Итоги № 1 (2012)

Переписные истины / Политика и экономика / В России

Под Новый год отечественные статистики подарили россиянам первые наброски к коллективному портрету страны, основанные на уже обработанных данных переписи населения. О том, с каким выражением демографического лица Россия вошла в десятые годы XXI века и в каком направлении будет двигаться дальше, «Итогам» рассказал глава Росстата Александр Суринов.

— Александр Евгеньевич, как вышло, что за стабильные нулевые население России сократилось сильнее, чем за лихие девяностые?

— Это легко объясняется. Между переписью 1989 года, когда наша страна еще называлась РСФСР, и 2002 года огромное влияние на прирост населения оказывала миграция, связанная с распадом СССР. Мы тогда вышли на второе место в мире после США по привлечению мигрантов. Это в значительной степени перекрывало рост смертности. А к началу 2000-х годов миграционный потенциал был исчерпан. Одновременно у нас улучшилось соотношение между умершими и родившимися. По суммарному коэффициенту рождаемости мы сейчас вышли на уровень Европы.

— Есть мнение, что нынешний всплеск рождаемости связан с тем, что в детородный возраст вошла молодежь, родившаяся в период беби-бума конца 80-х. А когда подрастет поколение 90-х, нас ждет демографический провал.

— Надо сказать, что многие эксперты не верили в национальные проекты, говорили, что меры экономического характера не окажут никакого влияния на рождаемость. Между тем если посмотреть на возрастно-половую пирамиду населения, то по итогам переписи 2002 года было очень мало граждан в возрасте до одного года. График был похож на классическую перевернутую пирамиду. А перепись 2010 года показывает, что появилась перспектива роста рождаемости. График теперь похож на рюмочку. Трудно сказать, какой фактор сыграл главную роль — относительно многочисленное поколение рожденных в конце советской власти или экономические стимулы правительства.

— И все же.

— Многое зависит от ментальности людей. Смогут ли россияне ее изменить и захотеть не одного ребенка, а двух, трех. Я общался недавно с социологом. Проводилось исследование среди женщин, находящихся в детородном возрасте, от 20 до 45 лет. Приблизительно 70 процентов из них ответили, что «не хотят плодить нищих». Народ задумывается о завтрашнем дне, и некоторые сомневаются, что смогут дать своему ребенку достойное образование, обеспечить его безопасность. Нужно исследовать внешнюю среду на предмет агрессивности по отношению к человеку. И, может быть, направлять туда экономические стимулы. Лично у меня так вышло, что рождением детей мы словно бы отмечали самые тяжелые вехи в истории нашей страны и как-то не думали о деньгах. Кто любовь-то отменял?

— Тенденция к снижению рождаемости зависит от национальности? То есть вымирают у нас русские или все подряд?

— Знаете, если не брать в расчет кавказские республики, где рождаемость высока, у нас неплохо приросла, не поверите... Якутия. Там процессы сокращения смертности и роста рождаемости заметнее, чем в остальной России. Здесь многое сыграло роль. Это и приближение к вечным человеческим ценностям, уважение к институту семьи. Также в Якутии высокая доля сельского населения. А оно более перспективно в репродуктивном плане, чем городское. В якутских селах живет молодежь. Если возьмем сельское население Центра, то там и рожать-то некому. Там все наоборот — рожают больше горожане. При этом уже не важно, какой ты национальности. Мы, горожане, становимся «космополитами». Отсюда в переписных листах все эти эльфы, орки, марсиане, джедаи...

— Выходит, что у русских вымывается чувство национальности?

— Я не говорю, что только у русских. Это, например, татары и армяне. Или чеченцы, азербайджанцы и другие, которые уже приобрели ментальность жителей мегаполиса. Здесь более глубокий и сложный процесс.

— За последние восемь лет у нас увеличилось число людей с высшим образованием. При этом снизилось количество тех, кто считает своим доходом стипендию. С чем это связано?

— Скорее всего это говорит об отношении студентов к размеру стипендий. Моя дочь сейчас стала получать чуть более двух тысяч рублей. Для москвича это совсем небольшие деньги. Кстати, в структуре доходов россиян произошли более революционные изменения.

— Какие?

— Например, у нас сильно сократилось число тех, кто полагается на личное подсобное хозяйство. В 2002 году таких было 18 миллионов человек, а в 2010-м — 15 миллионов. Эта защитная конструкция, которая была придумана в советское время, здорово сработала в 90-е, когда многие люди не имели возможности зарабатывать необходимый минимум. Те самые «шесть соток» позволяли им выжить. Снижение числа таких людей говорит о том, что экономика стала более рыночной. На 80 процентов выросло число рантье или тех, кто живет за счет своих сбережений. На 60 процентов увеличилось число тех, кто живет на авторские гонорары. Больше стало бизнесменов. Это очень хорошо.

— А есть и другие сенсации. Например, Россия недосчиталась 8,5 тысячи деревень. Село вымирает или у нас такая сильная урбанизация?

— В целом по России доля горожан практически не изменилась. В 2002 году было 73 процента, а в 2010-м — 74 процента. Это в рамках статистической погрешности. Сокращение числа деревень связано скорее с административными решениями. Хочется, например, местному градоначальнику иметь под собой больше налогоплательщиков или получать дополнительные деньги из федерального бюджета, вот он и «прирезает» к себе близлежащие хутора и деревушки. Одновременно у нас исчезают маленькие села, которые расположены в 200—500 километрах от областного центра.

— Таких «деревень-призраков» Росстат насчитал аж 19,4 тысячи. Почему их-то никто не удаляет с карты? Тоже ради федеральных денег?

— Это вопрос уже не ко мне. Мы добросовестно провели перепись. В этих деревнях люди прописаны, но там не живут. Это факт.

— Вы сказали, что доля горожан почти не изменилась. Однако в их число входят и жители поселков городского типа. Если их не брать во внимание, то население городов увеличилось за восемь лет на 3 процента. Значит, исход все-таки есть?

— Да, безусловно. Самое большое количество брошенных деревень в центре России — на Урале и на Севере. Эти территории становятся неосваиваемыми человеком. Одновременно идет процесс укрупнения сельских населенных пунктов на Юге. У нас есть станицы, где, как в городах, живет уже несколько десятков тысяч человек. В царское время крестьяне хлеб пекли сами, телевизора у них не было и вообще другие люди были. У современного россиянина потребности совершенно иные. Хлеб теперь только в магазинах можно купить, нужны дороги, больницы. А обеспечить всем этим пять человек, живущих в сотнях километров от областных центров, очень сложно. Это просто дорого. Молодежь уезжает в поисках работы. Люди едут туда, где им лучше. Разве можно их за это осуждать?

— Увеличение численности населения в крупных городах происходит больше за счет выходцев из села или за счет трудовых мигрантов?

— В эту перепись в отличие от предыдущей мы изучали так называемую активную миграцию. То есть это люди, которые сменили место жительства год назад. На ваш вопрос можно будет частично ответить, но позже. Мы пока обнародовали только первую страницу переписного листа. Сведения о миграции, жилье, занятости ожидайте во II квартале 2012 года. Всего временно находящихся (до одного года) на территории России мы насчитали 490 тысяч человек.

— Многие эксперты еще в 2010 году называли численность населения Москвы слегка заниженной из-за того, что не удалось охватить так называемых гастарбайтеров. Допускаете в этой части переписи какие-то погрешности? Все-таки полмиллиона трудовых мигрантов как-то мало.

— Погрешностей вообще в переписи может быть немало. У нас большое количество людей воспользовались своим правом вообще отказаться общаться с переписчиками. Около 3,6 миллиона человек мы переписали в ЖЭКах и ДЕЗах. Что касается мигрантов, то мы пытались их всех охватить. Убеждали, что это не полицейская операция, общались с их неформальными лидерами, с главами диаспор и даже с послами тех государств, из которых эти мигранты приехали. В любом случае временно находящихся в два раза больше, чем в 2002 году. Думаю, это говорит о качестве переписи.

— Перепись показала также, что в России снизилось число иностранных граждан и увеличилось число тех, кто отказался называть свое гражданство. Говорит ли это о росте числа нелегальных мигрантов?

— Я бы так не сказал. Вот, например, число тех, кто отказался указать гражданство, — более четырех миллионов человек. Туда входят и граждане России, и иностранцы. Поэтому, если посчитать пропорции, то сильного сокращения иностранных граждан не будет. То, что в России участие в переписи не является обязательным, как раз и приводит к таким вот казусам. А что будет в 2020 году? Отказавшихся станет уже 10 миллионов? Из данных переписи можно узнать о национальном составе отечественных мигрантов. Это в основном выходцы из Узбекистана, Таджикистана и Киргизии. Сократилось число мигрантов из Армении, Азербайджана... О чем это говорит? Либо они уже приобрели российское гражданство, либо уровень жизни на их родине вырос и необходимость в миграции отпала сама собой. Тут надо анализировать.

— Удалось ли вам определить, сколько россиян уехало за рубеж?

— Мы переписываем только то население, которое находится на территории нашей страны. Отток населения перепись отразить никак не может.

— Росстат вообще подобные данные не собирает?

— Почему же, мы берем их у миграционной службы. Это их епархия. Но тут опять непонятно: человек уезжает, например, по учебной визе на год, находит там работу. Потом он меняет визу с учебной на рабочую. И остается. Насколько? Никто не знает. При этом часть из них в конце концов возвращается на родину. Так что считать отток населения очень трудно.

— А Минэкономразвития интересуют такие цифры?

— Минэкономразвития планирует все на основе цифр постоянного населения. А кто приехал к нам из США — это уже ответственность министерства торговли США. Кто конкретно уезжает за рубеж, знают в ФМС. Можно даже оценить их качество, по уровню образования, по возрасту, перспективные это люди или нет. Это все известно.

— Может ли увеличение числа россиян с двойным гражданством косвенно свидетельствовать об усилении тенденции к оттоку за рубеж?

— На самом деле это могут быть кто угодно. Начиная от граждан стран СНГ и заканчивая русскими эмигрантами из дальнего зарубежья, которые решили вернуться.

— Давайте теперь поговорим про то, куда именно люди «возвращаются». У нас два федеральных округа, где увеличилось число жителей за последние восемь лет. Это Центральный и Северо-Кавказский. Если приток в первый связан с привлекательностью Москвы, то почему люди перебираются на Кавказ, понятно не совсем. При этом население Чечни после войны и беженцев вообще многие эксперты считают завышенным. Вы согласны?

— Меньше всего людей нам пришлось переписывать по ЖЭКам и ДЕЗам как раз на Северном Кавказе. То есть к административным источникам мы там почти не обращались. Больше всего таких было в Москве. А по поводу Чечни судите сами: посмотрите, насколько население Ингушетии сократилось.

— Вы хотите сказать, что рост населения Чечни связан с переездом туда жителей Ингушетии?

— Чечня и Ингушетия — одни из самых мононациональных республик в России. Сейчас они даже более мононациональны, чем Армения, которая была в этом отношении лидером в СССР. Беженцы из Чечни вернулись из Ингушетии обратно до 2009 года. Тут знаете какая штука может быть: в Волгоградской области и других субъектах населенные пункты, где проживает много выходцев из Кавказа, во время переписи просто вымирали. Они, видимо, получали какую-то команду от своего лидера переписываться на родине. Перепись проходила — они появлялись. Такое явление было замечено и в прошлую перепись. Ведь многие вещи, в том числе финансирование, зависят от численности населения. Это вызывало недовольство глав всех муниципалитетов, где фактически эти люди проживали. Это, кстати, проблема всей России. В том числе и Севера, где исчезают населенные пункты. На Ямале, в Магаданской области главы местных самоуправлений боролись за каждого человека. Приходилось доказывать, что те, кто в армии, кто учится в другом городе, были и будут переписаны.

— Исходя из результатов переписи, могли бы вы спрогнозировать, в каком направлении будет двигаться Россия в ближайшее десятилетие.

— Прогнозы о вымирании России довольно политизированы. Ничего этого нет. Мы повторяем путь европейской цивилизации. Посмотрите, что сейчас происходит в Германии. Если бы не было такого притока мигрантов в США, то такого демографического роста мы бы не наблюдали. С точки зрения рождаемости перспектива у России есть. Подросла и продолжительность жизни. Настораживает при этом число незарегистрированных браков. Их стало гораздо больше. У нас много одиноких стариков. Увеличился разрыв между численностью мужчин и женщин — в пользу последних. Это тоже не очень хорошо. Население уходит с Севера и Дальнего Востока. Надо думать, как эти территории содержать... Но я остаюсь оптимистом.

Артем Никитин