Человечество, стадия 2

Интервью с Кристианом Отье[33]

“Опиньон индепандант”: Как вы отнеслись к полемике вокруг ваших высказываний об исламе'?

Мишель Уэльбек: На самом деле такого я не ожидал. Я знаю, это может показаться странным, но, когда я говорил, что ислам — все-таки самая идиотская религия, для меня это было самоочевидно. Я не думал, что кто-то станет это критиковать и даже оспаривать. Большинство дельных авторов прошлого, от Спинозы до Леви-Стросса, пришли к тому же выводу; поэтому я думал, что можно ограничиться кратким изложением. Я не учел того, какую силу набрало почтение к идентичностям. Почтение к любой культуре, в том числе самой аморальной или глупой, стало обязательным.

В последние годы даже католическая церковь стала себя вести словно какое-нибудь меньшинство, требующее уважения к себе, хотя она по-прежнему куда менее злобная, чем ислам. Самое занятное, что никто не предвидел такой реакции. Пьер Ассулин[34] меня точно ненавидит и очень старался раздуть это дело. В общем, я воспринял все это с удивлением и некоторым ужасом.

Нет ли у вас ощущения, что, несмотря на видимость свободы, мы живем в пуританскую эпоху?

Есть; у меня такое впечатление, что несколько веков назад и даже еще в начале XX века люди более свободно говорили о религии. Но в какой-то момент все отвердело и закоснело. В моем случае, по-моему, не полемика обеспечила успех, а успех обусловил полемику. Если бы книга хуже продавалась, у меня было бы больше шансов, что все пройдет незамеченным; да и Ассулин в своем издании признает, довольно-таки подло, что так озлился из-за моего вполне предсказуемого успеха.

Что вы почувствовали, когда Гийом Дюран на съемочной площадке “Кампуса”[35] спросил, почему вы носите рубашку “виши”, не в честь ли Петена?

Я очень люблю Гийома Дюрана, но мне было как-то не смешно. Это он так пытался шутить, не самым удачным образом. Думаю, просто выпуск новостей вывел его из себя.

Вы должны были понимать, что “Платформа” и помимо отрывков об исламе и ваших заявлений по этому поводу может вызвать весьма бурную реакцию. Эта книга — злой шарж на западный мир. И над журналистами вы издеваетесь, рассказываете всякие истории, называете имена…

Смеяться над прессой всегда не слишком ловко, но вообще самая бурная реакция последовала не от журналистов, они — то привыкли к критике. Я больше всего боялся брендов. В частности, “Eldorador”, группы “Accor/Aurore”…[36] От “Гида путешественника” я на самом деле ничего такого не ждал, но и не могу сказать, что сильно удивился. По сути, я не ожидал ничего особенного. Мне казалось, что эта книга менее опасна, чем “Элементарные частицы”. По-моему, с момента выхода “Частиц” все стало еще хуже. За эти три года нас окончательно обязали быть нормальными. Мы все ошиблись: и я, и издатель, и пресс-атташе… никто не предвидел, с чем будут проблемы. Честное слово, никто и не думал про ислам, это не главная тема книги, а просто один из элементов фона.

Не прошло и нескольких дней после полемики, как этот “элемент фона” с грохотом вломился в срочные выпуски новостей…

Данные о террористах меня удивили. Я слышал, что радикальные исламисты иногда получали довольно продвинутое образование, но мне как-то не верилось. На самом деле террористы скорее напоминают членов какой-нибудь секты, чем обычных террористов. И это страшно. В некоторых газетах наконец заговорили о том, что мне давно приходило в голову, то есть что исламский фундаментализм — вовсе не обязательно какое-то отклонение от ислама Корана. Это просто одно из толкований Корана, имеющее полное право на существование. И что мне больше всего нравится, подавляющее большинство журналистов продолжают твердить, что основная идея ислама — это идея толерантности, запрет на убийства, глубокое уважение к иноверцам… У меня вообще есть одна теория по поводу Истории: чтобы объяснить недавние исторические события, незачем ссылаться на далекие эпохи. Достаточно отойти на одно-два поколения назад, и картина в целом будет ясна. Меня всегда раздражает, когда ссылаются на сокровища средневековой Андалузии или еще не знаю чего, ведь к нынешней практике это не имеет никакого отношения.

Один из героев “Платформы” думает, что в долгосрочной перспективе ислам обречен, что он будет поглощен глобальным либерализмом и что широкие массы мечтают только о западной модели развития…

Да, думаю, так и будет, но кому-то покажется, что эта долгосрочная перспектива уж чересчур долгосрочная. По-моему, массы действительно мечтают о западной модели. В данном случае мне это кажется наименьшим из зол. Происходит вполне наглядная борьба между двумя “злами”, и одно из них хуже, чем другое.

Говоря об упадке сексуальности на Западе, Мишель винит в нем нарциссизм, утрату вкуса к взаимному общению и к дару, а также невозможность ощутить секс как нечто естественное. Вы считаете, что проблема действительно в этой нарциссической культуре?

Да, главное именно в ней. Мы слишком много времени тратим на самооценку и на оценку других людей. Чтобы заниматься любовью, надо все-таки забыть о собственной ценности. Как только сексуальная привлекательность становится самоцелью, секс больше невозможен. Угасание эмоциональности также вызывает угасание секса. Популярность садомазохизма — не мода, это нечто большее. Конечно, тут есть стремление раскрутить новый имидж, но на более глубоком уровне это соответствует нашему представлению о человеческих отношениях. В садомазохизме очень мало собственно плотского, там прибегают ко всяким аксессуарам и нет контакта на уровне кожи. По-моему, в нашем обществе существует реальное отвращение к плоти, и объяснить его довольно трудно. В какой-то момент Мишель говорит, что угасание сексуальности на Западе, быть может, имеет психологические причины, но что в первую очередь речь идет о социологическом явлении. Мне очень нравится мысль, что бессмысленно объяснять социологические факты с точки зрения психологии, это очень позитивистская точка зрения, В самом деле, если я поставлю этот вопрос с психологической точки зрения, я могу найти всякие объяснения вроде порнофильмов, после которых реальность выглядит несколько бесцветной… и что порнография вредит реальной сексуальности… и что изображение убивает реальность… Это все правдоподобно, но меня поражает главным образом именно социологический аспект. Человеческие отношения сократились везде и во всем.

Но сексуальность Мишеля и Валери — естественная, инстинктивная.

Для меня сексуальность невинна. В ней нет никакого нарушения; в этом я недалеко ушел от Катрин Милле; однако общая направленность порнографии в современном искусстве гораздо ближе к “трэшу”. По-моему, воображение убивает сексуальность и само по себе не слишком интересно. С литературной точки зрения интереснее и труднее всего выразить ощущения. Язык не слишком приспособлен для передачи ощущений, хоть приятных, хоть мучительных. У Огюста Конта есть очень верное замечание о том, как трудно больному описать врачу свои симптомы. Он может показать место, где болит, определить боль как сильную или не очень, но сказать что-то точнее очень трудно. Та же проблема и с удовольствием. Особенно трудно, если не хочется прибегать к метафоре. В “Платформе” Мишель и Валери любят друг друга, и чем больше любят, тем больше сексуальности в их отношениях. Значит, речь идет о смеси ощущений и эмоций. Я пытаюсь приблизиться к реальности. А это не самое легкое дело.

Часто забывают, что “Платформа” — это роман, быть может, в первую очередь о любви…

Это точно, об этом все забыли. А жаль, потому что я в первый раз создаю такой полноценный женский персонаж. К тому же шокирующий аспект этой книги — любовь в западном мире — почти нигде не затрагивался. Это слишком опасно, слишком сложно… Наконец, “Эль” все-таки упомянул, что любовь драматична, и это чистая правда, но журнал заявил, что в это не верит.

История любви вот-вот завершится хеппи-эндом…

Я бы предпочел написать полноценную идиллию — от начала до конца. Здесь я хотел придумать финал с одиноким героем в Паттайе. Меня там поразил один факт: то, что на уровне проституции возможно абсолютно все, приводит к ослаблению желания. Если считать, что желание вещь дурная, а я так считаю, то это выход. Чтобы уничтожить желание, его надо удовлетворить, так проще всего. С моей стороны не такая уж максималистская позиция.

Мишель больше не верит ни в коллективные планы, ни в политику. Для него и для Валери выход — нечто вроде бегства в индивидуализм…

В этой истории главная-Валери. Именно она пытается отвоевать у общества деньги, необходимые для их совместной жизни. Себя она называет маленькой хищницей с ограниченными потребностями; я очень ее люблю. Я, как Достоевский, думаю, что от носителя любой благородной и всеобщей идеи надо потребовать, чтобы он составил счастье одного отдельно взятого человека. Все мои персонажи — политические нигилисты, это верно. Я вынужден признать, что общество, в котором я живу, движется к целям, которые мне совершенно чужды. Запад непригоден для жизни человека. По сути, на Западе можно по-настоящему делать только одно — зарабатывать деньги. То есть позиция Валери довольно часто встречается среди молодежи: быстро заработать денег, а потом уехать жить в другое место. Вполне разумно.

Мишель говорит, что у его предков была цель, что они верили в прогресс, в цивилизацию и были приверженцами идеи связи поколений. Ваши персонажи — прекрасное воплощение отказа от всего этого…

У нас делается все, чтобы на Западе ничего не менялось. Например, Берлускони роняет одно-единственное замечание, и все тут же заявляют, что располагать цивилизации на шкале ценностей — идиотизм… Нет, не идиотизм. Нас хотят отучить от мысли, что западная цивилизация в некоторых отношениях оказалась лучшей; и цивилизация эта тут же растворяется в цинизме. Долгое время существовала идея, что благо будущих поколений — штука важная. Безусловно, в наши дни люди строят куда меньше планов. Жизнь все больше и больше сводится к бытовым ценностям. Эвтаназия — довольно характерное явление для того представления о жизни, согласно которому в ней нет ничего, кроме корысти и удовольствия.

В “ Платформе” есть совершенно дикие сцены городского насилия. Вы пишете, что, когда утрачена возможность отождествить себя с другим, остается только один способ жить — страдание и жестокость…

Думаю, что это происходит по большей части из-за притягательности потребления. И еще, естественно, из-за левой культуры, которая в значительной мере старалась возвысить Зло, придать ему ауру, в частности, через образ “плохого парня”, например, Жене, причисленного Сартром к лику святых. Единственным мотивом у Сартра могла быть лишь пропаганда имморализма, он, естественно, в состоянии был понять, что Жене — писатель посредственный. Все это способствовало общему обесценению понятия морали.

Но в Соединенных Штатах ситуация еще хуже, а там левацкая культура все-таки распространена куда меньше. Под этим всем есть что-то более странное: людям хочется драться, им хочется насилия. У меня такое впечатление, что компромиссов становится все меньше, даже когда противоречия совсем незначительные. Например, я знаю, что мои враги так и останутся всегда моими врагами. Гедонистический индивидуализм в чистом виде порождает закон джунглей. Но в джунглях животные стараются свести собственный риск к минимуму. У современного же западного человека присутствует к тому же реальная тяга к насилию. Недавняя подборка в журнале “Текникарт” “Жизнь как Бойцовский клуб” с этой точки зрения довольно убедительна. Возможно, насилие связано с тем, что людям трудно испытывать ощущения сексуального порядка. Они утратили вкус к обычным приятным вещам. А потом, визуальные СМИ удачно поддерживают эту тенденцию.

“ Платформа” несет очень сильный комический заряд, в частности, в первой трети романа. Вы хотели захватить читателя целиком и не отпускать'?

Да, наверное. Мне нравились персонажи Робера и Жозианы. Я люблю Робера. Я очень люблю персонажей, которые всех достают. Такие есть в любой группе. В забавных фрагментах — кроме “Гида путешественника” — мне хотелось отплатить американским бестселлерам. И вообще мне хотелось написать книгу, которую можно прочесть в один присест, без перерывов. Я много чем пожертвовал ради гибкости повествования и его быстроты. Еще я вернулся к более классическому употреблению времен — на основе испытанных имперфекта и простого прошедшего: это делает книгу более доходчивой и придает ей более классический вид.

Зачем на заднем плане появляются такие фигуры, как Ширак, Жоспен, Жером Жаффре или Жюльен Лenep?

Я считаю, что когда читаешь романы прошлых времен, одно из удовольствий состоит в том, что перед тобой оживает эпоха, даже в самых незначительных ее аспектах. Так что я позволяю себе это и в своих собственных книгах. А потом, в сущности, все мы в своей жизни так или иначе думаем о Шираке. Нельзя о нем не думать. Всякий, кто живет во Франции, знает Ширака. По той же причине я упоминаю реальные бренды. У романа должно быть свое место во времени. Это отвечает логике романа. Он нуждается в настоящем времени.

Наверное, довольно удачным описанием “Платформы”, как персонажа Мишеля, так и Запада в целом, может служить одна фраза: “Здесь больше нет сердца”.

Не думаю, что Запад по-настоящему хочет жить. Это чувство присутствовало уже в первой сцене “Расширения пространства борьбы”. Способности людей к эмоциональной ангажированности ограниченны. Никто не начинает жизнь заново. Разве что американцы в это верят.

“И меня забудут. Очень быстро”. Это последние слова Мишеля. Вы думаете, что вас очень быстро забудут?

На самом деле я писал весь финал в сильнейшем приступе мазохизма. Ну, может, и не думаю. Но я был очень доволен, мне казалось, это моя последняя книга, что-то типа завещания. Тщеславие у меня не так уж сильно развито. Меня забудут, не обязательно очень быстро, но все равно забудут.

Не говоря уж о недавней полемике, вы вообще вызываете у читателей весьма страстную реакцию. Я присутствовал при нескольких таких сценах, и у меня сложилось впечатление, что у некоторых иногда возникает желание сойтись с вами в рукопашную… Чем вы это объясняете?

Не знаю… может, тем, что я внушаю беспокойство. В конечном счете всем бы хотелось, чтобы я говорил всякие утешительные слова вроде: “Это все была шутка. На самом деле все хорошо. Все хорошо, а будет еще лучше”. Думаю, что от меня требуют примерно такого: “Все будет в порядке. Нет никакого конфликта цивилизаций. Жак Ширак сидит на своем месте. Это только кажется, что все плохо, а на самом деле все замечательно…”. Чего-то не хватает в моих романах, и меня хотят заставить произнести это в реальности; а не хватает в них финального ободряющего месседжа. В этом отражается определенная форма коммуникации вообще, типа: “ситуация серьезная, но уже приняты необходимые меры”, “конечно, она умерла, но я уже делаю все, что полагается при трауре”. Чисто негативный способ выражения сейчас уже неприемлем.

В одной из передач на “Каналь+”, примерно год назад, вы говорили, что боитесь, что в один прекрасный день вас линчуют. Сегодня вы по-прежнему боитесь, что вам не простят ни ваших текстов, ни ваших заявлений?

Да, во Франции проблем будет все больше и больше. Не думаю, что все может успокоиться. А значит, да, я немного боюсь.

Но ведь можно писать в стол.

Среди “побочных последствий” недавних споров было и то, что ваше имя исчезло из списков номинантов на Гонкуровскую премию, которую, no мнению многих, должны были получить вы. Вас это расстроило?

Нет, нисколько. Важно было одно: чтобы меня до конца поддерживал Нурисье.[37] Что он и делал. На самом деле меня больше задело, что я выпал из списка кандидатов на премию Французской Академии. Я рассчитывал на большую поддержку академиков. Что до Гонкура, то я прекрасно знал, что по сути там за меня был один Нурисье. Так что я в нее и не верил. Но что мне причиняло боль, это прежде всего реакция разных людей, индивидуальная реакция. Некоторые слегка выводили меня из себя. И наоборот, Ален Финкелькраут меня пылко защищал. Самое страшное, это до чего же никому ничего нельзя сказать… Ницше, Шопенгауэр и Спиноза сегодня были бы недопустимы. Политкорректность, вернее, то, во что она сегодня превратилась, делает неприемлемой чуть ли не всю западную философию. Становится невозможно ни о чем мыслить, и чем дальше, тем больше. Это ужасно.

А может, просто складывается чистое, спокойное общество, не приемлющее негативизма, о котором вы говорите, и стремящееся искоренить Зло?

Я вполне допускаю мысль, что рождается человечество, свободное от дурных мыслей. Я могу спорить о том, насколько этот проект глобален, но проблема в том, что человечество рождается с дурными мыслями. Возьмем простой пример: я очень хочу родиться генетически модифицированным, таким, чтобы желание курить у меня исчезло начисто. Это вполне убедительный проект: чистое, гладкое человечество, не знающее дифференциации. Вот только его пытаются создать путем кастрации, принуждения, а так дело не пойдет. Не знаю, чем таким может быть человечество, но на сегодняшний день нам навязали переизбыток норм, но не дали взамен никакого реального удовлетворения. Ну буду я политкорректным, и что мне за это будет? Мне даже не обещают семидесяти двух девственниц. Мне обещают разве что доставать меня и дальше и позволить покупать рубашки поло от Ральфа Лорена… Вот потому я и думаю, что единственная суть проекта — в стремлении исчезнуть. На самом деле мне глубоко плевать на будущее Запада; но может стать трудно бороться против самоцензуры.

Надо прилагать все больше и больше сил. Это просто бесит.

Каковы ваши планы?

Я готовлю книжку в издательстве “Либрио”: “Лансароте и другие тексты”. Еще мы с Филиппом Арелем собираемся снимать фильм по “Элементарным частицам”. Но пока еще не все улажено, нет продюсера.