Милитаризированные формирования обычно возникали в ответ на гражданскую войну, часто принимая этническую форму. В некоторых из них в Африке и Азии участвуют дети-солдаты. В Африке милитаризированные формирования стали особенно активными, подстегнув международную торговлю стрелковым оружием. Вооруженные силы некоторых государств также состоят из нерегулярных формирований. И конечно, существование подобных формирований — одна из причин того, почему я рассматриваю военную власть отдельно от политической.

VIII. Результаты

Дж. X.: Теперь я хотел бы обратиться к результатам недавней истории, чтобы рассмотреть тенденции, которые могут повториться в будущем. Но для начала вспомним, что война в вашем описании недавнего прошлого рассматривается как мощная сила социальных изменений. Приведу пример. Ваше объяснение расхождения между Великобританией и Соединенными Штатами после Второй мировой войны основывается на противопоставлении между наличием солидарности, возникшей в Великобритании благодаря участию в «народной войне», и ее отсутствием в Соединенных Штатах, которые никогда не отражали нападения на своей собственной земле, и поэтому им не доставало солидарности, которая могла бы послужить основой для дальнейших реформ. Я прав в этом?

М. М.: С одним уточнением: американские ветераны войны получили закон о правах военнослужащих, и с этого времени те, кто действительно стали жертвами во Второй мировой войне, получали значительные социальные пособия. Это было более традиционной формой социальной поддержки, больше похожей на вильгельмовскую Германию, где бывшим солдатам предоставлялись рабочие места в государственном секторе.

Дж. X.: И в Европе существует тесная связь между войной и социальными реформами, проявляющаяся даже в тех странах, которые не участвовали в войне. Это привело к тому, что в Европе после окончания Второй мировой войны сложился исторический классовый компромисс, в результате которого повсеместно утвердился режим социального государства и либерального гражданства.

М. М.: Нейтральные страны, которые оставались таковыми, были тем не менее серьезно затронуты войной. В трудные для всех времена было введено нормирование, что также способствовало формированию впоследствии социального государства. И вообще все, что укрепляло солидарность нации, способствовало становлению социального государства. Великий компромисс в континентальной Европе сложился иначе. В результате войны крайне правые были уничтожены или совершенно бессильны, потому что люди ненавидели их за те беды, которые они навлекли. Бывшие нацисты, конечно, продолжали занимать высокие посты, но на деле их возможности были крайне ограничены и они могли лишь преследовать свои личные интересы. Как проект, фашизм потерпел полный провал.

В большинстве стран крайние левые тоже были разбиты. Это было особенно заметно в случае Западной Германии. Во Франции и Италии дело обстояло иначе, так как коммунисты играли важную роль в движении Сопротивления во время войны, а в Греции шла гражданская война. Но в целом существовал общий проект экономической реконструкции и имелись серьезные стимулы для компромисса между респектабельными правыми, часто христианскими демократами, и умеренными левыми, социал-демократами. Католическая церковь в конечном счете заключила мир с левым центром. Идеи «социального христианства», предложенные католической церковью и взятые на вооружение христианско-демократическими партиями, были совместимы с социал-демократией. То, чего эти страны не смогли достичь в первой половине столетия, внезапно стало возможным для них после устранения крайне правых и крайне левых. В случае Франции и Италии это сопровождалось кампанией по дискредитации коммунизма, проводившейся не без участия Соединенных Штатов. В случае Греции имели место военные репрессии, осуществленные с помощью британцев. Но в целом был заключен большой компромисс, который оказался успешным и прочным. Введение прогрессивного налогообложения в либеральных странах во время Второй мировой войны стало важным шагом в формировании европейских прогрессивных социальных государств. Такими были альтернативные способы достижения большего социального гражданства.

Дж. X.: Возникает гнетущее чувство, когда видишь, что эта формация столь многим обязана характеру европейских войн в XX столетии. Теоретики модернизации, предполагающие, что европейская модель может быть воспроизведена где угодно, вероятно, неправы. Можно представить логику, которая, возможно, ведет к просвещению, но для достижения европейской модели во всей ее полноте и во всем ее разнообразии необходима война. Не значит ли это, что такая модель не может быть воспроизведена в других местах?

М. М.: Наверное, хотя я думаю, что нам следует быть немного более осторожными в своих заключениях, потому что можно развиваться и другими путями. Конечно, эти две мировые войны привели к значительным сдвигам и сменам курса, хотя у развитых стран долгосрочная траектория развития социального гражданства остается узнаваемой, когда левым удавалось связать свою прогрессивную политику с чувством национальной солидарности. Таким был скандинавский путь, а на него война оказала очень слабое влияние. Права социального гражданства закреплялись, когда левым и рабочим удавалось встретить более широкий национальный отклик, и в некоторых странах этому способствовал другой серьезный кризис — Великая депрессия. Если рабочий класс не был исключен из политической жизни, возникновение определенной формы классового компромисса было вполне вероятным. Формы складывавшегося компромисса стали видны еще до начала Первой мировой войны. Либеральная версия, в которой правительство не вмешивалось в вопросы отношения между трудом и капиталом, уже существовала в Великобритании (но не в США, где правительство все еще избирательно подавляло рабочих). У скандинавских стран уже наблюдались зачатки того, что можно было бы назвать корпоративизмом, со значительным участием государства в переговорах между профсоюзами и предпринимателями. В католицизме уже сложилось небольшое социально-христианское крыло. Церковь, сторонники бисмарковской политики и либералы (такие как Дэвид Ллойд Джордж) уже пытались помешать социализму, предлагая свои социальные программы. И практически во всех странах можно было наблюдать первые попытки осуществления социальных программ. Кусочки мозаики уже существовали, но они еще не сложились в международные и макрорегиональные узоры. Это произошло в результате трех крупных кризисов первой половины XX в.

Более общий вопрос звучит так: как выглядел бы мир без двух мировых войн? Он предполагает множество контрфактических допущений. Легче всего представить альтернативные результаты в Китае и в геополитике. Не будь войны, в гражданской войне в Китае, вероятно, победили бы националисты, а в Азии сохранялось бы противостояние Японии и Китая, но со временем баланс сил постепенно изменился бы в пользу Китая (что в конце концов и произошло). Германия, вероятно, осталась бы сильной державой, возможно, не способной сравниться с Соединенными Штатами по своей экономической мощи, но в геополитическом отношении, вероятно, все же равной им; Великобритания, Франция и другие страны утрачивали бы свои империи и власть над ними более постепенно, что, возможно, более благоприятно сказалось бы на развитии их бывших колоний. Можем ли мы предположить сохранение более умеренной формы фашизма, отсутствие Европейского союза, продолжение американского Нового курса (поскольку война в конечном счете помешала его развитию)? Возможно. Это реальные возможности.

Но в чем мы можем быть точно уверены, так это в том, что они вряд ли повторятся. Либо еще одна крупная война вызовет почти тотальное разрушение, либо масштабных войн больше не случится и мир не столкнется больше с неожиданными и серьезными вызовами, порожденными отношениями военной власти. Поэтому серьезные структурные изменения будут происходить с большим трудом, или по крайней мере сместить существующие властвующие элиты будет сложнее. Вероятно, нынешняя великая рецессия не приведет к сколько-нибудь серьезным изменениям. Китайская коммунистическая партия вполне может оказаться способной удерживать власть в течение долгого времени. Несколько коррумпированные формы демократии, включая существующую в Соединенных Штатах, могут продержаться дольше, чем мы ожидаем. Глобализация продолжится в рамках капиталистического мира и национальных государств, хотя постепенно освобождаясь от американского доминирования.

Дж. X.: Интеллектуалы очень часто восхищаются драмой радикальных перемен, овеянной романтизмом идей, обещающих созидание новых миров. Конечно, интеллектуалы должны помнить, что изменения, основанные на идеях, приводили не только к большевизму, но также и к фашизму. Таким образом, менее драматический мир, до некоторой степени более скучный и более консервативный, мог бы по крайней мере избежать бедствий. Мы не можем просчитать эти моральные уравнения, но изменения не обязательно всегда происходят во благо.

М. М.: Конечно, я с этим согласен. Но мы говорим о великом компромиссе, стабилизирующем социальные отношения для того, чтобы не допустить катастроф, подобных мировым войнам, фашизму и Холокосту.

Дж. X.: Не исключено, что война лишь ускорила то, что, возможно, все равно бы произошло. Но мне кажется, что относительно актуализации революций роль войны является первичной. Можно ли было бы говорить о победе революций XX в. без влияния войны на режимы проигравших стран?

М. М.: Это, конечно, верно в отношении главных коммунистических революций. Война была необходимым условием российской, китайской и вьетнамской революций. Однако это не так по отношению к Кубе или Ирану и еще паре менее крупных революций. Но ортодоксальная сравнительная социология, рассматривающая все революции одинаково, скорее вводит в заблуждение. Две успешные революции, большевистская и китайская, изменили мир, а к ним подтолкнула война. Дальнейшее промышленное развитие в царской России, если режим не изменил бы своего подхода к политике, привело бы к революции, которая была бы подавлена. Китайская Коммунистическая партия не смогла бы выжить, если бы Япония не напала на Китай. Это отвлекло Чан Кайши от борьбы с коммунистами.

Дж. Х.: Великие социологи, Токвиль например, утверждали, что с течением времени революции должны были происходить все реже. В каком-то смысле вы говорите то же самое, хотя и подчеркиваете важность геополитики, а не воздействия потребительской культуры. Согласны ли вы с тем, что в отсутствие серьезных войн революции представляются менее вероятными или, возможно, совершенно невероятными?

М. М.: Или какого-то серьезного сбоя, сопоставимого с войной.

Дж. Х.: Что бы это могло быть?

М. М.: Экологический кризис, если он не будет разрешен в результате коллективных международных переговоров, может привести к действительным войнам или к смене режимов и ослаблению репрессивных возможностей государства, оборачивающихся в итоге правыми или левыми революциями.

Дж. Х.: Но во всех остальных случаях революционерам практически не на что рассчитывать. Тогда уверения Че Гевары, что революции вполне вероятны и в современных условиях, совершенно безосновательны. В конце концов сам он был убит.

М. М.: Он не надеялся победить в Боливии.

Дж. Х.: А где-нибудь еще?

М. М.: Вероятно, нет, но отчасти потому, что США сыграли большую роль в подавлении революций в послевоенный период. Они были готовы вести войну на уничтожение, лишь бы сдержать советскую угрозу. Несмотря на то что они так и не победили коммунистов во Вьетнаме, происходившее там было настолько ужасающим, что никто из соседей не захотел для себя повторения чего-то подобного. Для этого же были нужны война на истощение и перемалывание режима, как в Никарагуа. США также помогли подавить революцию в Колумбии.

Дж. Х.: Очевидным исключением из сказанного является шахский Иран, обладавший огромной военной машиной, хорошо натренированной и владеющий современным оружием. Все же он потерпел неудачу. Это выходит за рамки обычного социологического понимания революций.

М. М.: Я бы не сказал, что иранская революция не вписывается в современные теории революции. Общепринятые подходы уже учитывают ее. Необходимыми условиями считаются наличие повстанческого движения, в определенной степени идеологически связанного с городом, и расколотый, слабеющий режим, каким часто бывает закрытый персоналистский режим. Это подразумевает авторитарного правителя, его клику или двор, которые стремятся оттеснить другие властные группировки. Таковы наиболее вероятные условия, способствующие революции. Иран неплохо соответствует этому описанию: плодами экономического развития пользовались главным образом вооруженные силы и окружение шаха. Режим все более и более отчуждал другие элиты, включая, конечно, исламские, и большую часть среднего класса. Исламское сопротивление было особенно важно, потому что мечети могли действовать как сеть, организующая оппозиционные силы.

Дж. X.: Я все это могу понять, но между Сомосой и шахом есть разница. Правление Сомосы было целиком персоналистским, хотя правильнее было бы назвать его, используя веберовский термин, «султанистским»: его семья занимала ключевые позиции и армейское командование осуществлялось отнюдь не на меритократических основаниях. Ситуация в Иране представляется совершенно иной. Армия была по-настоящему меритократической и обучалась американскими специалистами в том числе и подавлению возможных повстанцев. Почему же она оказалась неготовой подавить революцию?

М. М.: Среди исследователей иранской революции имеются определенные разногласия. Одни говорят, что народные демонстрации протеста стали настолько масштабными, что армия поняла, что она не сможет справиться с ними. Иногда бывали случаи дезертирства, а некоторые солдаты обращали оружие против своих офицеров. Армия чувствовала, что она сможет подавить протест. Другая интерпретация заключается в том, что шах утратил веру в собственные силы. Он был серьезно болен и не хотел оставлять молодому сыну ситуацию хаоса, требующую серьезных репрессий. В связи с этим подавление осуществлялось нерешительно, непоследовательно, что только поощряло оппозицию. Согласно этой точке зрения, генералы ждали приказа для подавления протеста, но он не был отдан. Затем шах уехал из страны, и его фактическое ниспровержение произошло, когда он находился за границей. Это был персоналистский режим, и действия личности имели большое значение.

Дж. Х.: Что касается второй интерпретации, весьма примечательно, что если режим действительно реагирует очень жестоко — как китайцы на площади Тяньаньмэнь или, возможно, как в ситуации в Иране теперь, — то он может сохраниться. Важно действовать. Но можно вывести другую мораль, если верна теория, которую вы изложили первой: для того чтобы лучше управлять, элитам необходимо делиться властью. Вы не можете отчуждать всех одновременно.

М. М.: Верно. Я добавил бы к этому расхожему представлению только то, что вооруженные силы имеют в конечном счете решающее значение, и поэтому для революции крайне необходимо, чтобы в армии был раскол или чтобы в нее проникли сторонники революции. Неудавшиеся, подавленные революции случаются гораздо чаще, чем успешные.

Дж. Х.: Если оглянуться назад на все ужасы XX в., можно ли сказать, что на самом деле они никак не изменили направление исторического развития? Советский Союз возник и исчез, а Германия по-прежнему остается доминирующей державой на континенте.

М. М.: Если мы берем случай большевистской революции, он действительно изменил историю России и Российской империи, историю окружающих стран и мира в целом. И это длилось в течение 75 лет.

Дж. Х.: И в ходе этого погибли десятки миллионов людей. Изменило ли это историю мира?

М. М.: Без сомнения. Без этого не было бы никакой холодной войны, революций в других местах, в Китае, вероятно, был бы более успешный националистический режим с сильной левой составляющей, способный сдерживать Японию. Япония развивалась бы как и все остальные страны. Ресурсы и инфраструктура обычно имеют прочный экономический потенциал: они долговечны и могут быть восстановлены после войн. Поэтому США в любом случае были бы ведущей экономической державой благодаря своим богатым природным ресурсам и своей способности привлекать квалифицированный человеческий капитал. Конечно, единая Германия также была бы державой, обладающей глобальной экономической мощью. И конечно, развитие Китая было бы совсем иным.

Дж. Х.: Представлению, что социальные изменения во многом обязаны своим происхождением войне, противоречит возвышение неолиберализма. Он менял основы капиталистического общества с конца 1970‑х годов. Откуда взялась эта многоликая сила?

М. М.: Я не говорю, что только война вызывает социальные изменения. Но я полагаю, что неолиберализм менее многолик. Он возник отчасти изнутри логики капитализма, отчасти в результате продолжающегося доминирования англоязычных держав, а отчасти в результате более консервативного поворота, происходящего в развитых странах с 1970‑х годов. Экономическая составляющая вписывается в предложенное Поланьи представление о свойственных капитализму циклах относительного доминирования рынка и относительного доминирования государства. Две другие особенности не вписываются в эту схему, показывая, что циклы отчасти являются иллюзией, так как одновременно с ними происходят и другие события. В случае англоязычных стран сказались последствия доминирования либеральных держав, которые никогда не признавали роль государства в такой степени, как могло бы показаться, наблюдая за предшествующей кейнсианской фазой. А консервативный поворот помогает нам понять, почему неолиберализм начал поддерживать капитал и ассоциироваться с консервативной политикой в области обороны, карательными действиями полиции и тюремных властей, парадоксальным образом усиливающими роль государства. Марксисты, напротив, оказываются функционалистами, утверждая, что неолиберализм нуждается в карательном государстве и больших вооруженных силах. Но нет, неолибералы вынужденно приняли эту консервативную политику ради политически жизнеспособного альянса, позволившего им достичь некоторых из своих целей.

Дж. X.: Но это не возвращение к старому режиму.

М. М.: Определенно нет, как и не просто к классическому либерализму. Новизна расширенного финансового капитализма порождает невиданные прежде проблемы. Откуда он взялся? Он взялся из того, что обычно называют неокейнсианской политикой послевоенного периода. Она не была строго кейнсианской, потому что существовал компромисс между кейнсианством и теорией общего равновесия, выраженный, например, в кривой Филлипса — предполагаемой обратной зависимости между инфляцией и безработицей. Обычно говорят, что неолиберализм появился в результате провала неокейнсианства, и в каком-то смысле это так, но он также появился из его успеха, порожденного им значительного экономического развития и более процветающего общества с многочисленными механизмами пенсионного и социального страхования, с более высокими налогами для работников и с оживленной международной экономикой, усилившей роль международных финансов.

Финансиализация экономики проявилась сначала в Великобритании и США, потому что их экономические системы являются более интернациональными и имеют крупные финансовые центры. Но затем она распространилась по странам Европейского союза и ОЭСР и была навязана международными банками погрязшим в долгах странам по всему миру, за исключением, разумеется, самих Соединенных Штатов. Тэтчер и Рейган связали ее с другими консервативными идеями и сумели привлечь достаточно избирателей из числа квалифицированных рабочих и нижнего среднего класса, чтобы победить на выборах и ввести неолибе-ральную/консервативную политику. Но в разных частях мира действовали разные факторы, и неолиберализм привел к изменениям не в очень большом числе стран. И он, конечно, не стал причиной экономического роста. С 1970‑х годов рост в развитых странах ни разу не смог достичь темпов роста 1950–1960‑х годов. В совокупности с демографическими тенденциями это означало нехватку денежных средств у государства. Это также способствовало завершению периода экспансии государства. В большинстве стран, даже в Великобритании, размер государства теперь стабилизировался. И в целом нам следует говорить о стабилизации, а не о сокращении. Неолибералы оказались неспособны сократить долю государства в ВВП. Таким образом, никакой неолиберальной революции не было, а степень изменения варьировалась в зависимости от рассматриваемых секторов и типов капитализма и устройства систем социальной защиты. Но теперь, возможно, великая рецессия, вызванная неолиберализмом, впервые приведет к уменьшению доли государства в ВВП.

Дж. Х.: Таким образом, перед нами сложная картина. Происходят долгосрочные структурные изменения в экономике, разрушение социальной солидарности, возрождение консервативных политиков, вооруженных очень влиятельной теорией. Либеральные общества также вскоре столкнутся с серьезными проблемами, поскольку увеличение продолжительности жизни означает, что все социальные программы будут стоить дороже, чем предполагали их разработчики. Таким образом, наступают трудные времена для управления либеральными государствами, вы так не думаете? Населению развитых либеральных государств были даны обещания, выполнить которые будет крайне непросто.

М. М.: И трудности будут только расти.

Дж. Х.: Мы посвятили много времени обсуждению макроусловий. Но кто-то может сказать, что в вашем объяснении отсутствуют некоторые микрофакторы, способные порождать изменения снизу. Я имею в виду демографию. Мне вспоминается замечание Джека Голдстоуна о том, что более половины населения Египта, вероятно, составляют дети и подростки в возрасте до 15 лет. Одни страны управляли приростом населения, но другие могут столкнуться с кризисами, описываемыми в его модели революции. Демография — это то, что происходит в частной жизни, которая весьма разнообразна. Тем, кто участвует в повстанческих силах, часто отказывали в приеме в университет или угнетали тем или иным образом. Демография происходит в спальне.

М. М.: Но такие демографические силы обычно бывают ответами на существенные изменения, происходящие где-то еще. Тот прирост населения, о котором вы говорите, стал результатом существенного усовершенствования инфраструктур здравоохранения, с одной стороны, и улучшения питания — с другой. Сокращению коэффициента рождаемости предшествует период демографического перехода, из-за чего и происходит демографический взрыв. Сейчас это является проблемой для многих стран, и она может сохраняться и дальше, например, вследствие отказа в предоставлении женщинам всех гражданских прав. Этим, вероятно, и обусловлена египетская проблема, о которой вы говорите. Теперь зададимся вопросом о том, к чему этот кризис приведет? Я думаю, что он может привести ко множеству различных вещей. Возможно, он приведет к большей социальной нестабильности. Согласно пессимистическим сценариям будущего, если прирост населения не остановится в ближайшее время, то в сочетании с экологическими проблемами он породит массовый голод и т. п. Мы уже наблюдаем это в такой стране, как Бангладеш. Поэтому возможны катастрофические последствия, голод и т. п., но без революции. Вопреки тому, что говорит Голдстоун, я не считаю, что классические революции на самом деле были тесно связаны с демографией.

Дж. X: Я согласен с вами. Я только пытался побудить нас к размышлениям о том, что силы, которых не было в прошлом, но которые могут возникнуть в будущем, способны нас удивить. Прошлое не может быть настоящим, и оно также может быть не слишком полезным, для того чтобы ориентироваться в будущем.

Есть еще одна вещь, о которой я уже упомянул: поскольку уровень образования растет, во многих местах возникают серьезные трудности, так как очень часто обучение большой группы населения приводит к тому, что они начинают ненавидеть меньшинство, которое занимает немногочисленные хорошо оплачиваемые рабочие места, если это меньшинство имеет другое этническое происхождение. Я думаю, что существует довольно много мест в мире, где рост численности образованного населения может стать основным источником нестабильности в будущем.

М. М.: Соединенные Штаты решили эту проблему, увеличивая требования к образованию. Теперь, чтобы получить простую работу нужно иметь свидетельство о среднем образовании, а для более сложной работы уже нужна степень бакалавра. Таким образом, страны могут адаптироваться к этому.

Дж. Х.: Но если присутствует этнический маркер, как это бывает в некоторых местах, задача оказывается совсем непростой.

IX. Условия современности

Дж. X.: Работы Макса Вебера не предлагают ряда социологических законов. С одной стороны, историю можно было направить по одному или другому «пути». С другой — он подчеркивал важность сингулярных универсалий, т. е. тех эволюционных шагов, которые происходили в одном определенном месте, но при этом меняли условия, в которых должны были совершаться другие. Я заметил, что в вашей работе есть схожая точка зрения, особенно сильно проявившаяся недавно при обсуждении ошибок некоторых геополитических лидеров. В связи с этим я хочу спросить вас о том, как непредвиденные обстоятельства или кризисы могли бы разрушить структуру современности. Для начала, как вы определили бы современность?

М. М.: В целом я здесь согласен с Вебером. Что касается «современности», то у меня это не термин. Я использую это слово как общий референт для того, что происходило «недавно». Я никогда не был вполне уверен в том, что подразумевают под «современностью» другие, и предпочитаю не пытаться определять ее. Видимо, вы спрашиваете об основных особенностях недавних и современных обществ. На этот вопрос можно ответить, назвав капитализм в его индустриальной форме национальным государством, хотя и в политической дуальности с империями во множественном числе, а затем с империей в единственном. Эта триада основных структур глобализации — капитализм, национальные государства и империи — порождала в течение 200 прошлых лет классовые и другие внутренние и геополитические конфликты. До 1950‑х годов это означало, что войны между государствами, особенно западными, были нормой. Ключевыми вопросами внутренней политики были степень участия масс в качестве граждан в сообществе, созданном индустриальным капитализмом и национальным государством, а также классовые, гендерные и национальные подпроблемы, менявшиеся в зависимости от эпохи и контекста. Основными структурными тенденциями были реформизм и расширение гражданства внутри страны, а в геополитике — все более смертоносные войны, пока усталость от войн и ядерное оружие не привели к недавнему относительному миру, если не брать в расчет гражданские войны в бедных странах.

Дж. X.: Таким образом, люди должны выступать либо в качестве наций, либо в качестве классов, а также граждан либеральных демократий.

М. М.: И комбинация индустриального капитализма, и идеал национального государства так или иначе подразумевают мобилизацию масс. Важнейшим вопросом начала XX столетия был способ этой мобилизации; и демократия, и социализм, и фашизм — все это различные решения для включения масс в одно общество с элитами. Так как это были альтернативные решения, причем каждое из них имело свои собственные различные версии, ни одно из них нельзя считать необходимым. Варианты демократии, сочетающие в разных пропорциях реформированный капитализм, политическую демократию и социал-демократию/христианскую демократию, были самыми успешными. Не случайно, что именно они одержали победу в горячих и холодных войнах.

Дж. X.: Что вы имеете в виду, когда говорите «не случайно»? Действительно ли победа этих более мягких обществ была предопределена? Также важно, что они вряд ли победили бы без военной мощи Советского Союза.

М. М.: Под словами «не случайно» я подразумевал, что своим успехом они во многом обязаны победе в войне. Но, как вы отметили, победа во Второй мировой войне, в свою очередь, многим обязана Советскому Союзу, который нанес главный удар в борьбе против Гитлера. Его военная мощь принципиально переломила ситуацию на Восточном фронте. Война также укрепила правление Сталина, и какое-то время государственный социализм успешно проявлял себя и в мирное время. Но все это меркло перед мощью США и их союзников, которые могли предложить другим странам гораздо больше. Поэтому победа «более мягких обществ» в холодной войне, хотя и не предопределенная, всегда была вероятной, если исключить возможность ядерной войны.

Дж. Х.: Признавая, что исход войны определяет режимы (т. е. иной результат привел бы к существованию иных институтов), вы оказываетесь очень далеки от такого теоретика, как Геллнер. Соперничество между государствами делает сложившиеся обстоятельства определяющими для вашего взгляда на мир. Поскольку Соединенные Штаты предпочитают геополитическое господство рыночному, это продолжает играть важную роль в современном мире.

М. М.: Постепенный отказ от межгосударственных войн во многом определялся тем, что война стала столь разрушительной, что ее ведение сделалось явно иррациональным, а также тем, что, поскольку у Соединенных Штатов не осталось соперников, которые могли бы нанести им серьезный ущерб, для них остается рациональным использовать войну как средство геополитики при условии, что это делается продуманно с учетом экономических, политических и идеологических факторов. Конечно, между малыми державами, обладающими менее смертоносным оружием, все еще случаются войны, но происходит это не слишком часто.

Дж. Х.: Мне понятно, почему вам не нравится использовать понятие «современность»: потому что в некотором смысле случайные обстоятельства встроены в эту картину с самого начала, особенно те, что связаны с войной. Таким образом, XX век был отмечен значительными случайными изменениями. Какими были главные кризисы?

М. М.: До сих пор они были двух видов. Один — действительно большие войны, войны, более разрушительные, чем все известные ранее, и это результат такого положения дел, когда ведение войны считается нормальным. Первая мировая война случилась так же, как и большинство войн в Европе. Это была война не заморских империй, а великих держав, поддерживающих свои государства-клиенты в Европе.

Дж. Х.: Таким образом, проблемой был баланс сил.

М. М.: Да, традиционная война.

Дж. Х.: Почему же тогда все пошло не так?

М. М.: Вы имеете в виду, почему они вели войну, которая оказалась чудовищно разрушительной? Об этом следует поговорить подробнее, поскольку процессы, связанные с двумя основными военными кризисами этого периода, не были нетипичными, и они имеют свои аналогии в обоих крупных экономических кризисах. Это произошло по довольно иррациональным причинам, которые не вписываются в привычные причинные объяснения. Большинство объяснений содержит значительный элемент рациональности. Я использую такое выражение, что война считалась базовой формой дипломатии. Когда нормальные дипломатические усилия терпят неудачу, война считается приемлемой альтернативой.

Фактический процесс вступления Европы в войну в 1914 г. весьма сложен и включает более одного набора случайных обстоятельств. Произошло убийство эрцгерцога, которое было действительно случайным. Сербские заговорщики фактически уже потерпели неудачу при попытке убийства, но затем автомобиль эрцгерцога заблудился и медленно проезжал мимо кафе, в котором обескураженный Таврило Принцип, один из потенциальных убийц, жевал бутерброд. Таврило с поспешностью ухватился за второй шанс и убил эрцгерцога и его жену. Затем последовало решение австрийского суда, взывающее к необходимости проявить твердость и наказать Сербию. Позиция австрийского суда состояла в том, что Австрия должна бороться, чтобы сохранить свой статус. И по иронии судьбы в результате смерти эрцгерцога фракция мира утратила своего главного члена. Пользовалась успехом такая аргументация: «Если мы не будем бороться в этот момент, то другие тоже станут нас использовать». Но это также грозило вероятностью войны с Россией, выступавшей защитницей Сербии.

Но австрийцы получили поддержку со стороны немецкого правительства, предложившего им военную помощь. На деле немецкое правительство решило, что если оно включится в войну, ударит не только в восточном направлении против России, но также и в западном, против Бельгии и Франции. Это выглядит загадочно и определенно менее рационально. Если Германия хотела получить свое «место под солнцем», она так или иначе получила бы его, причем мирным путем. Она постепенно нагоняла Великобританию в промышленном и экономическом отношении и наращивала гегемонию на континенте. Логичнее было бы оставить заморские колонии Великобритании и Франции. Они были менее выгодными, за исключением белых доминионов и Индии, которые никогда не достались бы Германии. Действия немецких лидеров, которые не проявили больше терпения и вместо этого ввязались в войну, выглядят загадочно. Они выбрали войну отчасти потому, что не рассчитывали, что британцы готовы воевать, а британцы не подали им четких сигналов о том, что они намерены сражаться. Они не могли сделать этого из-за находившегося тогда у власти либерального правительства: если Великобритания стала бы угрожать вступить в войну, то треть либерального кабинета ушла бы в отставку. Близились выборы, и расколовшаяся либеральная партия могла проиграть.

После того как дипломатия потерпела неудачу, началась мобилизация армии, возможно, в целях обороны, чтобы защититься в случае начала войны. Но мобилизация иногда принимала и агрессивные формы. В случае Германии мобилизация вооруженных сил фактически привела к необходимости использования железнодорожных узлов в Бельгии и Люксембурге. Бельгия имела соглашения с Францией и Великобританией, согласно которым они обещали прийти на помощь Бельгии, если она подвергнется нападению. Тогда одни немцы не ожидали, что Великобритания вступит в войну, другие ожидали, но недооценили британскую мощь и решимость. Британские силы были далеко, они были рассредоточены по всему миру, немцы не осознавали их величины и не ожидали блокады со стороны Королевского флота и участия более чем миллионных войск из колоний и доминионов, которые Великобритания (и Франция) могли задействовать в сражении. Многие верили британской либеральной риторике, провозглашавшей миролюбие, и полагали, что у британцев не хватит духа, чтобы сражаться или бороться насмерть. Таким образом, немцы слишком переоценили свои возможности. Русские… Да, я мог бы продолжать и далее… Но дело в том, что эти державы не могли предусмотреть реакции друг друга, и это происходило отчасти потому, что у них были различные конфигурации власти, а отчасти потому, что внутренние мотивы переплетались с геополитическими.

Во всем этом была определенная логика геополитики, хотя и наряду с другими (политической и идеологической логиками), а также рядом случайных обстоятельств. Но становится совершенно очевидно, что при столкновении с такими трудностями решающую роль начинают играть готовность вступить в войну и соответствующие эмоции: стремление не потерять лицо, не отступить, ведь, в конце концов, «у нас нет иного выбора, кроме как продемонстрировать наш характер». Это напоминает мальчишек на детской площадке, дерущихся друг с другом, потому что им необходимо доказать свою мужественность. Можно назвать и еще одну базовую иррациональность. В большинстве войн все стороны думают, что они победят, что является базовой иррациональностью войны, так как это невозможно. Половина государств проигрывает.

Дж. X.: Я хотел бы добавить кое-что к вашему описанию прежде, чем оспорить его. Дополнение состоит лишь в том, что лидеры были поражены разрушительной мощью современных методов ведения войны. Они должны были знать, какой была война индустриальной эпохи, учитывая, что у них были примеры Гражданской войны в США и Русско-японской войны. Но они не извлекли из этого никаких уроков.

М. М.: Но я думаю, что на самом деле они знали, что война будет очень разрушительной, — отсюда и убежденность в том, что она не могла продлиться долго. Но они недооценили свою собственную способность вести войну при помощи мобилизации экономики и рабочей силы.

Дж. Х.: И мне кажется, что существует еще один фактор, связанный с этим. Если мы зависим от воинской повинности, война должна взывать к людям: это война, ведущаяся ради того, чтобы положить конец всем войнам, война во имя распространения демократии, а не просто территориальный спор.

М. М.: В какой-то степени это так. Одна из любопытных особенностей Первой мировой войны заключается в том, что страны, которые были предположительно агрессивны, — те, что нападали, — не делали сначала каких-то громких агрессивных заявлений.

Дж. X.: Но они к ним пришли.

М. М.: Спустя приблизительно три месяца Германия предъявила территориальные претензии. Так же поступила и Россия. Сначала они защищались, но затем российские власти стали задумываться о получении доступа к черноморским проливам. Что касается того, за что они боролись, то все они находили обоснования необходимости отстаивать свое национальное достоинство, и это были мифы, которые поддерживали накал народной мобилизации. Но не стоит переоценивать степень народной мобилизации. Эти страны все еще были иерархическими обществами, и люди по сути шли на войну, потому что местные и национальные правители сказали им, что так будет правильно, а люди привыкли повиноваться. Конечно, потом у них появились патриотические лозунги и символы, но главное, о чем нельзя забывать, что эти люди повиновались приказам. Эти страны все еще не были эгалитарными или демократическими обществами.

Дж. Х.: Хотя мы согласны друг с другом по многим вопросам, между нами все же сохраняются разногласия. Я смотрю на цели войны немного иначе. Мне кажется, что в период с конца XIX в. и до 1945 г. лидеры великих держав чувствовали, что им были необходимы две вещи: национально гомогенные общества со своей территорией, обеспечивающей надежные источники поставок, и защищенные рынки. Все изменилось тогда, когда Франция и Германия после Второй мировой войны решили отказаться от независимости в производстве угля и стали взаимозависимыми, поэтому у них теперь нет своего самостоятельного военно-промышленного комплекса. Но до этого момента планы Гитлера относительно геополитической автономии были совершенно обычным делом. Ставки повышались, потому что государства хотели обладать полной властью.

М. М.: Да, но было бы сложно описать Австро-Венгрию в таких терминах, а что касается Германии, то она создала неформальную империю, или гегемонию, в Юго-Восточной Европе. Германия не нуждалась в формальной империи. А имперское соперничество улаживалось дипломатическими средствами. Первая мировая война началась вовсе не из-за имперского соперничества, хотя оно сыграло важную роль в Русско-японской войне 1905 г. В Восточной Азии все обстояло иначе, но это происходило потому, что Япония была окружена другими имперскими державами и сама не обладала значительными природными ресурсами. Ресурсный империализм казался убедительным некоторым японским элитам, и они в конце концов одержали верх в длительных внутренних дебатах в Японии. Но я не думаю, что это верно для Германии или Франции, которая имела заморскую империю. Сырье для промышленности можно было получить и другими способами, и Германия так или иначе справлялась с этой задачей. Русские получали значительные иностранные инвестиции, поэтому их тоже все устраивало.

Дж. Х.: Меня это не слишком убеждает: конечно, в экономике важны не столько факты сами по себе, сколько то, что люди считают фактами. Но я говорю не о том, что национализм в союзе с империализмом вызвал войну, а только о том, что это изменило характер войны, когда она уже началась.

М. М.: Как только война началась, у Германии действительно были веские причины, чтобы стремиться установить контроль над континентом, потому что, оказавшись в блокаде, немцы действительно попали в сложную ситуацию. И австрийцы тоже. Конечно, Вторая мировая война была иной, потому что один из режимов разжигал конфликт. Главная иррациональность здесь — неспособность Великобритании, Франции и России сформировать единый союз, и это было обусловлено идеологией, ненавистью между капитализмом и коммунизмом.

Дж. X.: Истощение Великобритании и Франции в Первой мировой войне также сыграло свою роль.

М. М.: Да, но к 1938–1939 гг. они уже не были слабыми. Если бы они сформировали такой союз до того, как Гитлер создал свою огромную военную машину, то Гитлера можно было бы сдержать или, если бы война все же началась, довольно быстро победить Германию объединенными усилиями Великобритании, Франции и Советского Союза.

Дж. Х.: Однако эта война шла не только в Европе, но и в Восточной Азии, действительно соединяя национализм с империализмом — даже если я не прав в вопросе о наличии такой комбинации во время Первой мировой войны. Конечно, Гитлер действительно типичен в своем желании обеспечить для немцев Lebensraum[12] вместе с румынской нефтью, которая позволила бы Германии успешно развиваться и дальше.

М. М.: Конечно, он полагал, что делает именно это. Гитлер был удивлен, когда Сталин не позволил ему заполучить господство над Румынией без войны. В случае с японцами ясно, что это было стремление к империи в традиционном территориальном смысле.

Дж. X.: Это межимперская война, которая является, однако, войной на уничтожение, совершенно не похожей на предыдущие межимперские войны.

М. М.: Отчасти потому, что средства уничтожения стали такими мощными; она была еще и глобальной войной, в которую были вовлечены все континенты, за исключением Латинской Америки.

Дж. Х.: И здесь особенно зримым становится национальный принцип в том смысле, что в ряде регионов центральной задачей политики сделалось истребление населения, чтобы обеспечить доминирование своей этнической группе.

М. М.: И, как в Первой мировой войне, результатом было создание из империй более этнически чистых национальных государств.

Итак, война — один тип кризиса. Второй тип является экономическим, хотя эти кризисы были не такими серьезными или разрушительными, как военные. Нормальные циклы роста и спада — это часть динамики капитализма. Но Великая депрессия, благодаря своему масштабу, стала чем-то большим; наша нынешняя великая рецессия также не является просто циклическим спадом. Великий бум, начавшийся после окончания Второй мировой войны, который, разумеется, мы не рассматриваем как кризис, тоже выходил за всякие рамки и имел серьезные последствия, которые вряд ли можно будет повторить.

Дж. Х.: И мы забываем о менее крупных депрессиях или рецессиях, которые являются не просто цикличными. После 1919 г. возвращение к нормальной жизни в некоторых местах давалось очень непросто. Но немногие экономики в 1920‑х годах переживали бурный рост. Это привело к Великой депрессии — одному из серьезных экономических кризисов. Не могли бы вы остановиться поподробнее на Великой депрессии? Каковы были ее причины?

М. М.: Я сначала опишу ее развитие в США, которые в экономическом отношении пострадали от нее сильнее всего. Имела место последовательность шоков, которые, накапливаясь, привели к тому, что обычная рецессия переросла в депрессию. Не нужно забывать, что экономика 1920‑х годов никогда не была особенно процветающей, а массовое потребление никогда не было очень высоким. Но затем в середине 1920‑х годов наступила глобальная сельскохозяйственная рецессия, вызванная перепроизводством. Это было одно из следствий Первой мировой войны. В США в 1928 г. спад распространился на строительство и промышленное производство. В то же самое время лопнул пузырь на фондовой бирже, так как инвесторы оказались излишне самонадеянными, поверив в способность превозносимого всеми технического прогресса генерировать прибыль. Сочетание чрезмерных инвестиций и спада на производстве породило множество избыточных производственных мощностей и вызвало волну банкротств, банковский кризис и рост безработицы. Кредиты закончились, а затем резко упало потребление. Правительство и федеральная резервная система ответили на это дефляцией и ограничением денежной массы. Это соответствовало экономической ортодоксии, согласно которой роль правительства должна заключаться только в том, чтобы помогать «ликвидации» акций, нерентабельных фирм, лишних рабочих мест и высокой заработной платы, пока рыночные силы не восстановят равновесие. Но все пошло не так. Наоборот, дефляция вызвала перерастание все более усугублявшейся рецессии в Великую депрессию.

Затем проблемы Америки передались уже зашатавшейся мировой экономике через золотой стандарт. Его фиксированные обменные курсы передали воздействие падающих цен и прибылей в США другим экономическим системам. Американские международные займы также сократились, из-за чего способность иностранных держав экспортировать свои товары для покрытия ранее полученных займов снизилась. Они почувствовали, что также должны ограничить кредит и повысить свои процентные ставки, что означало ту же дефляционную политику во время рецессии.

Современные экономисты выяснили, что сработала последовательность механизмов. Но они много спорят относительно значимости различных шоков. И они также менее уверены в фактических объяснениях того, почему такая депрессия, выходящая за рамки циклической схемы, случилась именно в это время. Я полагаю, чтобы понять это, нам необходимо учесть в нашем объяснении индустриальную структуру, классовую структуру, идеологию и геополитическое соперничество. Словом, нам необходимо учесть различные источники социальной власти. Ведь это был более широкий кризис.

Если говорить кратко, тогда происходили серьезные структурные трансформации во властных отношениях. Во-первых, сельское хозяйство — традиционный оплот экономической системы — переживало упадок из-за глобального перепроизводства. Это внесло огромный вклад в депрессию. Во-вторых, вследствие быстрых технических изменений в промышленности происходил переход от отраслей тяжелой промышленности второй промышленной революции к более легкому, ориентированному на потребителя, производству. И все же сочетание этих двух факторов еще не могло привести к созданию экономики с полной занятостью. Старые отрасли промышленности больше не расширялись, новые все еще были малы. Технология еще не стала заниматься поставками потребительских товаров. В-третьих, классы старого режима, все еще контролировавшие финансы в мире, стремились сохранить свое традиционное господство при помощи идеологической приверженности «ликвидационизму» и золотому стандарту, что только усугубляло ситуацию. Это не были просто «ошибки». Это были арьергардные бои классовой власти и моральной системы. Однако у растущего рабочего класса, стремившегося к более широкому социальному гражданству, не было сил, чтобы бросить вызов этой ортодоксии, до тех пор пока депрессия — да и то только в некоторых странах — не привела к краху ее политических союзников. В-четвертых, в геоэкономической власти происходил постепенный отход от сочетания британской гегемонии и согласованной политики великих держав. Но никакого стабильного международного режима взамен старого еще не появилось. Не было ни гегемонии, ни стабильного сотрудничества между державами, раздираемыми конфликтами, которые возникли в результате мирных договоров после окончания Первой мировой войны.

Свидетельством в пользу такого более структурного подхода к депрессии, на мой взгляд, служит то, что происходило во время и сразу после Второй мировой войны — ведь большой бум, который начался после Великой депрессии, был не менее экстраординарным, чем она сама. Он представлял собой пик всех четырех упомянутых переходов: массовая миграция из деревни обеспечила рабочую силу для растущих городских индустриальных секторов; наступила эпоха массовых потребительских отраслей, связанная с высоким потребительским спросом; институализировалось социальное гражданство для всех, предполагавшее систему социальной защиты, прогрессивные налоги и приверженность политике полной занятости и высокой заработной платы; а Соединенные Штаты — этот новый гегемон — предложили рабочие правила для международной экономики. И это сравнение, конечно, показывает, что экономические системы всегда переплетаются с другими источниками социальной власти как в хорошие времена, так и в плохие.

Дж. X.: Ранее вы сказали, что финансы играют важнейшую роль в современном капитализме. Делает ли это кризис 2007–2008 гг. совершенно отличным от Великой депрессии?

М. М.: Между ними есть и сходства, и различия. Наступление обоих было ускорено финансовыми кризисами, которым предшествовало образование подпитываемых кредитами пузырей и которые усугублялись долговым кризисом. Оба случились после периода роста неравенства и сокращения массовых доходов, и оба случились после волны технологических изобретений, которые не смогли породить значительный экономический рост. Хотя сектор финансовых услуг теперь гораздо больше, чем в межвоенный период, тогда финансовые круги составляли ядро правящего класса, «старого режима», а политическая экономия кроилась в соответствии с их нуждами. Как я уже сказал, правительства связали себя путами золотого стандарта, чтобы продемонстрировать инвесторам «надежность» своих экономик. Обоим кризисам были рады финансовые спекулянты.

Однако уровень задолженности сегодня значительно выше, чем во времена Великой депрессии. Тогда не существовало ничего подобного глобальным дисбалансам, позволившим задолженности вырасти настолько высоко, что долг даже стал казаться легким решением проблемы сокращения доходов. Вполне зримые путы золотого стандарта уступили место менее заметным путам плавающего доллара и транснационального капитала. Перед Великой депрессией регулирование было незначительным, тогда как нынешняя рецессия наступила после того, как значительное регулирование сменилось дерегулированием. Ответом в 1930‑х годах стали усиление регулирования внутри страны, а также девальвация и протекционизм по принципу «разори соседа» на международной арене. Сегодня международное и внутреннее регулирование более сбалансированы. Разница в том, что большинство стран сегодня уже имеет длительный опыт участия государства в экономической жизни, когда оно отдавало приоритет промышленности перед финансами, безработице перед инфляцией, кейнсианству перед неоклассической экономикой и когда существовали развитые социальные государства. Не так давно неолиберализм пытался выступить против всего этого, и он достиг определенных успехов, особенно в англоязычных странах.

Но в политической экономии сохраняется значительное разнообразие, и она остается гораздо более вариативной по сравнению с развитыми экономиками времен Великой депрессии. Возможно, говоря ранее о нынешнем кризисе, я не уделил этим различиям между политическими экономиями разных стран достаточно внимания. Скандинавские страны, а также более крупные и стабильные европейские экономики, такие как Франция и Германия, гораздо менее уязвимы перед спекуляциями, чем Великобритания или страны южной Европы. Но из-за введения единой валюты — евро, они оказались уязвимыми, очутившись в одной и той же лодке. Япония, Индия и Китай еще менее уязвимы, а Австралия ведет успешную торговлю с Китаем, Канада выигрывает благодаря жесткому регулированию своего финансового сектора, а США вовсю используют преимущества, связанные со статусом доллара как мировой резервной валюты. Несмотря на значительную глобализацию в настоящее время, в политической экономии также проявляется большое национальное разнообразие, которое в очередной раз показывает, что глобализация означает глобализацию национальных государств.

Дж. Х.: Как бы вы построили причины недавнего кризиса в порядке их значимости? Наличествовали многие факторы, включая неоправданное воодушевление на Уолл-стрит и неспособность ключевых руководителей понять новые финансовые инструменты, но я полагаю, что два фактора имеют особенно большое значение. Первым является огромный объем ликвидности в мировой экономике, которая появилась во многом благодаря сбережениям в Восточной Азии. Это проблема «глобальных дисбалансов», которая сделала возможным бум на рынке жилой недвижимости в Соединенных Штатах. Во-вторых, в Соединенных Штатах правительство, находящееся в отчаянно шатком положении, стремилось купить социальный мир, поддерживая дешевую ипотеку, потому что иначе перераспределить доходы в этой стране очень сложно.

М. М.: Да, субстандартная ипотека действительно стала спусковым механизмом для фактического кризиса. Консервативно-неолиберальное наступление в Соединенных Штатах, продолжавшееся начиная с Рональда Рейгана и до Буша-младшего, привело к существенному росту неравенства. Доходы большинства американских домохозяйств в течение всего этого периода не росли, тогда как богатые продолжали богатеть. Затем, на другом конце Земли, рост Японии, а потом и Китая, к которому прибавились доходы от добычи нефти ближневосточными государствами, привели к созданию значительных экспортных излишков и накоплению огромного количества долларов. Эти деньги инвестировались обратно в Соединенные Штаты, которые снижали процентные ставки и предоставляли большое количество дешевых кредитов. Простые американские семьи могли брать займы, чтобы финансировать более богатый образ жизни. Они использовали свои дома как банкоматы для финансирования «американского образа жизни». Даже бедным предлагали субстандартную ипотеку. К несчастью для них, ипотечные кредиты выдавались с плавающей процентной ставкой.

При первых признаках перегрева в 2005 г. федеральное правительство подняло процентную ставку, и бедные не смогли больше осуществлять выплаты по кредитам. Их «токсичные» долги прятались внутри больших пакетов долговых обязательств и портили их. Так начался кризис. Я только добавил бы, что долги по ипотечным кредитам были лишь малой частью стремительно увеличивавшегося совокупного долга и что подобный кризис случился бы позже и без субстандартных ипотечных кредитов. Сектор финансовых услуг вышел из-под контроля.

Дж. X.: Последний вопрос по этой теме: можно ли сказать, что США довольно неплохо оправились от кризиса, в то время как предположительно более регулируемые европейские экономики выглядят потрепанными?

М. М.: Все гораздо сложнее. На самом деле европейцы также отказались от регулирования финансового капитала, отменив контроль за движением капитала лишь немного позднее англоязычных стран. Но у стран еврозоны имеется еще одна нерегулируемая брешь: у них есть общая валюта, но нет общего казначейства, определяющего общую фискальную политику. Европейский Центральный банк обладает довольно ограниченными полномочиями и не может, например, автоматически направлять субсидии депрессивным государствам-членам, таким как Греция. Отдельные национальные государства могут это делать. Британское Казначейство может делать это для Северной Ирландии; американское Казначейство — для Западного Кентукки. В этом отношении регулирования у европейцев даже меньше, чем у англосаксов, и в результате они все оказываются уязвимыми. Но в других отношениях «регулирования» у них гораздо больше. Например, более крупные социальные государства в континентальной Европе могут поддерживать жизненный уровень и потребительский спрос так, чтобы возрастающая безработица не оказывала на них дефляционное влияние, сравнимое с тем, что имеет место у англосаксов. Стабильность евро предсказать очень сложно, но в других отношениях континентальные европейцы, вероятно, выйдут из кризиса лучше, чем британцы и американцы, благодаря большему вмешательству их государств в экономику.

Дж. X.: Я теперь хотел бы спросить вас о потенциальных кризисах в современном мире. Вернемся ненадолго к Китаю. Сейчас он имеет возможность развиваться более или менее в тандеме с Соединенными Штатами. Эта ситуация устойчива?

М. М.: Всякое может случиться, но я не думаю, что возникнут серьезные сложности. Китаю предстоит принять важные решения. Китайцам было бы лучше сосредоточиться на внутреннем развитии, вкладывать больше ресурсов во внутреннюю инфраструктуру, особенно в село, а также заняться вопросами сокращения неравенства, уровень которого сегодня крайне высок, и создания более сбалансированной экономики внутри страны и в отношениях с другими странами, снижая глобальные дисбалансы. Я не думаю, что Китай охватят социальные беспорядки, которые помешают ему в осуществлении такой программы. У теперешнего режима, мне кажется, есть выбор. Если бы он действительно попытался сделать это, то справился бы и принес тем самым пользу не только себе самому, но и остальному миру. Такое развитие было бы в правильном направлении, хотя мы не можем быть уверены, что все произойдет именно так.

Дж. Х.: Крохи информации о встречах представителей американского министерства финансов с китайскими чиновниками производят впечатление, что китайские лидеры очень умны. Они не хотят подставлять доллар под удар, избавляясь от огромных излишков, потому что если они отправят американскую экономику в штопор, они навредят сами себе. Зачем вызывать кризис в мировой экономике, от которого сам же и пострадаешь? Они, по-видимому, это понимают.

М. М.: Самая очевидная проблема для них состоит в том, что избавление от доллара обесценило бы их авуары в США. Они потеряли бы очень много денег. Я полагаю, что будут пытаться диверсифицироваться, но делать это будут неспеша.

Дж. Х.: Да, и, возможно, если все пойдет по хорошему сценарию, они вложат некоторые сбережения во внутреннее развитие, которое будет стимулировать внутренний спрос, что, в свою очередь, сделает экономику более сбалансированной. Таким образом, там нет никакого кризиса.

М. М.: И это также способствовало бы развитию остальной части Азии: она могла бы больше продавать в Китай и получать больше от него. Конечно, мы не должны здесь забывать и про Индию, которая почти никак не влияла на создание этих глобальных дисбалансов, но тем не менее она также может начать играть большую роль в мировой экономике по мере своего развития. Таким образом, я думаю, что развитие более многоцентричной и более взаимозависимой мировой экономики вполне осуществимо. Отсюда вряд ли можно ожидать кризис.

Дж. Х.: Значит, есть другие опасные точки, где может развиться кризис?

М. М.: Да, на более низком уровне, здесь правильнее было бы говорить не столько о кризисах, сколько о проблемах, существующих в разных частях мира. Некоторые из них являются локальными кризисами. Этнические конфликты и этнические чистки продолжат существовать в некоторых странах. Не существует никакого быстрого и легкого решения этих проблем, и этнические чистки продолжают проводиться, хотя они больше не затрагивают многие крупные общества. Общества, которых коснулась эта проблема (Индия и Индонезия) выработали свои способы ее решения, которые не позволяют этим конфликтам разрастаться.

Европейцы и японцы сталкиваются с другой, хотя и связанной с этим, проблемой — иммиграцией. Им необходимо научиться справляться с постоянным притоком иммигрантов, отчасти потому что эти страны не способны воспроизводить себя демографически. Эта проблема может стать более серьезной и породить правую реакцию. Она может привести к всплеску пусть не фашизма, но нативизма. Потому существует проблема современного государства, расходы которого растут, а доходы остаются неизменными или сокращаются, снижается доля экономически активного населения, а граждане не желают платить более высокие налоги. Это порождает фискальный кризис государства, который, вероятно, будет только усугубляться. Мы пока говорим о малых проблемах, а не о катастрофах. Если говорить о политических партиях, то они будут то приходить к власти, то ее лишаться, если окажутся неспособными решить эти проблемы.

Дж. X.: Но они не будут пытаться изменить характер социальной системы.

М. М.: Скорее всего, нет. Но нам грозит один серьезный кризис. По иронии судьбы, у того, что принято считать экономическим триумфом XX в., есть своя изнанка: вред, нанесенный окружающей среде. ВВП в целом и ВВП на душу населения считаются символами успеха и процветания. Но они прямо связаны с экологической деградацией, важнейшей составляющей которой является глобальное изменение климата, или, как еще многие говорят, глобальное потепление.

X. Грозящий нам кризис

Дж. X.: Ваш тезис о том, что вред, наносимый окружающей среде, может привести к настоящей катастрофе, и связанное с ним утверждение, что энвайронментализм может стать тотальной идеологией, заслуживают подробного обсуждения. Этот вопрос представляется мне очень важным по довольно приземленной причине: социальный мир в развитых капиталистических обществах часто поддерживался ростом экономики. Если размер пирога растет, люди, находящиеся у основания общества, будут относительно довольны, потому что их уровень жизни тоже повышается, даже если их кусок пирога не обязательно увеличивается. Образ мира, в котором может исчезнуть этот механизм для обеспечения мира, пугает меня. Но я готов на время забыть о своих страхах, чтобы задать вам вопрос о вашем взгляде на природу кризиса.

М. М.: Конечно, я не являюсь экспертом в научной части этого вопроса. Мне приходится принимать как данность консенсус, сложившийся среди подавляющего большинства климатологов: изменение климата происходит, и оно в значительной степени является антропогенным, вызванным деятельностью человека. Поэтому для смягчения последствий климатических изменений необходимо изменить поведение людей. Ключевым индикатором служат выбросы углекислого газа, на которые приходится более 70% всех парниковых газов. Если человеческие общества хотят остаться здоровыми, эти выбросы необходимо существенно снизить. К этому можно добавить прогнозы экономистов о вероятных издержках и последствиях той или иной политики. Здесь мы вступаем в область догадок, поскольку даже самая осторожная работа всегда предполагает широкий спектр возможных вариантов, а выводы носят вероятностный характер. Нельзя быть абсолютно точным. Никто на самом деле не знает, как быстро или радикально нам нужно действовать. Но ясно, что мы должны действовать, и лучше обезопасить себя, чем потом жалеть, если, что кажется весьма вероятным, наше бездействие обернется катастрофой для наших внуков или их детей.

Проблема, конечно, в том, что действия должны быть глобальными или почти глобальными. Если по крайней мере Соединенные Штаты, Европа и страны БРИК не предпримут меры, действительно направленные на смягчение ситуации, избежать катастрофы вряд ли удастся. Это самый глобальный кризис из когда-либо случавшихся, потому что выбросы углекислого газа, где бы они ни происходили, способствуют нагреванию всей планеты и, следовательно, затрагивают все страны, по крайней мере в какой-то степени. Проблема в том, что это требует более высокого уровня международного согласия, чем когда-либо прежде. Любое решение должно пройти через огромное количество международных переговоров и соглашений. Это — первая проблема.

Вторая международная проблема состоит в том, что между более богатыми и более бедными странами возникает фундаментальное разногласие, основанное на эгоистических интересах. Примерно 70% углекислого газа в атмосфере сегодня было произведено развитыми странами за прошедшие 100 лет. Но теперь все большая доля углекислого газа выбрасывается бедными странами, и если они хотят промышленно развиваться — что, как всегда считалось, было для них благом, и нам следует помогать им в этом, — то их уровень выбросов на душу населения превысит наш. В настоящее время это разделение несколько искусственно, так как мы, Север, экспортировали туда множество наших «грязных» отраслей, чтобы затем импортировать обратно относительно чистую готовую продукцию. Мы отдали им наше загрязнение. Но если они действительно повысят свой собственный уровень жизни, более активно потребляя продукты промышленного производства, то они еще больше увеличат выбросы.

Дж. Х.: На этом этапе они могут опередить развитый капиталистический мир. На США приходится, наверное, 25% выбросов углекислого газа в мире, но Китай стремительно приближается к этому показателю. Но если бы у миллиарда людей в Китае был автомобиль — и нет никаких моральных причин, почему они не должны его иметь, — это нанесло бы катастрофический ущерб окружающей среде. И здесь мы приходим к вопросам политической экономии. Соединенные Штаты призывают Китай повышать свои стандарты потребления, чтобы решить проблему глобальных дисбалансов, но решение этой проблемы привело бы к увеличению угрозы для окружающей среды.

М. М.: Это верно. Хотя глобальные дисбалансы не были единственной причиной нынешней великой рецессии, они, конечно, во многом способствовали ей. По иронии судьбы, самый простой способ снижения этих дисбалансов заключается в том, чтобы инвестировать больше внутри самого Китая, развивать инфраструктуру этой страны и стимулировать внутреннее потребление. Это может привести и уже приводит к росту более энергоемких и «грязных» отраслей промышленности, таких как производство цемента, железа, стали, а также угля, используемого для обеспечения их энергией. Это ускоряет изменение климата. К сожалению, Китай растет слишком быстро, чтобы принимаемые китайцами меры для повышения энергоэффективности приносили заметные результаты. Это делает как никогда насущной задачу выработки международных соглашений, позволяющих преодолеть этот раскол между Севером и Югом.

Кроме того, практически все страны сталкиваются с серьезной проблемой, которая заключается в том, что их экономики являются всецело капиталистическими, основанными на легитимности частной прибыли. Защитники окружающей среды называют это «бесконечным круговоротом» прибыли. Проблема по большей части связана с рядом крупных отраслей, на которые приходится больше всего выбросов: это прежде всего сама энергетика, производство угля, нефти, природного газа и электричества, а также ее крупные потребители. Всякая действенная политика должна предполагать введение санкций для этих отраслей, серьезные штрафы за выбросы слишком больших объемов углекислого газа, которые почти наверняка побудили бы их остановиться и перейти к возобновляемым источникам энергии. Задача очень трудная, потому что правительство обычно стремится защищать эти отрасли, так как они являются важной частью отечественной экономики. Правительства выступают за такие ограничения, но только в других странах, а не у себя. Некоторые производители несколько меняют свое отношение к этой проблеме, и теперь существует много корпораций, провозглашающих «зеленую» политику, но они обычно не относятся к числу самых «грязных», а главные виновники загрязнения проводят такую политику лишь номинально. И в ряде политических систем они обладают огромной властью, например, в США.

Проблема также заключается в нас самих — в потребителях, которые любят автомобили, авиаперелеты, кондиционирование воздуха и плавательные бассейны с подогревом. Опросы общественного мнения действительно показывают устойчивый рост в XXI в. доли людей, которых беспокоит изменение климата и которые готовы предпринять шаги для смягчения его последствий. Это убедило большинство политических партий освоить «зеленую» риторику. Но в политическом плане эта проблема представляется не слишком значительной, и во время большого спада она сделалась еще менее значимой. Большинство людей рост ВВП и сокращение безработицы беспокоят сильнее, чем снижение выбросов парниковых газов. Политики понимают это и меньше говорят об экологии.

Как на национальном, так и на международном уровне существует проблема неравенства в выбросах парниковых газов. На среднего жителя Вайоминга приходится в 10 раз больше выбросов, чем на калифорнийца, а это означает, что нужно больше работать над тем, чтобы убедить жителей Вайоминга изменить свои жизненные ориентиры. Нужно также наказывать «грязные» отрасли Вайоминга. В данном случае мы говорим главным образом об угле. Проблема не только в том, что угольная промышленность предоставляет коррумпирующие субсидии конгрессменам и сенаторам, но и в том, что конгрессмены и сенаторы от таких штатов защищают интересы своих избирателей. Таким образом, если мы желаем серьезных изменений, нам придется решать все обычные проблемы политической жизни, спроецированные на глобальную сцену.

Пока что продвинуться в этом далеко не удалось. Но в то же время можно посмотреть на это иначе. Можно сказать, что в целом имеет место значительный прогресс, потому что с тех пор, как эти проблемы были всерьез осознаны, прошло всего 30 лет. Это не много. За эти 30 лет укрепилось согласие среди ученых, а большинство политических лидеров в принципе согласны с тем, что нужно предпринимать какие-то действия. Таким образом, можно было бы сказать, что это довольно большой успех, хотя ясно, что он не успевает за ростом выбросов.

Еще одна проблема заключается в том, что это случилось в эпоху господства неолиберализма, в принципе выступавшего против любого государственного вмешательства. При этом потребность в скоординированном государственном вмешательстве становится все более острой, и поэтому придется вести борьбу еще и с идеологией свободного рынка. В итоге задача оказывается поистине грандиозной.

Дж. X.: Я согласен с замечанием о внутренних политико-экономических ограничениях, касающихся принимаемых решений. Но если говорить о более общем расколе между Севером и Югом, невозможно представить решение, которое предполагало бы перераспределение в мировом масштабе. Невозможно представить, что американские политики согласятся со снижением уровня жизни, чтобы передать потенциал для развития другим странам; я, по крайней мере, не могу себе этого представить. Думаю, что национальные интересы слишком сильны. Таким образом, любое решение должно учитывать возможность продолжения роста и повышения уровня жизни. Защитники окружающей среды, желающие, чтобы мы жили более простой жизнью, вряд ли предложат сколько-нибудь политически приемлемый план.

М. М.: Консервативное решение, приемлемое для бизнеса, — для тех, кто признает, что эта проблема существует, — основывается на вере в наше технологическое могущество. Государство все больше либо само инвестирует в НИОКР, либо создает соответствующие налоговые стимулы для бизнеса. «Чистый уголь», например, позволил бы угольной промышленности и жителям Вайоминга работать и дальше. Но никакого «чистого угля» сейчас не существует. Альберт Гор показал, что это обман, придуманный горнодобывающей промышленностью. Существует возможная технология будущего — «улавливание и хранение», когда выделяемый при сжигании угля углекислый газ улавливается и хранится в огромных подземных бункерах. Но в настоящее время это только теория, еще даже не рабочая модель. Конкурирующие проекты термоядерных реакторов во Франции, Калифорнии и Англии, возможно, приведут к производству абсолютно чистой и возобновляемой энергии, но они тоже существуют пока только на бумаге.

Дж. X.: Я согласен, что это вызывает тревогу. Но это важный вопрос, потому что развитие Китая, как я понимаю, во многом зависит от использования очень грязного угля. И нет никаких признаков наступления эпохи термоядерной энергии.

М. М.: Нет. Ветер и солнце вносят определенный вклад, но этой энергии никогда не будет хватать. Похоже, что традиционная ядерная энергия должна будет стать частью решения проблемы.

Дж. Х.: Консерваторы, включая меня, надеются на научные прорывы, поскольку трудно представить мир без роста. Но сторонники введения квот на выбросы парниковых газов с возможностью их продажи тоже довольно консервативны.

М. М.: Они не так консервативны, как те, кто полагается на технические инновации. Это следующий шаг в активном поиске политических решений. Принцип действия квот прост: предприятия, которые исчерпали свою квоту, могут продать неиспользованную часть тем, кто хочет превысить свою квоту. Здесь используется ряд финансовых стимулов. Степень жесткости такой политики зависит от того, на каком уровне изначально устанавливались квоты и как быстро они будут сокращаться в последующие годы. Теоретически эта политика могла быть радикальной, а не консервативной, но так как существующие схемы вводятся только после продолжительных переговоров с бизнесом, они редко бывают достаточно жесткими, чтобы принести значимый результат. Иногда они могут даже привести к увеличению выбросов. Схемы, предлагаемые Европейским союзом, со временем становятся немного более жесткими, но защитники окружающей среды, как правило, называют эти схемы недостаточными.

Обычно более радикальным считается прямое государственное регулирование, когда государства диктуют, какой уровень выбросов допустим в каждой стране, в соответствии с нормами, установленными международными соглашениями…

Дж. X.: Посредством чего-то вроде киотоского протокола?

М. М.: Да, и затем контролируют сектор за сектором. Государство задает целевые показатели и штрафует тех, кто их не исполняет. Но существующие схемы опять-таки малоэффективны. Схемы обоих типов действительно ведут к сокращению выбросов, но этих сокращений ни в коей мере не достаточно даже для того, чтобы скомпенсировать рост выбросов, которым сопровождается экономическое развитие во всем мире. Таким образом, совокупные выбросы продолжают расти. В отличие от большинства защитников окружающей среды я не вижу большой разницы между схемой торговли квотами, которая обычно считается дружественной по отношению к бизнесу, и государственным регулированием, которое осуществляется с помощью принуждения, потому что каждая из них может проводиться в жизнь менее или более жестко. Но последняя предполагает принуждение и в отношении бизнеса, и в отношении потребителей.

Дж. Х.: Предлагаемые изменения законодательства, касающиеся торговли квотами, не выглядят сейчас особенно радикальными — и есть множество различных уловок, например вывод «грязных» отраслей за рубеж.

М. М.: Да, но некоторые из этих предложений могут иметь положительный эффект. Например, леса способны поглощать значительную часть наших выбросов углекислого газа, поэтому обезлесение представляет серьезную угрозу: из-за него в 1990‑х годах выбросы всех парниковых газов выросли примерно на 20%. Межправительственная группа экспертов по изменению климата в своем «Четвертом докладе об оценках» пришла к выводу, что меры по сокращению или предотвращению обезлесения способны оказать самое большое и непосредственное воздействие на уровень углекислого газа. Если бы мы смогли собрать достаточно средств для Индонезии, Бразилии и ряда других стран, чтобы убедить их вырубать меньше леса, чем они высаживают, это было бы большим шагом к сокращению выбросов. Поскольку, как вы заметили, мы вряд ли будем просто субсидировать их, вместо этого появились международные программы торговли квотами, по которым бедные страны могут продавать свои квоты на выбросы «грязным» отраслям на Севере, а вырученные от продажи этих квот деньги, в соответствии с условиями этих программ, должны направляться на инвестиции в новые технологические проекты в более бедных странах. Конечно, это зависит от того, насколько масштабными и жесткими будут эти схемы и насколько они будут сосредоточены на источниках самых значительных выбросов, не применяя при этом жестких санкций к тем, чьи выбросы незначительны. Но опять-таки больших успехов здесь пока не достигнуто.

Однако политика, связанная с осуществлением действенных программ, настолько сложна, что рассчитывать на устойчивое, согласованное сокращение выбросов углекислого газа в масштабах, достаточных для того, чтобы предотвратить катастрофу, едва ли приходится. Скорее всего, мы подойдем к какому-то рубежу, после чего разразится реальный кризис…

Дж. Х.: Какую форму примет этот кризис? Наводнение?

М. М.: Да, скорее всего. Полное затопление небольших островных государств или наводнение в такой стране, как Бангладеш.

Дж. X.: Огромная, поистине необратимая, гуманитарная катастрофа.

М. М.: Да, и она явно связана с глобальным потеплением, с выбросами парниковых газов. Будем надеяться, что в этот момент ученые выступят сообща, заговорят единым голосом и окажут значительное влияние на мировые СМИ и затем на широкую общественность и политиков. В силу необходимости может быть выбрана более серьезная политика. Это относительно оптимистический сценарий.

Дж. Х.: Вы считаете, что нужда станет матерью изобретательности?

М. М.: Да, но более пессимистический сценарий заключается в том, что может возникнуть массовая народная реакция на наводнения, которая заставит правительства провести серьезную спасательную операцию, оказывая помощь беженцам, снабжая их продуктами питания и, возможно, даже переселяя куда-то в другое место. Когда кризис с беженцами разрешится, правительства объявят, что они сообща будут искать долгосрочные решения, но когда в новостях начнутся разговоры о педофилии или коррупционных скандалах, о нем забудут до следующего кризиса. Печально также, что глобальное потепление не всех затрагивает одинаково. Больше всего от него страдают бедные страны. Канаде и США потепление на пять градусов может даже пойти на пользу. В любом случае у более богатых стран гораздо больше ресурсов для защиты своих территорий. Посмотрите на Нидерланды, большая часть которых оказалась бы под водой, если бы правительство столетиями не тратило огромные средства на дамбы.

Поэтому не у всех стран одинаковые стимулы. Бедствие в Бангладеш может подтолкнуть к гуманитарным программам помощи, но не к необходимым политическим изменениям, потому что граждане Соединенных Штатов или Северной Европы не будут видеть веских причин для этого. Но если мы продолжим двигаться по этому пути, он может привести нас к массовому притоку беженцев, возможным войнам из-за водных ресурсов и другим различным видам интенсивных конфликтов, включая международный терроризм, сопоставимых по своему масштабу с мировой войной, но только более хаотичных.

Дж. X.: Конечно, как бы нам ни было неприятно, мы должны думать обо всем этом.

М. М.: Да, но есть одна вещь, которую я действительно знаю из личного опыта: прямо сейчас разведывательные службы главных держав рассматривают сценарии альтернативных вариантов политики на случай такого бедствия. ЦРУ моделирует такие события, как наводнение в Бангладеш.

Дж. Х.: Я возлагаю надежды на технический прогресс, потому что не вижу, как можно мобилизовать политическую волю для борьбы с экологическими кризисами без дальнейшего роста в масштабах мировой экономики.

М. М.: Большинство ученых и экономистов, занимающихся вопросами экологии, говорят, что у нас есть альтернатива и что дальнейшее изменение климата будет иметь гораздо больше негативных последствий для ВВП, чем затраты на программы альтернативной энергетики. Они предлагают такой прогноз, и однажды он сбудется. Но временной горизонт большинства людей слишком короток, как замечают экономисты, говоря о «дисконтировании» будущих затрат. Люди оценивают затраты, понесенные сейчас, гораздо выше, чем сбережения, которые предположительно могут быть сделаны за десятилетия. А поскольку в краткосрочной перспективе катастрофа представляется маловероятной, то идея платить более высокие налоги сейчас, чтобы субсидировать политику в отношении нынешних выбросов, едва ли окажется популярной. Проблема состоит в том, что угроза слишком абстрактна и далека. Она пока не затрагивает повседневную жизнь людей.

Дж. X.: В этом отношении конференция по изменению климата в Копенгагене произвела тягостное впечатление.

М. М.: Да. США, Китай и некоторые другие страны по существу саботировали ее, намеренно подрывая притязания Европейского союза на лидерство в сфере изменении климата. Великие державы играли в свои игры.

Дж. Х.: Нет никаких моральных причин, не позволяющих китайским крестьянам иметь достойный уровень жизни, но китайские предложения, представленные в Копенгагене, показали, что никакого решения экологических проблем у них на самом деле нет.

М. М.: Да, но все-таки за последнее десятилетие китайское правительство изменило свою позицию, и теперь Китай проводит совсем другую политику, поэтому Коммунистической партии несложно будет убедить промышленность или сделать что-то вроде этого. Если Центральный комитет партии примет соответствующее решение, то оно будет исполнено.

Дж. Х.: Но политическая стабильность Китая зависит от продолжения экономического роста. Поэтому говорить нужно о различных источниках энергии для поддержания этого роста.

М. М.: Да, но преимущество Китая состоит в том, что его руководство имеет более длительный горизонт планирования, чем правительства практически всех остальных стран, и потому ему проще понять необходимость серьезного сокращения в среднесрочной перспективе. На самом деле я довольно оптимистичен в отношении Китая. Его невероятные темпы роста могут привести к невероятному загрязнению, но благодаря этому росту у правительства есть ресурсы, чтобы финансировать политику в области альтернативной энергетики. Как вы заметили, очевидно, что независимо от того, какие меры будут приняты, продолжающаяся индустриализация в Китае приведет к существенному увеличению выбросов углекислого газа. Но я думаю, что руководство страны уже осознало эту проблему, и у него есть большой запас времени и потенциал для того, чтобы что-то с этим сделать.

И я более пессимистично настроен в отношении Соединенных Штатов, отчасти из-за короткого политического временного горизонта, зашедшей в тупик политическй системы и из-за мракобесной антисци-ентистской оппозиции внутри Республиканской партии. Законопроект Ваксмана — Марки о сокращении выбросов был серьезно выхолощен при прохождении через Палату представителей и до сих пор не вынесен на обуждение в Сенате, потому что с ним не согласны ни республиканцы, ни демократы, поскольку он представляет штаты с высокими показателями выбросов. Поэтому для правительства Обамы, которое действительно волнуют вопросы изменения климата, этот законопроект стал менее приоритетным по сравнению с такими вопросами, как реформа системы здравоохранения или банковской сферы. И вновь эта проблема слишком абстрактна, чтобы использовать ее для победы на выборах. США теперь отстают от ЕС, хотя в 1970‑х годах именно США задавали экологическую повестку. И я не вижу, как это может измениться в будущем. После того, как республиканцы победили на ноябрьских выборах, перспективы только ухудшились. Здесь я пессимист.

Дж. Х.: Я начинаю понимать, почему вы считаете это главным потенциальным кризисом XXI в.

М. М.: Этот кризис не похож ни на один из прежних. Кризисы прошлого возникали довольно внезапно и неожиданно и ставили в тупик дипломатические и экономические институты, которые должны были заниматься их решением. На самом деле опыт кризисов XX в. — это во многом опыт провалов. Но мы теперь знаем не только то, что глобальное изменение климата было долгосрочным процессом, разворачивавшимся на протяжении всей индустриальной эпохи, но и то, что оно будет постепенно усиливаться на протяжении следующих пяти десятилетий. Это уникальный случай, когда ученые и социологи способны уверенно предсказать долгосрочные изменения в будущем, в данном случае грозящие беспрецедентной катастрофой. Далее, если смягчить последствия изменения климата не удастся, нам, вероятно, придется столкнуться с рядом масштабных стихийных, но вызванных действиями человека, бедствий. И все это можно вполне предсказать заранее, используя инструменты статистики. Если рациональность была бы первичным признаком человека, то не было бы никакой опасности. Но разум не играет определяющей роли в коллективном принятии решений. Мы можем оказаться столь же беспомощными как динозавры!

Это также единственный кризис, который является прямым следствием успехов человечества. И это еще одна причина, по которой столь трудно предпринять действия, направленные на смягчение его последствий. Чудовищная ирония заключается в том, что успешное наращивание нами коллективной экономической мощи может нас уничтожить. На пике могущества нашей цивилизации, когда кажется, что экономический рост может быть распространен на весь мир, земля может уйти у нас из-под ног.

Дж. Х.: Как раз тогда, когда мы начали лучше понимать, что делать с военными кризисами, как раз в этот момент успеха все может пойти наперекосяк, но уже по-новому.

М. М.: Все верно. Это особенность экономического роста в индустриальную эпоху, а не просто капитализма. В наших странах погоня за прибылью действительно является механизмом создания катастроф, но в Советском Союзе или Китае таким механизмом было и остается стремление государства обеспечить более высокий рост — по сути рост стал синонимом социализма для советского режима. Никто не считал, какой режим нанес больше вреда окружающей среде, капитализм или государственный социализм, но разница между ними вряд ли будет велика.

Конечно, для решения этой проблемы потребуется более серьезное государственное регулирование, чем в случае с финансовым кризисом или даже Великой депрессией, и интересно, что некоторые экономические социологи вслед за Поланьи считают, что они наблюдают свойственные капитализму циклические колебания между государством и рынком. На самом деле это, конечно, не совсем так, потому что всегда у потребности в большем регулировании имелись определенные и, как правило, более широкие причины. И они всегда разные. В случае Великой депрессии регулирование было необходимым ответом на экономические тенденции и классовый конфликт капитализма, связанные с нестабильными геополитическими отношениями. Расширение регулирования после Второй мировой войны было обусловлено начавшимся экономическим бумом. Неолиберальная реакция, начавшаяся в 1970‑х годах, была вызвана не только внутренними проблемами неокейнсианства, но также и ослаблением рабочих движений, консервативным возрождением и ростом могущества Соединенных Штатов. Ожидаемый теперь рост государственного регулирования (другой вопрос, произойдет ли он на самом деле) проистекает из совершенно неожиданного источника — из самого успеха капиталистических и государственных социалистических систем. И дело не только в том, что рынки нуждаются в большем регулировании, но и в том, что в нем нуждаются все наши социальные практики. Мы, потребители, также должны изменить свое поведение.

Дж. X.: Таким образом, в заглавии вашего заключительного тома, возможно, должны быть слова «окружающая среда».

М. М.: Я еще не решил, каким будет заглавие, но оно точно будет содержать слово «кризис» или «кризисы».

Дж. Х.: Это потому что, когда вы объяснили все предыдущие кризисы, вы задумались о новом!

М. М.: Да. Противостоящее кризисным тендециям движение также ново. Оппозиция представляет собой новую комбинацию ученых, экологических неправительственных организаций и «зеленых». Ральф Шрёдер всегда призывал меня признать науку отдельным источником власти.

Дж. Х.: Его предложение вполне резонно.

М. М.: Да. Я всегда противился этому, полагая, что наука «холодна» и рациональна и что ученые, вообще говоря, являются слугами власть имущих, обычно предпринимателей, военных или государств. Но когда замаячил новый кризис, мы увидели появление корпорации ученых, занимающих позиции, которые заметно отличаются от позиции их предполагаемых «господ», и убеждающих некоторых из этих господ сменить свою точку зрения. Этот корпус ученых образует некое подобие альянса с рядом НПО, некоторыми анархистами и экотеррористами, а также множеством различных объединений от Гринпис до обществ защиты животных и птиц. Наука, по-видимому, становится немного менее «холодной», соседствуя с более эмоционально-идеологическими союзниками. Конечно, историки науки, вроде Маргарет Джейкобс, показали нам, что наука раннего Нового времени, персонифицированная Ньютоном, возникла из религии. Тогда наука была «теплой». Нынешняя «теплая» комбинация ученых и защитников окружающей среды, которых весьма активно мобилизовали «зеленые» движения, в настоящее время убеждает людей, что их повседневное поведение тоже может быть очень важно, если они будут заниматься вторичной переработкой, покупать энергосберегающие автомобили и т. п.

Дж. X.: Все это хорошие вещи. Фред Хирш предложил новаторскую идею: вместо того чтобы платить людям, имеющим работу, которая сама по себе очень интересна, самую высокую зарплату, можно было бы способствовать укреплению социального мира, снизив зарплату на самых интересных рабочих местах, потому что эти позиции не останутся вакантными просто потому, что они сами по себе привлекательны. Другими словами, нужно разделять статус и вознаграждение. Но как сложно осуществить это на практике!

М. М.: Эта идея попросту игнорирует распределение власти в обществе, где доминируют те, кто заняты интересной работой. Но экологическое движение за довольно короткое время приобрело необычайную популярность. Но пока оно не может изменить реальность политической власти, когда оно обращается к повседневной политической работе. Некоторые шаги уже предприняты, но их пока недостаточно.

Дж. X.: И это движение далеко не едино — одни его участники, как вы заметили, стремятся к новым технологиям, делающим возможным экономический рост, но в нем есть и высокоморальные люди, которые желают уменьшить оставляемый нами «углеродный след» и жить более простой жизнью, которые готовы представить себе мир без сколько-нибудь значительного экономического роста и жить в нем. Социальные движения, не имеющие прочного ядра, часто раскалываются.

М. М.: Да, но у этой разношерстности есть и сильные стороны. Разнообразие движения означает, что множество различных сил может действовать примерно в одном направлении. Кроме того, вы можете заметить, что на международных конференциях, наподобие копенгагенской, крупные экологические НПО не имеют официального статуса, но они аккредитованы, так что могут находиться там, участвовать в заседаниях рабочих групп, публиковать работы, выпускать ежедневную газету, посвященную тому, что происходит каждый день и о чем не подозревают большинство официальных делегатов. Их деятельность весьма впечатляет, но им придется пройти долгий путь прежде, чем они смогут убедить людей пойти на жертвы. Кроме того, на межправительственных конференциях крупный капитал имеет более привилегированный инсайдерский доступ к национальным делегациям, чем НПО. С этим нельзя мириться.

Дж. Х.: Да, или нужно будет найти некий путь, предполагающий использование новых технологий. Но я хотел бы завершить обсуждение этой частной темы, задав вам вопрос о недавнем возрождении неолиберализма или рыночной идеологии. Означает ли это, что решение экологического кризиса теперь менее вероятно, чем когда-либо?

М. М.: К сожалению, да. Трудно представить более неподходящее время для экологического кризиса, чем наше. Возвышение неолиберализма крайне неблагоприятно для борьбы с климатическими изменениями по двум причинам. Во-первых, с точки зрения неолибералов, рынок может решить все проблемы. Независимо от того, справедливо ли это суждение в других контекстах или нет, в том, что касается климатических изменений, оно просто ложно. Нынешние рыночные силы нуждаются в жестком регулировании, чтобы не допустить катастрофы. Во-вторых, неолиберализм привел сначала к стагнации, затем к рецессии, вызванной финансовыми факторами, затем проблема суверенного долга обернулась дефляцией, а это, вероятно, приведет к дальнейшей рецессии. В этих условиях защитники окружающей среды едва ли могут добиться большого прогресса. Политики прежде всего стремятся не допустить сокращения рабочих мест и прибылей. Они не станут финансировать новые проекты в области альтернативной энергетики, которые могут создать рабочие места или начать приносить прибыль только спустя годы.

Эти два неолиберальных препятствия — причина того, что политика продажи квот преподносится (и осуждается радикальными защитниками окружающей среды) как дружественная по отношению к рынку. Но, как я уже сказал, будет ли эта политика благоприятной для рынка, целиком зависит от величины квот и их последующего сокращения. Политика, которая будет дружественной только по отношению к рынку, т. е. благоприятной для бизнеса, будет неэффективной. Именно ее нам и предлагают, но даже она проводится далеко не в полной мере.

Таким образом, нам, вероятно, понадобится вылезти из этой неолиберальной колеи прежде, чем мы сможем заняться вопросами изменения климата. И, скорее всего, для того чтобы предпринять серьезные действия, должна будет произойти настоящая экологическая катастрофа. Прогресс, развитие, эволюция — все эти соблазны глубоко оптимистического мировоззрения, восходящего к Просвещению, — могут прийти к концу.

Заключение

Дж. X.: Я хочу закончить серию наших бесед, вернувшись к вашей теоретической модели, чтобы дать вам возможность поразмышлять над ее действенностью. Начну с критики. По мере того как ваша книга приближалась к нашему времени, она порой становилась менее ясной. Источники власти взаимопереплетались в процессе, который вы назвали «полиморфно извращенным». Вас это беспокоит? И что более важно, не позволяет ли ваша модель занимать выжидательную позицию, добавляя новые факторы, но не объясняя при этом, какой из них является доминирующим?

М. М.: Здесь повторяется спор Энгельса и Вебера. Как первый истинный последователь Маркса, Энгельс объявил, что общества характеризуются целым рядом причинных взаимосвязей, но в конечном счете экономические отношения утверждаются в качестве необходимых и первичных. В противовес этому Вебер считал, что нельзя делать никаких обобщений об отношениях между тем, что он назвал структурами социального действия. С вашей точки зрения, в этом вопросе я примыкаю к Веберу, но на самом деле моя позиция несколько отличается от его. Я нашел свой собственный путь где-то между этими двумя крайностями.

Прежде всего с самого начала «Источников социальной власти» я выделял не один, а четыре основных источника власти. Таким образом, моя аргументация, в отличие от веберовской, заключается в том, что в конечном счете общество может быть объяснено взаимодействиями этих четырех источников, и не нужно искать несметное множество других причин. Конечно, будучи до мозга костей эмпириком, я не делаю из этого неприкосновенный принцип, закон. Общества и люди почти бесконечно изменчивы, а мир по-прежнему остается огромным. Человеческий опыт весьма многообразен. В течение воинственного XX в. миллионы людей пострадали от войны, и все же еще больше людей не было затронуто ею. Тем не менее эти четыре источника социальной власти позволяют теоретически подкрепить мои «теории среднего уровня», как Роберт Мертон называл обобщения относительно социального развития в целом.

Кроме того, я предлагаю теории среднего уровня, касающиеся отношений между четырьмя источниками власти, которые описывают «передний край» власти в определенные исторические эпохи. Например, в первом томе я утверждал, что в эпоху древних империй отношения военной власти вместе с отношениями экономической власти играли определяющую роль в структурировании обществ. Затем наступила эпоха мировых религий, в которой определяющими структурами стали отношения идеологической власти. Во втором томе я утверждал, что в первую часть рассматриваемого периода — в 1760–1815 гг. — определяющее значение имело переплетение отношений экономической и военной власти, а в последующий период — до начала Первой мировой войны — политическая власть в форме укрепляющегося национального государства заменила собой в этом дуэте военную власть, хотя теперь я понимаю, что недооценил роль империй.

В третьем томе, посвященном периоду от Первой мировой войны до настоящего времени, я утверждаю, что ключевую роль стали играть экономическая власть в форме капитализма и политическая власть в форме национального государства (с учетом сохранения американской империи). Я также утверждаю, что, если человечество намерено решить проблему изменения климата, ему необходимо ослабить власть как капитализма, так и национального государства. Другой вопрос, произойдет ли это. Миром правит власть, а не эффективность, а точнее, распределительная власть доминирует над коллективной властью. Но я не считаю, что можно создать единственную теорию окончательного первенства чего-то одного для всего исторического развития общества или для всего мира в любой единичный момент времени.

Но я допускаю возможность в будущем двух крайних исходов. Первый вариант — это новая версия примата экономики, провозглашенного Энгельсом. Нынешнее изменение климата вызвано капиталистической жаждой наживы, государственной поддержкой капитализма и нашим чрезмерным потреблением товаров (в Китае в этой комбинации более важно государство, менее — капитализм). Если решительная национальная и международная политика не сможет обуздать эти капиталистические силы, то экономическая власть, капитализм, разрушит планету, что определенно приведет к концу человечества. Другим возможным исходом является ядерная война или война с использованием других видов оружия массового поражения, что приведет к такому же губительному результату. Она может уничтожить цивилизованные человеческие общества. Но, за исключением двух таких крайних исходов, нет ничего, что определяло бы будущее «в конечном счете».

Кроме того, я предлагаю обобщения, касающиеся природы каждого из источников власти. Экономическая власть обеспечивает наиболее устойчиво интегрированную и наиболее последовательно интенсивно и экстенсивно развивающуюся совокупность отношений власти. Глобализация производства и торговых сетей обеспечила распространение отношений экономической власти на все большую часть мира, в то время как производственные отношения обеспечивают интенсивный контроль над нашей повседневной жизнью. Эта комбинация гарантирует, что экономическая власть наиболее прочно и глубоко укоренена в повседневной жизни практически во всем мире, и ее развитие является самым устойчивым. Отношения военной власти стали самой разрушительной силой, почти всегда проявляющейся в коротких, резких взрывах, дестабилизирующих общества, ускоряющих одни социальные изменения и замедляющих другие, а иногда направляющих их по новому пути.

Но отношения военной власти существенно изменились в XIX-XX вв., поскольку ее все возрастающая разрушительная сила стала несопоставимо большой по сравнению с любыми возможностями восстановления. Прежде империи были способны восстанавливаться после войн. Наибольшая сила отношений идеологической власти также проявляется в виде коротких, резких взрывов, когда кризисы, произведенные другими источниками власти, вызывают крах существующих институтов и появляются новые движения, предлагающие красивые, тотальные и часто утопические альтернативные решения, наполненные крайне эмоциональным содержанием и обладающие непревзойденной способностью различать предположительно «хорошие» и «плохие» социальные практики. Наконец, отношения политической власти канализируются и институционализируются другими источниками власти на определенных ограниченных территориях, придавая общую пространственную стабильность общественной жизни. В современном мире национальные государства пронизывают капитализм, подчиняя его диалектике национального/транснационального и меж-дународного/транснационального, которая, наряду с третьим элементом — американской империей, определяет весь процесс глобализации.

Наконец, моя концепция источников власти предлагает нормативную теорию плюрализма, т. е. более демократического общества, в котором вся власть не была бы сосредоточена ни в едином источнике власти, ни в единой элите, контролирующей все источники. Наоборот, власть должна быть сбалансирована между группами, обладающими экономической, идеологической и политической властью. Эта идея развивается в третьем томе в моем критическом анализе как Советского Союза (пример единой партийно-государственной элиты), так и Соединенных Штатов (пример вторжения экономической власти в политическую и идеологическую).

Мне кажется, я достаточно подробно ответил на вашу критику.

Дж. X.: Рассматривая ваш проект в целом, ощущаете ли вы, что ваш подход оказался успешным, что вы сумели сказать нам то, чего мы, возможно, не замечали, и в результате мы смогли увидеть мир по-новому? И более конкретный вопрос, в какой степени вы используете идеи других теоретиков, таких как, например, Маркс, Валлерстайн или Хобсбаум? И что оригинального в вашем взгляде на «долгий XX век»?

М. М.: Я думаю, что в наших беседах я достаточно подробно изложил суть своего подхода, чтобы читатели сами могли сделать выводы относительно того, чему они могут у меня научиться. Мой «долгий XX век» длится с 1914 по 2010 г. Дата его окончания выбрана произвольно: я хочу сказать, что он продолжается вплоть до сегодняшнего дня. Его отличает ряд крупных кризисов, от Первой мировой войны до изменения климата, позволяющих говорить об одном периоде и, следовательно, обсуждать причины кризисов, ответы на них и их конечные результаты. Эти кризисы также ставят перед нами серьезные проблемы причинной обусловленности того, насколько мы можем объяснить сочетание длительных структурных тенденций и единичного решающего события. Согласно большинству представлений XX век делится на две части: первая половина столетия, характеризующаяся бедствиями, и вторая — восстановлением, «золотым тридцатилетием» экономического развития и проблемами, порождаемыми изобилием, — от Холокоста до неконтролируемых подростков. Я смотрю на него иначе. Кризисы присущи человеческим обществам; они — неизбежные, но непреднамеренные последствия действий, совершаемых самым творческим видом на нашей планете.

Что касается влияний, очевидно, что в своих трудах о капитализме я многое заимствовал у Маркса и его последователей, но при этом остаюсь социал-демократом и плюралистом, а не марксистом. Хотя я ценю труды таких современных марксистов, как Иммануил Валлерстайн, Джованни Арриги или Дэвид Харви, но считаю их подход крайне редукционистским и функционалистским. Они преуменьшают значимость других источников социальной власти, полагая, что те играют лишь функциональную роль для развития капиталистического способа производства, считающегося системным, в конечном счете определяющим структуру общества в целом. Я спорил с теми, кто рассматривает общества как социальные системы в первой главе первого тома, и я с тех пор не изменил своего мнения. Правда, Арриги в своей модели последовательной имперской гегемонии дополнил капитализм отношениями геополитической власти, но я нахожу эту модель также слишком системной. Харви, анализируя американскую империю, как и я, проводил различие между территориальным и рыночным аспектами империализма, но по сути использовал в своем эмпирическом анализе только последний, что свидетельствует о редукционизме. Другие последователи марксистской традиции выказывают его в меньшей степени. Эрик Хобсбаум в своих последних работах наряду с классами признал большую важность наций. Роберт Бреннер придерживается системного представления о капитализме, но не утверждает, что капитализм определяет другие источники власти; например, мы согласны с ним в том, что война в Ираке не может быть сведена только к экономическим причинам. И Перри Андерсон выказывает большую проницательность в разных вопросах, свободно обращаясь с марксизмом и ценя большое разнообразие теорий.

В целом, я сразу же отхожу от марксистов, когда начинаю рассматривать отношения идеологической, военной и политической власти, которыми все они пренебрегают или которые преуменьшают. Но большинство других «школ» современной теории гораздо менее интересны. Теория рационального выбора не годится для обсуждения большинства основных тенденций XX в., поскольку люди не раз доказали, что ими движут идеологические мотивы, эмоции и иррациональные побуждения. В вашей биографии Эрнеста Геллнера вы цитируете его высказывание, что «искренняя приверженность рациональности вынуждает признать, что она плохо обоснована». Именно так! Культурная теория может сказать больше о специфике идеологической власти, чем она действительно говорит, но, к сожалению, она склонна усматривать культуру везде, проявляющейся во всем, и потому не может показать специфическую объяснительную силу, каузальную роль культуры или идеологии в сравнении с другими источниками социальной власти. Политические социологи в своей неприязни к классовой теорий сильно преувеличили роль институтов, а теории глобализации, как правило, зацикливаются на экономике и оказываются чересчур восторженными или пустословными.

Но теория, опирающаяся на опыт, редко встречается как среди социологов, так и среди историков. Я прочитал множество исторических трудов и завишу от историков, пожалуй, больше, чем от социологов, но не думаю, что заимствовал у них многое в плане теории. Обе дисциплины подвержены влиянию моды, например, после многочисленных работ о классах («социальная история») все внезапно переключают внимание на этничность и национализм, а о классах забывают. И никто не говорит о связях между тем и другим. Военная социология не обращает никакого внимания на развитие капитализма или национального государства. Исключение составляют экономические историки, которые, в отличие от большинства экономистов, соединяют общую экономическую теорию с оценкой развития реальных экономических институтов.

Общая социологическая теория занимается установлением связей между макроуровневыми институтами. Я делаю именно это и именно поэтому полагаю, что моя модель достаточно оригинальна по сравнению с моделями, предлагаемыми современными учеными, даже если я считаю себя последователем классической традиции Маркса, Вебера и других. Многие считают меня «веберианцем», укорененным в традиции, созданной Максом Вебером. Несмотря на многочисленные разногласия с Вебером, я предполагаю, что в этом есть зерно истины. Но я развиваю эту традицию по-своему.

Литература

Геллнер Э. Нации и национализм. М.: Прогресс, 1991.

Даль Р. Демократия и ее критики. М.: РОССПЭН, 2003.

Маршалл Т. Х. Гражданство и социальный класс И Капустин Б. Г. Гражданство и гражданское общество. М.: ГУ ВШЭ, 2011. С. 145-223.

Миллс Ч. Р. Социологическое воображение. М.: Nota Bene, 2001.

Поланьи К. Великая трансформация: политические и экономические истоки нашего времени. СПб.: Але-тейя, 2002.

Тилли Ч. Принуждение, капитал и европейские государства. 1990-1992 гг. М.: Территория будущего, 2009.

Фукуяма Ф. Конец истории? И Вопросы философии. 1990. № 3. С. 134-148.

Хантингтон С. Третья волна. Демократизация в конце XX века. М.: РОССПЭН, 2003.

Alesina A., Glaeser E. L. Fighting Poverty in the US and Europe: A World of Difference. Oxford: Oxford University Press, 2004.

Chang Ha-Joon. Kicking Away the Ladder. L.: Anthem Press, 2002.

Eichengreen B. Globalizing Capital: A History of the International Monetary System. Princeton (NJ): Princeton University Press, 1996.

Goldstone J. Revolution and Rebellion in the Early Modern World. Berkeley: University of California Press, 1991.

Hall J. A. Political Questions H An Anatomy of Power: The Social Theory of Michael Mann / ed. by J. A. Hall, R. Schroeder. Cambridge (UK): Cambridge University Press, 2006.

Hall J. A. Ernest Gellner: An Intellectual Biography. L.; N. Y.: Verso, 2010.

Hirsch F. Social Limits to Growth. Cambridge (MA): Harvard University Press, 1976.

Jacobs M. Commerce, Industry and the Laws of Newtonian Science: Weber Revisited and Revised H Canadian Journal of History. 2000. Vol. 35.

Johnson Ch. Blowback: The Costs and Consequences of American Empire. N. Y.: Henry Holt, 2000.

Kohli A. State‑Directed Development: Political Power and Industrialization in the Global Periphery. Cambridge; N. Y.: Cambridge University Press, 2004.

Laitin D. Mann’s Dark Side: Linking Democracy and Genocide H An Anatomy of Power: The Social Theory of Michael Mann / ed. by J. A. Hall, R. Schroeder. Cambridge (UK): Cambridge University Press, 2006.

Lipset S. M. Political Man. L.: Heinemann, 1963.

Mann M. The Dark Side of Democracy: Explaining Ethnic Cleansing. Cambridge (UK): Cambridge University Press, 2004.

Mann M. The Decline of Great Britain H Mann M. States, War and Capitalism. Oxford: Basil Blackwell, 1998.

Mann M. Fascists. Cambridge (UK): Cambridge University Press, 2004.

Mann M. Incoherent Empire. L.; N. Y.: Verso, 2003.

Mann M. The Sources of Social Power. Vol. 1: A History of Power from the Beginning to 1760 AD. Cambridge (UK): Cambridge University Press, 1986.

Mann M. The Sources of Social Power. Vol. 2: The Rise of Classes and Nation—States, 1760-1914. Cambridge (UK): Cambridge University Press, 1993.

Marshall Th. H. Citizenship and Social Class, and Other Essays. Cambridge (UK): Cambridge University Press, 1950.

Naughton В. Growing out of the Plan: Chinese Economic Reform 1978-1993. N. Y.: Cambridge University Press, 1995.

Schroeder R. Rethinking Science, Technology, and Social Change. Stanford (CA): Stanford University Press, 2007.

Senghaas D. The European Experience: A Historical Critique of Development Theory. Dover (NH): Berg Publishers, 1985.

Van Creveld M. The Changing Face of War. N. Y.: Ballantine Books, 2008.

Weiss L., Hobson J. States and Economic Development: A Comparative Historical Analysis. Cambridge (UK): Polity Press, 1995.