Как устроен мир

Кампания оказалась поразительно эффективной. Хотя большинство считает, что на правительстве лежит ответственность за обеспечение разумных минимальных стандартов жизни бедных, оно выступает против социальной помощи, то есть против усилий правительства обеспечить эти самые стандарты. Такими достижениями пропаганды остается только восхищаться.

Власти Нью-Йорка сейчас частично содержат трудящихся, утративших право на социальную помощь. Главный результат этого — сокращение членства в профсоюзах. Нанять побольше неквалифицированных работников, сделать условия труда настолько ужасными, что люди будут хвататься за любую работу, подбросить денег за общественный счет, чтобы продолжали работать, — и можно снижать зарплаты. Отличный способ обречь всех на страдания!

Корр.: Ральф Нейдер называет республиканцев и демократов братьями-близнецами.

Между двумя партиями бизнеса никогда не было большой разницы. Год за годом стираются последние различия.

С моей точки зрения, последним президентом-либералом был Ричард Никсон. После него у власти стояли одни консерваторы (во всяком случае, их надо называть именно так). После изобретения в начале 1970-х годов нового оружия классовой борьбы таких уступок либерализму, какие требовались от «нового курса», нужно все меньше.

Вот уже двадцать лет это оружие применяется для целей, откровенно именуемых бизнес-прессой «подчинением трудящихся капиталу». Раз так, либеральные украшения становятся излишеством.

Целью «капитализма всеобщего благосостояния» было укоротить демократию. Когда люди пытаются сами устроить свою жизнь и остановить их не получается, история дает стандартный ответ: «Мы, богатые, сделаем это за вас». Классический пример — события 1910 года в городке Флинт, штат Мичиган, где хозяйничала «Дженерал моторе».

Там набирали силу социалистические профсоюзы, намечалась демократизация общественной жизни. Богатые бизнесмены, немного поколебавшись, решили оседлать прогрессивную волну. «Все, что вы говорите, правильно, — заявили они, — но у нас получится гораздо лучше, у нас же деньги. Хотите парк? Пожалуйста! Проголосуйте за нашего кандидата, и он разобьет вам парк!»

Использовав свои возможности, они разрушили нарождавшиеся демократические, народные структуры. Их кандидат победил, и настал капитализм всеобщего благоденствия... до тех пор, пока нужда в нем не отпала, после чего от него отказались.

В Великую депрессию во Флинте снова окрепло профсоюзное движение, и права людей опять расширились. Но сразу после Второй мировой войны бизнес перешел в контрнаступление. В этот раз оно было не таким легким, но к середине 1950-х годов достигло своих целей.

В 1960-х годах бизнес немного поутих из-за роста брожения — войны с бедностью, движения за гражданские права, но к началу 1970-х годов покорил новые высоты и с тех пор крепко держит вожжи.

Типичная картина, рисуемая бизнес-пропагандой после Второй мировой войны, — начиная с телевизионных комедий и кончая школьными учебниками — выглядит так: все мы живем вместе, в гармонии. Джо Пивное Брюхо, его верная жена, трудолюбивый директор компании, дружелюбный банкир — мы все большая счастливая семья. Мы дружно трудимся вместе, чтобы защититься от чужих плохих парней — профсоюзных боссов, злого правительства, — покушающихся на нашу гармонию. Это неизменная картинка: классовая гармония между людьми с молотками и теми, кто получает этими молотками по башке.

Корр.: Ведется кампания по подрыву доверия общества к социальному обеспечению: оно-де обанкротилось, и когда дети «бэби-бума» станут выходить на пенсию, на них уже не будет денег...

Эта болтовня про соцобеспечение — сплошное вранье. Взять тему его приватизации. Средства фондов социального страхования можно инвестировать на рынке акций независимо оттого, общественные они или частные. Но если люди сами станут отвечать за свои активы, то это разрушит ту солидарность, что проистекает из их объединения, уменьшит их чувство взаимной ответственности.

Смысл социального обеспечения в том, чтобы гарантировать всем некий минимальный стандарт существования. Оно наводит людей на ненужные мысли: что мы можем трудиться вместе, участвовать в демократическом процессе и принимать собственные решения. Гораздо лучше создать такой мир, в котором люди действуют поодиночке, а побеждают сильные.

Цель — такое общество, где базовая социальная единица — это вы в обнимку с вашим телевизором. Если ребенок за стеной голодает, то это не ваша проблема. Если соседская пара пенсионеров неудачно вложила накопления и теперь недоедает, то вам нет до этого дела.

Думаю, это и есть подоплека пропаганды на тему социального обеспечения. Остальные вопросы имеют технический характер и малозначимы. Немного более прогрессивная налоговая система может обеспечить социальному страхованию бесконечное будущее.

Корр.: Так мы отходим от мысли, что беда одного — всеобщая беда, и приходим к другой, что беда одного — его личная беда.

Это и есть идеал капиталистического общества, только сами богатые следовать ему не намерены. Советам директоров можно сотрудничать, банки, инвесторы, корпорации создают альянсы друг с другом и с сильными государствами. Вот и отлично! Сотрудничать не дозволяется только бедным.

Корпоративное благополучие

Корр.: В публицистической статье в «Бостон глоуб» Берни Сандерса, конгрессмена от штата Вермонт, единственного независимого члена конгресса, сказано: «Если мы всерьез намерены сбалансировать бюджет, то придется покуситься на благополучие корпораций». Вы говорили, что отвергаете термин «корпоративное благополучие». Почему?

Сам Берни Сандерс мне нравится, и его колонка хороша, но, по-моему, он берется за проблему не с того конца. Зачем балансировать бюджет? Разве есть хотя бы один бизнес или семья без долгов?

По-моему, сбалансированный бюджет вообще ни к чему. Вся эта идея — просто очередное оружие против социальных программ, выгодное богатым, — в данном случае финансовым институтам, держателям облигаций и т. п.

Но если отвлечься от этого, то у меня нет проблем с термином «корпоративное благополучие». Дело не в том, что его не существует или что это не важно, а потому, что люди обычно имеют в виду конкретные программы правительства — например субсидирование производства метанола, — а не принципиальные подходы правительства к помощи бизнесу. А это серьезная ошибка.

Если бы не массированное вмешательство правительства, то наших машиностроительных, металлургических, полупроводниковых отраслей сегодня, наверное, вообще не существовало бы. Еще больше зависит от государства аэрокосмическая индустрия. В начале 1970-х годов, когда «хворал» «Локхид», любимая корпорация Гингрича, на его спасение федеральное правительство отписало 250-миллионный заем. Такие же спасательные круги бросали «Пенн сентрал», «Крайслеру», банку «Континентал Иллинойс» и др.

Сразу после выборов 1996 года (мне кажется, это не случайное совпадение) администрация Клинтона решила истратить 750 миллиардов (!) государственных средств на разработку новых истребителей, хотя для военных потребностей они нам совершенно не нужны. Контракт получит не традиционный производитель истребителей «Макдоннелл-Дуглас», а «Локхид Мартин» или «Боинг», уже шестьдесят лет не делавший истребителей.

Причина в том, что «Боинг» торгует коммерческими авиалайнерами, а это наш крупнейший гражданский экспортный продукт, рынок сбыта которого очень велик. Гражданские лайнеры часто представляют собой модификации военных, предполагающие существенную технологическую и конструкторскую переделку.

Корр.: «Боинг» и «Макдоннелл-Дуглас» объявили о слиянии, для которого потребуется, как объявлено, еще миллиард долларов.

Я уверен, что факт исключения «Макдоннелл-Дуглас» из соревнования за контракт на истребители стал одной из причин того, что им теперь хочется стать отделением «Боинга». Объясняя, почему выбор сделан в пользу «Боинга», а не «Макдоннелл-Дуглас», заместитель главы Пентагона по закупкам и технологии заявил: «Мы должны влиять на коммерческие исследования, чтобы содействовать их росту». Министр обороны Уильям Перри объяснял, что «нам надо преодолеть барьеры, ограничивающие доступ к быстро развивающейся коммерческой технологии».

«Пентагон закрывает военно-промышленный комплекс и открывает промышленно-военный, — добавляет репортер «Нью-Йорк таймс» Адам Брайнт. — Это не просто перестановка слов. Пентагон старается иметь дело с компаниями с диверсифицированной клиентской базой».

Аналитик аэрокосмической индустрии из «Мэррилл Линч» указывал, что «эти усилия по расширению промышленной базы, обеспечивающей армию, предпринимаются уже два года, но решение Пентагона (насчет нового истребителя) стало важной вехой на этом пути».

В действительности «эти усилия» продолжаются не «два года», а уже пол века, и их корни залегают гораздо глубже — в ключевой роли военных в развитии базовых элементов «американской системы производства» (стандартизация, взаимозаменяемость деталей) еще с XIX века.

Иными словами, главной задачей военного производства и снабжения, помимо исследований и разработок в правительственных лабораториях и в частной индустрии, финансируемой из государственных средств (через министерство энергетики и другие ведомства, а не только Пентагон), является субсидирование частных корпораций. Общество попросту вводят в заблуждение по вопросу финансирования высоких технологий.

Теперь эти темы обсуждаются почти открыто: обычно на бизнес-страницах, а порой и на первых полосах. Это одно из положительных следствий прекращения «холодной войны», рассеивание тумана. Больше людей поняли — хотя бы немного, — что вся военная система была и остается мошеннической схемой, прикрытием, обеспечивающим дальнейшее функционирование передовых отраслей промышленности за государственный счет. Она является элементом взятия под контроль всей экономики, но речь обычно ведется не об этом, а о корпоративном благополучии.

Я не говорю, что государственное финансирование следует вообще отменить. Наоборот, следует вкладывать деньги в науку и технологию будущего. Вот только две небольшие проблемы: общественные средства не должны прокачиваться через частные тирании (не говоря о военной системе), а решения об их инвестировании должно принимать само общество. Не думаю, что нам нужно общество, где богатые и могущественные решают, как тратить общественные деньги, и где об этих их решениях никто к тому же толком не знает.

Ирония в том, что политики, больше всего болтающие про минимизацию правительства, одновременно отстаивают расширение его участия в финансировании бизнеса. Администрация Рейгана закачивала средства в современные технологии и была самой протекционистской в послевоенной американской истории. Сам Рейган скорее всего не знал, что происходит, но его окружение удвоило ограничения на импорт. Его министр финансов Джеймс Бейкер хвастал, что они подняли тарифы сильнее, чем любое послевоенное правительство.

Субсидии правительства США для частной индустрии невероятно велики, но тем же самым занимаются все индустриальные страны. Например, шведская экономика опирается на крупные транснациональные корпорации, особенно на производителей оружия. Шведская военная промышленность создала большую часть технологий, позволивших «Эриксону» заполучить большую долю рынка мобильной телефонии.

Одновременно урезается шведское государство всеобщего благоденствия. Оно по-прежнему гораздо лучше других, но при этом претерпевает сокращения, в то время как прибыли транснациональных корпораций возрастают.

Бизнес покушается на самые популярные аспекты деятельности правительства, реально приносящие благо населению. При этом ему требуется очень сильное государство, которое работало бы на него и не подлежало бы общественному контролю.

Корр.: Вы считаете корпоративное благополучие важной темой, вовлекающей людей в политику?

Я не такой уж тактик. Возможно, это неплохой способ активизировать людей, но, на мой взгляд, им лучше шевелить мозгами и постигать истину. Она разбудит их лучше всего.

Преступность: во дворцах и в подворотнях

Корр.: Пресса уделяет много внимания уличной преступности, обходящейся нам, по оценке ФБР, в 4 миллиарда долларов в год. «Мультинэйшнл монитор» пишет, что «беловоротничковая» преступность, «преступность во дворцах», как ее называет Ральф Нейдер, стоит в год целых 200 миллиардов. Но это обычно игнорируется.

Преступность в США высока по стандартам схожих обществ, но только один ее вид — убийство с применением огнестрельного оружия — действительно впереди планеты всей. Виной тому наша «культура револьвера». Преступность как таковая давно остается на одном уровне. В последнее время она даже начала снижаться.

США принадлежат к тем немногим обществам — может, в этом они вообще уникальны, — где преступность считается политическим вопросом; в большинстве стран мира в ней видят социальную проблему. Политикам на выборах не надо спорить, кто круче в отношении преступности, — они просто пытаются решить, как с ней сосуществовать.

Почему у нас уделяют столько внимания преступности? По-моему, здесь дело не столько в самой преступности, сколько в общественном контроле. Предпринимаются усилия по превращению США в общество третьего мира, где немногие обладают несметными богатствами, а большинство лишено всяких гарантий, например, потому, что их рабочие места могут перевести в Мексику или еще куда-нибудь, где нанимателям можно не тревожиться из-за прибылей, профсоюзов и т. п.

Когда трудящиеся становятся лишними, что с ними делать? Во-первых, надо постараться, чтобы они не замечали несправедливостей общества и не намеревались его изменить, а лучший способ их отвлечь — вызвать у них взаимную ненависть и страх. Любое общество принуждения незамедлительно к этому приходит, видя в этом два достоинства: сокращение количества лишних людей (через насилие) и освобождение места для выживших (в тюрьмах).

Совершенно мошенническая война с наркотиками развернута именно тогда, когда каждому стало известно, что употребление любых наркотиков, включая даже кофе, среди образованных белых людей сокращается, а среди чернокожих держится на одном уровне. Полиции проще, видимо, хватать людей на улицах черного гетто, чем в белом пригороде. Сейчас очень высокий процент лишения свободы связан с наркотиками, но садится в основном мелкая сошка, пойманная на розничной торговле.

На крупных воротил чаще всего не обращают внимания. Министерство торговли США регулярно публикует данные по зарубежным операциям американского бизнеса (в виде оценок, причем запоздалых; подробности остаются неизвестными). В конце 1996 года оно рапортовало, что в 1995—1996 годах примерно четверть прямых иностранных капиталовложений в Западном полушарии (не считая Канады) приходилась на Бермудские острова.

Выяснилось, что большая часть иностранных филиалов корпораций, большинство активов которых принадлежит американцам, сосредоточено на Бермудах, еще 15 процентов — в Панаме, на британских Каймановых островах и в других «райских налоговых гаванях». Остальное — это, похоже, по большей части краткосрочные спекулятивные деньги, прибыли, вывозимые, скажем, из Бразилии.

Никаких предприятий на Бермудах не строится. Самая безобидная интерпретация — это один из способов уклонения от налогов. Вполне возможно, что это наркокапитал. По оценке ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития, группа 29 богатейших стран со штаб-квартирой в Париже), более половины всех наркоденег — порядка 250 миллиардов! — ежегодно проходит через банки США. Но, насколько я знаю, эти «грязные» деньги ни у кого не вызывают вопросов.

Кроме того, уже много лет известно, что американская промышленность отправляет в Латинскую Америку гораздо больше химикатов, применяемых при производстве наркотиков, чем можно было бы оправдать использованием в легальных целях. Власти время от времени отдают производителям распоряжения отслеживать, кому и какие химикаты продаются, но я что-то не вижу судебных процессов.

На преступления корпораций закрывают глаза не только в сфере наркотиков. Взять историю с Ссудносберегательной ассоциацией. Лишь небольшая часть ее деятельности была квалифицирована как преступная, остальное было компенсировано из карманов налогоплательщиков. Стоит ли этому удивляться? Богатые и могущественные не желают подвергаться судебному преследованию.

Корр.: Рассел Мокхайбер из «Корпорейт крайм репортер» сопоставляет две статистики: 24 тысячи американцев ежегодно становятся жертвами убийц, еще 56 тысяч гибнут от несчастных случаев и болезней, связанных с их профессиональной деятельностью.

Это еще один пример ненаказуемости корпоративной преступности. В 1980-х годах администрация Рейгана недвусмысленно намекала деловому миру, что не намерена давать ход делам о нарушениях требований Оу-эс-эйч-эй (Управление охраны труда). Результатом стал резкий рост травм на производстве. По данным «Бизнес уик», потери рабочего времени в связи с травматизмом с 1983 по 1986 год почти удвоились, отчасти из-за «бездействия Оу-эс-эйч-эй при президенте Рейгане и вице-президенте Буше».

То же самое относится к защите окружающей среды — переработке токсичных отходов и пр. Конечно, для людей это смертельно опасно, но какое же это преступление? А ДОЛЖНО им считаться.

Корр.: Мы с Говардом Зинном побывали во Флоренции, штат Колорадо, в новейшей тюрьме максимальной безопасности. Там высокие потолки в холлах, сверкающий кафель на полу, всюду стекло. Тогда же я прочел, что в Нью-Йорке школы так переполнены, что уроки приходится проводить в столовой, спортзале, гардеробе. Очень характерное сопоставление!

Безусловно, это взаимосвязанные вещи. Тюрьмы и школы больших городов предназначены для избыточного населения, которому бесполезно давать образование, потому что для него все равно не найдется работы. Мы — люди цивилизованные и сажаем их в тюрьмы, не использовать же для их отстрела «батальоны смерти»!

Главный контингент тюрем — лица, совершившие преступления, связанные с наркотиками, чаще мелкие. Что-то я не видел в тюрьмах много банкиров или исполнительных директоров химических концернов. Жители зажиточных пригородов совершают много преступлений, но они попадают в тюрьмы далеко не так неотвратимо, как бедняки.

Есть еще один фактор. Строительство тюрем превратилось сейчас в очень важную часть экономики. С пентагоновской системой это пока еще несравнимо, но вот уже несколько лет растет такими темпами, что обратило на себя внимание финансовых институтов, вроде «Мэррилл Линч», размещающих акции компаний, строящих тюрьмы.

Индустрия высоких технологий, по-прежнему зависящая в области исследований и технологий от Пентагона, одновременно проявляет интерес к управлению тюрьмами при помощи суперкомпьютеров, технологий наблюдения и т. д. Собственно, я совершенно не удивлюсь, если в тюрьмах будет сидеть меньше народу, а больше станет заключенных у себя дома. Для новейших технологий не составляет проблемы создать устройства слежения, контролирующие людей в любом месте. Телефонный звонок неположенному абоненту? Сигнал тревоги и удар током!

Это позволит сэкономить на строительстве тюрем. Конечно, строительной индустрии не поздоровится, зато выиграет высокотехнологичный сектор — более передовая, растущая, динамичная часть экономики.

* * *

Корр.: Описываемый вами сценарий смахивает на «1984» Оруэлла...

Можете называть это Оруэллом и как угодно еще — для меня это обыкновенный государственный капитализм. Такова естественная эволюция системы, субсидирующей промышленное развитие и старающейся увеличить краткосрочную прибыль немногих за счет многих.

Корр.: Тридцать — сорок лет назад никто не поверил бы предсказаниям о полном запрете курения на авиарейсах и в ресторанах, о массированном наступлении на табачные компании.

На протяжении 1980-х годов происходило неуклонное снижение употребления возбуждающих веществ — наркотиков, табака, кофе и др. — самыми образованными и состоятельными слоями населения. Табачные компании, сознавая, что эту часть рынка они все равно потеряют, ринулись на зарубежные рынки, которые для них силой открывает американское правительство.

Многие бедные, малообразованные люди по-прежнему курят. Собственно, табак превратился в наркотик для низшего класса, и некоторые историки права даже предсказывают, что его в конце концов объявят вне закона. Так происходит уже не одно столетие: когда какое-то вещество начинает ассоциироваться с «опасными классами», на него накладывается запрет. Запрет спиртного в США был частично направлен против рабочего класса, расслаблявшегося в нью-йоркских питейных заведениях. Богатые сколько пили раньше, столько и продолжали пить.

Между прочим, я противник запрета курения и вообще всех запретов на вещества, употребляемые трудящимися классами. Но это пагубная привычка, убивающая огромное число людей и вредящая еще большему количеству, поэтому то, что теперь она контролируется, представляет собой шаг вперед.

Корр.: В августе 1996 года Г. Уэбб поместил в «Сан-Хосе Меркьюри ньюс» статью из трех частей, потом выросшую в книгу «Темный альянс». Он обвиняет ЦРУ в сбыте кокаина в черных пригородах Лос-Анджелеса и считает его виновным во взрыве «крэковой» наркомании в 1980-х годах. Как я заметил, вы держитесь в стороне от таких сюжетов, — во всяком случае, пока вам не зададут прямой вопрос в интервью. Вы не тратите на них много энергии.

Просто у меня на это свой взгляд. Рассказанная Уэббом история по сути верна, но о замешанности ЦРУ в распространении наркотиков по миру известно уже лет двадцать пять, после книг Ала Маккоя например, «Политика героина: ЦРУ в глобальном трафике». Это началось сразу после Второй мировой войны. Сначала были «французские связные» в Марселе (попытки ЦРУ помешать влиянию профсоюзов путем возрождения мафии и штрейкбрехерства), потом «Золотой треугольник» в Лаосе и Бирме, Афганистан и т. д.

Многое раскрыли десять лет назад Боб Пэрри и Брайан Барджер. Они говорили правду, и им быстро заткнули рот. Вклад Уэбба заключается в том, что он пролил свет на кое-какие подробности, в частности на пути доставки кокаина в гетто.

Когда ЦРУ утверждает, что оно не в курсе дела, то это правда. Зачем им вдаваться в такие подробности? Замысел не в том, чтобы наркотики попали в гетто — это происходит естественным образом. В сообщества, способные себя защитить, наркотику пути нет. Его назначение — гибнущие кварталы, где людям приходится бороться за выживание, где дети предоставлены сами себе, потому что родители в поте лица добывают хлеб насущный.

Конечно, между ЦРУ и наркотиками существует прямая связь. США были замешаны в международном терроризме во всей Центральной Америке. Все происходило тайно (то есть важные люди во власти и в прессе знали о происходящем, но все было устроено так, что они могли делать вид, будто остаются в неведении). За неподотчетными деньгами и головорезами нашему правительству, естественно, приходилось обращаться к наркодилерам, вроде Норьеги (как вы помните, он был нам большим другом, пока не стал слишком самостоятельным). Все это не секрет и не должно удивлять.

Но я в отличие от многих считаю, что ЦРУ занималось всем этим не по собственной инициативе, а по приказу из Белого дома. Оно использовалось как инструмент государственной политики, для проведения операций, сам факт которых правительство не желает признавать.

Масс медиа

Корр.: В вашей с Э. Германом книге «Изготовление согласия» (1988) перечислены пять фильтров, через которые пропускают новость, прежде чем она доходит до нас. Один из этих фильтров — антикоммунизм, — вероятно, подлежит замене.

Во всяком случае, на время. Тогда он воспринимался узко. Если говорить шире, то это идея о том, что нам грозит нападение страшных врагов, поэтому необходима защита в виде внутренней силы.

Людей надо чем-то запугивать, чтобы они не стали обращать внимание на то, что с ними на самом деле происходит. Необходимо, чтобы они испытывали страх и ненависть, отводя гнев — или даже просто недовольство, — порождаемый общественно-экономическими условиями.

В начале 1980-х годов стало ясно, что коммунизм ненадолго останется такой угрозой, поэтому администрация Рейгана, придя к власти, тут же сосредоточилась на «международном терроризме». Сначала «подвесной грушей» им служила Ливия.

Всякий раз, когда требовалась дополнительная поддержка для «контрас» или еще кого-нибудь, они провоцировали конфронтацию с Ливией. Нелепость дошла до того, что в один прекрасный день Белый дом окружили танками, чтобы уберечь бедняжку президента Рейгана от ливийских убийц. Это превратилось в международный анекдот.

К концу 1980-х годов во врагов превратились латиноамериканские наркоторговцы; теперь к ним присоединились иммигранты, чернокожие преступники, мамаши, получающие пособие по «социалке», и куча других опасных элементов, осаждающих нас со всех сторон.

Корр.: В конце книги «Изготовление согласия» вы делаете вывод, что «общественное значение масс медиа заключается... в защите экономических, социальных и политических интересов привилегированных групп, доминирующих в нашем обществе и государстве». Не желаете ли что-нибудь к этому добавить?

Это такой трюизм, что его необязательно передавать словами. Было бы удивительно, если бы это оказалось неверно. Уже сам свободный рынок — или то, что его напоминает, — принуждает к такому выводу.

Корр.: В журнале «Зет» Эд Герман размышляет о живучести идеи о свободе прессы.

Эд совершенно прав в своей предпосылке: значение имеют желания людей, владеющих прессой и контролирующих ее. Только я не совсем с ним согласен в части их нелиберальности. По-моему, такие общенациональные газеты, как «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк таймс», отвечают определению либеральности. Иногда я даже согласен с тем, что там пишут.

Например, «Нью-Йорк таймс» удивила меня редакционной статьей в поддержку расширения прав рабочих в Индонезии (в противовес мнению правых, что индонезийских рабочих надо душить, потому что так на них можно больше заработать). Некоторые обозреватели «Нью-Йорк таймс», например Боб Герберт, гораздо лучше тех, кто писал в газете сорок лет назад, иногда из-под их пера выходят очень приличные статьи.

Но в целом пресса, принадлежащая к господствующей тенденции, исходит из общих предпосылок, вроде необходимости сохранения государства благоденствия для богатых. При соблюдении этих рамок существует простор для столкновения мнений, и крупные органы массовой информации вполне могут принадлежать к либеральной тенденции. Собственно, при хорошо отлаженной пропагандистской системе им там самое место.

Самый хитрый способ добиться от людей пассивности и покорности — это резко ограничить спектр допустимых мнений, зато внутри этих рамок дозволять пламенные дебаты и даже поощрять наиболее критические, диссидентские взгляды. Это дает людям ощущение торжества свободомыслия, но при этом краеугольные камни системы дополнительно укрепляются благодаря неукоснительному соблюдению пределов допустимой дискуссии.

Так что вполне позволительно спорить, должен ли «мирный процесс» на Ближнем Востоке начаться немедленно или с задержкой, уступает ли Израиль слишком много или в самый раз. Но ни в коем случае нельзя заводить речь о том факте — а ведь это неопровержимый факт, — что этот самый «мирный процесс» перечеркнул двадцать пять лет международных дипломатических усилий по признанию национальных прав обеих противоборствующих сторон и привел к торжеству американской позиции — отрицания наличия этих прав у палестинцев.

Проясним, что подразумевают слова «либеральная пресса». Предположим, 80 процентов всех журналистов голосуют за демократов. Значит ли это, что они — либералы в содержательном смысле этого слова или что они находятся слева в рамках крайне узкого правоцентристского спектра? (Я только и делаю, что критикую либеральную прессу, ставящую левый предел приемлемого мнения.)

Сделаем еще один шаг. Представим, что 80 процентов журналистов — пламенные радикалы, мечтающие писать для «Зет». Значило ли бы это, что радикальна сама пресса? Только в том случае, если считать, что в ней возможно свободное выражение мыслей (ее репортерами).

Но ведь именно об этом идет спор, и это невозможно установить простым заявлением. Преобладают эмпирические свидетельства ложности этого тезиса, а серьезных попыток оспорить его как-то незаметно. Нам просто предлагается исходить из того, что пресса свободна для высказываний. Такая логика побеждает только в условиях концентрации власти и покорности образованных слоев населения.

Корр.: Издательство Иллинойсского университета напечатало книгу видного австралийского ученого Алекса Кэри «Демократия без риска». Одна из ее глав называется «Пропаганда для корней и для верхушек». Что подразумевал Кэри?

«Пропаганда для верхушек» — это как раз то, о чем пишем мы с Эдом Германом. Речь об элитарной прессе, нацеленной на образованные слои населения, больше участвующие в принятии решений, в установлении рамок и целей, которые остальным остается принимать. «Пропаганда для корней» предназначена для презренных масс, ее цель — отвлечь их и обезвредить, убрать с общественной арены, где им нет места.

Корр.: Вы не находите иронии в том, что такую важную работу об американской пропаганде написал австралиец?

Ничуть. Алекс Кэри был моим старым другом, мы даже посвятили ему нашу книгу «Изготовление согласия». Он — пионер изучения корпоративной пропаганды, в которой пресса является всего лишь одной из составных частей. Он трудился над большой книгой на эту тему, но закончить ее помешала смерть.

Корпоративная пропаганда — важная сила современной истории, тем не менее ее мало исследуют, потому что людям не полагается знать, как давно и сильно корпорации контролируют настроения общества. Кэри цитирует бизнес-прессу, признающую, что общественные настроения — «величайшая угроза для промышленников».

Нам полагается считать прессу либеральной, опасной, враждебной, непокорной. Это само по себе — замечательный пример корпоративной пропаганды.

Корр.: Летом 1995 года жара погубила в Чикаго больше семисот человек. Это были в основном пожилые жители бедных кварталов, которым не по карману кондиционеры. По-моему, заголовки должны были кричать: «Семьсот жертв рынка!»

Вы совершенно правы: честная пресса должна была бы признать, что рыночная система множит жертвы. В газетах не хватало более честной, человечной точки зрения, которая шла бы дальше отражения позиции сильных мира сего. Но ждать, что они сделают это по собственной инициативе, — все равно что ждать от «Дженерал моторе» отказа от прибылей в пользу обитателей трущоб.

Корр.: Энтони Льюис, которого вы часто называете «крайним либералом, какого может себе позволить «Нью-Йорк таймс», восхвалял «Документы Пентагона» по случаю их 25-летия как величайший пример героизма и отваги прессы. Он писал, что «до 1971 года пресса была гораздо более ручной».

Перемены нельзя отрицать. 1960-е годы сделали общество гораздо более открытым, начиная с личного мнения и кончая дресс-кодом и религией. Это повлияло буквально на все, включая корпорации и их прессу: теперь ее дисциплина утратила тот автоматизм, который характеризовал ее в 1960-х годах.

Мне вспоминается тогдашняя колонка Рендольфа Райана. Это дитя 1960-х годов отлично работало репортером «Бостон глоуб» в Центральной Америке в 1980-х годах. Культура 1960-х годов сильно повлияла на издателя «Бостон глоуб» Тома Уиншипа, чей сын, кстати, участвовал в борьбе с призывом в армию. Происходившее повлияло на его мышление и во многом улучшило его газету. Так что влияние 1960-х годов невозможно отрицать. Но публикация «Документов Пентагона» в 1971 году — явление иного порядка.

В 1968 году после «наступления Тет» (наступление повстанцев, именовавшихся американцами Вьетконгом, при поддержке Северного Вьетнама во время вьетнамского праздника Тет) корпоративная Америка решила, что с войной пора кончать. Возобладало мнение, что мы в основном добились того, что нам было нужно, и что воевать дальше было бы слишком накладно. Поэтому Джонсону было поручено в той или иной форме приступить к переговорам и к выводу американских войск.

Прошло еще год-полтора, прежде чем пресса стала откликаться на призыв корпоративной Америки и позволять себе очень скромную поначалу критику войны. Помнится, первой к уходу американцев из Вьетнама призвала как раз «Бостон глоуб».

Примерно тогда же Льюис заговорил о том, что война начиналась с благих намерений, но к 1969 году (!) стало понятно, что это «катастрофическая ошибка» и что США «могли бы навязать решение только слишком дорогой для себя ценой». (С таким же успехом и «Правда» могла бы писать в 1980-1981 годах, что «война в Афганистане начиналась с благих намерений, но теперь ясно, что это катастрофическая ошибка, обходящаяся России слишком дорого» [так у Хомского. — Примеч. пер.].)

Конечно, Вьетнам был не «катастрофической ошибкой», а кровавой агрессией. Вот когда «Нью-Йорк таймс» станет писать ТАК, мы поймем, что кое-что меняется.

Самое главное из «Документов Пентагона» никогда не появлялось на страницах «Нью-Йорк таймс» и не обсуждалось в литературе главенствующего направления. То, что было напечатано, не представляло собой большого откровения. Там была кое-какая новая информация, однако преобладало подтверждение того, что уже было доступно обществу раньше. Желание «Нью-Йорк таймс» напечатать это через три года после решения главных центров власти в Америке о необходимости завершить войну не было таким уж выдающимся подвигом.

Корр.: Правительство сокращает финансирование общественного радио и телевидения, поэтому все чаще им приходится обращаться за средствами к корпорациям.

Общественное радио и телевидение были и остаются второстепенными проектами. Боб Макчесни пишет о спорах в 1920— 1930-х годах об общественной или частной собственности на радиовещание. Вам известно, за кем осталась победа. Когда появилось телевидение, обошлось без споров: его сразу отдали бизнесу.

И в том и в другом случае все происходило во имя демократии! Сами видите, какая странная у нас интеллектуальная культура: мы отбираем прессу у общества, вручаем ее частной тирании — и называем это демократией.

Со временем такое положение закрепилось. Акт о телекоммуникациях 1996 года стал величайшим в истории отказом от общественной собственности. Не потребовалось даже небольших формальных выплат.

Макчесни делает важное замечание: вопрос решался не как социальный или политический, о нем писали на газетных страницах, посвященных бизнесу, а не на первой полосе. Проблема законности передачи общественных медиаресурсов в частные руки не обсуждалась, речь шла только о том, как должна пройти сама эта передача. Огромная пропагандистская победа!

Общественным радио и телевидению позволено влачить жалкое существование, отчасти потому, что коммерческую прессу критикуют за неисполнение общественных обязанностей, диктуемых законом. Вот пусть общественные станции об этом и позаботятся! Пусть они и пускают «Гамлета»! Сужается даже их маргинальная функция.

Из этого, между прочим, не обязательно вытекает окончательная гибель общественных радио и телевидения. В Средние века поддержку искусству оказывали исключительно аристократы-меценаты вроде Медичи; возможно, так же поступят и нынешние благодетели. Финансируют же они, в конце концов, исполнение опер и симфоний!

Макчесни отмечает также, что инновации в вещании происходят именно на общественных, а не на коммерческих радио и телевидении. ГМ-радио оставалось общественным, пока не стало зарабатывать деньги, после чего оно стало частным. Ярким примером сегодня является Интернет — его изобрели, финансировали, запускали в общественном секторе, пока он не стал прибыльным, а как только он проявил потенциал доходности, его отдали мегакорпорациям.

Корр.: Два документальных фильма, удостоенных «Оскара», — «Смертельный обман» о «Дженерал электрик» и «Панама», как и фильм о вас, «Изготовление согласия», прошли почти незамеченными по общественному телевидению.

Раньше бывало еще хуже. В начале 1970-х годов я провел две недели в Индокитае. Тогда я был неплохо известен в Бостоне и окрестностях, а там вещает главный филиал Эн-пи-ар «Дабло-джей-би-эйч». Либеральный глава «Дабло-джей-би-эйч» Луис М. Лайонс с большой неохотой согласился взять у меня интервью, которое длилось всего несколько минут, и в весьма недоброжелательной обстановке. Кажется, вто время это было мое единственное выступление на общественном радио.

Я не большой поклонник нынешней прессы, но, считаю, она лучше, более открытая, чем тридцать — сорок лет назад. Люди, прошедшие через 1960-е годы, сейчас работают в прессе и руководствуются — во всяком случае, отчасти — более гуманными позициями.

Корр.: Какой должна была бы быть пресса в истинно демократическом обществе?

Она должна находиться под общественным контролем. Ее структура, материалы, доступ к ним — все должно быть плодом общественного участия, хотя бы в той мере, в какой этого желают сами люди. Думаю, так в конце концов и будет.

Некоторые СМИ в США были в свое время более демократичными. Не будем увлекаться экзотикой и вернемся недалеко, в 1950-е годы, когда восемьсот профсоюзных газет с 20—30 миллионами читателей боролись с коммерческой прессой, «при любой возможности проклинавшей профсоюзы», как они писали, и «торговавшей достоинствами большого бизнеса», то есть внушавшей людям свою мифологию.

Боб Макчесни пишет, что в начале 1940-х годов работала тысяча профсоюзных репортеров, а нынче их осталось семеро.

В любой газете есть раздел бизнеса, обслуживающий интересы небольшой части населения, контролирующей саму газету. А профсоюзного раздела я не видел ни в одной газете. Когда появляется какая-то новость о трудящихся, ее все равно помещают в раздел о бизнесе, где она освещается с соответствующих позиций. Вот яркое проявление того, кому принадлежит власть.

Корр.: Многие критикуют развивающуюся «таблоидизацию» новостей. Программные директора в ответ на критику заявляют: «Мы даем публике то, чего она хочет. Никто не заставляет ее включать телевизор и смотреть наши программы». Что вы об этом думаете?

Прежде всего я не согласен, что публика этого хочет. Например, я думаю, что ньюйоркцев заинтересовало бы, что «НАФТА нанесет ущерб женщинам, черным, латиноамериканцам и малоквалифицированным промышленным рабочим» (70 процентов рабочих считаются малоквалифицированными) — как мог узнать очень внимательный читатель «Нью-Йорк таймс» на следующий день после одобрения НАФТА конгрессом.

Но даже эти факты тонули в перечислении тех, кому НАФТА пойдет на пользу: местным банкам, телекоммуникационным и сервисным фирмам, консультантам по менеджменту и связям с общественностью, юристам, маркетологам, банкам и страховщикам с Уоллстрит, капиталоемкой химической промышленности, издателям, включая медиакорпорации, и т. д.

Даже если не говорить об этом, желания людей обусловлены социально, зависят от их жизненного опыта и возможностей. Измените структуру — изменится и их выбор.

В Бразилии я побывал в рабочих трущобах, где люди собираются в телевизионный «прайм-тайм», чтобы посмотреть на большом экране фильмы местного производства. Они предпочитают их «мыльным операм» и прочей чепухе коммерческого вещания, но эти их предпочтения проявились только потому, что им предоставлен выбор.

Из опросов в США следует, что большинству хочется телевидения без рекламы. Есть такое? Конечно нет. В США телевидение, большие корпорации продают аудиторию другим бизнесам и не заинтересованы в том, чтобы у нас появилось разнообразие мнений.

Корр.: В статье «Странное исчезновение гражданской Америки» Роберт Патнэм назвал телевидение злоумышленником.

Патнэм — гарвардский социолог, работающий в рамках генеральной линии. Он выяснил, что по сравнению с шестидесятыми годами наполовину сократились все формы человеческого общения: хождение в гости к соседям, работа в родительских комитетах, участие в соревнованиях по боулингу... Одна из причин того, что дети так много смотрят телевизор, заключается в том, что по сравнению с 1960-ми годами общение родителей с детьми сократилось на 40 процентов, — потому, в частности, что обоим родителям приходится работать по 50 часов в неделю, чтобы прокормить семью. Детских садов не хватает, остается только телевизор в роли няньки.

Но обвинять телевизор — слишком примитивно. Это не сила природы, а ядро маркетинговой культуры, нацеленное на определенные последствия. Он не источник силы. По телевизору не увидишь инструкций по присоединению к профсоюзу и по улучшению условий жизни. Телевидение планомерно вбивает вам в голову послания, разрушающие ваше сознание и отрывающие вас от других людей. В конце концов это приносит результат.

То, что происходит с телевидением, является частью более широких процессов. Элиты всегда видят в демократии главную угрозу, то, от чего им надо защищаться. Они давно поняли, что лучшая оборона от демократии — отвлечение. Недаром еще в ХЕХ веке бизнесмены финансировали евангелическую религию, изучение местных диалектов и пр.

Корр.: Дети смотрят телевизор по сорок часов в неделю. Это делает их смирными.

Это элемент программы усмирения.

Больше денег — меньше избирателей

Корр.: Клинтон назвал выборы 1996 года реабилитацией «жизненного центра», который он помещает где-то между «перегретым либерализмом и ледяным консерватизмом». Как относитесь к этим выборам вы?

Был ли другой выбор, помимо «жизненного центра»? Клинтон и Доул вели себя по-разному и обращались к немного разному избирателю, но оба были умеренными республиканцами, давними участниками правительства и более-менее взаимозаменяемыми представителями бизнес-сообщества.

Думаю, выборы были голосованием как раз ПРОТИВ жизненного центра. Оба кандидата были непопулярны, от них обоих ничего особенного не ожидал никто. Процент проголосовавших составил 49 процентов — таким низким он никогда не был, а это, полагаю, отражало общее ощущение, что политическая система не действует.

Корр.: Я считал, что участие в выборах оказалось самым низким с 1924 года.

Тот год непоказательный, тогда в выборах впервые разрешили участвовать женщинам, и процент проголосовавших оказался низким просто потому, что женщины еще не привыкли голосовать и не спешили на участки. Если учитывать это, то явка на выборы в 1996 году окажется самой низкой в истории.

Корр.: Избирательная кампания 1996 года оказалась к тому же и самой дорогой: известно о расходовании 1,6 миллиарда долларов. Тратится все больше денег, а людей голосует все меньше и меньше.

Как заметил один телекомментатор, съезды партий превратились в коронации. Сделан новый шаг в направлении вычеркивания одного за другим еще остающихся в формальной демократии функционирующих элементов, и все это является частью генерального наступления бизнеса на свободу, рынки и демократию.

Оглянемся на Гаити, беднейшую страну Западного полушария. В последние годы там произошло небывалое: возникло живое, дышащее, независимое гражданское общество, основа для замечательного торжества демократии (очень быстро и жестоко загашенная при помощи США, да так, что ее повторное возрождение вряд ли возможно).

Если бы в США существовала независимая интеллигенция, то она попадала бы от смеха со своих кресел при одной мысли, что мы смеем учить Гаити демократии. В США гражданское общество терпит крах. Это нам стоило бы отправиться туда, чтобы поучиться демократии.

Корр.: Другой комментатор сравнивает выборы с аукционом, где побеждает тот, кто больше заплатил.

Да так было практически всегда, хотя становится все хуже. С другой стороны, если общество потребует — если, например, усилятся профсоюзы, разовьются низовые организации, — то многое изменится. Впереди побежит сам политический истеблишмент с криком: «Годится, мы будем более благодетельными аристократами!» Если на них надавить еще сильнее, то можно добиться крупных социальных перемен.

Большинство людей понимают, что политическим партиям до них нет дела. В обществе велика неудовлетворенность, но направлена она прежде всего против правительства. Это потому, что путь указывает пропаганда бизнеса, доминирующая в средствах массовой информации. Сам бизнес тоже может вызывать чувство сильной неудовлетворенности, но об этом мы ничего не знаем, потому что вопросы такого рода при опросах общественного мнения не задаются.

* * *

Корр.: Ваше отношение к реформе финансирования избирательных кампаний.

Дело хорошее, но толку будет немного. Слишком много лазеек для жульничества. Это как игра под названием «Попытки прекратить ввоз наркотиков». Для этого ввоза существует столько путей, что пути ему ни за что не перекрыть.

Главная проблема заключается не в финансировании избирательных кампаний, а в подавляющей власти корпоративных тираний. Реформа финансирования избирательных кампаний никак на нее не повлияет.

Несокрушимо ли могущество корпораций?

Корр.: Вы цитировали двух деятелей. Первым был Роберт Рейх, бывший клинтоновский министр труда: «Все еще решается вопрос, необходим ли традиционный профсоюз на новом рабочем месте». Второй — покойный клинтоновский министр торговли Рон Браун: «Пусть профсоюзы где-то будут, а где-то нет, просто еще неясно, какая организация станет представлять рабочих».

Неудивительно слышать это от чиновников умеренной республиканской администрации. Зачем позволять трудящимся защищаться от могущества собственников?

Возможно, на рабочем месте, где торжествуют высокие технологии, требуется кое-что другое — «гибкость». Имеется в виду, что, ложась вечером спать, вы не уверены, останется ли у вас работа к утру (зато есть уверенность, что не будет никаких льгот и доплат). «Гибкость» — замечательный способ нажиться, но для людей она губительна.

Приходит на ум знаменитая цитата — по крайней мере она должна бы быть знаменитой. Один бразильский генерал примерно в 1970 году, рассуждая о бразильском «экономическом чуде», заявил, что экономике-то, мол, хорошо, а вот людям худо. В этом вся суть.

Корр.: И все же я в изумлении. В интересах самих корпораций постараться, чтобы у потребителей были деньги на приобретение их товаров. Такой логикой руководствовался Генри Форд, когда поднимал зарплату своим рабочим до пяти долларов в день, чтобы они могли покупать машины своего изготовления.

Вы заинтересованы в прибыли, но ее можно извлекать не только за счет сбыта большого количества товара на массовом рынке, частично состоящем из ваших же работников. Может быть, вам выгоднее использовать чрезвычайно дешевую, забитую рабочую силу, изготовляющую небольшие партии товара для относительно богатых людей, и одновременно зарабатывать финансовыми спекуляциями.

Корр.: Когда менеджеров транснациональных корпораций спрашивают об очень низкой оплате труда рабочих в третьем мире, они отвечают: «Раньше у этих людей вообще не было работы, а мы им ее дали», «Они осваивают профессию» и так далее. Что вы на это скажете?

Если бы они относились к этому серьезно, то пустили бы часть своих прибылей на улучшение условий труда в Индонезии. Часто ли они так поступают? Денег им хватает — ознакомьтесь с ежегодными «списками пятисот» в «Форчун».

Между прочим, я не критикую индивидуально руководителей корпораций. Если бы кто-нибудь из них пустил корпоративные средства на улучшение условий труда индонезийцев, то его в два счета выкинули бы, да еще пинками. Наверное, подобные его действия вообще оказались бы незаконными.

Руководство корпорации несет ответственность перед акционерами и должно повышать прибыли, долю на рынке, власть. Если для этого нужно платить крохи работницам, гибнущим всего за два года от невыносимых условий труда, то оно это делает — такая у него работа. Преступна сама эта работа.

Корр.: Разве управленцы не спешат отреагировать мелкими уступками? Например, соглашаются отпускать в туалет по два раза в день вместо одного...

Вот именно. Так же поступали короли и князья: делали много уступок, когда становилось трудно повелевать подданными. Можно еще вспомнить рабовладельцев.

Мелкие уступки — это лучше, чем ничего. Люди в третьем мире мучаются немного меньше, а здесь, у нас, становится ясно, что можно чего-то добиться, если постараться, и это придает людям энергии. То и другое — позитивное развитие. Рано или поздно вы начинаете спрашивать: «Зачем выпрашивать уступки? Почему власть вообще у них? Зачем нам правители?»

Корр.: Я недавно прибыл из Тринидада, там происходит «структурное регулирование». В беседе с батраками я спросил, как они добираются до работы. Они сказали, что вынуждены брать такси. Я спросил, нет ли автобусного маршрута, и услышал, что маршрут из бедной части Порт-оф-Спейна, где они живут, снят, вот им и приходится тратить немалую часть заработков на дорогу.

Так происходит повсюду. Перекладывание расходов с богатых на бедных — стандартный способ повышения «эффективности».

Вот еду я сегодня утром на работу. Вся дорога в рытвинах, огромные пробки, но пользоваться общественным транспортом тоже трудно, потому что дорога получается долгой и даже более дорогой, чем на своей машине.

Лишая людей альтернативы пользованию своим автомобилем, их принуждают покупать больше машин и больше бензина. Плохое состояние проезжей части заставляет чаще ремонтировать машины и чаще их менять. Чем больше люди ездят, тем хуже состояние среды, а борьба с болезнями, вызываемыми ее загрязнением, заставляет еще больше тратиться...

Неудобства всех этих людей увеличивают ВНП (на благо великой экономики) и высокоэффективны сточки зрения корпораций, которые всем здесь заправляют. Кто подсчитал затраты общества, вроде тех денег, которые бедные батраки в Тринидаде вынуждены платить за такси?

Корр.: В Лос-Анджелесе была очень развитая система общественного транспорта, но ее приватизировали и уничтожили.

То же самое и у нас. В начале XX века всю Новую Англию можно было пересечь на поезде...

Почему у нас получилось такое общество, где все должны ездить на машинах, жить в пригородах, отовариваться в больших торговых комплексах? В 1950-х годах правительство запустило большую программу строительства автодорог — «шоссейную систему национальной обороны». «Оборону» приплели для того, чтобы оправдать огромные затраты, но отчасти это было способом перехода от общественного транспорта, каким были электрички, к индивидуальным автомобилям, грузовикам, бензину, покрышкам (или самолетам).

Это было элементом величайшего в истории проекта социальной инженерии, начавшегося с настоящего сговора. «Дженерал моторе», «Файерстоунтайр» и «Стандард ойл оф Калифорния» попросту купили и уничтожили сеть общественного транспорта в Лос-Анджелесе, чтобы принудить людей покупать их продукцию.

С этим разбирался суд, корпорации присудили к штрафу в несколько тысяч долларов, а затем все это перешло под контроль правительства. И так повсюду. Подключились штатные и местные власти, всевозможный бизнес. Последствия колоссальны, и рыночные принципы здесь совершенно ни при чем.

Все это происходит по сию пору. В Бостоне протаскивают план разборки и приватизации части системы общественного транспорта, якобы для большей «эффективности», которую обеспечат частные тирании. Заранее ясно, ЧТО они устроят. Если вы возглавляете корпорацию, заправляющую транспортной системой, и несете ответственность за прибыль ваших акционеров, как вы поступите? Тоже избавитесь от неприбыльных маршрутов, от профсоюзов и т. п.

Корр.: Сейчас разворачивается волна протестов против потогонного производства, на котором наживаются транснациональные концерны: «Гэп», «Дисней», «Найк», «Рибок» и другие. Как вы думаете, в этих кампаниях выявляются системные проблемы?

Я одобряю такие кампании. Вряд ли конструктивен вопрос, доходят они до структурных проблем или нет: такие вопросы сильно навредили традиционной марксистской политике.

Претензии к системе возникают тогда, когда люди шаг за шагом все больше узнают о том, как устроен мир. Если осознать, что на Гаити работникам платят по паре центов в час, чтобы обогащались здешние толстосумы, то это в конце концов — быть может, даже раньше, чем кажется, — выведет на вопросы о структуре власти как таковой.

Корр.: Нынешняя экономическая система как будто торжествует, но вы говорите, что она уничтожит сама себя, ибо такова ее внутренняя логика. Вы по-прежнему так считаете?

На самом деле я говорю не совсем это. В теперешней системе присутствуют элементы, как будто обреченные на самоуничтожение. Но неясно, превратится ли весь мир в третий мир — с высочайшей концентрацией богатства, использованием ресурсов для защиты богатых, обреченностью большинства общества на невзгоды, а то и на настоящую нищету.

Вряд ли такой мир проживет долго, но доказать этого я не могу. Это как эксперимент. Ответ никому не ведом, потому что никто толком не понимает этих вещей.

Из опросов общественного мнения можно уяснить степень неприязни людей к системе. «Бизнес уик», выяснявший отношение общества к бизнесу, получил неожиданные результаты. 95 процентов отвечавших — такой цифры социологи еще не видывали — ответили, что на корпорациях лежит ответственность за сокращение прибылей в пользу их работников и сообществ, в которых они занимаются своей деятельностью. По мнению 70 процентов, у бизнеса слишком много власти, примерно такой же процент полагает, что от дерегулирования и схожих мер выиграл бизнес, а не население.

Другие опросы, проведенные примерно тогда же, свидетельствуют: более 80 процентов населения считают, что трудящиеся не могут влиять на происходящее, что экономическая система несправедлива по самой своей сути, что от правительства по большому счету мало толку, потому что оно работает на богачей.

Но ответы на вопросы социологов все равно отстают от того, чего требовали трудящиеся на востоке Массачусетса (и вообще повсюду) еще полтора века назад. Они не клянчили больше благотворительности, не довольствовались крошками с господского стола, а кричали: «Вы не вправе главенствовать! Фабрики должны принадлежать нам! Заводы — тем, кто на них трудится!»

А сегодня многие просто хотят, чтобы бизнес был к ним помилостивее, хотят, чтобы корпорации обогащались меньше, чтобы капитализм обеспечивал им больше благоденствия... Но есть и другие, жаждущие более радикальных перемен; мы не знаем, сколько их на самом деле, потому что социологи не формулируют вопросы с радикальными альтернативами, а люди еще не готовы о них размышлять.

Отношение к институциям чрезвычайно цинично. Часто этот цинизм принимает совсем антисоциальные и иррациональные формы, пропаганда и манипуляции приобретают такой размах, что люди не видят альтернативы, однако настроения, ведущие к готовности — даже к воодушевленной готовности — к альтернативам, могут легко овладеть массами.

Это заметно по их действиям — как деструктивным, вроде уличной торговли наркотиками, так и конструктивным, вроде забастовок в Южной Корее. Южнокорейские рабочие считают совершенно неприемлемым право частного собственника нанимать на места забастовщиков постоянных работников. И они правы: это противоречит всемирным стандартами прав трудящихся.

Страна, подвергнутая за подобные приемы осуждению Всемирной организацией труда, называется США. Судите сами, кто цивилизованный, а кто нет.

Корр.: Людей, озабоченных властью корпораций и способами ее использования, побуждают вкладывать средства в «бизнес с социальной ответственностью». Что вы об этом думаете?

Не собираюсь критиковать эту систему, однако она не должна порождать иллюзий. Это все равно что предпочитать благодетельных аристократов совершенно бессовестным. Иногда правитель творит благие дела, но у него всегда есть возможность прекратить свою благотворительность. Конечно, мне милее автократ, не мучающий детей, но автократия как таковая подлежит искоренению.

Корр.: Ричард Гроссман, Уорд Морхаус и другие выступают за пересмотр корпоративных уставов (документы, учреждающие корпорации и позволяющие им заниматься бизнесом). Я не уверен, насколько это реалистично. Это должно относиться скорее к законодательству штатов, почти полностью находящемуся под властью большого бизнеса.

Я считаю, конечно, что пора ставить под сомнение законность корпоративных институтов. В своей нынешней форме они представляют собой довольно свежее явление: их права были узаконены в конце 1800-х годов и резко расширились в начале XX века.

Я считаю корпорации нелегитимными институтами тиранической власти, интеллектуальные корни которых залегают по соседству с корнями фашизма и большевизма. В свое время такой анализ был обычным делом. Например, об этом писал более полувека назад политэконом Роберт Брейди. Это течение пронизывает рабочее движение, философию Просвещения и классического либерализма.

Вы правы, существуют законные механизмы роспуска корпораций, потому что всем им необходимо иметь уставы, утверждаемые штатами. Но не будем витать в облаках: речь идет о слишком крупных изменениях. В предложении об отзыве уставов как о тактике нет большого смысла: об этом можно будет говорить только тогда, когда законодательство станет отражать интересы общества, а не бизнеса, а это потребует серьезных образовательных и организационных усилий, создания альтернативных институтов, которые будут управлять экономикой более демократичными способами.

Но мы можем — и должны — начать указывать на фундаментальную нелегитимность корпораций, на невозможность их дальнейшего существования в современном виде. Как и другие формы угнетения — рабство или монархия, — они подлежат изменению или устранению. В каких пределах? Пределов нет. Все должно перейти под полный общественный контроль.

В мире

Неизбежна ли глобализация?

Корр.: Такой безработицы, как сейчас в Германии, там не бывало с 1933 года. Такие компании, как «Сименс» и «Бош», закрывают свои заводы в Германии и перебираются за моря. Вы уже говорили о деятельности «Даймлер-Бенц» в Алабаме и «БМВ» в Южной Каролине.

Германская промышленность уже несколько лет относится к США как к стране третьего мира. Здесь низкие зарплаты и льготы, штаты конкурируют между собой, заманивая иностранные компании, задумывающиеся о переносе производства. Немецкие профсоюзы совместно с американскими пытаются бороться с этим явлением, опасным для тех и для других.

Подозреваю, что одной из причин этого стало крушение Советской империи. Как и предсказывалось, главной его составляющей было возвращение Восточной Европы к тому состоянию, в котором она пребывала целых пятьсот лет, — состоянию третьего мира. То, что раньше представляло собой часть Запада — Чешская Республика, Западная Польша, — станет похоже на Западную Европу, тогда как остальная Восточная Европа погрузится в глубокую нищету третьего мира и вернется к своей прежней служебной роли.

Не так давно «Файнэншл таймс» поместила статью «Зеленые побеги на развалинах коммунизма». «Зелеными побегами» названа появившаяся у промышленников Западной Европы возможность платить трудящимся Восточной Европы меньше, чем «избалованным западным рабочим» с их «роскошным образом жизни», как писала «Бизнес уик».

Они получили образованных — в этом коммунизм был хорош, — более того, белых и голубоглазых работников (хотя никто не высказывает этого вслух). У этой рабочей силы хорошее здоровье — это, правда, ненадолго, так как система здравоохранения там в упадке, но пока что это так. Наличествует также приличная инфраструктура.

Западные компании всегда настаивают на гарантиях государства: вкладывая средства в автозавод в Польше или Чехии, они выторговывают себе весомую долю на рынке, субсидии, гарантии — совсем как при переводе производства в страны третьего мира и в США.

Корр.: Джордж Сорос, финансист-миллиардер, написал несколько статей о том, что главной угрозой демократическим обществам теперь стал заменивший коммунизм брутальный глобальный капитализм.

Это не ново. Еще сто пятьдесят лет назад трудящиеся боролись с укрепляющейся системой, в которой они видели большую угрозу своей свободе, правам, культуре. Они были, без сомнения, правы, как прав и Сорос, когда воспроизводит те же взгляды.

С другой стороны, он повторяет расхожее утверждение, что рыночная система распространяется все шире, а это неверно. Распространяется корпоративный меркантилизм, поддерживаемый широкомасштабной государственной властью, на которую он опирается. Сам Сорос сколотил свое состояние на финансовых спекуляциях благодаря телекоммуникационным новшествам и ликвидации правительством Бреттон-Вудской системы (регулировавшей валюты и денежные потоки), обеспечившей стремительный перевод средств. Это не глобальный капитализм.

Корр.: Как раз сейчас проходит Всемирный экономический форум в швейцарском Давосе. На протяжении шести дней политические и корпоративные элиты совещаются с такими людьми, как Билл Гейтс, Джон Уэлч («Дженерал электрик»), Беньямин Нетаньяху, Ньют Гингрич и другие. Представленные на форуме компании зарабатывают в год порядка 4,5 триллиона долларов. Достаточно ли это важное событие, чтобы мы уделили ему внимание?

Конечно, оно достойно нашего внимания, но я, откровенно говоря, не жду от него никаких открытий. Независимо от того, насколько серьезные темы они там поднимают, до нашего слуха долетают одни пустые словеса.

Внимания достойна также Трехсторонняя комиссия (США — Западная Европа — Япония, предшественница «Большой семерки»), хотя ее отчеты тоже предсказуемы. Интерес представляла разве что их первая книга — не потому, что на ней прозвучало что-то новое, а из-за откровенности.

Необычен такой истерический страх перед демократией и неприкрытый призыв к репрессивным мерам по борьбе с ней. Подозреваю, что именно поэтому книга так быстро исчезла с прилавков. Скорее всего она предназначалась только для узкой аудитории.

Трехсторонняя комиссия, Совет по международным отношениям и иже с ними отражают некий консенсус между бизнесом, государственной властью и не отклоняющимися от генеральной линии интеллектуалами. (Предпринимаются попытки привлечь и другие элементы: на конференции в Давосе присутствовал Джон Суини, президент АФТ — КПП (Американской федерации труда — конгресса производственных профсоюзов). Уж очень им хочется заманить в свои ряды профсоюзное руководство, как это делалось раньше.) Их взгляды и цели не составляют тайны, и причины, почему у них такие взгляды и цели, совершенно ясны.

Корр.: То есть вы не обвиняете эти организации в плетении темных заговоров.

Форум в Швейцарии — самый дурацкий способ строить заговоры! Но я не отрицаю, что порой без заговоров не обходится. В 1956 году Великобритания, Франция и Израиль тайно спланировали вторжение в Египет. Если хотите, можете называть их заговорщиками, хотя на самом деле это был просто стратегический альянс крупных центров власти.

Корр.: Адмирал Уильям Оуэнс (бывший заместитель начальника Объединенного комитета штабов) и Джозеф Най (бывший чиновник министерства обороны при Клинтоне, ныне декан Школы Кеннеди в Гарвардском университете) предрекают, что XXI век будет «веком

США» благодаря нашему доминированию в мировых масс медиа, Интернете и телекоммуникациях.

Еще они называют США непризнанным «мультипликатором силы» в их международной дипломатии и действиях на мировой арене, что проистекает из всемирного признания американской демократии и свободных рынков. В качестве примера они приводят телекоммуникации и информационные технологии — классическое проявление введения общества в заблуждение и выколачивания из него субсидий в пользу власти частного капитала.

Общество соглашается с существованием рисков и готово раскошеливаться, потому что ему внушают, что так оно защищается от иностранных врагов. И это выдается за иллюстрацию демократии и торжества рынков! Это такое глубоко въевшееся заблуждение, что никто его даже не комментирует.

Корр.: Голливудский кинематограф и прочие видеоматериалы, телевидение и спутники — все это орудия мирового доминирования американской культуры.

Когда Индия стала приоткрывать свою экономику и американские корпорации получили возможность начать в нее проникать, первым делом они внедрились в рекламу. Индийские рекламные агентства очень быстро превратились в дочерние компании крупных иностранных операторов, в основном американских.

Индустрия связей с общественностью всегда преследовала цель «вымуштровать общественное сознание подобно тому, как армия муштрует солдат». В случае Индии это означало формирование системы ожиданий и предпочтений, при которой потребитель предпочитает всему местному все иностранное.

* * *

Корр.: В Индии этому сопротивляются — взять хотя бы массовые демонстрации против сети «Кентукки фрайд чикен»...

Это происходит много где, в том числе в Европе. Предпринимаются усилия по созданию общеевропейской народной культуры, масс медиа ит. д., чтобы общество стало более однородным и управляемым, но этому противостоят усилия в противоположном направлении: регионализация, возрождение местных культур и языков. Эти тенденции сосуществуют по всему миру.

США породили как глобальную культуру, так и сопротивление ей. Это такой же неизбежный процесс, как и любой другой.

Корр.: За два последних года вы побывали в Австралии, Индии, Южной Америке. Что вы вынесли из этих поездок?

Вообще-то о происходящем там можно узнавать, даже сидя здесь, в Бостоне.

Корр.: Нет, тогда это просто слова на бумаге.

Вы правы, краски живее, когда видишь все воочию. Одно дело читать статистику бедности в Индии и совсем другое — увидеть трущобы Бомбея и людей, живущих в кошмарной, непролазной бедности... Причем у этих людей есть работа: они шьют модную кожаную одежду, которая продается на Мэдисон-авеню, в бутиках Лондона и Парижа.

По всему миру происходит примерно одно и то же. Даже в центре Бостона бросается в глаза ужасающая бедность. В Нью-Йорке я наблюдал не менее отталкивающие вещи, чем где угодно в третьем мире.

* * *

Корр.: Сравнимые даже с бразильскими фавелами?

Я бы не торопился со сравнениями. Нищета и страдания людей на Гаити, в Рио-де-Жанейро, Бомбее превосходят здешние, хотя мы движемся в их направлении. (Как известно, смертность среди чернокожих мужчин Гарлема такая же, как среди мужчин в Бангладеш.)

Но чрезвычайно важен психологический эффект: восприятие вами плохих условий зависит от всего, что происходит вокруг. Если вы гораздо беднее других людей в вашем обществе, то это заметно сказывается на вашем здоровье и на таких параметрах, как продолжительность жизни.

Так что я бы сказал, что в Нью-Йорке и в Бостоне есть кварталы, похожие на третий мир. Человек каменного века прекрасно обходился без компьютера и телевизора, и нет сомнения, что обитатели фавел по многим показателям живут лучше, чем люди каменного века, хотя, возможно, отстают от них по сытости и здоровью.

Но вернемся к вашей прошлой мысли. Когда все видишь собственными глазами, впечатление сильно превосходит живостью и значимостью картины, возникающие при чтении. К тому же открываешь много такого, о чем не пишут: например, как народная борьба помогает преодолевать проблемы.

Корр.: Как организоваться для борьбы против глобализации и растущего всесилия транснациональных корпораций?

Все зависит от того, в каком масштабе времени вы мыслите. Постоянно читаешь, что глобализация неизбежна. Томас Фридман в «Нью-Йорк таймс» поднимает на смех тех, кто видит способы ее остановить.

По его словам, времена «голубей» и «ястребов» миновали, в идеологической системе властвует новая дихотомия: интеграционалистам, жаждущим ускорения глобализации, противостоят, дескать, те, кто хочет ее замедления или корректировки. В обеих группах есть верящие как в помощь со стороны, так и в индивидуализм. Получается четыре категории.

В качестве примера антиинтеграционализма в сочетании с упованием на чужую помощь он приводит сапатистов, а олицетворением антиинтеграционализма с опорой на собственные силы у него выступает Росс Перо, причем и его, и сапатистов он списывает со счетов как безумцев. Остаются всего две «разумные» позиции: Клинтона (интеграционалист и сторонник помощи) и Гингрича (интеграционалист, считающий, что каждый должен бороться сам за себя).

Проверим, прав ли Фридман, начав с Гингрича. Чтобы убедиться, является ли он сторонником максимизации свободных рынков и сокращения сетей помощи, зададим вопрос, выступал ли он против протекционизма рейгановской администрации, самого вопиющего после 1930-х годов? Возражал ли он против получения «Локхидом» его излюбленной дойной коровы — государственных субсидий — для слияния с «Мартин Мариэтта»? Сопротивлялся ли недопущению на американский рынок Японии под предлогом переоборудования нашей автостроительной, металлургической, полупроводниковой индустрии?

Как явствует из ответов на эти вопросы, Гингрич не является интеграционалистом. Он просто хочет глобализации, когда она на руку тем, за представление которых ему платят, и не хочет ее, когда она им вредна.

А сети поддержки? Если он против зависимости от социальной помощи, то должен быть противником и федеральных субсидий своим избирателям. Но наделе он чемпион в деле их добывания для своего округа!

Так что, как нетрудно увидеть, портрет, нарисованный Фридманом, построен на мифах. Во всей этой истории интересно одно: как ему удается избегать разоблачения. То же самое относится и к его вере в глобализацию как в непреложный закон природы.

Начнем с того, что в терминах валовых показателей, как торговля и инвестиции (в разрезе экономики как таковой), глобализация представляет собой откат к началу века. Это хорошо известно и не скрывается даже в кругах, не отклоняющихся от преобладающей тенденции.

Существуют и новые факторы. Денежные потоки приобрели стремительность и огромные масштабы. К этому привели два фактора: революция в телекоммуникациях (собственно, эта созданная обществом технология — очередной подарок частному бизнесу) и решение администрации Никсона покончить с Бреттон-Вудской системой. Но то и другое не было неизбежно, тем более не были неизбежными те конкретные формы, которые это приняло.

Не забудем и о другом: крупные корпорации очень зависимы от своих государств. Любая корпорация из сотни крупнейших в списке «Форчун» выигрывала от интервенционистской промышленной политики стран своего базирования, причем пара десятков из них вообще не выжили бы, если бы не государственные финансовые меры по их спасению.

Примерно две трети международных финансовых транзакций происходят между Европой, США и Японией, а также внутри их. Там более-менее действенные парламентские структуры, и нигде нет угрозы военного переворота. Это означает возможность контроля, модификации и даже устранения любых неуправляемых сил, подталкивающих нас к глобализации экономики, даже без крупных институциональных изменений.

Миф о задолженности третьего мира

Корр.: Во всем мире, и особенно в США, многие трудящиеся голосуют против своих же интересов — если вообще голосуют...

Не уверен, что это так. Наши главные партии не отражают интересов трудящихся, но представим, что появятся кандидаты, отражающие их, что американские рабочие испытают к ним доверие и решат, что те сделают именно то, чего эти рабочие желают. Тем не менее у них останутся веские основания не голосовать за таких кандидатов.

Когда беднота Центральной Америки выражает на выборах свои интересы, результатом становится террор, организуемый и направляемый сверхдержавой полушария и осуществляемый на местном уровне правящим классом соответствующей страны. Многие страны настолько слабы, что не в состоянии решать свои внутренние проблемы перед лицом американского могущества, им даже не под силу обуздать собственных богатеев. У тех нет вообще никаких социальных обязательств: налогов они не платят, деньги держат не на родине.

Если не решить эти проблемы, беднота будет иногда голосовать за угнетателей, чтобы не подвергаться насилию со стороны богачей (порой в виде террора и пыток, порой просто в виде перевода капиталов в более благодатные края).

Корр.: Бегство капитала — серьезная проблема?

Не очень серьезная в США, хотя даже здесь ее угроза может помешать правительственным планам (известный пример — Клинтон в 1993 году). Но взглянем практически на любую страну к югу от Рио-Гранде. Возьмем Бразилию.

Как это водится почти везде в третьем мире, бразильские генералы, их приспешники, богатеи назанимали уйму денег и большую их часть перевели за границу. На шее у них камнем висит необходимость платить по долгам, мешающая Бразилии начать решение своих проблем; это ограничивает социальные расходы и мешает справедливому и поступательному развитию.

Но если я займу денег и переведу их в швейцарский банк, то чья это проблема — ваша или моя? Жители трущоб не брали в долг, безземельные батраки тоже.

По-моему, 90 процентов бразильцев — такие же должники, как и жители Луны. Дискуссии о долговом моратории ведутся совсем не по главному вопросу. Если бы власть в Бразилии не принадлежала богачам, то страна вообще не влезла бы в долги. Пусть расплачиваются те люди, которые брали взаймы. Это их проблема, и не надо примешивать к ней кого-то еще.

Я вел беседы на эту тему по всей Бразилии: с бедняками, на Национальной конференции епископов, с ведущими телерепортерами, с высокими чиновниками. Они нисколько не удивлены. Это в здешних образованных кругах базовые проблемы не воспринимают всерьез. Одно из поразительных отличий «первого мира» заключается в сильнейшей зашоренности. Мы живем в высокоиндоктринированном обществе.

Сломать оковы идеологического предубеждения очень нелегко. Богатство и власть делают вас слепым и самоуверенным, у вас пропадает необходимость о чем-либо думать. В третьем мире даже богатые и могущественные живут с шире открытыми на мир глазами.

Корр.: Почему иностранный долг не стал такой обузой для развивающихся стран Восточной Азии?

В Японии, Южной Корее и на Тайване подконтрольны не только трудящиеся и бедняки, но также капитал и богачи. Взятое ими в долг шло на капиталовложения за рубежом, а не на экспорт капитала.

Япония не разрешала экспорт капитала, пока страна не восстановилась. Так же поступала Южная Корея, пока не была вынуждена в последние годы отказаться от контроля за капиталом и от регулирования частных заимствований, в основном из-за давления США. Многие признают, что насильственная либерализация послужила одной из причин кризиса ликвидности в Южной Корее в 1997 году.

В Латинской Америке худшее в мире неравенство доходов, тогда как в Восточной Азии оно минимальное. Типичный латиноамериканский импорт — предметы роскоши для богатых, а восточноазиатский — капиталовложения и технологии. Такие страны, как Бразилия и Аргентина, потенциально богаты и могущественны, но если они не сумеют как-то обуздать своих богачей, то им никогда не избавиться от бед.

Разумеется, нельзя обсуждать эти страны вообще, как таковые. В них живут разные группы людей, и для некоторых дела сейчас складываются отлично — в Индии тоже были такие, кто считал, что Британская империя — это превосходно. Они были с ней тесно связаны, обогащались благодаря ей и любили ее.

Можно и в нищей стране жить припеваючи, наслаждаясь комфортом. Поезжайте в Египет, наймите в современном аэропорту лимузин до пятизвездного отеля на берегу Нила, где вы будете жить, посещайте дорогие рестораны — и вы даже не заметите существующей в Каире нищеты.

Кое-что промелькнет по пути, за окном машины, но вы вряд ли это запомните. То же самое в Нью-Йорке: там есть бездомные, ночующие на улицах, и голодные дети в паре кварталов от вас, коих вполне можно не замечать.

Мексика, Куба и Гватемала

Корр.: В книге Уильяма Грейдера «Один мир, готовы вы или нет» описываются чудовищные экономические условия в Мексике. Автор считает обстановку в этой стране политически и социально чрезвычайно взрывоопасной.

Он совершенно прав. На протяжении 1980-х годов зарплаты снижались (все зависит от того, как их измерять, но они все равно сократились наполовину, а ведь и раньше были невысокими). Увеличилось количество и голодающих, и миллиардеров. По большей части это друзья политических лидеров, скупившие за гроши государственную собственность. Все рухнуло в 1994 году, когда Мексика погрузилась в худшую в своей истории рецессию. Зарплаты, и так низкие, упали донельзя.

После этого один знакомый журналист мексиканской ежедневной газеты решил взять у меня интервью. Он, кстати, напомнил мне о другом интервью, данном двумя месяцами ранее, где я предрекал крушение мексиканской экономики.

Я не очень-то разбираюсь ни в Мексике, ни в экономике, но для меня все было очевидно. В страну вливались краткосрочные спекулятивные средства, набухал необоснованный спекулятивный пузырь. Экономика при этом терпела неудачи. Это могли наблюдать все, включая экономистов международных финансовых организаций, но они, как утверждают некоторые специалисты, помалкивали, не желая ускорять крах.

Мексика была прекрасной ученицей, все делала правильно, свято следовала предписаниям Всемирного банка и МВФ. Это называлось новым великим экономическим чудом и, вероятно, таковым и являлось... для богачей. Но для большинства мексиканцев это оказалось катастрофой.

Корр.: Какие вести от сапатистов?

Переговоры уже пару лет топчутся на месте, но правительственная стратегия мне ясна: продолжать никуда не ведущие переговоры, чтобы в конце концов, когда интерес к сапатистам в мире исчезнет, когда всем надоест подписывать петиции, правительство нанесет удар и покончит с ними. Такие у меня, во всяком случае, подозрения.

По-моему, единственная причина, почему их не уничтожат раз и навсегда, — это народная поддержка сапатистов во всей Мексике и в мире (они проявили изрядную изобретательность, чтобы эту поддержку не растерять). Замечательно уже то, что они умудрились столько лет оставаться в оппозиции.

Но при этом я не усматриваю у них никакой стратегии, способной принести победу. Это не критика — поводов их критиковать я тоже не нахожу. Но если международная помощь не станет действительно ощутимой, они вряд ли сохранят свои позиции.

Корр.: А что с Кубой? Многие были потрясены, когда Дэвид Рокфеллер (внук Джона Д. Рокфеллера, бывший президент «Чейз Манхэттен банк») в октябре 1995 года устроил в Нью-Йорке прием в честь Фиделя Кастро.

Сама Куба для американской экономики не так уж важна. Если бы ее не существовало, никто бы не заметил. Но мысль, что на этот традиционный американский рынок проникают конкуренты, не нравится Дэвиду Рокфеллеру и его друзьям. Если бизнесмены других стран соберутся нарушить американское эмбарго, то здешний бизнес сам призовет его к отмене.

Также произошло с Вьетнамом. Американский бизнес от души наказывал Вьетнам за нежелание полностью капитулировать перед могуществом США. Он сохранял бы свою удавку, придумывая все новые искусственные причины, если бы в середине 1980-х годов Япония и другие страны не стали пренебрегать американским эмбарго и проворачивать дела в этом регионе с его образованным населением и низкой стоимостью рабочей силы.

Корр.: Является ли заключенный в Гватемале в декабре 1996 года договор о мире сигналом к завершению тридцатилетнего кровопролития?

Я рад, что договор подписан, это шаг вперед. Но одновременно это уродливый итог величайшей в столетии кампании государственного террора, начавшейся в 1954 году, когда США приняли участие в свержении единственного в истории Гватемалы демократического правительства.

Будем надеяться, что договоры покончат со всеми этими ужасами. Государственный террор успешно запугал людей, уничтожил серьезную оппозицию и сделал правительство, обслуживающее интересы правого бизнеса, не только приемлемым, но даже желательным для многих.

Бразилия, Аргентина и Чили

Корр.: Какие у вас контакты с прессой в Бразилии, Аргентине и Чили?

Там у меня сразу завязались контакты с массмедиа. Так происходит всюду, кроме США.

Корр.: С государственным телевидением и радио?

И с коммерческими станциями. Там массмедиа гораздо свободнее.

Корр.: Как насчет независимой прессы?

В Сан-Паулу издается независимый левый журнал. Он выходит на португальском языке, поэтому у меня весьма поверхностное представление о его содержании, но материалы выглядят чрезвычайно интересно. Журнал прекрасно оформлен, по уровню профессионализма он не уступает «Харпере базар» или «Атлантик». У нас ничего похожего нет.

Но мы с женой общались и с простым людом. Мы провели вечер в одном из самых населенных пригородов Рио, Нова-Игуасу, где проживают несколько миллионов человек — беднота, рабочий класс, безработные, безземельные крестьяне. В отличие от США, в большинстве латиноамериканских городов богачи живут в центре, а беднота — в пригородах. Нас предостерегали, чтобы мы не совались в Нова-Игуасу — слишком опасно, но тамошние жители оказались очень дружелюбными.

С нами были деятели НПО (неправительственная организация) — прогрессивные артисты, профессионалы и интеллектуалы, заботящиеся о том, чтобы у населения была альтернатива отупляющему влиянию коммерческого телевидения. Они установили посреди площади грузовик с большим экраном и крутили документальные ленты о реальных проблемах.

Создатели фильмов много работали с лидерами народных организаций, чтобы в доступной форме, порой с юмором, суметь довести до зрителей свою точку зрения. Сами фильмы я не видел, но, видимо, они были хороши. Вот только просмотр их в бедных кварталах не удался: люди приходили, смотрели несколько минут и разбредались.

Пытаясь понять, почему так получилось, активисты НПО обнаружили любопытное явление: лидеры народных организаций изъяснялись слишком заумно. Их речь, полная умных слов и марксистской риторики, была непонятна людям, среди которых они жили. Выбиваясь в лидеры, они совершенно оторвались от окружавшей их действительности...

В следующий раз активисты НПО обошлись без лидеров и постарались найти общий язык непосредственно с жителями — подростками, молодежью, старшим поколением, — которым понравилось сочинять титры и снимать кино. Было нелегко, зато это сработало.

Мы приехали года через два — теперь НПО просто пригоняла сюда грузовик с большим экраном. В создании фильмов участвовали сами жители, молодые и не очень: писали сценарий, снимали, играли. От городских профессионалов требовалась только небольшая техническая помощь.

На огороженной площадке был установлен экран. Перед ним местные жители — дети и старики всех цветов кожи. Дело было в телевизионный прайм-тайм, часов в девять вечера. Происходившее явно не оставляло собравшихся равнодушными.

Диалог на экране шел на португальском, и я понял далеко не все, зато увидел, что речь идет о серьезных вопросах, хотя и с юмором, даже с некоторой клоунадой. Темой одного скетча был расизм, который теоретически в Бразилии отсутствует.

На работу в офис просился сначала чернокожий, потом белый, и отношение к ним было, конечно, совершенно разным. Все зрители смеялись и делали комментарии. Были также сюжеты о СПИДе и о госдолге.

Сразу после показа одна из актрис — очень убедительная, на вид лет семнадцати — стала обходить зрителей с микрофоном и просила поделиться впечатлениями. Мнения и критика снимались на камеру, вызывая живую реакцию.

Такого впечатляющего местного СМИ я раньше не видывал. Огромный успех, невзирая на неудачу в самом начале! Да еще в совершенно нищем районе! Уверен, что не прочел бы о таком эксперименте ни в одной книге.

Нечто похожее мы увидели и в Буэнос-Айресе. Университетские друзья взяли нас с женой в трущобы, где они работают добровольцами. Это очень бедные кварталы очень богатого города, населенные главным образом гуарани — индейцами, выходцами из Парагвая.

В школах там настоящий кошмар, любого мало-мальски проблемного ученика мигом исключают. Огромное количество детей остаются недоучками. Поэтому матери объединились и создали культурный центр, где пытаются учить таких детей чтению и счету, основам ремесел и искусств, заодно оберегая их от банд наркоторговцев. (Для таких кварталов типична активность именно женщин.)

Им удалось найти недостроенный бетонный домик и накрыть его крышей. Все это имеет жалкий вид — школа размером с кабинет. Им не хватает буквально всего, ценится даже простой карандаш.

При этом они выпускают стенгазету, авторы которой — сами местные жители, в том числе подростки. Она полна местной информации — что происходит, какие возникают проблемы.

Несколько женщин получили образование, вот-вот станут обладательницами дипломов — например, медсестер. Но все они твердят, что им не выбраться из трущоб, невзирая на дипломы. На собеседованиях по приему на работу у них не будет шансов: не та одежда, не тот вид.

Эти активистки самоотверженно трудятся, спасая детей. Они получают помощь — например, от наших университетских друзей, от церкви (это уже зависит от личности приходского священника).

Корр.: От правительства, насколько я понимаю, помощи не дождешься?

Правительство Аргентины помешано на неолиберализме и выполняет приказы международных финансовых учреждений — Всемирного банка, МВФ. «Неолиберализм» сводится к традиционной имперской формуле: вам — свободный рынок, нам — максимум защиты. Для себя богатые такую политику никогда бы не одобрили, но с удовольствием навязывают ее бедным.

Вот Аргентина и «минимизирует государство»: урезает государственные расходы, совсем как наши власти, только еще сильнее. Конечно, минимизируя государство, вы обязательно что-то максимизируете — но никак не народный контроль. Максимума достигает власть частного капитала, своего и иностранного.

Я встречался в Буэнос-Айресе с представителями очень активного анархистского движения, знакомился с группами анархистов даже на северо-востоке Бразилии — там никто и не подозревал о их существовании. Мы много спорили. Они соглашаются, что надо пытаться использовать государство, хотя считают его совершенно незаконным.

Причина очевидна: устраняя институциональную структуру под названием «правительство», в которой люди могут так или иначе участвовать, вы попросту отдаете власть никому не подотчетным частным тираниям, которые гораздо хуже. Так что лучше использовать это государство, пусть даже твердя при этом, что ваша конечная цель — его уничтожение.

Некоторые бразильские батраки выдвигают интересный лозунг: своей ближайшей целью они называют «расширение пола клетки». Они понимают, что сидят в клетке, но сознают, что защищать ее от нападений худших хищников извне и расширять те пределы, которые позволяет клетка, — важные предварительные условия ее слома. Если они кинутся на решетку, оставаясь уязвимыми, их легко перебьют.

Это именно то, что по идее должен зарубить себе на носу любой, кто способен удержать в голове сразу две мысли, но некоторые здесь, в США, такие непримиримые доктринеры, что им это недоступно. Если здешние левые не освоят этот уровень сложности, то мы не сможем помочь людям, которые страдают и нуждаются в нас, хуже того — не сможем помочь даже самим себе.

В Бразилии и Аргентине можно обсуждать такие вещи даже с людьми из верхних политических эшелонов, с элитой журналистики, интеллектуалами. Они не всегда с вами соглашаются, но по крайней мере понимают вас.

Корр.: Сейчас в Бразилии действуют организации безземельных крестьян.

В Бразилии колоссальная аграрная проблема. Земельная собственность чрезвычайно сконцентрирована, в ней царит невероятное неравенство, очень многие земли не используются — обычно потому, что играют роль гарантии от инфляции или предназначены для инвестиционных целей.

Крупная и влиятельная организация «Движение безземельных работников» захватила обширные земли. У нее тесные связи с жителями фавел, тоже по большей части согнанными с принадлежащих им земель.

Бразильская армия очень жестока, особенно после переворота 1964 года. Убийствам и прочим проявлениям насилия несть числа. Яркий пример — убийство двух десятков крестьян, захвативших землю на севере страны. Когда я находился в Бразилии, там проводилось неофициальное расследование этого преступления, официальное же правосудие бездействовало.

Корр.: Вы встречались с членами Бразильской рабочей партии?

Да, и это было очень интересно. Рабочая партия — крупнейшая партия трудящихся во всем мире. У нее есть проблемы, но это впечатляющая организация радикальной демократической, социалистической направленности, располагающая поддержкой в народе и немалым потенциалом. Она делает много важного и вдохновляющего.

Корр.: Лула (Луис Игнасио Лула де Сильва, род. в 1944 г., основатель и лидер Бразильской рабочей партии, президент Бразилии в 2003-2010 гг.) производит сильное впечатление. Будь президентские выборы в Бразилии хотя бы немного честными, он бы на них победил. Речь не столько об украденных выборах, сколько о том, что медиаресурсы массово поддерживали другую сторону, поэтому о серьезности выборов говорить не приходится.

Многие трудящиеся объединены также в сельские профсоюзы, редко привлекающие к себе внимание. Безземельные батраки и группы в фавелах стараются действовать совместно. Некоторую форму их объединения и представляет собой Рабочая партия, хотя люди, которых я спрашивал, не могли объяснить, каким образом это происходит. Все согласны, что партия пользуется поддержкой большинства безземельных батраков, голосующих за нее, но организационно они не связаны.

* * *

Корр.: А ваши впечатления от Чили?

Я пробыл там недолго и не смог составить четкое впечатление, хотя мне ясно, что эта страна под властью военных. Мы называем это демократией, но военные вгоняют все в очень узкие рамки. Это проявляется в настроении людей: они знают о пределах, за которые не могут выйти, и с глазу на глаз говорят об этом, приводя много частных примеров.

Ближний Восток

Корр.: Примерно в 1980 году вы, Экбаль Ахмад (пакистанский ученый и общественный деятель, профессор Хэмпширского колледжа) и Эдвард Саид (известный публицист, палестинский активист, профессор Колумбийского университета) встречались с деятелями руководства Организации освобождения Палестины (ООП). Вы говорили, что эта встреча на многое открыла вам глаза.

Многое прояснила, но не удивила. Получила подтверждение моя критика ООП в левых журналах за несколько лет до этого, вызвавшая много споров. Эта встреча представляла собой попытку ознакомить ООП, чья делегация находилась тогда в Нью-Йорке, со взглядами тех, кто, симпатизируя палестинцам, резко критикует саму ООП.

Руководство ООП это не заинтересовало. Это единственное известное мне движение в третьем мире, ничего не делающее для укрепления солидарности с ним в США, для завоевания здесь сочувствия его целям.

Публиковать какую-либо критику Израиля, тем более распространять ее, было чрезвычайно сложно. ООП вполне могла бы помочь, просто покупая книги и рассылая их по библиотекам, но они не проявили никакого желания этим заняться. Денег у них было полно — они посредничали при заключении сделок между Кувейтом и Венгрией. Никто не знает, сколько таких сделок было на самом деле, но в этой организации была очень велика коррупция.

Они настаивали, чтобы их изображали пламенными революционерами, потрясающими оружием, хотя это всех только отпугивает. Если бы они признались, что на самом деле они консервативные националисты, стремящиеся зарабатывать деньги и, возможно, добиваться избрания своих мэров, то поддержка палестинского государства в США выросла бы вдвое, а то и в двадцать раз.

Думаю, они считают, что политика — это не для массы населения, политика — это тайные сделки с могущественными людьми. (Кстати, посетив через несколько лет оккупированные территории, я услышал там от активистов и лидеров еще более резкую критику ООП.)

Корр.: Если вы правы, называя Израиль жандармом ближневосточного околотка, то почему США так старались удержать его от вмешательства в войну в Персидском заливе в 1991 году?

Потому что в случае прямого израильского вмешательства США не смогли бы обеспечить себе дальнейшую негласную поддержку нефтедобывающих стран региона, а Вашингтон всерьез занимает только это. Разумеется, помощь Израиля в войне против беззащитной страны третьего мира была им ни к чему. После войны доминирование США в регионе стало не в пример сильнее, они ведь теперь могли говорить всем устами Джорджа Буша-старшего: «Все происходит так, как нужно нам».

Корр.: Экбаль Ахмад пессимистически относится к будущему Израиля в отдаленной перспективе. Он говорит, что рано или поздно с относительной слабостью арабских государств будет покончено.

Вряд ли имеет смысл делать предсказания о далеком будущем. Можно фантазировать о США как об осажденном острове, из последних сил отбивающемся от набравших мощь стран Азии. Но, насколько я понимаю, контроль и могущество США на Ближнем Востоке велики, любая другая внешняя сила о таком не может и мечтать.

Наш форпост там — Израиль, неоспоримый военный, технологический, промышленный и даже финансовый центр. Огромные нефтяные запасы региона (а они будут нужны еще пару поколений) находятся по большей части в руках диктаторских династий, жестоких тираний, зависящих от США и подчиняющихся их интересам.

Когда-нибудь эта система может сломаться, но лет через двести США и так уже не будут проявлять интереса к ближневосточной нефти. Но в той временной перспективе — а она довольна коротка, — в которой имеет смысл планирование политики, все происходит в полном соответствии с самыми смелыми мечтами американских планировщиков. Если в отдаленном будущем Израиль перестанет быть необходимым США, то мы сразу же перестанем его поддерживать.

Корр.: Вы придерживаетесь этого мнения уже очень давно. Нет ли причин его изменить?

Ни малейших. Наоборот, существует все больше доказательств его правильности. Например, как только между Израилем и США наметились небольшие разногласия насчет того, насколько открытой должна быть кампания строительства поселений на Западном берегу, президент Буш-старший без колебания выступил с громогласными, очень слабо завуалированными антисемитскими заявлениями. Израильское лобби набрало в рот воды, и США сделали то, что хотели.

Корр.: Эдвард Саид пишет: «Кризис в палестинских рядах углубляется день ото дня. На переговорах о безопасности между Израилем и ООП сегодня объявляется прорыв, завтра — застой и тупик. Установленные ранее сроки нарушаются, новые не намечаются, а Израиль тем временем все настойчивее возводит жилье и проводит карательные операции, не позволяя палестинцам покидать оккупированные территории и появляться в Иерусалиме». Это сказано несколько лет назад, но звучит как сегодняшний выпуск новостей.

Вот именно. «Мирный процесс» имеет волнообразный характер, потому что определяющие его американо-израильские принципы не содержат ничего существенного для палестинцев. Сущность политики США и Израиля давно ясна. Строго говоря, это «политика неприятия»: она отвергает права одного из двух претендентов на Палестину.

В США этот термин имеет расистский смысл: он применяется только к тем, кто отвергает права евреев. Но если отойти от расистского восприятия, то США превращаются в лидера «лагеря неприятия».

В декабре 1989 года, когда администрация Буша — Бейкера вроде бы была настроена к Израилю враждебно, Государственный департамент выступил с «планом Бейкера». В нем содержался призыв к «диалогу», в котором участвовали бы только палестинцы, приемлемые для Израиля и США. Обсуждение ограничивалось бы принятием официального израильского плана Шамира — Переса, согласно которому:

не может быть никакого «дополнительного палестинского государства» (дополнительно к Иордании);

Израиль сам решает, какие оккупированные территории он оставит под своим контролем (как выяснилось, немалые);

на территориях под израильским военным контролем, где большая часть образованной элиты сидит по тюрьмам, возможно проведение «свободных выборов».

Такова была официальная политика США при администрации, считавшейся антиизраильской. Здесь о ней никогда всего не писали, и я тогда на это указывал. США сумели добиться этих целей после войны в Персидском заливе, когда остальной мир не мог им воспротивиться.

Корр.: Большие части Западного берега и сектора Газа по-прежнему оккупированы израильской армией.

По Второму промежуточному соглашению в Осло (1995 г.) под контролем Израиля оставалось 70 процентов Западного берега, еще 26 процентов — под фактическим контролем. Центры палестинских городов переходили под власть палестинской администрации, подчиненной Израилю. Представьте, что полиция Нью-Йорка не может патрулировать самые запущенные трущобы — это делают за них местные власти, а власти предержащие забирают себе все, что хотят...

Я считаю, что у Израиля и так слишком много территории для его потенциальных нужд и интересов, поэтому часть ее он мог бы добровольно уступить. Если ему хватит ума, то он будет вести дело к некоему подобию плана Алона³ 1968 года, по которому он получал ресурсы, воду и полезные территории (около 40 процентов Западного берега, сектор Газа и пр.), но не брал на себя ответственности за население.

С тех пор сектор Газа превратился скорее в обузу. Думаю, Израиль оставит за собой так называемый Гуш-Катиф на его крайнем юге. Вместе с другими частями сектора под их контролем они получают, таким образом, 30 процентов всего сектора Газа. И все это для пары тысяч еврейских поселенцев, потребляющих почти все ресурсы, особенно водные. Израиль скорее всего настроит там туристических отелей и увеличит экспорт сельскохозяйственной продукции.

Чтобы захотеть контролировать сам город Газа, надо выжить из ума. Его они скорее передадут палестинской администрации заодно с другими городами и еще сотней точек, разбросанных по Западному берегу и сектору Газа и соединенных непроезжими дорогами.

Существующая дорожная сеть предназначена только для израильских поселенцев и гостей. Можно разъезжать по Западному берегу по отличным дорогам и не знать о существовании палестинцев. То тут, то там можно увидеть вдалеке деревню или людей, торгующих чем-нибудь на обочине.

Это смахивает на бантустаны в Южной Африке, с той разницей, что, как указывает Норман Финкельштейн, южноафриканское правительство тратит на бантустаны больше, чем Израиль на эти районы.

Корр.: В эпилоге к последнему изданию своей книги «Мировой порядок: раньше и теперь» вы высказываете предположение, что Израиль в конце концов предоставит палестинцам государственный статус.

Израиль и США совершат глупость, если не назовут то, что решат оставить под палестинской юрисдикцией, государством, подобно тому, как ЮАР называла «государствами» свои бантустаны, хотя все остальные страны их таковыми не признавали. Однако это новое палестинское «государство» получит международное признание, потому что правила диктуют США.

Корр.: Как насчет Хеврона и соглашения января 1997 года?

Оно не тронуло поселенцев, чего все и ожидали. Израиль не сможет оставить себе районы со значительным преобладанием арабов и переложит контроль в них на плечи палестинской полиции и совместных израильско-палестинских патрулей.

Корр.: В израильской прессе Клинтона называют «последним сионистом».

Это было несколько лет назад, когда его позиция была еще более экстремистской, чем позиция главных израильских политиков.

Корр.: Нетаньяху удостоился в конгрессе США пятиминутной овации, когда заявил, что Иерусалим будет вечной неделимой столицей Израиля. «Если только я добьюсь такого голосования от кнессета», — добавил он.

Начиная с 1967 года общественное мнение США, включая либеральное, во многом солидаризуется с самыми экстремистскими элементами в Израиле. Например, у него не вызывает возмущения даже захват арабского Восточного Иерусалима (я привожу подробности в «Мировом порядке» и др.). А ведь то, что называется Иерусалимом теперь, очень сильно превышает площадью то, что звалось Иерусалимом в прошлом; собственно, это немалая часть всего Западного берега Иордана.

Мировая общественность снова и снова осуждает эту аннексию, называя ее незаконной. США на словах соглашаются с этой позицией, но при этом позволяют Израилю поступать так, как ему заблагорассудится.

Корр.: Аннексия земель и израильские поселения в арабском Восточном Иерусалиме во многом финансируются на деньги из США.

Отчасти — самими американскими гражданами, вероятно спасающими таким образом свои средства от налогообложения, по крайней мере частично; получается, все мы за это расплачиваемся. Часть средств предоставляет правительство США, то есть опять-таки американские налогоплательщики.

Теоретически США сокращают свои гарантии по займам, чтобы исключить расходы на поселения на Западном берегу, но эти сокращения распространяются далеко не на все реальные расходы. Израильтяне знают, что это несерьезно, — об этом пишет вся израильская пресса.

К тому же на поддержку поселений идут средства Еврейского национального фонда и других так называемых благотворительных организаций США. Это финансирование осуществляется множеством способов, в том числе не напрямую — например, путем поддержки программ развития в Израиле, доступных только для евреев, благодаря чему правительственные средства могут поступать поселенцам и тратиться на их инфраструктуру. Это опять-таки идет в ущерб налогоплательщику (взносы на такую благотворительность освобождаются от налогов). Все вместе — это очень крупные деньги.

Корр.: Многие из наиболее воинственных поселенцев на Западном берегу и в секторе Газа приехали из США. Американская еврейская община поощряет их воинственность?

Американские евреи расколоты, но большинство правых еврейских террористов и экстремистов в Израиле американского происхождения. Израильтянам это не нравится — им не нужны террористы в собственном обществе.

Дошло до того, что появились предложения — не всегда шуточные — о контроле иммиграции из США. Даже самые патриотичные израильтяне говорили: «Вы только посмотрите, они переправляют сюда своих психов, с которыми не могут справиться сами. Нам такие не нужны!»

Но я считаю, что это относится но только к еврейской общине США. По ряду причин общины в диаспоре гораздо больше подвержены экстремизму, шовинизму и фанатизму, чем люди этой же национальности на родине. Это можно сказать буквально о каждой иммиграции в США.

* * *

Корр.: Поддержку политике Израиля и США на Ближнем Востоке оказывают все американские интеллектуалы, за исключением вас, Эдварда Саида и еще нескольких человек. Как вы это объясняете?

Резкий перелом произошел в 1967 году. Роман между американскими интеллектуалами и Израилем проистекает из сокрушительного военного поражения, нанесенного тогда Израилем всему арабскому миру. В то время наметилась неудача усилий США разгромить и подчинить себе Индокитай, отсюда шутки о том, что хорошо бы отправить туда Моше Даяна — он бы показал, как надо воевать.

К тому же в самих США дела были близки к хаосу, и это сильно беспокоило элиту, особенно либеральную. Израиль показал, как надо поступать с низшими сословиями, — бить ногой в лицо, чем завоевал высокие очки среди американских интеллектуалов.

Корр.: В «Нью-Йорк таймс» появилась статья израильского журналиста Ари Шавита, участника израильского вторжения в Ливан в 1978 году. Критикуя израильское нападение на Ливан в апреле 1996 года, он пишет: «Мы убили (несколько сотен ливанцев), будучи в полной уверенности, что теперь Белый дом, сенат и большая часть американской прессы у нас в руках, а жизнь других людей стоит меньше, чем наша». Вы могли прочесть ивритский оригинал его статьи. «Нью-Йорк таймс» что-нибудь в ней изменила?

Было несколько интересных изменений. Например, Шавит писал не об «американской прессе» вообще, а именно о «Нью-Йорк таймс». Среди организаций, вселяющих в них уверенность, он назвал Американо-израильский комитет по общественным связям (А1РАС), Антидиффамационную лигу, Музей холокоста (в Вашингтоне), Яд Вашем (мемориал холокоста в Иерусалиме).

Вся эта вульгарная эксплуатация темы холокоста используется для оправдания права грубо помыкать другими людьми. Вот о чем говорил Шавит — о том, что израильтяне считают себя вправе убивать кого угодно, потому что у них есть поддержка «Нью-Йорк таймс», Яд Вашем и Музея холокоста.

Восточный Тимор

Корр.: Жозе Рамуш-Орта и епископ Восточного Тимора Карлуш Бело, люди, преодолевшие в борьбе огромные трудности, были удостоены в 1996 году Нобелевской премии мира. Что вы об этом скажете?

Это замечательно! С Жозе Рамуш-Ортой я дружу уже двадцать лет. Я еще не ознакомился с его нобелевской речью, но встретил его в Сан-Паулу, где он во всеуслышание заявил, что наградить надо было бы Шанану Гусмао, предводителя сопротивления тиморцев индонезийской агрессии, томящегося в индонезийской тюрьме с 1992 года (позднее он стал президентом и премьер-министром независимого Восточного Тимора).

Признание борьбы имеет большое значение и может иметь важные последствия. Послушная властям пресса пытается ее побыстрее замолчать: сначала она вежливо аплодирует борцам, а потом старается о них забыть. Если это произойдет, виноваты будем мы, больше никто.

Сейчас Клинтон пытается отправить в Индонезию оружие. Он добьется своего, если общество не поднимет крик. Нобелевская премия мира — блестящая возможность для тех, кому небезразлична судьба нескольких сотен тысяч человек. Но само собой ничего не произойдет.

Некоторые важные темы не получают освещения в американской прессе. Например, одной из причин поддержки США и Австралией вторжения Индонезии в Восточный Тимор в 1975 году были его крупные запасы нефти. Теперь эти запасы подвергаются разграблению согласно позорному австрало-индонезийскому договору при участии американских нефтяных компаний. Эта тема еще ждет раскрытия, пока что известно далеко не все. Здесь мы можем повлиять на ситуацию.

Корр.: Кажется, однажды вы приводили людей с Восточного Тимора в редакцию «Нью-Йорк таймс»?

Тогда беженцам с Тимора в Лиссабоне и в Австралии отказывали в интервью под тем предлогом, что там с ними невозможно связаться. Меня попросили оплатить авиабилеты для нескольких тиморцев, чтобы они смогли добраться из Лиссабона в Нью-Йорк. Но в «Нью-Йорк таймс» с ними все равно отказались говорить.

В другой раз мне удалось принудить «Нью-Йорк таймс» взять интервью у португальского священника Леонето до Рего, жившего в горах вместе с Тиморскими повстанцами и бежавшего оттуда в 1978 году, когда развернулась близкая к геноциду кампания. Картер тогда увеличил снабжение Индонезии оружием. Отца Леонето спасло только то, что он был португальцем.

Интересный был человек, и его свидетельские показания вызывали полное доверие. Он когда-то учился в одном классе с кардиналом Бостона, и, казалось бы, от него было трудно отмахнуться, тем не менее с ним отказывались беседовать. В конце концов я добился, чтобы «Нью-Йорк таймс» взяла у него интервью.

Статья, написанная по результатам интервью журналисткой Кэтлин Телтц, оказалась ниже всякой критики. В ней почти ничего не говорилось о событиях: всего одна строчка, что-то вроде «дела в Тиморе обстоят неважно». Подозреваю, что именно этот провал побудил издателей «Нью-Йорк таймс» присмотреться к ситуации.

А я тем временем пытался вызвать интерес к этой теме у «Бостон глоуб». Там как раз печатали оправдания Госдепа и тексты в защиту индонезийских генералов. В ответ на их предложение написать статью я сказал: «Лучше проведите свое журналистское расследование».

В конце концов они согласились заняться фактами, но не проявили должной серьезности. Задание получил не журналист-международник, а местный репортер Роберт Ливи. На счастье, он оказался молодцом.

С нашей помощью он взял след. Кто-то в Госдепартаменте слил ему подлинный текст интервью «Нью-Йорк таймс» с отцом Леонето — очень сильный, содержавший важнейшие вещи. Его статья оказалась лучшим материалом о Восточном Тиморе в американской прессе.

Все это происходило в 1979 — начале 1980 года. До этого пресса США молчала о Восточном Тиморе. Молчание было глухое: в 1978 году, в разгар жестокостей, не печаталось вообще ничего.

Нельзя сказать, что о Восточном Тиморе никто ничего не знал. О нем много писалось в 1974-1975 годах, когда рушилась португальская колониальная империя, но все больше апологетика и пропаганда.

Первую статью после вторжения, посвященную, как свидетельствует «Ридерс гайд ту периодикал литерачер», непосредственно Восточному Тимору, написал я сам. Ее опубликовал в январе 1979 года правый либертарианский журнал «Инкваири», с которым я в то время иногда сотрудничал. Основой для статьи послужили мои показания в ООН о замалчивании этой темы западной, главным образом американской печатью. Ранее о Тиморе говорилось в статье Арнольда Коэна об Индонезии в «Нейшн». Больше в журналах ничего не было.