Итоги № 29 (2012)

Града начальник / Политика и экономика / Спецпроект

Града начальник

/ Политика и экономика / Спецпроект

Гавриил Попов — о том, как страну развели на ваучеры, за какие заслуги Юрий Лужков попал в столичную мэрию, а Сергей Станкевич — в эмиграцию, о космической версии гибели пчел и тонкостях обряда сбора тибетских трав, а также о том, почему Ельцин не присоединил к России Крым и Донбасс и не объединил Москву с Подмосковьем

Профессор-экономист, он давно живет вдали от мира большой политики. Однако именно он заложил фундамент нынешней вертикали власти в Москве. И, пожалуй, не случайно нынешний мэр Сергей Собянин назначил Гавриила Попова своим советником.

— Гавриил Харитонович, верным путем идут сегодняшние московские власти? Скажем, имеет ли смысл Первопрестольной прирастать Подмосковьем?

— Я предлагал объединить Москву и область еще в 1991 году. Борис Николаевич Ельцин как бывший руководитель столицы отлично понимал плюсы такого слияния. Против восстала вся областная номенклатура. Она жировала на выделении земель. Ельцин предложил вынести вопрос об объединении на референдум в Московской области. Чиновники саботировали его проведение, а он не стал настаивать, так как сам шел на президентские выборы и нуждался в поддержке. Впрочем, была и другая причина. Из окружения Ельцина нашептывали: «Попов и так никого не слушает, а если еще и десять миллионов области присоединит...» Вопрос об объединении города и области был замят.

А я очень рассчитывал, что земельный участок наряду с жильем будет в жизни москвичей серьезной собственностью. Что появится рынок земли. Я также понимал, что в едином комплексе города и области по-новому можно будет решать и проблемы жилищного строительства, отдыха, транспорта, окружающей среды и всей жизни москвичей и ставших москвичами жителей области. Тогда не удалось...

— Как вас, успешного университетского профессора, в политику-то занесло?

— Меня в жизни не заносит. Я иду сознательно, долго обдумывая, и потому очень твердо. И путь в политику был таким.

Первый этап моей жизни начался с XX съездом партии. Я вполне искренне поверил в то, что можно усовершенствовать советскую систему. Моя основная работа, естественно, была в университете. Но я очень много работал по косыгинской реформе — на дачах, в кабинетах, в коридорах и так далее — до ее закругления. Тогда сформировались две группы ученых и работников аппарата, выступавших за реформы. Одна — вокруг Брежнева, другая — вокруг Косыгина. Друг к другу мы относились хорошо. Эти группы в ЦК часто обзывали социал-демократами. Их не допускали ни к каким должностям, но они были более влиятельными, чем весь аппарат. Но начиная, пожалуй, с 1976 года, с момента инфаркта Брежнева, после которого он практически вышел из строя, последующие годы уже были годами застоя. Медленно и довольно мучительно я все больше сознавал, что имею дело с системой, которая при всем желании развиваться в направлении эффективности не может.

Второй фактор, который влиял на мои мысли, — это многочисленные поездки за границу. В силу ряда обстоятельств я был близок к Джермену Михайловичу Гвишиани, зятю Алексея Николаевича Косыгина. Он до меня заведовал в университете межфакультетской лабораторией управления. Потом ушел в Госкомитет по науке и отвечал за все внешние научно-технические связи страны. А лаборатория осталась мне. Но он привлекал меня к поездкам, и я много ездил как эксперт СЭВа и ООН. Многие иностранные коллеги тоже сознавали тупиковость ситуации, которая складывается в мире. И я все ближе сходился с кейнсианцами, точнее — неокейнсианцами. Они исходили из того, что общество стало настолько сложным, что примитивные рыночные механизмы с его проблемами не справятся. Многое надо взять у социализма. А рынок пусть будет для потребительского сектора.

И третий фактор, который меня вбросил в политику, — это некоторые личные взаимоотношения в МГУ. Меня быстро двигали вверх. Еще студентом я был одним из лидеров комитета комсомола МГУ. А в конце концов стал деканом экономического факультета. Это по университетским понятиям большое место. Одних только профессоров человек 50. Пока во главе университета были Иван Георгиевич Петровский, а потом Рем Викторович Хохлов, я чувствовал себя уверенно. Но потом погиб в горах Рем Хохлов. Я считаю, что это была величайшая трагедия не только для университета, но и для страны, потому что именно он мог стать настоящим лидером страны в эпоху перемен.

— Думаете, случайность?

— Нет, конечно. Я не верю. Даже если считать случайностью, что он замерз на Памире. Альпинисты знают, что человека с высокогорья, с высоты шесть с лишним тысяч метров, нельзя перебрасывать сразу в кремлевскую больницу. И кровь, которую ему переливают, должна быть кровью альпинистов. Я тоже очень люблю горы. Тоже ходил, и на Эверест забирался на шесть тысяч с лишним. У Хохлова были отморожены ноги. Как говорил один хороший доктор, любой хирург с Карельского фронта, который привык смотреть на отмороженное мясо, ампутировал бы их сразу. А кремлевские врачи не решались на ампутацию. Они вообще мороженого мяса не видели. Так что Рем стал жертвой системы, об изменении которой так много думал.

После его ухода из жизни начались конфликты внутри университета. Сначала с парткомом, потом с ректоратом. Затем меня таскали по всяким инстанциям. Спасли меня тогда, думаю, Гришин с Андроповым.

— С чего вдруг?

— У меня училась девушка по фамилии Дроздова, которая вышла замуж за сына Гришина. А эта девушка была дочкой Лаврентия Павловича Берия. Во всех бумагах фигурировало, что мама ее была изнасилована Берия. Дроздов, тогдашний начальник охраны Кремля, раньше всех узнав, что Берия арестован, тут же помчался к Хрущеву и доложил: «Никита Сергеевич, я должен сделать важное заявление. Мою дочь изнасиловал Берия». Хрущев был прекрасно обо всем осведомлен, но понял, что шанс лишний раз пнуть Берия упускать нельзя. И сказал: «Немедленно пишите заявление». Тот и написал...

...А девочка росла красивая и хорошая, но ее никто не брал никуда, боялись. А я работал в это время при комиссии по косыгинской реформе. Как-то ее фактический председатель Коробов говорит: «Умная девочка, но не может в вуз поступить». Кстати, Коробов входил в трибунал, который осудил Берия. Я говорю: «Могу попробовать взять ее лаборанткой. И как наш сотрудник она сможет поступить на заочное или на вечернее в МГУ». Так и сделали. Меня потом вызывает месяца через три наш декан: «Ты что натворил, ты знаешь, что это дочь Берия!» Я говорю: «Конечно, знаю, но она же жертва. Вы же помните письмо ЦК...»

А дальше разворачивается еще более интересная история. Девушка вышла замуж за сына первого секретаря Московского горкома Гришина! Меня вызывают в ректорат уже при ректоре Логунове: «Кем у вас работает Дроздова? Машинисткой? Что это за кадровая политика, что это за издевательство над человеком! На шестом курсе! И пять лет все еще машинистка!» Отобрали у меня теперь уже Гришину и назначили ее, кажется, научным сотрудником. Но потом выяснилось, что ей надо писать диссертацию. Никто не брался ею руководить. Она поплакалась Виктору Васильевичу, своему свекру. Звонят мне из ректората и говорят: возьмешь ее в аспирантуру? Взял, и она у меня защитилась. Предполагаю, что именно Виктор Васильевич не позволил превратить мое дело в политическое: меня обвинили за административные и этические нарушения.

Вторую роль сыграл Юрий Владимирович Андропов. Как эксперт я писал немало экономических записок, предложений. В ЦК они пропадали, а в КГБ, видимо, до руководства доходили.

До конца защитить меня от системы ни Андропов, ни Гришин не могли. С декана меня сняли, выговор партийный влепили. Но расправиться по полной все же не получилось. Так что кафедра у меня осталась. И появилось время для научной работы.

Я написал книгу «Эффективное управление». Она пролежала несколько лет в издательстве «Экономика» до прихода Михаила Сергеевича Горбачева к власти. Я считал, что необходимо менять всю Систему.

Когда в СССР были объявлены альтернативные выборы, твердо решил идти в оппозицию. Думаю, самым главным моим успехом было, что я состыковал Ельцина с Сахаровым, потому что две их группировки представляли разные социальные силы. А я понимал, что никакой победы над партбюрократией и консерваторами не будет, если не объединить всех их противников.

Столкнулись две группы по вопросу о том, кто будет делегатом от Москвы в Совет национальностей. Я видел, что Андрей Дмитриевич по московскому округу не пройдет. Миллионы лимитчиков за интеллигента не проголосуют. Убедили Сахарова избираться от Академии наук. Конфликт уладился, а я по совету Сахарова встретился с Ельциным. Выяснилось, что Борис Николаевич никаких жестких идейных установок, кроме четкого желания отвергнуть советскую систему, еще не имеет.

Сахаров меня спросил: «Как вы определите его идеологию?» Говорю: «Он стихийный ницшеанец. Стихийный, потому что не учил философию и вряд ли знает Ницше».

Ельцин считал, что нужно переходить к капитализму, современному капитализму. Поехал в Америку, был шокирован их магазинами и всем прочим. Вот это и надо ввести! Сахаров же стоял на позициях общества конвергенции: надо создавать новый строй, который объединит преимущества обеих систем.

Решили дискуссию о концепции нового строя пока отложить — чтобы не раскалываться. В «Демократической России» мы объединились по принципу «кто против КПСС», приняв всех, от анархистов до истинных ленинцев. И когда тысячи москвичей вышли на улицы, партократы растерялись. На первом Съезде народных депутатов СССР была создана первая официальная оппозиция — Межрегиональная депутатская группа (МДГ). Сопредседателями стали Юрий Афанасьев, Борис Ельцин, Андрей Сахаров и я, а также депутат из Прибалтики Пальм. Там и порешили, что Ельцин будет заниматься российскими выборами, а я пойду в Моссовет. Москву я знал, потому что я здесь много работал и с горкомом партии, и с райкомами, и в совнархозе.

После года моей работы председателем Моссовета было решено усилить исполнительную власть. В день, когда Россия избрала своим президентом Бориса Николаевича, Москва выбрала мэром меня.

— Не все тогда поняли, зачем в столице вводить французскую административную систему.

— Главными были две проблемы. Во-первых, надо было укрепить власть для проведения реформ. А для непрерывного руководства нужен мэр. Во-вторых, надо было выбить власть из рук горкома и 33 райкомов. В новые органы могли прийти свежие люди, не из номенклатуры КПСС.

Ельцин принял мои предложения об особом порядке проведения реформ в Москве. Первое принципиальное разногласие было по поводу модели приватизации жилья. Верховный Совет РСФСР принял решение о том, что приватизацию жилья надо проводить по схеме: если 18 метров у вас есть — это бесплатно, а излишек надо оплачивать при приватизации. Я предложил: приватизировать все бесплатно и одним махом. Провели это решение в Москве. И Ельцину пришлось менять закон и принять эту модель для России.

Дальше я провел приватизацию торговли и сферы обслуживания. Что касается московской промышленности, то она была совершенно непригодной ни к какой приватизации. На 2/3 это военный комплекс. Оставшуюся 1/3 можно было бы отдать в частные руки, если бы существовала конкуренция. Но ее-то и не было. Линкольн в Америке, когда надо было делить земли Дикого Запада, принял единственно правильное решение — 40 акров земли каждому свободному человеку, то есть всем поровну и бесплатно. И я предлагал все акции сложить в один фонд и разделить поровну, без продаж.

— Разве ваучеры не предполагали такого?

— Ваучерная приватизация в России была самым натуральным обманом. Даже в Чехословакии выпустили пакет из 10 ваучеров, чтобы получатель мог как-то маневрировать, выбирая одну отрасль, другую. Нам говорили: вот богатства России, вот нас 147 миллионов, вот мы делим эти богатства на 147 миллионов. На самом деле — врали! В обеспечение выпущенных ваучеров пустили только 10—15 процентов собственности. И первоначально ваучер, который по Ельцину и Чубайсу должен был стоить одну «Волгу», превратился в 10 рублей.

А потом, не было нормальной аукционной приватизации. Делили по очень сложным схемам: администрация, к примеру, получает 5 процентов, директора — 10. Это был классический первый рейдерский захват собственности, оформленный через ваучеры.

— А кто, на ваш взгляд, Ельцину подсказал Гайдара?

— США. Они его готовили давно — для Горбачева. Я случайно попал на какой-то семинар в Европе, где всю гайдаровскую группу учили, а меня, видимо, по ошибке пригласили. Они считали, что Горбачев, как в Польше, пойдет на рыночные преобразования и на шоковую терапию... Я знал Егора Тимуровича еще студентом моего факультета. Он на первом курсе попал в группу по Латинской Америке, изучил модель Пиночета, стал монетаристом. Гайдар был идейный, грамотный человек. И когда Ельцин заикнулся, что давайте, мол, в правительство введем обоих — Егора Тимуровича и Гавриила Харитоновича, чтобы пробовать оба варианта, Гайдар сказал: «Или я, или он». И прав был абсолютно. Он понимал: я и он — две несовместимые концепции реформ.

— Кремль участвовал в выдвижении Лужкова к вам в заместители?

— Нет. Я всегда советовался с Ельциным, но в мои дела он никогда не вмешивался. Юрия Михайловича я знал. Во-первых, он был председателем комиссии Мосгорисполкома по созданию кооперативов, а я был председателем совета молодых директоров при ЦК комсомола. Потом при ЦК появился Совет научно-технических центров молодежи. Там я познакомился со всеми — Тарасовым, Ходорковским, Невзлиным и прочими. Лужков в Москве взаимодействовал с нами. Он занимал совершенно четкие прогрессивные позиции.

Вторая линия, которая была очень важной, — продовольственная проблема. Лужков отвечал за этот участок в Москве. Тогда на овощные базы посылали перебирать картошку всех, в том числе профессоров. Он этот «социализм» прекратил, сумев организовать все иначе.

С деловыми качествами Лужкова не поспоришь. Думаю, если бы я стоял рядом, ему и дальше было бы легче работать. Но у нас же система одинакова: как только стал шефом, сразу образуется слой подхалимов, шкурников, которые собираются греть карманы.

Я не берусь оценивать работу Лужкова как мэра, так как это делали на демократических выборах не один раз сами москвичи. Но никакая система не будет иметь будущего, если она пожирает свои кадры. И когда Лужкова сняли без аргументов, по принципу «не желаю», я его взял к себе, в Международный университет деканом. Нельзя терпеть, когда так с кадрами поступают.

...Мы не близкие друзья и люди, разные по убеждениям. А пчелы что у меня, что у него уже вторую зиму вымирают всей пасекой. Я думаю, что это дозировка солнечного облучения изменилась. Мы ее не замечаем. То есть я не специалист в этом, не могу объяснить, чтобы на совершенно разных территориях мира пчелы вдруг вымирали целыми пасеками.

— Странная судьба и у другого вашего заместителя по Моссовету.

— Вы имеете в виду Сергея Станкевича? Он талант, но не очень был готов к работе именно в городе. Гораздо больше подошел бы на пост министра иностранных дел. И потом, он еще был молод и недостаточно опытен. Я настоял, чтобы он перешел работать к Ельцину. Станкевича якобы поймали на каких-то 10 тысячах долларов. Это в городе, где он всем командовал, где каждый дом стоит несколько миллионов! Фантастика! Он уехал в Польшу. И та уже собралась его выдать нашим малютам. Пришлось мне вмешиваться... В общем, Сергея Польша не отдала. А через некоторое время его в Россию все-таки впустили, прикрыв дело.

Коррупция существовала всегда. Поэтому я к этому вопросу относился, как Петр I. Он знал, что воруют, но сопоставлял с результатами. А по большому счету в московской мэрии иметь зарплаты в тысячу долларов — это смешно! Люди принимают решения о судьбе миллиардов. Я предлагал систему — ту, к чему сам Ленин пришел в конце жизни: комиссионные должны быть, доли от сделанного, от результатов. Но тут взвыли все как резаные. Открытости начислений боялись. И налогов на них...

— В событиях 1991 года вы поддержали Ельцина?

— Полностью. По одному принципу — КПСС должна быть отстранена от власти. Но о роли демократов у меня было другое мнение. Первый вопрос: надо ли было демократической оппозиции идти во власть или оставаться оппозицией, контролируя бюрократов-реформаторов? Думаю, не надо было. Демократы не имели ни «дорожной карты», ни команды капитанов и лоцманов. Демократы превратились в «хвостистов» при номенклатуре и лишились поддержки в народных массах. Кстати, нынешняя оппозиция похожа на образцы двадцатилетней давности. Своей «дорожной карты» не выдвигают, а в лидерах — как и тогда — обиженные «бывшие» и «обойденные».

За всеми разногласиями между Ельциным и мною стояло главное: какие реформы нужны на выходе из социализма? В интересах номенклатуры и олигархов или всего народа? Мой московский подход был отвергнут Россией, и мне пришлось уйти в отставку.

Но я доволен своими двумя годами работы в Москве. Ведь в августе 1991 года судьбу путча КПСС решил народ. Не Ельцин, не депутаты, а народ. И конкретно — москвичи. Что может быть радостнее для ученого-теоретика, давно предсказавшего эту антисоциалистическую революцию? И для практика-руководителя тех, кто эту революцию совершил? У Белого дома — я хорошо помню — было в августовскую ночь несколько тысяч москвичей. Но есть старая формула: если 20 тысяч готовы стоять под пулями, то, значит, есть еще 200 тысяч, которые готовы их заменить. И еще 2 миллиона, полностью одобряющих. И я понимал, что в твердой позиции москвичей есть и мой весомый вклад. Они два года видели во главе города тех, кто не только говорил, но и делал то, что они, москвичи, считали нужным...

Когда я услышал по телефону, что Александр Музыкантский и Василий Шахновский во главе отрядов мэрии заняли ЦК КПСС и вошли в кабинет генерального секретаря, я понял, что главное дело жизни я сделал. Россия выйдет из тупика и пойдет по новому пути.

Как ни поразительно, но в вопросе, что Советский Союз надо реформировать, Ельцин был более прав, чем Горбачев. Хотя и Ельцин ошибался. Во-первых, он не брал в союз с Россией три крупные республики, которые могли остаться. И во-вторых, он оставил за пределами России почти 20 миллионов русских.

— Вы не считаете, что у Леонида Кравчука было достаточно амбиций, чтобы отделиться?

— Разговор был такой в Беловежской пуще. Кравчук сказал, что не может вернуться на Украину без независимости, его снимут там сразу. Ельцин ответил, что мы, мол, не можем бросить нашего друга. Вот и решили не бросать. Если бы Ельцин тогда забрал у него Крым и Донбасс, тот отдал бы без малейших колебаний, лишь бы получить дальше остаток Украины...

Я считал, что мы не можем сталинские границы принимать за основу деления, что мы должны заключить временный пакт. Дальше провести через год референдум на всех спорных территориях, а через 5 лет — еще один, окончательный референдум. И только после этого определиться, где проводить границы.

— Вы поддерживали федеративный договор для России?

— С этим Хасбулатов носился. Вообще я знаю Руслана с времен общежития в МГУ, мы до сих пор друзья. Он такой талант! Но он кавказец. И как всякий кавказец, прекрасно подчиняется. Но как только он становится первым, требует, чтобы ему подчинялись так же верно, как он подчинялся в свое время. Ельцин сделал его замом председателя Верховного Совета. Это было правильно. А когда он его оставил вместо себя председателем — это было уже ошибкой. Это первое. Второе: Руслан Имранович представитель одной из наиболее пострадавших наций СССР. Вот он и придумал этот федеративный договор, который совершенно неприемлем для России. Россия никогда не формировалась таким лоскутным образом. Россия завоевывала все, что в нее входило! Поэтому не надо было никаких федеративных договоров. Кто хочет уйти, пусть уходит. Хочет Чечня уйти, пусть уходит. А внутри России акционерной компании и собрания вроде ЕС не должно быть.

Я из греков, поэтому национальный вопрос всегда чувствовал обостренно. Когда Суворов вел войну с турками и был подписан Кучук-Кайнарджийский мир, по нему русские подданные из турецкого Крыма могли переселиться в Россию. Русских подданных в Крыму, конечно, никаких не было, но греческие священники нас всех за одну ночь переписали на русские фамилии. Так появился Попов.

...После 1991 года наша семья собрала деньги, и мы в нашем селе восстановили церковь, которую разрушили во время коллективизации. Там у меня много родственников. Но я не знаю греческого, хотя папа с мамой язык знали.

— Зато увлеклись поездками в тибетские монастыри.

— Не вижу противоречия. Я встречался с далай-ламой, посетовал на здоровье. Он мне сказал: поезжайте в Тибет лечиться. Поехал сначала в Лхасу. Там есть институт народной медицины. Но в нем после хунвейбинов никого из старых лам не осталось, кроме директора. Он посоветовал посетить монастыри Непала и Бутана. Много лет и много раз я ездил туда. Там очень сложные технологии. Надо собрать траву в определенный день месяца, в определенный час суток. Одни растения нужно собирать только в полнолуние, только на северном склоне, только после четырех часов облучения лунным светом. И когда заходишь в монастырь, целые залы увешаны пучками трав с записками, когда, где, в какое время собрано. А тибетская медицина, кроме трав, еще 20 видов металлов добавляет в лекарства. Вообще современная медицина лечит отдельные болезни, а тибетская — человека как целое. Европейская лечит во время болезни, а тибетская — всю жизнь. Не знаю, но раз до семидесяти пяти лет дожил, значит, какое-то действие она производит.

— А что помощник мэра Гавриил Попов советует мэру Сергею Собянину?

— Больше всего я не люблю поучать тех, кто занял мое место. Сам имел пост, права и возможности. А что приходится решать после тебя — уже дело новых лидеров. Я не знаю и не могу знать всей ситуации, не могу судить, было ли их решение полным успехом, частичным успехом или неудачей. Я не смог решить проблему города и области — это факт. Поучать тех, кто чего-то добился, — несерьезно. Поэтому я могу высказать только самые общие замечания.

Первое. Я по-прежнему считаю, что крупные проблемы надо решать сразу, а не частями. Правильнее было бы половину области отдать соседним областям. Кстати, это у них постоянно отрезали куски и присоединяли к Московской области. Включив части Московской области, соседние станут более тяжеловесными. А оставшуюся половину объединить с Москвой в один комплекс. Условно — где-то по бетонке, в радиусе 50 километров от центра города. И в этом комплексе по долгосрочному генеральному плану решать проблемы.

Второе. Нужно обсуждать увеличение Москвы с учеными, администраторами и гражданами, с тем чтобы сконцентрироваться на главном. Главное же — будущее Москвы и ее единственная перспектива — стать тем интеллектуальным центром, без которого Россия не сможет быть одним из интеллектуальных центров цивилизации XXI века. Соответственно, не будет иметь будущего как страна.

Москва получила огромные новые территории. И они должны быть использованы для того, чтобы из города лимитчиков, строителей, торговцев, чиновников и банкиров она превратилась в интеллектуальный город. Для этого нужно со всей страны начать собирать в Москву таланты. На новых городских землях давать им участки, строить для них коттеджи, предоставлять им беспроцентные ссуды — одним словом, создавать условия для жизни и работы нового интеллектуального сектора Москвы.

Главным для Москвы, как и всей России, я считаю масштабное разгосударствление. Перенос приватизации в сферы здравоохранения, образования, науки, культуры. Говорят: бесплатное станет платным. Врут! Станет, если бюрократия бесплатное отберет, а народные деньги, которые раньше у него отбирала и от своего имени финансировала то же образование, народу не вернет. При разгосударствлении деньги, которые тратит государство, должны быть розданы людям. Нужно, образно говоря, «второе издание» Чубайса. Однако без его заботы о номенклатуре и олигархах, но при его огромной энергии, четкой организованности, жесткой ориентации на конечную цель.

После того как появится экономически независимая интеллигенция, нужно децентрализовать государство. По максимуму передать — реализуя идеи Солженицына о земстве — проблемы на низшие этажи управления, избираемые демократически: домовым, квартальным, уличным и мини-микрорайонным комитетам.

В «дорожную карту» на будущее я включаю поддержку Россией начинающихся великих антибюрократических революций, движений по отстранению от лидерства мирового финансового капитала. Как? Путем ликвидации бирж в их нынешнем виде, необеспеченных акций, финансовых манипуляций и в целом заменой фиктивной экономики экономикой реальной.