Бог спит. Последние беседы с Витольдом Бересем и Кшиштофом Бурнетко

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно…

Конечно, человек верующий не должен клясться всеми святыми с дурными намерениями либо забавы ради — это грех. Но разве только о том речь? Разве, к примеру, политические акции, проводимые во имя Бога, не злоупотребление его именем? Gott mit uns?[15] Но быть может, то же самое можно сказать и про борьбу в защиту религиозных чувств, оскорбленных публикацией карикатуры на Магомета или концертом поп-звезды Мадонны?

Однако можно из духа противоречия спросить: а что, довериться другому человеку как Богу — ошибка? А если именно таким образом в полной мере проявляется человечность в экстремальных ситуациях? Скажем, довериться врачу…

И опять же: что сегодня должна означать эта заповедь для неверующего?

Когда врачи и младший медперсонал лодзинской клиники, сотрудники Марека Эдельмана, вспоминают, какая атмосфера царила у него в отделении, иногда они говорят, что доктор для больных был как Бог Отец. Ему, например, хотелось, чтобы медсестрами были очень красивые женщины: пускай пациенту кажется, будто над ним склоняется ангел. Ну а прежде всего — больных лечила уже сама вера в то, что делает Доктор.

— Но ведь больные, с которыми вы имели дело, уповали на Господа Бога?

— По-разному бывало. Да, одна пациентка сказала: «Мой муж сидит одесную Господа Бога и следит, чтобы операция удалась». Потом она вышла замуж в Швеции, ей было семьдесят лет, хорошая была баба. Да, люди и такое говорили. Но разве Господь Бог научил профессора Моля, как правильно накладывать шов?

— Моля — нет, но людям придавала сил вера в то, что Господь Бог на их стороне.

— Все хотели жить. И точка. Если бы Господь Бог желал отправить их на тот свет, они бы все равно сопротивлялись. Одна больная, лежа в предоперационной палате, говорила: «Сколько можно ждать, пускай меня разрежут, пускай уже придет конец». Но она имела в виду не конец своей жизни, а конец болезни и страданий. Она верила не в Господа Бога, а в профессора Моля. Ясно? Существуют какие-то общие понятия — довольно темные, но до человека их смысл доходит. Человек понимает, что такое боль. И хочет жить, поэтому хватается за любую соломинку. Достаточно раз в жизни увидеть солнце, чтобы впредь подсознательно отдавать себе отчет в том, что, когда наступит конец, не будет уже ничего. И никогда больше он солнца не увидит. Потому что потом уже ничего нет. Только он не очень-то понимает, что значит «ничего». Надо там побывать, чтобы это понять.

— Вы когда-то рассказывали, что однажды сами словно бы побывали по другой стороне. Вы попали в аварию и увидели это «ничего».

— Да. Я знаю, что там ничего нет. Ничего. Там ни темно, ни светло, ни холодно, ни тепло… Надо только понять, что это такое. Испокон веку организм живет, умирает и становится удобрением для последующих организмов.

Так уж устроена природа. Все очень просто.

— Смерть пациента вы переживали так же, как смерть товарища там, в гетто?

— Не знаю. Это вообще нельзя сравнивать. Нет таких мерок. Это разные вещи: другие времена, другая смерть. Ведь в больнице никто не умирал потому, что кому-то вздумалось его убить. Человек умирал, потому что не было антибиотиков и других лекарств, потому что то, сё, пятое, десятое, потому что он был болен. Это естественная смерть. А не смерть оттого, что тебя убивают. Это вообще вещи несравнимые.

— Но вы воспринимали каждую такую смерть как свое поражение?

— Что значит «свое поражение»? Мой профессор говорил, что к смерти нужно привыкнуть, потому что каждый человек должен когда-нибудь умереть, а медицина не всемогуща. Так что нужно было только — как сейчас говорят — обеспечить людям достойное умирание.

— Вас трижды выгоняли из разных больниц…

— Ну и что с того?

— Каждому требуется в жизни своя точка отсчета, свой идеал. Хорошо, пускай не Бог — может ли быть таким идеалом какой-нибудь великий человек? Какой-нибудь авторитет? Говоря сегодняшним языком — идол?

— У каждого есть свой идол. Моими идолами были те, кто в 1939 году организовывали schutzbund[16] — такие отряды самообороны — и боролись с фашизмом. Для кого-то другого идол — Папа Римский. У каждого свои идеалы, в которые он верит.

Я верю в мудрый социализм. В детстве для меня не было ничего лучше. Мама мне говорила: «Поедем со мной в Вену, увидишь социализм». Она поехала, а я, идиот, нет. Вот и все.

— Что для вас, бундовцев, было самым важным?

— Бунд не был ни большой политической, ни — впоследствии — военной силой, он был моральной силой. Нравственные ценности притягивали к Бунду десятки тысяч людей. Перед войной большинство еврейских мандатов в Варшавском городском совете было у бундовцев — это кое-что значит. Это значит, что вроде бы религиозные евреи голосовали не за религиозные партии, а за то, чтобы человек человеку был друг. Именно это провозглашал Бунд.

— Что сейчас осталось от этого социализма?

— Я необъективен, но на самом деле идеология Бунда победила. Победила хотя бы главная его идея: дружба и защита слабых, — выразившаяся в требовании культурно-политической автономии для меньшинства. Все говорили, что это невыполнимо. До войны культурно-политическая автономия нигде не функционировала. Разумеется, умные люди не сомневались в ее необходимости — просто негоже было пренебрегать слабыми, а тем более преследовать их и убивать. Для социалистов слабый был сильнейшим.

Потом была война. Гитлер уничтожил Бунд.

Но сегодня культурно-политическая автономия в Европе существует. Пример — такой взрывоопасный регион, как Испания. Каталония — самостоятельная страна, со своими законами, своим языком. У басков самая большая культурно-политическая автономия в Европе, и никто не собирается ее у них отбирать, хотя эта гнусная ЭТА[17] все время мутит воду. Сейчас в Европе сложные проблемы решаются путем переговоров, а не с позиции силы. Это колоссальное достижение, к которому Бунд приложил руку. Хоть в Европе он и был маргинальной партией, но обладал моральной силой.

— А другие идеалы, кроме этого важнейшего: дружба и защита слабых, у Бунда были?

— Все крутилось вокруг этого. Когда в 1940 году немцы свозили на Банковую площадь подкупленных варшавских головорезов, чтобы те били евреев, именно бундовские организации защитили обитателей гетто.

— А у сегодняшних социалистов есть хоть что-то общее с бундовцами?

— У меня с ними практически нет контакта. Сейчас это другой мир. Не знаю, не могу ничего сказать. Я ведь имел дело с довоенными деятелями… Не стану называть фамилии, они вам ничего не скажут, но международное социалистическое движение объединяло прогрессивные силы.

Кстати, когда сербы устроили на Балканах этнические чистки, кто меня поддержал в Европейском парламенте? Именно социалисты. Социалисты. А возьмите Бернара Кушнера. Он социалист. Да, Кушнер член правительства Саркози, но он прирожденный бундовец, приверженец лучших идей социализма — идей равенства, любви. Он спасал вьетнамцев, которые на лодках по морю удирали с детьми из своей страны.

Но чтобы люди помогали друг другу, их надо специально воспитывать. Это как с ребенком: все зависит от детского сада, школы, от учителей.

Сегодня дело социализма выиграно, так сказать, с походом. Социалистические лозунги переняли христианские демократы, неравнодушные к слабым. Иногда они идут даже дальше, чем социалисты, это уже европейский канон. Сейчас идеи социализма в Европе реализуют совершенно другие люди. До войны никому и не снилось, что рабочий будет иметь то, что имеет сегодня. Ведь он участвует в управлении предприятием, часто являясь одновременно и работником, и совладельцем, а в отпуск может поехать на Майорку. Что тут говорить: социализм большего и не хотел. Никому в голову не приходило, что рабочий станет ездить на Майорку.

Социализм выиграл больше, чем было задумано, потому что стал международным движением, в котором участвовали прекрасные люди. Они создали нынешнюю Европу, и Европа эта — социалистическая. И не важно, кто это делает: Меркель или Шмидт, — важно, что они делают. Никаких прав у рабочих эта Европа не отняла, напротив, хорошо их кормит.

А поскольку социализм победил, социалистическое движение как идея угасло. Но победный канон сохранится. Вероятно, в разных вариантах. Например, моей дочке, живущей во Франции, не нравится Саркози. Ей хотелось, чтобы государством управляла социалистка. Ну ладно, но сама она, между прочим, поднялась по служебной лестнице — была директором, а стала обер-директором, — так что пускай не умничает, никто ее не притесняет. У нее другая беда — она целый час добирается до работы, но тут виноваты размеры города, а вовсе не социализм или фашизм, Саркози или де Голль.

— Так что же сейчас осталось сделать социалистам?

— Практически немного. Они должны оберегать свою веру, потому что всегда найдутся люди, пышущие ненавистью. С ними надо постоянно быть начеку. Поэтому прогрессивное движение всегда должно находиться в оппозиции к правящим верхам. От власти в голове начинается кавардак, поэтому нужно следить, чтобы она доставалась хорошим людям, которым ты доверяешь и которые разделяют твои идеи. Если у вас общие идеи, а у них вдобавок есть административный аппарат и они не одурели от власти, возможно, все будет в порядке. Но если власть вскружила им голову, если она становится сама для себя идеологией, быть беде.

— Вы говорите, что для вас в Бунде самым важным были дружеские отношения между людьми. А в христианстве важнейшая из заповедей — «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Это ведь одно и то же.

— Была у меня ассистентка — такая же католичка, как вы. Она мне говорит: «Между социализмом и католицизмом нет разницы — по сути, и там, и там одни и те же десять заповедей». А я ей на это: «Верно, заповедей столько же, но практика разная».

А потом она развелась с мужем, еще трижды выходила замуж — такая вот примерная католичка.

Надо посмотреть иначе: десять заповедей — это одно, а деятельность Церкви — совсем другое. Декалог — не собственность католиков, он вообще не является чьей-то исключительной собственностью. Десять заповедей — общечеловеческие наставления. Их принес людям Моисей, то есть они появились, когда мир еще только рождался — мир цивилизованный, которому известна письменность. Декалог давал рецепт, как жить, служил тому, чтобы люди друг друга не поубивали. И эти десять заповедей нужны человечеству до сих пор. Конечно, все эти истории про Моисея и его скрижали — миф. Но такая мораль должна была победить, и это не миф, а правда.

Или вспомните историю бегства евреев из Египта: как Господь Бог заставил Красное море расступиться, и они перешли через него посуху, и так далее. Это, конечно, тоже легенда, но легенда прекрасная: слабые вдруг становятся нравственной опорой мира. В египетских поверьях, например, и речи нет о защите слабого. Это началось только с Моисея.

— Почему именно тогда?

— Потому что слабые евреи, чтобы выжить и чтобы мир не погиб, придумали такой рецепт. Они не из практики его взяли — тогдашней практике этот рецепт противоречил, — а мудро придумали. Все же рассказы на эту тему — только красивые выдумки, не более того.

Но правда в том, что слабые придумали для всего мира великолепный рецепт в форме Декалога. Благодаря этому мир вообще может существовать и развиваться.

— Вы продолжаете верить, что мир может исправиться?

— Не знаю. Может быть, через десять, пятьдесят или сто лет ужасная человеческая природа немного исправится. Может, ненависти станет чуть меньше.

Человек всегда ненавидел и ненавидит всех других существ. Он их уничтожал и в конце концов подчинил себе всё. Происходившие в человеческом организме мутации ни к чему хорошему не привели. Изменения должны пойти в другом направлении. Этому поспособствует цивилизация. Природу человека меняет культура, меняет наука, меняет всеобщее образование. Меняет и то, что люди видят: можно слетать на Луну и вернуться обратно. Ведь за пределами Земли, все эти галактики, — уже Божий мир. Однако человек до них добирается.

И оказывается, что Господь Бог — не всё.

— Но это не должно свидетельствовать против Господа Бога.

— Это свидетельствует о том, что главное — человек и его разум.

Ведь дело обстоит не так: если Господь Бог хочет меня убить, я подставляю голову. Неправда, человек не подставляет голову, он убегает.

И где же здесь Божий промысел? Это нормальная реакция: человеческий вид пытается спастись. Вот в чем его сила.

Посмотрите на религиозность в концлагерях. Разве человек, которого мучают, бьют, который умирает с голоду, может верить, что так и должно быть, ибо этого хочет Господь Бог? Нет-нет. Этого хочет другой человек — плохой человек, продукт неправильной мутации.

— Но ведь именно в концлагере отец Кольбе[18] по религиозным мотивам отдал жизнь за другого человека.

— Не надо обобщать: среди нескольких миллионов, прошедших через Освенцим, нашелся только один отец Кольбе. Впрочем, и тут не все до конца ясно: у человека, добровольно идущего на смерть, могут быть разные мотивы. Один готов умереть, потому что больше не в силах жить, другой потому, что у него есть любимая женщина и он жертвует собой ради нее, третий — под влиянием какого-то импульса.

Был в гетто паренек, который закрыл рукой живот своей невесты — она была на восьмом месяце беременности, — когда увидел, что латыш целится ей в живот из винтовки. Пуля оторвала этому парню кисть. Ребенок не выжил, его потом все равно убили. Но она выжила.

Да ладно, это не важно…

Чем перед Господом Богом провинились девятнадцатилетние девушки? Почему она должна была быть убита? Если Господь Бог судит всех, то, видно, тогда он отвернулся. Лег спать.

Видимо, вовсе не Бог правит миром. Миром правит природа. А она в XX веке сделала человека самым сильным зверем.

Это не имеет никакого отношения к Господу Богу. Плохие люди заслоняются чем угодно. В том числе и Господом Богом. А поступками людей управляет не Господь Бог, а их собственная дрянная натура. Отец Рыдзык[19] тоже для некоторых хорош, захват крайне правыми монастыря в Освенциме[20] тоже многие одобряли, пока Папа не топнул ногой…

Вы прямо как этот Рыдзык — во всем ищете связь с религией.

— Ничего подобного. Мы только хотим узнать, как вели себя люди. Человек слаб: если он чего-то боится, то первым делом пытается убежать и спрятаться, но когда уже находит себе убежище, начинает молиться: «Богородица Дева Мария, радуйся…»

— Я не молюсь. Мне важнее, чтобы, если уж я сумел спрятаться, в убежище у меня был сухарь. От молитвы немного толку, а с сухарем, возможно, удастся выжить.

Не мучайте меня, от ваших глупостей уши вянут. Интересно, откуда у вас эти рыдзыковские взгляды?

Господь Бог, вера, шмера… Религия? Неправда, что Польша — религиозная страна. Почему так считается? Потому что люди ходят в костел? Да это же демонстрация! При коммунизме в костел ходили назло коммунистам. Помню, в 1946 году, в воскресенье, на Крупувках в Закопане — толпа молодых людей. А накануне я видел, как они пили. Я им об этом говорю и в ответ слышу: «Так ведь сегодня воскресенье, мы пришли в костел показать, что мы против красных». Эти парни и девушки были такие же религиозные, как я, а то, что в костел ходили, — так это была политика.

Перестаньте рассказывать сказки, будто тот, кому удалось спрятаться, читает молитву. Как же, много тебе эти молитвы помогут! — лучше постарайся запастись сухарями.

Вам будут говорить, что незаменимых людей нет. Чепуха. Вас будут убеждать, что бескомпромиссных людей нет. Вздор. Вам будут втолковывать, что храбрых людей нет. Не верьте. И наконец, вам скажут, что благородных людей нет. Ложь.

Человеком, обладающим всеми перечисленными достоинствами, которые сейчас в дефиците, был — хотя и сердце, и разум, и воля восстают против употребления прошедшего времени — Марек Эдельман.

Однако признаюсь: смерть пана Марека не повергла меня в печаль. Первым делом меня охватил страх. Перед чем? Кто теперь скажет нам, слабым духом, занятым собой и своими проблемами, что лихо не спит? Ведь после «пучины зла», которую человек уготовал себе в XX веке и в которой пан Марек побывал (и активно действовал), стало ясно, что можно не верить в Бога, но не верить в Сатану — это уже чистое безумие.

Меня пугает то, что мир остался без пана Марека, поскольку он — пожалуй, как никто другой — обладал даром разоблачения сатанинских проделок. Он бил тревогу, когда живущий в человеке зверь пробуждался от недолгого сна и высвобождался из оков, чтобы сеять опустошение и разжигать пожары. Кто сегодня предостережет нас, укажет, что мы приносим жертвы и поклоняемся ложным богам? И потому мне страшно.

_{Ярослав Маковский — журналист и публицист, по образованию философ и теолог. Автор книг «Десять важных слов. Беседы о Декалоге» (2002) и «Женщины учат Церковь» (2007). Вместе с Кшиштофом Бурнетко беседовал с Мареком Эдельманом («Не жалеть немцев»).}