Брак как произведение искусства

I. ВЗАИМОПОНИМАНИЕ, СМЕХ, БОЛЬ[2]

«Нувель Обсерватер»: Прежде всего, что такое, по-вашему, любовь?

Филипп Соллерс: Это слово используется настолько бездумно и бессистемно в нынешней торговле чувствами, что может вызвать чувство стыда или отторжения, как, например, у Селина: «Любовь — это бесконечность, доступная пуделям». Но все же это серьезный вопрос, заслуживающий ответа. Есть слово, которое мне не нравится — «пара»: всегда его терпеть не мог. Оно связано для меня с ненавистной мне литературой. Мы с Юлией поженились, это понятно, но у каждого из нас своя личность, своя фамилия, своя деятельность, своя свобода. Любовь — это полное признание другого человека в качестве другого. Если он является близким для вас человеком, как в нашем случае, задача, по моему мнению, состоит в том, чтобы в различии была гармония. Различие между мужчиной и женщиной неустранимо, их слияние невозможно. Следовательно, нужно любить свою противоположность, но в этом-то и заключается вся прелесть. На ум приходят слова Гёльдерлина: «Все диссонансы жизни — только ссоры влюбленных. Примиренье таится в самом раздоре, и все разобщенное соединяется вновь. Расходится кровь по сосудам из сердца и вновь возвращается в сердце, и все это есть единая вечная пылающая жизнь»[3].

Юлия Кристева: В любви есть две неразрывные составляющие: нужда во взаимном понимании и постоянстве и драматичная потребность желания, которая может привести к неверности. Любовные отношения — это тонкая смесь верности и неверности. Литература предлагает нам огромное разнообразие примеров любовных отношений: от романтических и куртуазных представлений прошлого до непристойных и напряженных изысканий современных авторов. Нашей цивилизации свойственно размышлять на тему отношения полов и чувств, отталкиваясь от пары верность/неверность.

«Н.О.»: Но разве можно соединить верность с неверностью?

Ю.К.: Вначале постараемся определить, что такое верность. Можно сказать, что это: постоянство, защита, уверенность на долгосрочной основе. Не утратила ли тема верности, унаследованная нами от прошлого и от родителей, своей актуальности, не идет ли речь о пережитке, который современная эпоха и сила желаний должны искоренить? Не думаю. Сейчас я говорю как психоаналитик: ребенку нужны две фигуры, два имаго, иначе он не сможет взаимодействовать с миром. Разумеется, это мать и отец, о котором мало говорят, — отец, играющий важную роль в первичной идентификации ребенка. Не эдиповский, запрещающий, а любящий отец. В наших любовных отношениях мы тоже ищем варианты этих родительских образов. Такова физическая потребность в верности. Когда у нас есть эти точки опоры, эти элементы стабильности, мы можем себе позволить сделать свои чувственные или сексуальные отношения более свободными и дать волю желаниям.

Ф.С.: Печально, что неверность систематически сводится к проблеме секса. За одно столетие мы перешли от сексуальности, воспринимаемой в качестве дьявольщины, до управления, с помощью рекламных и технических средств, сексом, приобретшем первостепенное значение. Считается, что секс должен выражать истину, всё и вся у людей, при этом упускается из виду остальное — неизменяемость чувства с течением времени, интеллектуальные достижения. В прежние времена общество секс демонизировало, теперь оно делает его обязательным и скучным. Меня зачастую обвиняли в том, что в моих романах также чрезмерно раздута тема секса. Но это нелепость. Я всегда представлял сексуальность максимально деликатно, отрешенно, иронично, как всем знакомое желание, без которого, однако, можно прекрасно обходиться. Я веду к тому, что сексуальная неверность кажется мне незначительной. Есть вещи и посерьезнее.

Ю.К.: Я думаю, сексуальность понималась как протест против нормы, и, вероятно, это было необходимо в обществе, в котором над людьми довлели религиозные и пуританские запреты. Тогда как сегодня много говорится об уходе в себя и о возвращении к норме. Это несомненный регресс и проявление консерватизма. Но также и осознание того, чем был сексуальный протест. У него имелся смысл — свобода. Но в то же время он был бессмыслен, доказательство тому — разрушение зачастую себя самого и другого. В отношениях между мужчиной и женщиной может существовать «внешнее» по отношению к сексуальным и чувственным отношениям, в которых присутствует уважение к телу и чувствам основного партнера. Верность заключается именно в этом. А не в том, чтобы никогда не расставаться и быть единственными друг для друга.

Ф.С.: Можно к этому добавить слово «доверие»? У Вивана Денона есть прекрасное выражение, которое меня глубоко поразило: «Люби меня, то есть не подозревай меня».

Ю.К.: Подвох в выражении «Люби меня, то есть не подозревай меня» состоит в том, что оно означает: «Будь моей мамой» или «Будь моим папой» — речь идет об идеализированных «матери» и «отце». Во многих парах, называющих себя верными и прямо-таки воплощающих собой верность, прочно установились детско-родительские отношения. Для людей нашего поколения, которые иначе строят свои любовные отношения, подобная игра представляется невыносимой. Однако следует признать, что у неверности тоже немало отрицательных сторон. Как ни крути, а это испытание. Иногда она причиняет боль и влечет за собой смерть. Но она же может стать поводом для шуток.

Ф.С.: Должен сказать, что верность — это своего рода обоюдное детство, форма невинности. Ведь, по сути, мы дети. Переставая ими быть, мы становимся неверными. Все остальное — встречи, страстные чувства, — на мой взгляд, не столь важно. Истинная неверность состоит в затвердевании отношений в паре, в косности, когда серьезность превращается во враждебность. Это прежде всего духовная измена. Кстати говоря, я против любой прозрачности. Например, я отрицательно отношусь к договору, заключенному между Сартром и Бовуар. Я — за тайну.

Ю.К.: Чувство верности берет свое начало в детстве, в потребности в безопасности. Лично я получила в детстве гарантии верности. Это придало мне большую уверенность. В молодости мне приходилось страдать от сексуальной неверности, но не могу сказать, что я воспринимала это как измену. На самом деле, мне кажется, что мне невозможно изменить. Или, если угодно, измена по большому счету меня не трогает. Хотя, в отличие от тебя, Филипп, я не считаю, что тайну можно сохранить. Рано или поздно все становится известно.

Ф.С.: Я говорил об идеологии прозрачности у некоторых семейных пар.

Ю.К.: Необходимо внести ясность: у мужчин и женщин не одинаковые эмоциональные и сексуальные интересы. Они по-разному испытывают сексуальное наслаждение, у них разные отношения с властью, обществом, детьми. Мы — пара, образованная двумя чужестранцами. Наши национальные различия еще больше подчеркивают очевидный факт, который зачастую мы отказываемся признавать, — мужчина и женщина по отношению друг к другу чужестранцы. Между тем, пара, которая приемлет свободу двух чужестранцев, может стать настоящим полем битвы. Отсюда вытекает необходимость в гармонизации. Верность — это некое подобие гармонизации иностранности. Гармония возвращается, если вы позволяете другому быть таким же чужаком, каким являетесь вы сами. Фальшивые звуки превращаются в элементы симфонии.

«Н.О.»: Являлась ли допустимость связей на стороне условием вашего союза, или обстоятельства сложились так, что однажды вы нарушили клятву верности, которую дают друг другу юные влюбленные?

Ю.К.: Мы никогда не давали друг другу такой клятвы.

Ф.С.: Мы встретились уже не в столь юном возрасте. Юлии было двадцать пять, мне — тридцать. Вскоре после этого случились майские события 1968 года — период усиленного экспериментирования в духовной и телесной сферах. В ту пору не существовало контрактов. Свобода била ключом.

Ю.К.: В конце 1960-х годов, на которые приходится наша молодость, в любовных отношениях царила такая свобода, что так называемая неверность не воспринималась в качестве таковой. Теперь мы живем в иную эпоху, когда безработица, сокращение протестов, боязнь СПИДа приводят к тому, что семье и верности вновь отводится главенствующее место.

Ф.С.: История движется, как маятник. Эпохи открытости сменяются эпохами закрытости. Изменчивая свобода XVIII века, за которой последовал Террор, затем Реставрация. Пертурбации 1920–1940 годов, и вдруг — лозунг «Работа. Семья. Родина». Важные положительные изменения во второй половине 1960-х годов, а потом пятнадцать лет апатии, сползания назад и, наконец, возврат к прошлому, обусловленный беспокойством и депрессией.

Ю.К.: Действительно, в наше время потребность в безопасности стоит на первом плане, а экономическая самостоятельность крайне ограничена. Мы не можем себе позволить иметь анархическую точку зрения на неверность без малейшей психической безопасности. И, разумеется, без малейшей финансовой независимости. Однако женщины, несмотря на все приложенные усилия, пока еще ею не обладают.

Ф.С.: Мы с Юлией совершенно равны в экономическом плане. Только при наличии этой данности можно по-настоящему рассуждать о тонкостях любви и проблемах верности.

Ю.К.: Мы говорим о поведении экономически самостоятельных людей. Иначе наш разговор был бы невозможен.

«Н.О.»: Вы упомянули о знаменитом договоре, заключенном между Сартром и Бовуар, согласно которому они рассказывали друг Другу о своих внебрачных похождениях…

Ф.С.: Мне кажется, вся эта история с откровенностью была в действительности одной из форм взаимной ингибиции, словно они подписали договор о двусторонней фригидности. Почему я так думаю? Об истинном сексуальном удовольствии молчат. Кроме того, мы толком не знаем, как он жил: замкнуто, уединенно… Я думаю, в силу благородства, равнодушия он зачастую не обращал внимания на то, что о нем говорят. У него была своя тайная жизнь. Жаль, что он не оставил о ней письменных свидетельств. Мне кажется, он, не подавая вида, обходился без женщин. Во всяком случае, в его книгах не встретишь по-настоящему интересных женских персонажей. Впрочем, их нет ни у Камю, ни у Мальро. Я узнаю больше о женщинах от Пруста! (Смех.) По правде сказать, все это довольно неубедительно.

Ю.К.: Сартр и Бовуар были анархистскими террористами. Их книги отличает непревзойденная интеллектуальная и моральная смелость, до конца еще не оцененная. Они создали ударный отряд для ведения анархистской террористической деятельности. В основе этого отряда лежит их общая история — истории людей, получивших психологические травмы. С одной стороны, эдипов комплекс у Сартра, который вырос без отца и страдал от того, что был крайне умен, но уродлив. А с другой — Бовуар с ее мужскими амбициями, холодным разумом и, возможно, сексуальными проблемами. И со всем этим они сотворили нечто потрясающее — показали всему миру, восхищенному и неизменно завистливому, что мужчина и женщина могут вместе жить, говорить, писать. Попробуйте — и узнаете, легко ли это! Однако их террористический акт заключался в том, чтобы обжечь всех, кто приближался к этой паре, превратив их в жертвы. Их знаменитая «откровенность» была своего рода созданием партии власть имущих, действующей против кучки поклонников. Но эти неповторимые отношения нужно более глубоко исследовать, и уж точно не обличать.

«Н.О.»: А что вы скажете об отношениях Арагона и Эльзы?

Ю.К.: Миф об их паре — такая же защита, как и их принадлежность к коммунистической партии. В партию можно вступить по разным причинам, но в случае Арагона, несомненно, имело место желание обезопасить себя от рисков сексуального характера. Точнее, от внутреннего неблагополучия, вызванного неверностью. Речь идет о его мучительном романе с Нанси Кюнар, из-за которого он чуть не покончил с собой и который он скрыл в культе Эльзы. Перед нами неоднозначный и печальный пример ложной супружеской пары с поэтической нагрузкой. После смерти Эльзы Триоде это приняло иные формы, поскольку в то время Арагон открыто заявил о своей гомосексуальности. Но, прежде, не нужно забывать о замечательных страницах рассказа «Лоно Ирены» («Le Con d’lrene»), написанных им о женском теле и сексуальном наслаждении так, словно он поглощает женское начало, пожирает его изнутри. В этих историях о неверности следует учитывать бисексуальность каждого из партнеров, которая еще больше препятствует сохранению традиционной верности. Мы опять-таки имеем дело с истинами, которые трудно принять.

Ф.С.: Бисексуальность — тема будущего… (Смех.)

Ю.К.: Ну да! Хоть большинство людей и пытается скрывать свою бисексуальность под маской, все думают об этом.

Ф.С.: Я несколько раз был в гостях у Арагона. Эльза Триоле то и дело внезапно заходила в его кабинет, где мы разговаривали. Это было забавно. Однажды она подписала мне одну из своих книг: «Ф.С., с материнской любовью». Больше мы не виделись.

«Н.О.»: Еще одна супружеская пара, оставившая след в своей эпохе, — Даниэль и Франсуа Миттеран.

Ю.К.: Мифический образ пары соответствует потребностям общества. Единство группы, в частности, национальной, питается фантазией о первоначальном союзе — союзе родителей. Именно этот первичный миф о сплоченности, который трещит по швам, используют политики разных стран, чтобы пускать пыль в глаза «народным массам». В США это явление приняло форму водевиля с подозрениями в неверности, которые запятнали — и реанимировали — карьеру Клинтона, а в Великобритании — саги о Чарльзе и Диане. Не только во Франции можно увидеть, как законная супруга и любовница стоят бок о бок у гроба главы государства.

Ф.С.: Но настоящий фурор произвело бы присутствие на похоронах не менее трех женщин, а лучше — пяти или шести. По-моему, две женщины — это как-то мелковато, по-мещански. Франция имеет давние традиции в этой области и заслуживает большего. Если честно, я был разочарован. Однажды Миттеран сказал мне, что читает Казанову. Кажется, он был на правильном пути… Словом, не стоит удивляться тому, что американцы были шокированы!

«Н.О.»: В начале прошлого века философ Жак Маритен и его супруга Раиса отказались от интимных отношений в браке! Разве это не лучший способ сохранить желание нетронутым?

Ф.С.: Желание… какое желание? Вы забываете, что в этом деле был третий участник — Бог!

Ю.К.: Вера в Бога, по видимости, приносит равновесие в отношения множества супружеских пар. Весь вопрос в том, что занимает место Бога в сегодняшнем атеистическом мире. Одни мои пациенты заменяют Бога культом искусства и литературы, другие, работающие вместе, — своей фирмой…

Ф.С.: И которые говорят друг другу: «Будем воздерживаться от секса ради блага нашей фирмы!» (Смех.)

«Н.О.»: Всепоглощающая страсть, описанная Дени де Ружмоном в книге «Любовь и Запад» («17Amour et l’Occident»), вам предпочтительнее, нежели верность в воздержании Маритена?

Ф.С.: Страсть не имеет причины. Верность отвечает на вопрос «Почему?», страсть же нельзя ничем оправдать. Страсть творит, что хочет — счастье или горе. Насколько я помню, эта работа написана Ружмоном в очень романтическом, вагнеровском духе. По его мнению, любовная страсть неизбежно приводит к жертве, к смерти. Эта тщательно выстроенная идеология господствует и поныне. Словно страсть непременно сопряжена с расплатой, а любовь обязательно оборачивается трагедией. Я придерживаюсь по этому вопросу радикально иной точки зрения. У меня иное восприятие любви. Я — скорее «Mozart for ever», как говорил Годар, чем Вагнер. Главное — не надо грусти. Верность, неверность — вот конкретные, социальные вопросы. Разве нет? Но страсть подчиняется другому времени.

Ю.К.: Страсть стремится к абсолюту и в то же время подвергает его сомнению. Мы бессильны против неистовства ее эксцессов. Они имеют отношение как к удовольствию, так и к разрушению. Страсть — это восторг и близость смерти. Она — одновременно радость и смерть. Она разрушает и торжествует. У нее шекспировский характер. Это вневременной взрыв, дробление. Верность же обретается во времени. Думаю, Ружмон отсылает нас к дофрейдовскому, архаичному любовному опыту, существовавшему до Пикассо, Арто или, если угодно, до секс-шопов и дрэг-квин. Сегодня каждый знает, что сексуальность является по своей сути извращенной и полиморфной.

«Н.О.»: Задумывались ли вы над тем, что один из вас может поддаться страсти, и предусмотрена ли у вас на этот случай защита от того, что невозможно оправдать?

Ф.С.: Если вы еще этого не заметили, хочу вам сообщить, что нас связывает необычайная страсть! (Смех?)

Ю.К.: Мы настолько наполнены — одновременно собой и друг другом, — что подобную ситуацию трудно себе представить (Смех?) По крайней мере, это должна быть страсть, которая способна поставить под угрозу наше взаимопонимание. Сложности могут возникнуть тогда, когда образовавшаяся параллельная связь оказывается важнее остальных связей, но существует основополагающий философский сговор, вследствие которого другие отношения распадаются или сохраняются, но в качестве второстепенных. Я часто слышу от моих пациенток фразу: «Он меня предал» (мужчины из гордости жалуются меньше). Я понимаю их как аналитик, но не как человек. Чувствовать себя преданным, значит совершенно не верить в себя, быть лишенным нарциссизма до такой степени, что малейшее проявление утверждения индивидуальности другого причиняет сильную боль. Пустяковый укус комара ощущается как ядерный взрыв.

Ф.С.: Идея о том, что одна страсть противоречит другой, кажется мне ужасно непродуманной. Я усматриваю в ней возврат к религиозности, которая портит дела такого рода. Нужно употреблять слово «страсть» во множественном числе. Закрепить множественное число!

Ю.К.: Хорошо, но это предполагает наличие человека, существующего не в единственном, но во множественном числе, то есть множественного человека. Всем ли под силу испытывать страстную любовь одновременно к нескольким людям? Это не так просто. Художник или писатель могут утвердительно ответить на этот вопрос. Обычный же человек стремится к целостности собственного «Я». Он проживает разные истории любви, которые словно уничтожают друг друга.

Ф.С.: Ну, я думаю, это заблуждение. Опять романтизм, опять XIX век… По-моему, сегодня это уже потеряло свою актуальность.

Ю.К.: Есть люди, которые подавляют одну страсть и выбирают другую: у них есть бессознательное. Другие — разделяют и совмещают: они полиморфны. Мне ближе по духу первые. Должно быть, я консервативнее тебя.

«Н.О.»: Случалось ли вам ревновать друг друга?

Ю.К.: Ну, я не настолько люблю других женщин. Возможно, в этом мой недостаток, но зато так легче жить!

Ф.С.: Я отвечу так же: мужчины привлекают меня в недостаточной степени.

«Н.О.»: Неверный мужчина вызывает улыбку, а нарушившая супружескую верность женщина неизменно подвергается осуждению. Изменила ли коренным образом сложившееся положение дел революция нравов, произошедшая тридцать лет назад?

Ю.К.: Имеют место неглубокие изменения. Феминизм, развитие идеологии анархизма, технический прогресс и контрацепция сексуально раскрепостили женщин. Но предрассудки, на мой взгляд, все еще очень сильны. Наличие у женщины свободной сексуальности допускается в том случае, если она лишена иных достоинств. Однако, если она занимает руководящую должность, обладает незаурядными мыслительными способностями или влиянием в общественной сфере и при этом идет на поводу у своих желаний, общество видит в ней угрозу. Она становится хуже неверной — грязной. Сегодня это слово не станут употреблять, скорее скажут: «странная», «своеобразная», а то и вовсе, вздохнув, промолчат… Большая часть женщин, вычеркнутых из французской политической или медийной жизни, пострадали главным образом из-за сплетен и клеветы, касавшихся их интимной жизни. Все еще бытует устойчивое представление о том, что женщина получила что-то через постель.

Ф.С.: Действительно, печально, что это предубеждение все еще очень сильно, это секуляризированный религиозный фанатизм. Тем не менее мне кажется, что возможность для женщин выбирать себе партнеров значительно увеличилась. И чем выше будет их экономическая независимость, тем громче они смогут заявлять о том, что им нравится или не нравится.

«Н.О.»: Женщинам позволяется выбирать себе партнеров. Но действительно ли предоставляется им, как и мужчинам, право иметь несколько партнеров одновременно?

Ф.С.: О таких вещах по-прежнему предпочитают умалчивать.

Ю.К.: Женщины продолжают таиться, вероятно, чтобы обезопасить себя. Они не рассказывают публично о своих похождениях, в отличие от мужчин, которые это делают довольно охотно. Страх перед женской сексуальностью, неприятие ее связаны с потребностью в защите. Обществу необходимо представлять женщину в роли матери, которая остается дома, чтобы ухаживать за нами. Вот почему, как только женщина с высоким положением в обществе проявляет свободу в сексуальных отношениях, мы чувствуем себя в опасности. Потребность в безопасности, которую обеспечивает верная женщина, укоренена в Homo sapiens, в глубинах человеческого существа. Мы начинаем избавляться от этого образа, и многое еще предстоит сделать!

«Н.О.»: Признаться в неверности или скрыть ее — это по-прежнему большая проблема для многих пар…

Ю.К.: Я думаю, тайны не существует, по крайней мере, абсолютной тайны. Мы умеем настолько искусно расшифровывать ощущения и поступки, что все легко понять, не расставляя точек над «і». Кроме того, распространяются информация, сплетни, пересуды. Так что, безусловно, все становится известно. А теперь: говорить или нет? Или, если угодно, признаваться или нет? С человеком можно говорить резко, а можно — уважительно. Нам известны сверхраскрепощенные пары, которые рассказывали друг другу о своих любовных приключениях с таким садомазохистским удовольствием, что их отношения в конце концов распадались. В желании «все сказать» может скрываться желание морально уничтожить как второстепенного партнера, так и партнера по браку. Сперва нужно спросить себя: для чего говорить? С какой целью? Бывает, правду невозможно скрывать, но и искренность в этой области также является иллюзией. Поэтому необходим определенный аналитический подход к страсти.

Ф.С.: Я — за сохранение тайны (кстати, именно так называется один из моих романов) или, по крайней мере, за максимальную скрытность. Я считаю, что человек не обязан оправдываться за свою сексуальность. Он несет за нее полную ответственность. Он не должен о ней говорить, за исключением случаев, когда она вредит его здоровью — тогда он может возлечь на твою кушетку. Мы можем отдавать отчет

в своих действиях в какой угодно сфере: социальной, материальной, интеллектуальной, эмоциональной, но только не в сексуальной. Контроль над сексуальностью недопустим. Мне также кажется, общество всегда стремится ограничивать свободу людей в этом отношении. Так происходило в эпоху тоталитарного кошмара, но и распрекрасная демократия, которую нам сулят, также беспрестанно применяет репрессивные меры. Мы живем в такой исторический момент, когда ощущается повсеместное желание восстановить контроль различными способами, в том числе посредством религиозного фанатизма. Поэтому тайна необходима. Это покров свободы. А теперь, чтобы повеселить вас, приведу фразу Кьеркегора из «Дневника обольстителя»: «Как женщина — она ненавидит меня, как женщина развитая — боится, и как умная — любит»[4]. Прекрасно сказано, правда?

Ю.К.: Кьеркегор все резюмировал! (Смех.') Возвращаясь к тайне: возможно, она защищает, но она же способна сделать жертвой не только того или ту, кого оттолкнули, но и, другим способом, сам «тайный» дуэт, укрывшийся в своей асоциальной мистике. Теперь поговорим о ясности. Мне кажется, что людям, прошедшим психоанализ, в том числе и тем, кто знаком с ним только по книгам, лучше удается гармонизировать смертоносный аспект наших желаний и бурную сторону наших страстей. Не нужно идеализировать свободу. Свобода тоже губительна.

Ф.С.: Именно поэтому она так пугает и от ее имени иногда убивают!

«Н.О.»: Можно ли назвать существующее между вами взаимопонимание образцовым?

Ф.С.: Образцовым? Нет. Это всего лишь личное приключение.

Ю.К.: Образец крайне негармоничных гармоний! Во всяком случае, мы не имеем ничего общего с образом идеальной пары, живущей в мире и согласии!