Газета Завтра 802 (14 2009)

ЗА СТЕНОЙ КИТАЯ… «Круглый стол» в редакции «Завтра»

Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра".

Бурное восхождение Китая в современном мире уже давно является предметом российских политологических обсуждений, страхов и надежд, связанных с тем, что наша Родина всё больше и больше отстает в своем развитии от великого, гигантского юго-восточного соседа. Какими в этой связи выглядят перспективы отношений между Китаем и Россией? Какую роль играет здесь фактор США, недавно предложивших Китаю, по сути, установление глобального дуумвирата в рамках "Большой двойки"? Какие коррективы вносит и может внести финансово-экономический кризис? Во всем этом, конечно, хотелось бы с помощью участников нашего "круглого стола" разобраться: искренне, без всякой ложной "политкорректности", не рискуя прослыть китаефобами или американофилами, — чтобы получить на эти острейшие вопросы внятные и определенные ответы.

Андрей Девятов, военный китаевед.

Американский экономист Дуглас Норт, лауреат Нобелевской премии 1993 года, откровенно заявил, что ни одна западная теория не может объяснить то, что происходит в Китае. Другой весьма именитый экономист, автор "Капитала" Карл Маркс назвал Китай в ряду восточных деспотий, где господствует "азиатский" способ производства. Эта оценка Маркса сохраняет свою актуальность и поныне. Китай невозможно втиснуть в систему координат западного сознания. Например, время для западного сознания — это ньютоновская бесконечная линейность, это прогресс, это модернизация, а для китайского сознания — это циклы бытия с определенными свыше, раз и навсегда установленными фазами. Китайское общество — это национально-культурный монолит, который за тысячелетия своей истории рос, никуда не перемещаясь. Китай живет повторами того, что уже не раз случалось ранее.

Китайцы знают, что сейчас их цивилизация находится на подъеме, этот подъем имеет космическое основание, и никакими земными силами: экономическими, политическими, военными, стихийными, — не может быть отменен. При этом китайцы имеют подсказки от подъемов прошлого. Последний из них был в XVII веке, в начале династии Цин, а тот, который китайцы воспроизводят сегодня, — это подъем IX века, династии Тан. Поэтому китайцы чувствуют себя спокойно, уверенно и смотрят на западных "прогрессистов" свысока.

О ситуации в Китае знают и другие внимательные наблюдатели за историческим процессом. Это знают носители концептуальной власти мировой финансовой олигархии, и поэтому они уже давно, еще в 70-е годы прошлого века, сделали ставку на Китай, как на ледокол, который должен разорвать все скрепы индустриального общества.

В настоящий момент банки, которые условно можно назвать "группой Ротшильда", чувствуют себя в Китае весьма уютно и перспективно. Тогда как другие банки, которые условно можно назвать "группой Рокфеллера", в Китае не имели и не имеют никакого веса. Если говорить, например, про обанкротившийся банк "Lehman Brothers", то его обязательства в КНР составляли всего 75 млн. долларов.

Какие же банки нашли общий язык с китайцами? Это те банки, которые эмитируют гонконгский доллар. Первый эмитент — это "Standart Charter", банк банков, банк Барухов, созданный еще в самом начале XVII века. Это Hongkong Shanghai Banking Corporation, HSBC, банк Ротшильдов, и это Goldman Sachs. Повторяя западные стандарты мышления, можно сказать, что Китай сегодня — это "одна страна, две системы". А посмотрев на существо дела, можно сказать, что это "одна страна, две валюты". И о степени присутствия финансового капитала группы Ротшильдов в Китае можно судить по тому, что в любом китайском аэропорту на каждом трапе написано — для тех, кто умеет читать: "Ротшильды приветствуют вас!" — я имею в виду логотип SHBC.

Эти банки в своей деятельности опираются на натуральные стоимости, которые предоставляет Китай в виде своей территории, в виде своего громадного населения, которое представляет собой достаточный для самостоятельного существования рынок в полтора миллиарда потребителей: жильцов, едоков, носителей одежды и так далее. "Группа Ротшильдов" опирается на созданную в Китае "мировую фабрику XXI века", которая замечательно выдает реальную продукцию.

То есть в мировой финансовой системе есть банки, которые оказались с плохими, пустыми активами — и это банки "группы Рокфеллера", делавшие ставку на углеводороды и оборонные технологии. А у банков "группы Ротшильда" проблем нет, или их на порядки меньше, поскольку они делали ставку на золото и другие натуральные активы. Нет проблем у банков исламского мира, поскольку все их активы имеют натуральное наполнение и работают без ссудного процента. Никаких проблем не имеет сеть халяль, обеспечивающая все небанковские финансовые операции мусульманской уммы. Нет проблем у банков Ватикана, поскольку под их активами находится недвижимость и другие "вечные ценности". То есть реально кризис затронул очень значительную и важную, но всего лишь одну часть мировой финансовой системы, которая в силу ряда причин далеко оторвалась от натуральных стоимостей. Эта часть сделала свое дело, и теперь обречена на проигрыш в рамках ветхозаветной системы ценностей, где сухие ветви обрезают и бросают в огонь. А Китай — в связи с тем, что он огромен и самодостаточен — выступит как основной выгодополучатель, бенефициар того финансового кризиса, который мы наблюдаем сегодня. Да, ему придется кое-что потерять, кое-где ужаться и кое-что изменить, но эти трудности ничего не значат по сравнению с теми трудностями, которые ожидают, например, США.

Антон Суриков, политолог.

Я должен признать выступление Андрея Петровича глубоким и по-своему даже блестящим. Однако, на мой взгляд, современная ситуация в Китае и перспективы его развития не могут описываться одними только финансово-экономическими аспектами. Да, страна находится на восходящей фазе развития, она стала "мастерской мира" — как Англия в XIX веке, или Соединенные Штаты после Второй мировой войны. Этим обусловлен колоссальный запас прочности, которым обладает современное китайское общество. Но есть у него и совершенно очевидные минусы.

Начнем хотя бы с такой простой вещи, как зависимость Китая от импорта энергоносителей. Стремление администрации Обамы, которая выступает продолжением администрации Клинтона, держать низкие мировые цены на нефть, вполне отвечает интересам Пекина и снимает значительную долю объективных противоречий между КНР и США.

Далее, важнейший минус — неспособность Китая создавать инновационный продукт, производить инновации. Всё, что они делали и делают — это более-менее удачные копии разработок, сделанных далеко за пределами Китая. Как можно изменить эту ситуацию и можно ли ее изменить вообще — еще очень большой вопрос. И чем сложнее технологии, тем хуже удается Китаю их воспроизводить, не говоря уже о том, чтобы развивать или создавать нечто принципиально новое. В результате получается, что экономики США и КНР взаимодополняют друг друга, существуя в совершенно разных плоскостях. Противоречия между ними — это не более чем противоречия между продавцом и покупателем на рынке. При этом Китай производит и продает индустриальную продукцию — причем его доля на мировом рынке тем меньше, чем более сложен технологический уровень данной продукции; а Америка — продукцию постиндустриальную. Причем это касается не только Китая. Это касается той же Японии, Кореи, Тайваня — всех "азиатских" обществ.

Взять хотя бы ситуацию с военной техникой. Несмотря на грандиозные усилия в этой области, несмотря на гигантские объемы полученной технологической информации, не говоря уже о сумме финансовых затрат, — ничего принципиально нового или просто заслуживающего внимания в этой сфере китайцами до сих пор не создано. С технологической точки зрения, китайская "оборонка", включая ракетно-космическую отрасль, остается на уровне СССР 60-х-70-х годов прошлого века.

А военная слабость Китая — это его второй очевидный минус по сравнению с США. Это касается и стратегических ядерных сил, и противоракетной обороны, и военно-морского флота, и систем управления и связи — да практически по всем аспектам, исключая разве что "живую силу", Китай ничего противопоставить Америке не может. А это ставит его в заведомо невыгодное положение относительно США на мировой политической арене.

Американский журнал "Foreign Affairs" писал года три назад, что в перспективе 2012-15 гг. станет возможным создание однополярного ядерного мира. То есть к этому рубежу США рассчитывают получить возможность нанести одновременный ядерный удар по России и Китаю, парировав ответный "удар возмездия". Но если в отношении России они рассчитывают на продолжение деградации, которая наблюдается у нас последние 20 лет, то в отношении Китая они попросту не верят в его способность стать серьезной военно-технологической угрозой глобальному доминированию США. А уж если при этом удастся каким-то образом, под любым предлогом: через механизмы G2, кризисные механизмы или как-то иначе, стравить КНР и РФ, — задача для Вашингтона упростится до неприличия.

И в заключение должен отметить, что в Кремле, кажется, вообще не понимают, чего сегодня хочет от нас Пекин. Ни на какие военно-политические союзы ни с кем, включая нашу страну, китайцы не пойдут. А от России им нужно только сырье: энергоносители, лес и так далее. Как можно больше и как можно дешевле. В этом отношении чрезвычайно показательны недавние договоренности китайской стороны с "Роснефтью" и "Удмуртнефтью". Даже как источник технологий мы из-за нашей деградации перестали быть для них интересны: у нас ничего нового нет, а всё остальное дешевле и проще получить на Западе.

Ян Чжэн, шеф-корреспондент московского корпункта газеты "Гуаньмин жибао".

Должен сразу сказать своим российским коллегам, что Китай на G2 не пойдёт. Почему? Потому, что это неприемлемый шаг для Китая. Если мы говорим о том, что надо усиливать экономическое сотрудничество между США и КНР — да, никаких возражений быть не может. А создавать такой механизм, как G2, не отвечает коренным интересам Китая. Китайские интересы заключаются в другом: чтобы развивать сотрудничество и дружбу не только с США, но и со всеми странами, в том числе — с Россией. Тем более, что между нашими странами есть очень большой и хороший договор о стратегическом партнёрстве и взаимодействии. Это гораздо выше и лучше чем любые G2, G8 и "двадцатка".

Российско-китайские отношения сегодня можно назвать непростыми, но плодотворными и перспективными. Они, конечно, далеки от тех братских и союзных отношений, которые были у нас в 50-х годах. Но они гораздо лучше, чем были во время культурной революции или военных столкновений на острове "Жемчужный" (Даманский), откуда Александр Андреевич Проханов сорок лет назад писал свои горячие репортажи. И это наложило на обе стороны глубокий отпечаток. Сегодня всё наладилось, отношения восстанавились. Но психологический надлом 60-х-70-х годов еще не преодолен, он никуда не исчез. Это касается не только России, но и Китая.

Тем более, наша молодёжь, те люди, которые родились в 50-е годы и позже, имеют о Советском Союзе, о России не такое глубокое впечатление, как люди предыдущего поколения. В последние годы вернулись из США профессора, доктора, которые там учились. Они, конечно, придают гораздо большее значение развитию отношений с Западом, с США, чем с Россией. Почему я это говорю? Потому что даже теперешний уровень наших отношений дался нам очень нелегко. Им надо дорожить. Я — правда, с перерывами -работаю в России с 1986 года. И, наверное, лучше многих моих китайских коллег, которые вообще никогда не были здесь, знаю вашу страну.

И я нередко сталкиваюсь с тем, что не только во властных сферах, но и среди интеллигенции, и в народных массах есть такие люди, которые опасаются Китая. Теория о "китайской угрозе" имеет в России достаточно широкое распространение. На самом деле, в Китае большинство населения, в том числе и представители власти, понимают ценность сотрудничества с Россией. Среди них немало таких людей, которые учились в вашей стране, получили здесь образование, защитили диссертации и так далее. В Китае, в Пекине иностранцев часто спрашивают: а откуда вы приехали? И если вы скажете, что из России, то сразу почувствуете тёплое к себе отношение. К русским отношение у нас всё-таки другое, чем к американцам, англичанам или японцам. Это основа. Я думаю, мы должны прежде всего дорожить тем, что в данный момент достигнуто, и думать о том, как развивать наше сотрудничество дальше.

Андрей Кобяков, экономист.

На мой взгляд, степень зависимости Китая от внешнего рынка серьёзно преувеличена. Все понимают, что такое 30% ВВП, но не все понимают, что такое — заниженный юань. Если, по оценкам Всемирного банка, курс юаня по отношению к доллару занижен в четыре раза, то реальный экспорт КНР по паритету покупательной способности (ППС) оказывается меньше 10%. Это огромная реальная экономика, которая уже сегодня значительно больше экономики Соединенных Штатов. Совсем недавно они объявили о программе дополнительного развития экономики, аналогичной по своим параметрам "плану Обамы" — 600 млрд. долларов. Так это если считать по обменному курсу. А если считать по ППС, то это уже в четыре раза больше.

Китай создал почти замкнутый контур экономики. В нем пока есть два слабых сегмента: энергоносители и утилизация отходов. Как только эти проблемы будут решены, а они, судя по всему, будут решены, китайская экономика приобретет совершенно иное качество, став доминирующей национальной экономикой мира, производящей до 20% мировых товаров и услуг. Время сейчас работает только на Китай.

Более того, лично у меня складывается впечатление, что те разговоры о введении новой мировой международной валюты, с которыми сейчас выступают представители официального Пекина, прикрывают их стремление заменить доллар юанем в системе международных расчетов. Похожую операцию они недавно провели в Юго-Восточной Азии: вели многосторонние переговоры о введении ACU, в том числе с Японией и Южной Кореей, а затем поставили своих партнеров перед тем фактом, что в ЮВА должна быть зона вовсе не ACU, а юаня. Не исключено, что лет через пять переговоров о новой мировой валюте выяснится, что Пекин лоббирует не какую-то наднациональную единицу, созданную МВФ, а именно юань. Хотя высказанную здесь Андреем Петровичем Девятовым мысль о возможном сговоре условной "группы Ротшильда" с Пекином я бы тоже не стал сбрасывать со счетов.

Дмитрий Регентов, директор Института российско-китайского стратегического взаимодействия.

Говоря о кризисе и говоря о Китае в кризисе, я должен сказать, что мы должны обратиться к истокам. Что такое Китай? Изначально Китай — это семья, где народ — это дети, чиновники — заботливая мать, а император (сегодня в его роли выступают ЦК КПК и Военный Совет) — отец, который опекает и детей, и их мать. Внутри семьи может происходить всё что угодно, но выходить за рамки семьи не положено никому, все вопросы решаются внутри семьи. Это, на мой взгляд, основное, из чего мы должны исходить, рассматривая современный Китай.

Если в 90-х годах Китай выступил в роли стены, ухватившись и держась за которую экономика всей Юго-Восточной Азии смогла выстоять без сильных социальных потрясений, то сегодня Китай занял принципиально другую позицию — позицию использования мягкой силы, что было провозглашено — вместе с приверженностью социалистическим ценностям — года два назад. Но это отдельный вопрос, который мы не будем затрагивать. Китай на данный момент использует это обстоятельство. По принципу "Кому — кризис, а кому — мать родная".

Это связано и с тем, что у них независимая финансовая система, поэтому денег они могут напечатать сколько угодно; и с тем, что у них начиная с 1979 года примерно половина экспортных доходов в обязательном порядке шла на выкуп американских гособлигаций, а половина инвестировалась в производство — через закупку новейших технологий, оборудования, подготовку кадров и так далее.

Что касается китайского отставания в этой сфере, позволю себе возразить уважаемому Антону Викторовичу. Все инновации, которые им нужны, китайцы сегодня втянули на свою территорию. Сейчас они активно занимаются втягиванием производителей инноваций. Никакого велосипеда здесь изобретать не надо — точно так же поступала Россия времен Петра I и Екатерины II, точно так же поступала Америка, которая с 30-х годов прошлого века начала скупать "мозги" по всему миру. Этим же путём движется сегодня и Китай — благо, его финансовое положение позволяет предлагать иностранным учёным и конструкторам очень хорошие условия.

Владимир Винников, культуролог.

Должен заметить, что современный Китай на новом уровне и с учетом своих особенностей сверхэффективно воспроизводит впервые и успешно опробованную в СССР модель "трехконтурной" экономики. При этом во "внешнем контуре" у них находится не несколько тысяч специально подготовленных профессионалов, а свыше 200 млн. этнических китайцев, "хуацяо", включая жителей таких анклавов, как Гонконг, имеющий собственную валюту, или Макао.

Во "внутреннем", "теневом контуре" китайской экономики существуют не только десятки миллионов работников различных "пиратских" производств, но и, фактически, не менее 300 млн. сельских жителей и представителей городских "низов". Характерно, что, согласно официальной классификации, в число крестьян, составляющих 42,9% населения страны, включаются не только люди, занимающиеся собственно сельскохозяйственным трудом, но также люди, временно работающие в пригородах и в городах.

Два этих экономических контура практически не отражаются в официальной статистике, однако их нельзя игнорировать, когда мы говорим о совокупной финансово-экономической мощи современного Китая. Точно так же, говоря о совокупной финансово-экономической мощи современной Америки, нельзя забывать о том, что её изыски, наподобие "приписной ренты" или "гедонистического индекса", заметно увеличивающих формальный объем ВВП США, не только полностью компенсируются, но даже перекрываются такими скрытыми источниками доходов, как, например, эмиссионная рента от выпуска долларов или прибыли наркотрафика.

Делать вид, что американское вторжение в Афганистан с длящейся поныне оккупацией этой страны и рост производства героина там более чем в 40 раз никак не соотносятся между собой, может только человек, вообще не желающий задумываться о проблемах, связанных с логистикой и сбытом такого "товара". Кстати, в реальности американцы при этом просто уничтожили производство опиатов в так называемом "золотом треугольнике", который контролировался китайскими "триадами". Конфликты интересов подобного рода практически не видны и как бы не существуют на официальном уровне, однако они способны в значительной мере определять уровень доверия в межгосударственных отношениях.

Поэтому, с моей точки зрения, озвученная Збигневом Бжезинским и Генри Киссинджером идея о создании американо-китайской "Большой двойки", G2, является в лучшем для США случае составной частью блефа, а в худшем — жестом отчаяния. Можно сказать, что на "великой шахматной доске" Пекин дал Вашингтону показательный урок игры в го.

Александр Нагорный, политолог.

Я продолжу линию на расширение контекста обсуждения, начатую Антоном Суриковым и Владимиром Винниковым. Взаимодополняемость экономических интересов США и КНР, несомненно, присутствует. Но по сравнению с разницей интересов политических и геостратегических — это всё-таки момент второстепенный и временный.

Если мы посмотрим на политическое и — особенно — информационное пространство РФ, то увидим там очень жесткую антикитайскую кампанию. Она связана с тем, что определенные и весьма влиятельные сегменты этого пространства, тесно связанные с приватизацией 90-х годов, очень сильно не хотят сближения нашей страны с Китаем. Поскольку переориентация социально-экономической модели в нашем обществе создаст для них грандиозные сложности, трудно совместимые не только с их пребыванием в нынешнем статусе внутри России, но и с физическим существованием вообще. То есть для них сохранение либерально-монетаристской модели российского общества — это вопрос жизни и смерти.

Точно так же, по большому счету, стоит вопрос и перед политической и финансовой элитой Соединенных Штатов: если "Дао красного дракона" оказывается эффективнее "американской мечты", и если китайцы в условиях глобального финансово-экономического кризиса скупают Америку оптом и в розницу, то этой элите пора отправляться на свалку истории. Возможно, временно, а возможно — и навсегда.

Уже упомянутый выше нобелевский лауреат Дуглас Норт на прошлогоднем глобальном форуме в Гаване прямо заявил, что единственный выход из нынешнего кризиса — это введение единой мировой валюты и превращение Всемирного Банка с Международным валютным фондом в эмиссионный центр этой валюты. Как говорится, "съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть"? А кто же не дает? А не дает, в первую очередь, Китай. Значит, им нужно китайское сопротивление преодолеть. А как это сделать? Они не контролируют систему китайских банков и эмиссию Китая, они не контролируют китайскую экономику, они не контролируют наполнение внутреннего рынка товаров и услуг, они контролируют информационное пространство КНР. Они попытались набросить на Китай финансовую удавку во время кризиса 1997-98 годов, а когда это не удалось — разбомбили китайское посольство в Белграде. Потом они попытались накинуть на Китай энергетическую удавку во время президентства Джорджа Буша-младшего — из этого тоже ничего не вышло. Но Соединенным Штатам что-то делать с Китаем по-прежнему надо. Учудить там что-то типа советской "перестройки" с прицелом на распад КНР? Но пример Тяньаньмэнь показывает, что китайские товарищи прекрасно понимают, с кем имеют дело, и такой вариант там не проходит. Значит, для США остается единственный выход — взять Китай в геостратегическое "кольцо анаконды", обложить его со всех сторон "поясом региональных конфликтов", которые будут осуществлять непрерывное давление на Пекин. Это не только Афганистан, Пакистан, Индия и так далее. Я думаю, мы скоро увидим много интересного в Европе, от Балкан, где уже создан прецедент Косово, до Испании и Великобритании. Это еще и всё так называемое постсоветское пространство, в том числе, и Россия, где вполне реально устроить "перестройку-2".

Да, Америка уже в открытую предлагает Китаю поучаствовать в осуществлении такого сценария — но при этом вовсю продолжается муссирование темы нарушения в Китае прав человека, преследования сторонников учения Фалуньгун, тибетская проблема и так далее. Иными словами, США претендуют на то, чтобы играть на всех столах разу, причем не в качестве игрока, а в качестве крупье, раздающего карты и — более того — устанавливающего правила игры. А цель — перевод долларовых обязательств в международные через механизм создания единой мировой валюты.

Теперь посмотрим на возможные временные рамки этого процесса. Жак Аттали говорит максимум о пяти-семи годах. Если больше — Америка не выдержит нагрузки, не сможет поддерживать свой нынешний сверхвысокий уровень жизни, который примерно в 3 раза выше, чем в остальном мире. Но тогда низы американского общества: негры, латинос и так далее, — что называется, "попрут", а значит — придется заниматься их усмирением, создавать концлагеря и прочее в том же духе, с непоправимым ущербом для глобального имиджа США.

Здесь нет никакого временного зазора для перехода на новую экономику, нанотехнологическую, генноинженерную, с "эликсиром вечной молодости" и тому подобное. Следовательно, всё должно решиться в ближайшие два-три года. И мы увидим, как те триллионы долларов, которые уже дополнительно вброшены и еще будут вброшены в американскую экономику, начнут вызывать гиперинфляцию. И я думаю, что предотвратить негативное для США развитие событий американской элите, несмотря на все её усилия, всё-таки не удастся. Вот таким, в общих чертах, выглядит "китайский фактор" на современной мировой арене.