Как устроен мир

Между прочим, это тот случай, когда горстка людей, самым известным среди которых оказался Арнольд Коэн, сумела спасти десятки тысяч жизней благодаря вынесению темы на общественное обсуждение. В дело вмешался Красный Крест, и террор, не прекратившись совсем, все же уменьшился.

Сыграл свою роль и Интернет. «Сеть действий по Восточному Тимору» оставалась маленькой разрозненной группой, пока Чарли Шейнер и другие не прибегли к Интернету, чтобы развеять неведение тех, кому это было небезразлично.

Меня снабжали статьями из австралийской прессы тамошние друзья, но многим ли доступна такая роскошь? Сейчас кто угодно может мгновенно получить любую информацию. Движение выросло и обрело влияние.

Индия

Корр.: Разве Адам Смит не критиковал британскую корону за передачу монополии в Восточной Индии Ост-Индской компании (королевой Елизаветой I в 1600 году)?

Критиковал. Он был резким противником действий британцев в Индии. По его словам, «дикая несправедливость европейцев» разрушала Бенгалию (северо-восток страны). Примером этого была деятельность британской Ост-Индской компании. Она принуждала фермеров уничтожать посевы продовольственных культур и выращивать вместо них опийный мак, а опиум компания сбывала в Китае.

В 1700-х годах, до того как Британия раздавила Индию, там была заметная промышленность. Еще в 1820-х годах британцы учились там искусству металлургии. Локомотивы, сделанные в Бомбее, конкурировали с английскими.

Металлургия Индии могла бы развиваться, но ей не позволили. Жесткий протекционизм способствовал развитию Англии и превращению Индии в ее аграрный придаток. В Индии под британским владычеством практически не было роста.

Там занимались хлопководством, но индийским тканям не было ходу на британский рынок, так как они затмили бы британские. В оправдание говорилось: «В Азии такая дешевая рабочая сила, что мы неконкурентоспособны и вынуждены защищать наши рынки».

Адам Смит это оспаривал, и в одной недавно защищенной в Гарварде диссертации по истории экономики высказывается предположение, что он был прав. Диссертант выяснил, что реальные заработки в Индии могли быть даже выше английских, у индийских трудящихся могли быть лучшие льготы и больше контроля над условиями и результатами их труда.

К счастью для США, здесь дела обстояли иначе. В железнодорожный бум XIX века мы сумели развить свою металлургию, введя высокие протекционистские барьеры против британской стали, которая была качественнее и дешевле. То же самое мы делали для защиты своей текстильной промышленности за полвека до этого.

Адам Смит указывал, что британские купцы и фабриканты прибегали к власти государства для «особой защиты своих интересов» независимо от вреда, который это причиняло всем остальным — не только населению третьего мира, но и англичанам. «Главные архитекторы политики» разбогатели, в отличие от работников фабрик и британских моряков.

Анализ Смита вполне банален, тем не менее его считают крайним антиамериканским радикализмом или чем-то в этом роде. То же самое происходит сейчас, когда США подавляют экспортные отрасли Сальвадора и Индонезии. Немногие богатеют, большинство, наоборот, нищает, и сохранять это положение помогает наша военная мощь.

Корр.: В книге Эдварда Саида «Представления интеллектуала» говорится: «Одна из самых жалких интеллектуальных уловок — вещать о злоупотреблениях в чужом обществе и оправдывать совершенно то же самое в своем». В качестве примера автор ссылается на де Токвиля, критиковавшего некоторые вещи в США, но не замечавшего того же самого во французской колонии Алжире, и на Джона Стюарта Милля, отказывавшегося распространять на Индию великие завоевания демократических свобод в Англии.

Это еще мягко сказано. Джон Стюарт Милль, подобно своему отцу, знаменитому либералу Джеймсу Миллю, служил чиновником в Ост-Индской компании. В 1859 году он написал чудовищную статью о том, надо ли Англии вмешиваться в грязные дела Европы.

Многие говорили: «Это не наше дело. Пускай эти отсталые люди разбираются сами». Милль возражал им на том основании, что Англия так отличилась на гуманитарном поприще, что будет просто несправедливо по отношению к бедным всего мира, если она за них не вступится. Сегодня так же рассуждают США.

Статья Милля появилась в любопытный момент — вскоре после восстания сипаев 1857 года, подавленного с крайней жестокостью. Факты были хорошо известны в Англии, но они не повлияли на представление Милля об Англии как об ангельской силе, обязанной помогать другим странам, вмешиваясь в их дела.

Корр.: Недавно, после двадцатипятилетнего перерыва, вы побывали в Индии. Что вам особенно запомнилось?

Я пробыл там всего девять дней, успев побывать в шести городах, поэтому впечатления довольно поверхностные. Поразительная, очень разная страна. Огромные богатства, человеческие и материальные, тратятся там бессмысленно, самым жутким образом.

Чрезмерное богатство близко соседствует с невероятной нищетой (так было и при британцах). Трущобы Бомбея омерзительны, кое-где в сельской местности и того хуже. В Индии еще сказываются последствия британского колониализма, но одновременно с этим творятся захватывающие вещи.

По индийской конституции там деревенское самоуправление, но, похоже, оно действует только в двух штатах, Западной Бенгалии и Керале (юго-запад страны). Оба штата очень бедные, но в обоих было коммунистическое правительство (в Западной Бенгалии оно до сих пор у власти), приверженное широким социальным программам, поэтому иностранные и свои инвесторы как будто не желают вкладывать туда средства.

Тем не менее Керала обгоняет остальные штаты Индии по уровню здравоохранения, социального обеспечения, грамотности, правам женщин. Например, там резко сократилась рождаемость, а это всегда отражает состояние с правами женщин. Я пробыл там совсем недолго, но смог почувствовать разницу.

С Западной Бенгалией гораздо сложнее. Калькутта — это форменная катастрофа, хотя, как я понял, примерно то же самое можно сказать о любом крупном индийском городе. Начитавшись ужасов, я ожидал худшего, чем то, что увидел.

Очень интересна бенгальская деревня. В Западной Бенгалии идет давняя крестьянская война, ужесточившаяся в 1970-х годах. Индира Ганди пыталась с ней покончить, применив жестокую силу, но ничего не вышло. Там избавились от ярма землевладельцев — возможно, навсегда.

Я отъехал миль на пятьдесят от Калькутты. Я был гостем правительства, меня сопровождал индийский друг, экономист, занимающийся развитием деревни, и один из министров правительства (со степенью доктора экономики Массачусетского технологического института). В деревне узнали о нашем приезде только за сутки и не успели подготовиться.

Я знаком с разными программами аграрного развития в мире, но эта меня впечатлила. Там установлено относительное равенство и настоящее самоуправление. Мы встречались с деревенским комитетом и с группой сельчан, и они сумели ответить на все наши вопросы, что уже необычно.

Участники других программ, с которыми я знакомился, не знали про свой бюджет, про запланированную на следующий год диверсификацию сельхозпроизводства и т. д. Здесь не колебались с ответами, говорили уверенно, с пониманием.

Интересен состав комитета. Бросалось в глаза, что практически преодолены кастовые и племенные (племенные обычно хуже) различия. Комитет наполовину состоял из женщин, одна из которых принадлежала к другому племени. Мужчина, которого можно назвать главой комитета, — крестьянин, имеющий свой клочок земли. Некоторые из говоривших были безземельными батраками, получившими наделы.

У них осуществляется обширная земельная реформа, повышается процент грамотности. Мы побывали в школе с библиотекой из трех десятков книг — предметом их гордости.

При правительственной помощи устанавливаются простые трубчатые колодцы, несколько семей могут совместно сделать такие для дальнейшей эксплуатации. Этому занятию обучены женщины, и главные вроде бы они. Очень гордясь происходящим, они установили один такой колодец прямо при нас.

Заметив по пути сооружение, обставленное молочными бидонами, я попросил остановиться. Оказалось, это женский молочный кооператив. По словам работающих в нем, он не очень прибыльный, но они хотят работать на себя и трудиться сообща. Все это очень важно и необычно.

Корр.: Бенгалия, в отличие от Кералы, была опустошена британцами.

Да, зато она всегда была впереди в культурном отношении. Например, в начале XIX века там издавалось больше книг на душу населения, чем где-либо еще во всем мире. Тогдашняя Дакка (теперь это столица Бангладеш) была настолько развита, что ее сравнивали с Лондоном.

В Бенгалии богатейшая литературная традиция. Ее развивали только образованные и богатые, хотя даже в XIX веке кастовые предрассудки уже вроде бы отступали.

Интересна и история Кералы. Британцы правили там, но не слишком вмешивались в происходившее. Похоже, местный правитель запустил популистские программы, возжелав народной поддержки в борьбе, которую он вел против своих феодалов-землевладельцев.

Керала настолько не тревожила британцев, что они не запрещали эти программы, а после получения независимости их продолжило коммунистическое правительство. Они стали неотъемлемой частью образа жизни в Керале, и когда коммунисты побеждают на выборах, они не пытаются от них отказаться.

Корр.: Одно из наследий британского колониализма — Кашмир. У вас были беседы на эту тему?

Большинство тех, кого я встречал, называли кашмирских сепаратистов террористами. Некоторые гражданские либертарианцы в Индии не боятся поднимать эту проблему, и к ним прислушиваются. Но у меня такое впечатление (после девятидневной поездки по шести городам), что немного индийцев готовы обсуждать ее честно и открыто.

Корр.: Индийское правительство привержено неолиберальной экономике?

В прессе и повсюду идет активная дискуссия о неолиберализме и структурной перестройке. Это главная тема, которую всем хочется обсуждать.

Обсуждают они ее так, словно это что-то новое, хотя Индия знакома с ней уже триста лет. Когда напоминаешь им об этом, они соглашаются, так как знают свою историю. Эти знания помогают народному сопротивлению неолиберализму, поэтому Индия и не принимает самых суровых его форм.

Как далеко зайдет в Индии неолиберализм — открытый вопрос. Например, правительство старается «либерализовать» средства массовой информации, то есть распродать их всяким рупертам мердокам. В Индии они принадлежат в основном богачам (как практически всюду), но попыткам превратить их в филиалы полудюжины транснациональных мегакорпораций оказывается сопротивление.

В основном это правая пресса, но тем не менее она предпочитает внутренний контроль внешнему. Пока что им удается сохранить некоторую степень культурной автономии. Индийской прессе присуще разнообразие, большее, чем здесь, и это очень важно. Гораздо лучше иметь собственные правые СМИ, чем мердоковские.

Как уже говорилось, это не относится к индийской рекламной отрасли, скупленной большими транснациональными структурами, в основном или даже только американскими. Теперь они продвигают, естественно, иностранную продукцию. Это подрывает местное производство, вредит индийской экономике, но многим привилегированным людям это по вкусу. Такие программы всегда кому-то на руку.

Другая крупная тема — права интеллектуальной собственности. Новое международное патентное право очень сурово и способно погубить индийскую фармацевтическую промышленность, выпускающую дешевые медикаменты. Индийские компании станут скорее всего филиалами иностранных, что повысит цены. Индийский парламент провалил предложенные патентные правила, но правительство, похоже, все равно намерено их ввести.

Раньше патентовались только способы производства, и это позволяло придумывать все более совершенные технологии. Теперь ВТО ввела патенты на изделия, что позволяет компаниям патентовать не только процесс, но и продукцию — его результат. Патенты на изделия враждебны инновациям, очень неэффективны и подрывают рынки, но это не важно: они дают богатым власть и помогают большим транснациональным концернам брать под контроль будущее фармацевтики и биотехнологии.

Такие страны, как США, Англия и Япония, никогда не потерпели бы ничего даже отдаленно напоминающего патенты на изделия или иностранный контроль над своей прессой в период развития. Но теперь они связывают этой «рыночной дисциплиной» третий мир, как поступали и в колониальный период. Вот почему, в частности, Индия — это Индия, а не США.

Еще один пример — переманивание ученых. Иностранные компании платят гораздо больше тою, что привыкли получать индийские ученые, они создают исследовательские институты с такими возможностями, о которых индийские ученые не могли и мечтать. В результате иностранные фирмы забирают себе лучшие умы.

Те счастливы, компании — тоже. Но для Индии, имевшей самую передовую в мире аграрную науку, это трудно назвать благом.

Раньше индийскому фермеру было куда податься с жалобой, что у него в поле завелся непонятный вредитель, и с просьбой разобраться. Теперь все скупается иностранными фирмами, грядет переориентация на экспортные культуры для специализированных рынков и субсидирование импорта, опасное для внутреннего производства.

Это совсем не ново. Так уже бывало в длительной истории «экспериментов», которые ставят владыки мира. Первым таким крупным экспериментом в Индии было «постоянное поселение» 1793 года, перетряхнувшее в Бенгалии все землевладение.

Рассмотрев ситуацию по прошествии тридцати — сорока лет, британский парламент обнаружил, что для бенгальцев это катастрофа. Одновременно признавалось, что британцы обогатились и что в Бенгалии появился класс землевладельцев, подчиняющихся британским интересам и способных управлять населением.

Мы уже обсуждали недавний пример таких экспериментов в Мексике. Это эксперименты, регулярно приводящие к гибели лабораторных зверьков, зато завершающиеся успехом для самих экспериментаторов. Подозрительное постоянство! Если вы укажете хотя бы на одно исключение из этого правила за последние двести лет, мне будет интересно услышать, где вы его раскопали. Интересно также, кто осмеливается говорить об этом вслух, — лично я таких смельчаков не нахожу.

Корр.: Освобождение от колониализма породило в Индии огромный взрыв энергии и бросило гегемонии США вызов нейтралитета.

Этот вызов теперь уже в прошлом — во всяком случае, индийская политика, в отличие от населения, больше его не предъявляет.

США выступали против индийской независимости и, конечно, против попыток Неру развить движение неприсоединения. У американских политиков вызывал ненависть и проклятия любой индиец, приверженный независимости. Эйзенхауэр обзывал Неру «шизофреником», страдающим «комплексом неполноценности» и «ужасной обидой на белых за их владычество». Не правда ли, очень странно, учитывая, как обходились с Индией британцы?

США развязали в Южной Азии «холодную войну», вооружив Пакистан в рамках нашей системы контроля на Ближнем Востоке. Это привело кожесточенным войнам между Индией и Пакистаном, иногда с применением американского оружия.

Еще американских политиков волновала Индонезия. В 1948 году Джордж Кеннан, один из главных архитекторов политики США, назвал Индонезию «самым критическим узлом в данный момент нашей борьбы с Кремлем» (на самом деле вопрос был не в самом СССР, просто таким был код для «независимого развития третьего мира»).

Кеннан опасался, как бы коммунистическая Индонезия не превратилась в «заразу, которая поразит с востока всю Южную Азию» — не путем захвата, конечно, а силой примера. Для преодоления этой озабоченности понадобилась массовая бойня в Индонезии в 1965 году, вызвавшая восторг у американского правительства, прессы и т. д.

Такой же страх вызывал у них Китай: не своим намерением завоевать Южную Азию, а как пример развития для других азиатских стран. В отношении Индии у политиков США сохранялась двойственность. Им приходилось поддерживать ее как альтернативную Китаю модель, но делали они это, преодолевая собственную ненависть, ибо Индия шла более-менее независимым путем и установила тесные отношения с Советским Союзом.

США предоставляли кое-какую помощь Индии, объявляя ее демократической альтернативой Китаю, но делали это скрепя сердце, не позволяя Индии развивать собственную энергодобычу. Индии приходилось импортировать нефть, тратя на это гораздо больше. У Индии, очевидно, немалые собственные запасы нефти, но они до сих пор не разрабатываются.

Эта двойственность позиции США иногда приводит к уродливым результатам. Сразу после получения независимости, в начале 1950-х годов, в Индии свирепствовал голод, погубивший миллионы людей. В США тогда имелись огромные излишки продовольствия, но Трумэн отказывался делиться ими с Индией, потому что нам была не по нутру независимость Неру. Когда мы все-таки кое-что туда направили, то продиктовали жесткие условия. Историк Деннис Меррил написал об этом хорошую книгу.

Корр.: Какое ваше общее впечатление от Индии?

Обсуждаемые в Индии вопросы — вводить ограничения на импорт или переходить к неолиберальной политике — не имеют общих ответов. Ограничения на импорт, как и долги, сами по себе не хороши и не плохи — все зависит от того, для чего их используют. В Японии, на Тайване и в Южной Корее с их помощью была создана собственная промышленная база и рынок (как в свое время в Британии и в США). Но если их применяют для сохранения неэффективной системы и процветания сверхбогатых, то это плохо.

Со мной произошла история, иллюстрирующая нашу неспособность постичь реальность. После выступления в Хайдерабаде друзья везли меня в аэропорт. Милях в двух оттуда мы встали в мертвой пробке из велосипедистов, рикш, воловьих повозок, автомобилей и пр. Все сохраняли невозмутимость, никто не бесновался.

Минут через двадцать стало ясно, что придется идти в аэропорт пешком, и мы с друзьями стали пробираться сквозь скопление людей и транспорта.

Наконец мы достигли перекрытого шоссе. В Индии всюду полно полиции и сил безопасности, а тут они прямо кишели. Мои друзья упросили их позволить нам перейти через дорогу, и мы попали в аэропорт (практически бездействовавший, так как он оказался отрезан от города).

Почему перекрыли шоссе? Я увидел там таблички VIР, что, как мне объяснили, означает «очень важная персона». Оказалось, что эта VIР — премьер-министр — должна была там проехать, только непонятно когда. Вот все и перекрыли.

Это само по себе плохо, но еще хуже то, что люди это терпят. Представьте только что-либо подобное здесь, в Бостоне! В Индии очень глубоки феодальные пережитки, и выкорчевать их будет трудно.

Именно поэтому меня так порадовала та деревня в Западной Бенгалии. Бедные безземельные батраки, а также женщины активны и небезразличны. Такие перемены трудно оценить количественно, но они свидетельствуют о многом. Нарастает подлинное народное сопротивление, та деятельность, которая развивалась на Гаити после избрания Аристида (и продолжается там до сих пор); то же самое происходило в Центральной Америке в 1970-1980-х годах.

На Гаити демократия вызвала лютую ненависть США и кровавый военный переворот при молчаливой американской поддержке, в Центральной Америке — развязанную США террористическую войну. Там и там США дали зеленый свет демократической процедуре, создав условия, которые все равно не позволяют ей срабатывать, при этом наши лидеры еще смеют хвастаться своим благородством!

Перед Индией стоят огромные проблемы. Там господствует невероятная неэффективность. Как раз при мне Индийский банк обнародовал оценку: треть экономики страны находится «в тени», богатые уклоняются от налогов. Экономисты говорили мне, что на самом деле это гораздо больше трети. Страна не может так существовать.

Как и всюду, главный вопрос, стоящий перед Индией, — сумеет ли она взять под контроль собственных богачей. Если там придумают, как это сделать, то смогут выбрать самые эффективные решения для экономического развития.

Международные организации

Корр.: В своей книге о мировом порядке вы пишете, что ООН превратилась в агента американского могущества.

ООН делает то, чего хотят США, то есть американский бизнес. Многие ее миротворческие операции направлены на поддержание того уровня «стабильности», который нужен для бизнеса корпораций. Это грязная работа, и они рады, что для нее существует ООН.

Корр.: Если это так, то откуда враждебность к Бутросу Бутрос-Гали (бывший Генсек ООН)?

Во-первых, в этом присутствовал расистский элемент, пусть даже его преемник Кофи Аннан тоже африканец. Когда Джордж Буш-старший назвал его «Бу-Бу Гали», никто глазом не моргнул, хотя я сильно сомневаюсь, чтобы кандидат в президенты США позволил себе назвать бывшего израильского премьера «Ици-Шмици Рабин».

Крайне правые настроены резко против ООН. Некоторых из них будоражат фантазии о каких-то черных вертолетах и об утрате суверенитета в пользу мирового правительства. Но некоторые просто спешат переложить вину с больной головы на здоровую.

Взять зверства в Сомали, где США спокойно признали убийство американскими военными тысяч — возможно, до десяти тысяч — безоружных сомалийцев. При малейшей угрозе американской армии в дело пускают боевые вертолеты. В этом нет большого геройства, поэтому в катастрофическом развитии событий спешат обвинить ООН.

Точно так же США старались не взваливать на себя груз конфликта в бывшей Югославии, пока ситуация не будет более-менее урегулирована, а потом вмешались и все прибрали к рукам (провели линию раздела между «Великой Хорватией» и «Великой Сербией»). Когда что-то шло не так, у США была возможность перевести стрелки на ООН. Очень удобно!

Проще всего назвать враждебность США к ООН неприязнью к ее Генеральному секретарю. Врежем ему, а заодно и всему миру! Какая нам разница, что о нас думают другие страны?

Корр.: Как вы считаете, критика Израиля в докладе ООН за нападение на расположение сил ООН в ливанской Кане могла стать фактором, лишившим Бутроса-Гали поддержки?

Какую-то роль это могло сыграть, хотя кто обращает внимание на такие мелочи? Сомневаюсь, что доклад привлек внимание. «Эмнести интернэшнл» выпустила документ, подтверждающий выводы доклада ООН, но и он быстро лишился внимания прессы; неуверен даже, что о нем вообще писали.

Такие вещи быстро снимаются с повестки дня, когда они неудобны для власти и для карьерных интересов. Оба доклада шокируют, их данные подтверждаются работающими на месте журналистами (в частности, Робертом Фиском). Но в них разоблачаются слишком неудобные факты.

Главная причина враждебности к международным институтам заключается в том, что они не всегда выполняют приказы США. Отличный пример — Международный суд. Правительство США не желает осуждения им — как было в 1986 году, когда его обвинили в «незаконном использовании силы» против Никарагуа. Суд потребовал от США прекратить военное вмешательство и выплатить крупные репарации, а также постановил, что никакая помощь «контрас» не может считаться «гуманитарной». Не будем терять время на описание реакции США, прессы и образованных кругов.

Другой пример — Всемирная организация труда. Мало того что она отстаивает права трудящихся, так она еще осуждает США за нарушение международных стандартов в области трудовых отношений. Поэтому США отказываются гасить свою задолженность перед ней — примерно 100 миллионов долларов.

США равнодушны к Программе развития ООН и к Организации ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (ФАО), потому что они занимаются в основном развивающимися странами. Конференция ООН по торговле и развитию (ЮНКТАД) тоже отчасти отражает интересы развивающихся стран и ответственно противостоит некоторым элементам политики Вашингтона, поэтому и ее подрывают и усмиряют.

Стоило ЮНЕСКО призвать к открытости всемирной информационной системы, как у нее тоже возникли проблемы. США принудили ее взяться за ум и существенно скорректировали ее роль.

Атаки на эти организации являются элементами перестройки мира в интересах самых могущественных и состоятельных. ООН далека от совершенства, но все-таки остается демократическим институтом. Зачем же это терпеть?

Позиция США была довольно откровенно высказана Мадлен Олбрайт, хотя эти ее слова, насколько я знаю, не попали в прессу. Она пыталась протащить через Совет Безопасности санкции против Ирака, наталкивавшиеся на сопротивление всех остальных членов Совета, справедливо видевших в них продолжение внутренней политики США. Поэтому она заявила, что США «применят военную силу, когда смогут, причем в одностороннем порядке, ибо такова их обязанность». Так сделал бы и любой другой, будь у него силы.

Корр.: США задолжали ООН свыше миллиарда долларов — больше любой другой страны.

Конечно. Зачем нам тратить деньги на кого-либо еще, кроме богачей?

Корр.: На смену ГАТТ пришла ВТО. Устраивает ли ВТО США?

Не совсем. США то и дело изобличают в нарушении принципов ВТО, а раньше их за то же самое осуждал совет ГАТТ. Но в целом США более-менее расположены к ВТО, чье сочетание либерализации и протекционизма скроено под нужды могущественных транснациональных корпораций и финансовых институтов.

Договор Уругвайского раунда, приведший к учреждению ВТО, называется договором о свободной торговле, хотя на самом деле это в большей степени договор о правах инвесторов. США хотят применять правила ВТО там, где они рассчитывают доминировать, и, конечно, способны отменить любое правило, которое их не устраивает.

Например, некоторое время назад США принудили Мексику сократить экспорт помидоров. Это нарушение правил НАФТА и ВТО, грозящее мексиканским производителям убытками в миллиард долларов в год. Официальным объяснением была продажа мексиканских помидоров по ценам, с которыми не могут конкурировать американские производители.

Если ВТО поддержит требование Евросоюза осудить закон Хелмса-Бертона, усиливший американское эмбарго против Кубы, как незаконное вмешательство в мировую торговлю, то США все равно продолжат свои односторонние действия. Когда у вас есть сила, вы можете поступать по своему усмотрению.

* * *

Корр.: Что вы думаете о расширении НАТО?

Не думаю, что существует простой ответ: все зависит от эволюции экономической и политической структуры Восточной Европы.

Как уже говорилось, когда кончилась «холодная война», я ждал, что бывшая Советская империя вернется в свои прежние рамки. То, что раньше было частями индустриального Запада — Чешская Республика, запад Польши, Венгрия, — интегрируется в Запад, тогда как все остальное, принадлежавшее до Советского Союза к третьему миру, вернется к своему обычному статусу с присущими ему бедностью, коррупцией, преступностью и т. д. Частичное расширение системы НАТО на индустриальные — или частично индустриальные — страны, как Чехия, Польша и Венгрия, поможет формализации этого процесса.

Но при этом неизбежны конфликты. У Европы и США разные намерения и цели в регионе, внутри самой Европы тоже существуют различия. Нельзя сбрасывать со счетов и Россию, да ей и самой не нравится, когда ею пренебрегают. Ведутся сложные силовые игры, например, вокруг нефтяных залежей в Средней Азии, причем у тамошних народов в этом процессе почти нет права голоса.

В случае НАТО действуют и другие факторы, вроде особых интересов военной промышленности, предвкушающей увеличение производства с расширением НАТО и со стандартизацией вооружения (изготовляемого по большей части в США). Это выражается в новых крупных субсидиях налогоплательщиков для промышленности высоких технологий при привычной неэффективности нашей системы промышленной политики и «государственного социализма для богачей».

Американские левые (и их подражатели)

Верны ли термины «левые» и «правые»?

Корр.: Исторически левым свойственна некоторая /V двойственность в вопросе о политической власти. У правых таких ограничений нет: они жаждут политической власти.

Мне вообще не по душе термины «левые» и «правые». То, что считается левизной, включает ленинизм, который я во многих отношениях считаю крайне правым. Ленинистов политическая власть, конечно, очень интересовала — фактически больше, чем всех остальных.

У ленинизма нет ничего общего с ценностями левого движения, наоборот, он ему радикально противостоит. Это признавали в свое время такие левые марксисты, как Антон Паннекук, Пауль Маттик и Карл Корш. Даже Троцкий предсказывал, что ленинцы перейдут к диктаторскому правлению до того, как сам к ним примкнул.

О том же предупреждали Роза Люксембург (более-менее дружелюбно, так как не желала навредить движению), Ьертран Рассел и, конечно, большинство анархистов.

Привычные термины политического дискурса — «левые» и «правые» — почти лишились смысла. Они так искажены и непригодны, что лучше их совсем отбросить.

Взять организацию «В защиту мира», приобретшую известность в 1980-х годах. Граждане бывших имперских метрополий селились в деревнях третьего мира в надежде, что их белые лица уберегут местных жителей от развязанного в этих странах государственного террора. Раньше такого не бывало.

И кто они — левые или правые? Конечно, это движение выражает традиционные левые идеалы справедливости, свободы, солидарности, сопереживания. С другой стороны, многие его участники принадлежат к консервативным христианским общинам. Не знаю, к какой части политического спектра отнести участников движения. Это просто люди, поступающие достойно.

Так критикуемая сейчас «политкорректность» как будто находится слева. Но в самых разных местах, где я бываю, в том числе в очень консервативных кампусах, чурающихся политической деятельности, тоже с крайней осторожностью относятся к любым высказываниям по вопросам пола, расы, цвета кожи и пр. Кто они там, левые или правые? Не знаю.

Пропагандистская система обессмысливает терминологию. Начинаясь на сознательном уровне, это затем проникает вам в плоть и кровь. А иногда это делается вполне сознательно.

Вопиющий пример последних лет — исчезновение слова «прибыль». Прибылей больше нет, остались одни рабочие места. Поэтому когда Клинтон привез из Индонезии 40-миллиардный контракт для «Эксон», пресса болтала о рабочих местах для американцев. Какие прибыли «Эксон»? Забудьте! Стоимость активов «Эксон» резко выросла, но это только потому, что инвесторы пришли в восторг от новых рабочих мест...

Это сознательное обессмысливание, и в эту ловушку попадают даже левые, говоря о том, что конгрессмены голосуют за Пентагон, выбивая рабочие места для своих округов. Разве конгрессмены озабочены рабочими местами, а не прибылями и государственными субсидиями для фирм?

Еженедельник «Нью-Йорк таймс уик ин ревю» сделал удивительное открытие: новый вид популизма, практикуемый Стивом Форбсом, Патом Бьюкененом и им подобными, отличается, оказывается, от старомодного популизма. Тот противопоставляет большие корпорации и плутократов, а новый — это сами большие корпорации вместе с плутократами. То, что появление на национальной сцене персонажа, вроде Стива Форбса, не вызывает гомерического хохота, свидетельствует об интенсивности пропаганды.

Нарциссизм мелких различий

Корр.: В книге Тодда Гитлина «Сумерки привычных мечтаний» говорится о поляризации левых из-за их же политики идентификации, называемой автором «нарциссизм мелких различий». Он пишет: «Правые набирают силу... а левые тем временем культивируют различия вместо общности».

У левых действительно есть склонность к сектантству, но, думаю, речь идет о происходящем в стране вообще, а не в движении, которое есть основания называть «левым». Выступления 1960-х годов оказывали сильное цивилизующее воздействие, выявляя всяческое угнетение и дискриминацию, которым раньше ничего не угрожало.

Впервые был пролит свет на истребление местного населения, о котором раньше почти ничего не знали даже специалисты. Вопросы экологии (относящиеся к правам уже будущих поколений), уважение к другим культурам, феминистское движение — все это существовало в каких-то формах и раньше, но в 1970-х годах испытало настоящий подъем и распространилось по всей стране. Движение солидарности с Центральной Америкой не могло бы существовать в своих нынешних формах, если бы не события 1960-х годов.

Тревога из-за угнетения и бесправия иногда принимает нездоровые формы, которые критикует Гитлин, но это скорее исключение.

Корр.: Луис Фаррахан и «Марш миллиона» как будто символизируют одну и ту же политику, определяемую не только расой, но и полом. Что вы об этом думаете?

Что это более сложное явление. Там есть еще элементы взаимопомощи, возрождения жизнеспособных общин, ответственности за свое дело. Все это хорошо.

Корр.: Но экономическая программа Фаррахана — это маломасштабный капитализм.

Я что-то не увидел у него особой экономической программы. С другой стороны, когда ты раздавлен, даже маломасштабный капитализм может быть шагом вперед. Это, конечно, не завершение пути, а только шаг по нему.

По-моему, у этого движения больше нюансов, чем разглядели многие комментаторы. Оно позволяет идти разными путями, и дальше все зависит от конкретных действий людей.

То, что это мужское движение, имеет свои причины. Посмотрите, что произошло с чернокожими мужчинами за последние двадцать лет. Развязана настоящая война с меньшинствами и бедными. Придумывают козлов отпущения, вроде анекдота Рейгана про черную мамашу на «кадиллаке», сидящую на социальном пособии, и выдумок Уилли Хортона. Часть всего это — мошенническая война с наркотиками, имеющая мало общего с наркоманией и преступностью.

Как указывает Майкл Тонри, те, кто писал эти программы, наверняка знали, что обращаются к черной молодежи. Все указывает на это. Далее Тонри напоминает, что в юриспруденции сознательное предвидение является свидетельством преступного умысла.

Думаю, здесь он прав. Так называемая война с наркотиками во многом представляла собой преступную попытку криминализовать чернокожее мужское население и вообще то население, которое в зависимых от нас латиноамериканских странах называют «одноразовым», поскольку оно не помогает извлечению прибыли.

Корр.: Вы знакомы с высказываниями Фаррахана о...

Мне нечего сказать о Фаррахане, я говорю обо всем явлении. Возможно, он попросту оппортунист, тянущийся к власти, — лидеры обычно такие. Но я не знаю, что у него на уме, и не намерен об этом судить. Я слишком далек от этого.

Корр.: Кристофер Хитченс, пишущий для «Нейшн» и «Вэнити фейр», вспоминает, что когда он впервые услышал лозунг «Личное — это политическое», то испытал предчувствие надвигающейся беды. Он почувствовал в этом лозунге эскапизм и самолюбование, мысль о том, что от тебя требуется только способность говорить о самом себе, о том, как тебя угнетают. Он говорил о росте движений самоидентификации.

Я с ним согласен. Так все и вышло, потому что эксплуатировалось именно таким образом, порой уродливо, порой комично. Но это не единственный аспект. Существует и другой: у людей есть право жить по-своему, не подвергаясь угнетению и дискриминации.

Постмодернизм

Корр.: Уважаемый профессор из университета Нью-Йорка Алан Соукел поместил статью в «Соушл текст», считающемся ведущим в стране культурологическим журналом. Чтобы подчеркнуть упадок интеллектуальной строгости в некоторых научных кругах Америки, он намеренно усеял эту статью ошибками. Ваше мнение?

Неглупая статья. Он точно цитирует физические журналы и параллельно этим цитатам дает другие, из постмодернистских критиков науки, в том числе из «Соушл текст», как будто одно подтверждает другое. Те, кто знаком с материалом, не могут читать это без смеха.

Соукел утверждает, что постмодернистская критика науки базируется на невежестве, что это вкусовщина, лишенная минимальных критических стандартов. В такой критике, как его, есть здоровое зерно, но его статью наверняка будут использовать как оружие борьбы с достойными подходами и трудами.

В «Нью-Йорк таймс» и «Уолл-стрит джорнал» ее сразу истолковали как очередную демонстрацию того, что в научной жизни возобладала некая левофашистская корректность, тогда как на самом деле разворачивается наступление правых на научную свободу и интеллектуальную независимость.

Нам не повезло, мы живем в таком мире. То, что мы делаем, люди и институты, обладающие властью, используют в собственных, а не в наших целях.

Корр.: Постмодернисты утверждают, что их критика носит чуть ли не подрывной характер. Вы это замечаете?

Очень слабо. Я небольшой эксперт по постмодернистской литературе, мало ее читаю, потому что нахожу тускловатой, полной усложненных трюизмов, и это в лучшем случае. Хотя в ней попадаются вещи, достойные того, чтобы о них говорить и их делать. Очень полезно изучать социальные, институциональные, культурные позиции, на которых стоят ученые, но лучшая работа такого рода осуществляется не постмодернистами, во всяком случае, насколько мне дано понять то, что они делают.

Например, за последние тридцать — сорок лет проделана замечательная работа по выяснению отношения Исаака Ньютона, великого героя науки, к его собственному труду. Созданная им теория гравитации сильно встревожила его самого и современников. Поскольку гравитация действует на расстоянии, Ньютон соглашался с другими ведущими учеными своего времени, что это «оккультная сила», и большую часть своей дальнейшей жизни посвятил попыткам ужиться с этим неприемлемым заключением.

В окончательном издании своего великого труда «Математические начала натуральной философии» он написал, что мир состоит из трех элементов: активной силы, пассивной материи и некоей полудуховной силы (ее он по ряду причин отождествлял с электричеством), действующей как посредница между двумя первыми. Ньютон был знатоком истории церкви (физика представляла собой очень небольшую часть его интересов), и его теория промежуточной силы зиждилась на арианской ереси IV века, по которой Иисус был божествен не полностью, а наполовину и выступал посредником между Богом и человеком.

После смерти Ньютона его бумаги передали физикам Кембриджского университета. То, что они там обнаружили, привело их в ужас, и бумаги вернули семье ученого. В то время эта часть наследия Ньютона так и осталась неопубликованной.

В 1930-х годах эти материалы начали распродавать. Среди тех, кто осознавал их колоссальную ценность, был британский экономист Джон Мейнард Кейнс. После Второй мировой войны часть их стала всплывать у торговцев антиквариатом. Ученые принялись собирать бумаги Ньютона и приступили к их анализу.

Теперь это превратилось в серьезный культурно-социологический анализ некоторых величайших моментов науки, и грядут новые. Можно продлить это в наше время. Люди занимаются наукой в некоем интеллектуальном контексте, на их труд влияют культурные факторы, властные системы и многое другое. Этого никто не отрицает.

По утверждениям самих постмодернистов, они выступают против «базисности» — идеи о том, что наука оторвана от общества и культуры и представляет собой базис для несомненной, абсолютной истины. Но так никто не считает уже с XVIII века.

Корр.: На мой вкус, постмодернизм очень густ, перегружен жаргоном и просто трудно читается.

На мой тоже. Многое смахивает на карьеризм, на бегство от ангажированности.

Корр.: Сами они говорят о своей социальной ангажированности.

В 1930-х годах левые интеллектуалы увлекались просвещением рабочих, сочинением научно-популярных книжек, таких как «Математика для миллионов». Они считали, что обыкновенной, минимальной обязанностью привилегированных является помощь тем, кто лишен нормального образования и доступа к высокой культуре.

Нынешние последователи тех интеллектуалов 1930-х годов говорят людям: «Не надо вам ничего знать. Все это мусор, уловки сильных мира сего, заговор белых мужчин. Забудьте о рациональности и о науке». Другими словами, вложите это оружие в руки ваших врагов. Позвольте им монополизировать все, что работает и имеет смысл.

Многие достойные левые интеллектуалы считают эту тенденцию освободительной, но, по-моему, они ошибаются. Мой близкий друг Марк Раскин, которого я бесконечно ценю, поместил нашу с ним переписку на подобные темы в свою книгу. Схожая полемика отражена в «Зет пейперс» (1992—1993) — это обмен мнениями между мной и Марком, а также другими людьми, которым я симпатизирую, но с которыми совершенно не согласен по данному вопросу.

Отлученный иллюминатами

Корр.: Вас давно отлучили, если можно употребить это слово, не только от массмедиа, но и от «просвещенных» кругов манхэттенского Верхнего Вест-Сайда и от их изданий, таких как «Нью-Йорк ревю оф букс».

Ко мне это не имело никакого отношения.

Корр.: А как все было?

«Нью-Йорк ревю оф букс» издается с 1964 года. Примерно с 1967 по 1971 год, по мере роста политической ангажированности молодых интеллектуалов, там могли помещать свои критические суждения и комментарии такие люди, как Питер Дейл Скотт, Франц Шурман, Пол Лоутер, Флоренс Хоу и я.

Потом за считаные годы наши имена исчезли со страниц журнала. Причиной было, видимо, желание издателей не отставать от бега времени. Они знали своего читателя и не могли не видеть, что молодые интеллектуалы — их основная аудитория — меняются.

Лично для меня все закончилось в конце января 1973 года. Тогда как раз объявили о «мирном договоре» Никсона и Киссинджера с Ханоем. «Нью-Йорк таймс» вышла с большим приложением — текстом договора и длинным интервью с Киссинджером, где он разбирал договор параграф за параграфом. «Войне конец, — заявлял он, — все чудесно!»

У меня возникли подозрения. Ведь нечто очень похожее произошло тремя месяцами раньше, в октябре 1972 года, когда ханойское радио сообщило о мирном договоре с США, раньше державшемся в тайне. Это была последняя неделя кампании Никсона за переизбрание. Киссинджер выступил по телевидению и заявил: «Вот-вот наступит мир». А потом разобрал мирный договор, весь его отверг и не оставил сомнений, что США продолжат бомбардировки.

Пресса раструбила только первые слова Киссинджера: «Совсем скоро наступит мир». Отлично, все позади, голосуйте за Никсона! На самом же деле он говорил: мы не собираемся обращать на это внимание, потому что не хотим этого соглашения и намерены бомбить до тех пор, пока не добьемся кое-чего получше».

Потом были ничего не давшие рождественские бомбежки. США потеряли много Б-52 и столкнулись с протестами по всему миру. Поэтому они прекратили бомбардировки и приняли октябрьские предложения, которые раньше отвергали. (Пресса представляла дело совсем иначе, но все происходило именно так.)

Такой же фарс разыграли в январе. Киссинджер и Белый дом давали понять, что они отвергают все базовые положения договора, который им предстояло подписать, поэтому могут продолжать войну, пытаясь достигнуть в ней чего-то еще.

Я страшно разозлился. На тот вечер у меня была назначена беседа с группой сторонников мира в Колумбийском университете. Я позвонил Роберту Сильверсу, издателю «Нью-Йорк ревю», и предложил вместе поужинать. Мы провели два часа, работая с текстами из приложения к «Нью-Йорк таймс». Понять их смысл было нетрудно.

«Хочу об этом написать, — сказал я. — Думаю, это будет важнее всего, что я писал раньше, ты ведь не хуже меня знаешь, что пресса все переврет. Разрушения и убийства продолжатся, а потом, когда из-за инициатив США все рухнет, виноватыми объявят вьетнамцев». (Именно так и вышло.)

«Не волнуйся, — ответил мне Роберт, — тебе не обязательно писать статью. Я позабочусь, чтобы твоя точка зрения была отражена». Статью собиралась написать Фрэнсис Фицджеральд, но что-то пошло не так: то ли она не поняла, то ли не согласилась с моей позицией.

Тогда я поспешил написать об этом в «Рампартс» и в «Соушл полней». Таким образом, моему сотрудничеству с «Нью-Йорк ревю» был положен конец. Мы друг друга поняли.

Корр.: Почему вы так редко пишете в «Нейшн»?

Это сложно. Не помню, чтобы у меня были с ними контакты до конца 1970-х годов. Потом я стал писать для них обзоры книг. Иногда они приглашали меня на симпозиумы, но в общем-то мы не были близки, наши позиции не совпадали.

Корр.: В конце 1980-х годов я брал интервью у Виктора Наваски (бывший редактор, издатель, директор журнала «Нейшн»). Он сказал, что его не устраивает ваша позиция по Ближнему Востоку.

Виктор мне симпатичен. Однажды он позвонил мне и сказал, что многие спрашивают, почему я не пишу для его журнала. Он объяснял, что просто я предлагаю слишком объемные статьи. На самом деле единственная моя статья в «Нейшн» была на две страницы.

Я написал ее сразу после прекращения бомбардировок Бейрута в середине августа 1982 года. Всем хотелось обсудить наступивший мир и блестящие перспективы на будущее.

В моей статье, основанной преимущественно на израильской прессе, говорилось, что все это ерунда, что США и Израиль намерены продолжать драться, так что впереди новые убийства. (Я не знал тогда, конечно, что через считаные недели произойдут трагедии в лагерях палестинских беженцев Сабра и Шатила, но чего-то такого ждал.)

Я отправил статью в «Нейшн», но они мне не ответили. Больше я им ничего не предлагал. Собственно, потому я и написал книгу «Роковой треугольник». Меня так возмутила невозможность написать хотя бы словечко о Сабре и Шатиле даже в левой прессе, что я предпочел посвятить этому целую книгу. Писал в основном по ночам, так как не имел другого свободного времени.

Корр.: Меня попросили задать вам вопрос о критиках вашей работы. Поэтому обсудим статью Ричарда Уолина в «Диссент», очень серьезном научном журнале. Вашу книгу «Мировой порядок: раньше и теперь» он назвал «неуклюжей, перегруженной фактами и цитатами жалобой», вас самого — «идеологизированным», ваши взгляды — совпадающими со взглядами крайне правых, а вас лично обвинил в «давнем презрении к Израилю».

Если это самая убедительная критика, которую вы сумели раскопать, то тут и говорить не о чем. Я не собирался отвечать на эту статью, но знакомые, сотрудничающие с «Диссент», уговорили меня, и я ответил, проигнорировав оскорбления и придерживаясь немногой конкретики.

Главное обвинение Уолина — что я все время называю США «тоталитарной» и «фашистской» страной. Как раз тогда же в Лондоне и в Греции появились любопытные статьи, вопрошавшие, почему я все время называю США самой свободной страной в мире. Об этом же меня постоянно спрашивают в других странах. Так меня там слышат. А Уолин слышит другое: что я обзываю США тоталитарным, фашистским государством.

Он также пишет, что я употребляю оруэллизмы. Это потому, что я дал несколько цитат из неопубликованной статьи Оруэлла, которая должна была послужить предисловием к его «Скотному двору». Оруэлл говорил, что даже в очень свободном обществе (речь об Англии) существуют способы не позволять высказывать непопулярные идеи.

Один из факторов — частная собственность на органы печати, богатые владельцы которых имеют все основания зажимать некоторые идеи. Еще одним фактором Оруэлл считал образование. Пройдя через Оксфорд или Кембридж, усваиваешь, что некоторые вещи «не подобает говорить». Не усвоишь этого — не будешь принадлежать к системе.

Корр.: А как быть с обвинением, что ваша книга перегружена фактами и цитатами? Здорово они вас прихватили! Если не приводить фактов, то...

Не одного меня: в этом уличают любого критика слева. Не обвешиваешь сносками каждое слово, не приводишь источники — значит, лжешь. Обвешиваешь — ты несносный педант. В относительно свободном обществе есть множество способов достичь описанных Оруэллом целей

Что в наших силах

Признаки прогресса (и наоборот)

Корр.: В последние двадцать — тридцать лет стал обычным новый подход к правам секс-меньшинств, курению, пьянству, оружию, правам животных, вегетарианству и т.д. В других сферах все осталось по-прежнему.

Теперь общество гораздо цивилизованнее, чем тридцать лет назад. Творится много безумств, но в целом в стране происходит явное улучшение в смысле уровня толерантности и понимания, гораздо шире признаются права других людей, разнообразие, необходимость не давать спуску проявлениям угнетения, жертвой, свидетелем или участником которых вы становитесь.

Нет более драматической иллюстрации к этому, чем отношение к первородному греху американского общества — истреблению коренного населения. Отцы-основатели, бывало, осуждали его по прошествии длительного времени после собственного участия в нем, но потом об этом почти не говорили, и так до 1960-х годов.

Когда я был ребенком, мы играли в ковбоев и индейцев (я и в детстве слыл радикалом). Мои дети без этого уже обходились, не говоря о внуках.

Размышляя о переменах, я начинаю подозревать, что истеричная политкорректность стала во многом результатом уныния по причине того, что в 1992 году уже нельзя было отпраздновать 500-летие высадки Колумба в Новом Свете так, как можно было бы это сделать лет тридцать назад. Сейчас гораздо лучше понимают, что тогда происходило.

Я не говорю, что теперь все прекрасно, но улучшения налицо практически в любой сфере. В XVIII веке люди поступали друг с другом ужасно. Спустя столетие права трудящихся в США подвергались нестерпимому ущемлению.

Даже пол века назад дела были плохи. На Юге продолжалось непристойное угнетение чернокожих. Возможности женщин оставались резко ограниченными. В высших классах процветал антисемитизм. Список можно продолжить.

В 1950 году, когда я пришел в Гарвардский университет, там почти не было преподавателей-евреев. Когда мы с женой искали там дом, риелторы говорили, что там, где нам нравилось, «будет некомфортно». К черным, ясное дело, относились гораздо хуже.

1890-е годы — «веселые девяностые» — для рабочих запада Пенсильвании были совсем не веселыми. Их нещадно тиранил великий пацифист Эндрю Карнеги, вызывавший в Хомстед (и в другие места) войска.

Только спустя лет сорок, уже в 1930-х годах, люди стали соглашаться говорить о событиях того времени. Выросшие в тех краях утверждают, что их родители (или деды-бабки) боялись об этом рассказывать до самой смерти.

В 1919 году (или примерно тогда), почти через тридцать лет после Хомстеда, металлисты запада Пенсильвании снова устроили стачку. Профсоюзная активистка мать Джонс (1830-1930), которой тогда было уже 90 лет, решила перед ними выступить. Но полиция, не дав ей рта открыть, утащила ее с трибуны и бросила в тюрьму. В те времена не церемонились.

В 1920-х годах — «Бурных двадцатых» — контроль со стороны бизнеса казался тотальным, и меры, которыми это достигалось, «вряд ли хотя бы отдаленно напоминали демократию», как выражается политолог Томас Фергюсон. Он описывает государственные репрессии, насилие, запрет профсоюзной деятельности и суровость управляющих.

Историк профсоюзного движения из Йельского университета Дэвид Монтгомери, подробно исследующий этот период, пишет, что современная Америка «создавалась через протесты ее трудящихся и непримиримую борьбу в недемократичной Америке». А 1920-е годы — не такое уж далекое прошлое.

В начале 1960-х на Юге царствовал террор; теперь все совсем по-другому. Усилия по обеспечению всего населения достойной медициной начались только в 1960-х годах, борьба за защиту окружающей среды — и того позже, в 1970-х.

Сейчас мы пытаемся сохранить хотя бы минимум системы здравоохранения; тридцать лет назад бороться было не за что: не существовало даже этого минимума. Так что прогресс налицо.

Все эти перемены произошли благодаря неустанной, самоотверженной борьбе. Это нелегко, перспективы подолгу кажутся безрадостными. Конечно, всегда можно отыскать примеры, как новые веяния подвергаются искажениям и превращаются в способы угнетения, карьеризм, самовозвеличивание и т.д. Но в целом перемены приводят к большей гуманности общества.

К сожалению, эта тенденция не затрагивает сердцевину власти. Дело в том, что основные институты терпят ее, тенденцию, до тех пор, пока она не начинает покушаться на самую суть — на их власть, их господство над обществом, а оно на самом деле только усиливается. Если бы новые веяния стали влиять на распределение власти, мы стали бы свидетелями нешуточного противостояния.

Корр.: Хороший пример того приспосабливания, о котором вы толкуете, — «Дисней». Компания эксплуатирует рабочую силу в третьем мире — на Гаити и т. д., зато в США она проводит очень либеральную политику касательно прав секс-меньшинств и здравоохранения.

Это полностью вписывается в систему корпоративной олигархии. Нам твердят, что все люди одинаковые. Они и впрямь равны: в равной степени не являются хозяевами собственной судьбы, пассивны, апатичны, покорные потребители и трудяги. У тех, кто наверху, прав побольше, но и там не важно, кто они: черные или белые, зеленые, геи, гетеросексуалы, мужчины, женщины...

Корр.: Вы опоздали на свою лекцию в Ванкувере. Что случилось?

Встречу организовало рабочее движение Британской Колумбии. Мое выступление должно было начаться в семь вечера. Я вполне успевал, но потом все пошло наперекосяк: самолет опоздал, и я задержался почти до одиннадцати.

К моему удивлению, меня еще ждали 800—900 человек: смотрели документальные фильмы, устраивали дискуссии. Час был поздний, и, чтобы не мучить их лекцией, я сразу предложил дискуссию. Она получилась очень оживленной и длилась часа два.

Корр.: Ближе к концу «вопросов и ответов» вас спросили о силе системы и о том, как ее изменить. Вы сказали: «Система очень слаба. Она выглядит сильной, но ее легко изменить». В чем вы видите эту слабость?

Она видна на любом уровне. Мы уже об этом говорили, но вот, если вкратце:

Людям система не нравится. Как говорилось выше, 95 процентов американцев считают, что корпорациям следует пойти на сокращение своих прибылей в пользу работников и местностей, где они функционируют: 70 процентов полагают, что у бизнеса слишком много власти, 80 процентов — что у трудящихся мало возможностей участвовать в происходящем, что экономическая система по сути несправедлива, а правительство бездействует, заботясь только о богатых.

Корпорации — главная система власти на Западе — существуют согласно уставам, утверждаемым штатами. Имеются юридические механизмы аннулирования этих уставов и передачи корпораций под рабочий или местный контроль. Для этого потребовалось бы демократически организованное общество, и этого не бывало уже сто лет. Но права предоставлены корпорациям судами и юристами, а не законодательством, поэтому нынешняя система власти может быть очень быстро размыта.

Конечно, работающую систему не устранить простым применением закона. Внутри существующей экономики, в умах трудящихся, на местах должны быть предложены альтернативы. Возникающие в связи с этим вопросы проникают в самую суть принятия решений и контроля, здесь затрагиваются краеугольные камни человеческих прав. Далеко не банальные темы!

Коль скоро правительство находится в той или иной степени под контролем общества — по меньшей мере потенциально, — то и его можно модифицировать.

Около двух третей всех финансовых транзакций в глобальной экономике происходит в областях, где доминируют США, Япония и Германия. Там повсеместно — по крайней мере в принципе — уже существуют механизмы, позволяющие обществу контролировать происходящее.

Корр.: Люди тяготеют к организациям и движениям.

Если люди узнают о конструктивных альтернативах и о начале действия механизмов их реализации, то окажут активную поддержку позитивным переменам. Нынешние тенденции, многие из которых очень опасны, далеко не так глубоки и потому вовсе не неизбежны. Это не означает, что конструктивные изменения произойдут во что бы то ни стало, просто шанс есть, и он велик.

Сопротивление

Корр.: Кто знает, где усядется новая Роза Паркс — темнокожая американка (1913-2005), чей отказ сидеть на заднем сиденье автобуса в г. Монтгомери, штат Алабама, в 1955 году привел к бойкоту автобусов.

Роза Паркс — очень отважная и достойная женщина, но она пришла не на пустое место. Потребовались образовательные и организационные усилия, борьба, и она оказалась избранницей, чтобы сделать то, что сделала. Именно такие усилия нам надо разворачивать и теперь.

Корр.: В США очень низкий процент членства трудящихся в профсоюзах, но во Франции он еще ниже. Тем не менее там поддержка всеобщих забастовок — когда встают целые города, а однажды даже встала вся страна, — чрезвычайно велика. Чем вызвана такая разница?

Одна из причин — власть бизнес-пропаганды в США, исключительно успешно нарушающей связи между людьми и их чувство взаимной солидарности. В нашей стране развитая индустрия связей с общественностью, она до сих пор самая передовая в мире. Кроме того, здесь базируется мировая индустрия развлечений, и ее продукция — это по большей части вид пропаганды.

Хотя чисто капиталистического общества в природе нет (и не могло бы быть), США располагаются на «капиталистическом краю». Здесь всем распоряжается в большой степени бизнес, много расходующий на маркетинг (а это, по сути, организованная форма обмана). Реклама в значительной степени выведена из-под налогообложения, а значит, все мы оплачиваем свою привилегию служить объектами контроля и манипуляций.

И это, естественно, только один из аспектов кампании «муштры общественного сознания». Юридические заслоны против классовой солидарности трудящихся — еще один рычаг для дробления населения, какого не сыскать в других индустриальных демократиях.

* * *

Корр.: В 1996 году Ральф Нейдер участвовал в президентской кампании как кандидат партии «зеленых». Лейбористская партия США и Альянс проводили свои предвыборные съезды. Новая партия тоже выставляла своих кандидатов и побеждала на выборах. Что думаете обо всем этом вы?

Новые варианты участия в политике — это, в общем, хорошо. Думаю, было бы правильнее всего, если бы Новая партия, следуя своей стратегии, сделала ставку на выигрыш местных выборов, на поддержку общих кандидатов и, самое главное, на сочетание этих электоральных усилий с другой организационной работой и активной деятельностью. Партия на базе профсоюзов — тоже хорошая идея.

Такие партии, имеющие в принципе общие интересы, должны быть едины — разбазаривать энергию и ресурсы, и так хилые, совершенно контрпродуктивно. Полезно было бы создать что-то вроде канадской Новой демократической партии (НДП) или Бразильской рабочей партии — крупных организаций, поддерживающих и развивающих низовую активность, объединяющих людей, обеспечивающих «зонтики» для всевозможной деятельности и для полезного участия в политике.

Из этого может вырасти что-то еще, но все равно остается непреложным фактом, что всем заправляет партия крупного бизнеса, состоящая из двух фракций. Мы не покончим с этим, пока не демократизируем базовую структуру наших государственных институтов.

Еще семьдесят лет назад Джон Дьюи говорил: «Политика — это тень, отбрасываемая на общество крупным бизнесом». Пока сила будет у сконцентрированной, неподотчетной частной власти, политика так и останется тенью. Но и тень можно активно использовать, пытаясь подрывать то, что эту тень отбрасывает.

Корр.: Разве Дьюи не предостерегал против простого «ослабления тени»?

Он говорил, что просто «ослабление тени не изменит сути», и это верно, но это может создать ОСНОВУ для подрыва сути. Вспомним аллегорию, которую я слышал из уст бразильских батраков: «расширение пола клетки». Конечная цель — демонтировать клетку, но расширение ее пола — шаг в нужном направлении.

Так появляются разные подходы, разные взгляды, разные формы участия, разные способы жизни, понимание пределов существующих институтов. Все это добывается в борьбе.

И все это к лучшему. Это, конечно, всего лишь «ослабление», которое само по себе не принесет победы, но может стать дорогой к ней. Перестройка, сооружение заново, усиление культуры, в которой велика важность социальных уз, — важные шаги на пути избавления от контроля частной и государственной власти над обществом.

Корр.: В своей статье в «Нейшн» Дэниел Сингер описывал «явную попытку международного финансового истеблишмента и европейских правительств применить «рейганомику» и «сильные проявления сопротивления ей в Европе». Во Франции, Германии, Италии проходят массовые демонстрации, в Торонто протестовать против происходящего вышли 250 тысяч канадцев. Это один процент всего населения Канады — поразительная цифра!

Сопротивление этому нарастает во всем мире.

* * *

Корр.: Традиционно крупным источником сопротивления служили университетские кампусы. Однако новое исследование Калифорнийского университета свидетельствует о небывало низком уровне политической активности студентов, об упадке их интереса к правительству и к политике. Одновременно «снизилось и участие студентов в исследовательской деятельности. Они больше смотрят телевизор». Это совпадает с вашими ощущениями?

Говорить о «небывало низком уровне» — близорукость. Ниже чего: 1950-х годов? 1961 года, когда Джон Кеннеди отправил ВВС США бомбить Южный Вьетнам и когда никто вообще не хотел об этом думать?

Когда я выступал по вопросам войны в середине 1960-х годов, слушателей у меня почти не бывало. Студентов это не интересовало, разве что иногда они нападали на изменников, осуждавших политику правительства. Настоящая активность студентов — это уже конец 1960-х, причем тогда она была уже далеко не «традиционной».

Корр.: А как насчет движения против апартеида в конце 1980-х годов?

Оно было подлинным и крупным, но им события 1980-х годов не ограничиваются. Движение солидарности с Центральной Америкой коренилось в обществе гораздо глубже. В нем участвовали и студенты, но они вовсе не были его ядром. В церквях Аризоны и Канзаса это движение получало больше поддержки, чем в элитарных университетах.

Что до падения студенческой активности (вместе с падением их интереса к чтению и науке), то это касается не одних студентов, это происходит со всем обществом. Исследование Роберта Патнэма, которое мы уже упоминали, свидетельствуете двукратном снижении по сравнению с 1960-ми годами всех форм взаимодействия: посещения соседей, собраний родительских комитетов, даже кегельбанов. Его заключения вызвали споры, но в принципе он, похоже, прав.

Корр.: А движение неприсоединения?

В 1950-х годах лидеры нескольких стран третьего мира пытались создать такую форму неприсоединения, которую позволяли деколонизация и борьба между США и СССР. Теперь это движение почти прекратило существование по причинам как колоссальных перемен в мировой экономике, так и завершения «холодной войны», поставившего точку в состязании сверхдержав и устрашающем эффекте советского могущества, позволявшего хоть какую-то независимость. Западу больше не приходится притворяться, будто он заинтересован в помощи кому-либо.

Упадок движения неприсоединения и западной социал-демократии — детали одной и той же картины. То и другое отражает радикализацию современной социально-экономической системы, где все больше власти оказывается в руках никому не подотчетных институтов, в самой своей основе тоталитарных (хотя они, будучи частными, находятся поэтому в полной зависимости от сильных государств).

Корр.: Движению присоединения пришел конец?

Совсем недавно, в начале 1990-х годов, Южная комиссия, где представлены правительства неприсоединившихся стран, выступила с решительной критикой недемократической неолиберальной модели, навязываемой третьему миру. Причем в комиссии участвовали такие консерваторы, как министр развития Индонезии.

Они выпустили книгу с призывом к установлению нового мирового порядка (этот термин они применили еще до Джорджа Буша-старшего) на основе демократии, справедливости, развития и пр. Книга должна была вызвать интерес, ведь ее издало «Оксфорд юниверсити пресс». Я о ней написал — так и не выяснил, были ли другие отклики. Потом последовал сборник статей по следам первой книги, откликов на который я тоже не обнаружил.

Южная комиссия представляет большинство населения Земли, тем не менее западные СМИ не желают ее слушать. Так что про «новый мировой порядок» мы услышали от Буша, а не от Южной комиссии, отражающей интересы большинства землян.

Корр.: А в 1950-х годах были Неру, Насер, Тито, Нкрума, Сукарно и другие...

Правительство США всех их презирало.

Корр.: Но в новых независимых странах был период интеллектуального возбуждения. Вспоминаются такие люди, как Амилкар Кабрал (1924-1973, предводитель борьбы за независимость в западноафриканской Португальской Гвинее), уроженец Мартиники Франц Фанон (1925—1961, автор книги «Проклятьем заклейменные», борец за независимость Алжира). Что-то сегодня равных им не видно.

Интеллектуальное возбуждение и сегодня налицо, просто ему не сопутствуют тогдашние энтузиазм и оптимизм (хотя Фанона большим оптимистом не назовешь).

Корр.: Тогда в этом было больше революционности.

Да, было, но не забывайте, что потом последовал период террора почти по всему третьему миру — мы, кстати, сыграли в нем первостепенную роль, — травмировавший очень многих.

Иезуиты Центральной Америки — бесстрашные люди. Поскольку это истинные диссиденты в наших владениях, здесь о них почти не слышно, разве что когда их убивают. Даже написанное ими остается непрочитанным.

В январе 1994 года, перед выборами в Сальвадоре, они провели конференцию «Культура террора». По их убеждению, террор оказывает более глубокое воздействие, чем простое убийство множества людей и запугивание других. Это глубокое воздействие они назвали «приручением чаяний», иначе говоря, утратой надежды. Люди знают, что если они попытаются что-то изменить, то их перебьют, вот и не предпринимают больше никаких попыток.

Во всем этом очень вредную роль играет Ватикан. Он старается ограничить прогрессивный порыв латиноамериканской церкви — ее «предпочтение бедным», ее попытку стать «голосом безгласных» — путем назначения епископов чрезвычайно правых воззрений. На днях об этом писала «Нью-Йорк таймс», но с небольшим упущением: осталась без упоминания роль — ключевая — США.

В 1995 году понтифик назначил архиепископом Сальвадора члена правой организации «Опус деи», которая учит бедных: «Не беспокойтесь о социальных условиях, избегайте греха — и будет вам в другой жизни благодать». До этого был убит архиепископ Ромеро и еще десятки священников, епископов и монахинь, не говоря о десятках тысяч других жертв жестокой войны США 1980-х годов. Главной целью было покончить с заботой сальвадорской церкви о бедноте. Новый архиепископ принял от военных звание бригадного генерала, заявив, что они как институт «не совершают ошибок» и теперь «прошли обряд очищения».

Нечто похожее происходит повсюду. У Коммунистической партии Индонезии (КПИ) миллионы последователей. Даже консервативные эксперты по Индонезии признают, что сила КП И проистекает из того, что она по-настоящему представляет интересы бедняков. В 1965 году генерал Сухарто и его приспешники учинили бойню, в которой погибли сотни тысяч безземельных крестьян (и не только они) и, казалось бы, искоренили КПИ.

Не останавливаясь на достигнутом, они поставили мировой рекорд по террору, пыткам, агрессии, убийствам и коррупции. Администрация Клинтона называет Сухарто «нашим парнем». Но, как ни удивительно, в Индонезии продолжается мощная народная борьба, о которой мы слышим, конечно, совсем мало.

Корр.: Как вы написали однажды нашему общему другу, когда образованные классы строятся на парад, у совестливых людей есть три варианта: маршировать на параде, примкнуть к толпам приветствующих или осудить парад (и конечно, готовиться за это поплатиться).

Так оно и есть. На протяжении двух тысяч лет происходит одно и то же. Прочтите древнейшие тексты — там сказано о судьбе тех, кто не марширует на параде...

Взять хоть Сократа, хоть интеллектуалов из Библии (там они зовутся «пророками»).

Пророки бывали двух типов. Одни льстили царям и либо возглавляли парады, либо приветствовали их с обочины, за что получали почести и уважение. Гораздо позже их прозвали лжепророками, но это было потом. А были и такие, как Амос, утверждавшие, что никакие они не пророки и не сыновья пророков. Амос называл себя бедным пастухом.

Такие пророки, как Амос, «интеллектуалы-диссиденты» по современной терминологии, преподавали возвышенный нравственный урок, к неудовольствию властей, и заодно давали геополитический анализ, обычно совершенно справедливый, который властям предержащим нравился и того меньше. Естественно, истинных пророков презирали, бросали в застенки, изгоняли в пустыню.

Публика тоже ненавидела истинных пророков, так как и она не желала слышать правду. И не потому, что состояла из плохих людей, просто причины всегда одни и те же: краткосрочная корысть, манипуляция, зависимость от власти.

Волшебный ответ

Корр.: Часто приходится слышать, что Интернет — великое решение проблем общества.

Интернет требует серьезного отношения. Подобно другим технологиям, он сулит много возможностей и чреват множеством опасностей. Не спрашиваете же вы, хорош или плох молоток. В руках того, кто строит дом, он хорош, но если им вооружится палач, то... То же и с Интернетом. Но даже если использовать его для благих целей, он, конечно, не послужит универсальным решением.

Корр.: Должны ли мы, делая что-то, иметь четкое представление о долгосрочной цели, чтобы разработать стратегию?

Мы учимся методом проб и ошибок. Нельзя вот так, с ходу, на основании нынешнего понимания, взять и провозгласить: «Конструируем либертарианское общество!» Нужно научиться двигаться к цели шаг за шагом. Как в любом аспекте жизни, больше делаешь — больше узнаешь. Взаимодействуя с другими людьми, вы создаете организации, отсюда вытекают новые проблемы, новые методы — и новые стратегии.

Если бы кто-то смог предложить исчерпывающую общую стратегию, то все пришли бы в восторг, вот только за последние пару тысяч лет такого что-то не бывало. Если бы Маркса спросили, какова стратегия свержения капитализма, он бы посмеялся.

Даже у Ленина, преимущественно тактика, такой стратегии не было (кроме «за мной!»). Ленин и Троцкий попросту приспосабливали стратегии к конкретным обстоятельствам, ища способ захватить государственную власть (что, кстати, по моему мнению, не должно быть нашей целью).

Как вообще может существовать стратегия преодоления авторитарных институтов? Я думаю, такие вопросы задают чаще всего люди, сторонящиеся ангажированности. Когда вы ангажированы, то возникает множество подлежащих решению задач.

Но это не произойдет по нажатию кнопки. Нужна увлеченная, сосредоточенная работа, постепенно наделяющая людей пониманием и отношениями с другими людьми — как со своими единомышленниками, так и с системами поддержки, с альтернативными институтами. И вот тогда что-то сможет произойти.

Корр.: Урваши Вайд, автор «Истинного равенства», обрушивается с критикой на то, что она называет «левым пуризмом», за приверженность мечте о безупречном, единственном ответе, о лидере-харизматике.

Согласен. Не ждите харизматичного лидера, безупречного, исчерпывающего ответа — это хороший совет. Ведь если эта мечта сбудется, то разразится катастрофа — так всегда бывало.

Из народных действий, из коллективного участия может взрасти что-то здоровое. Может, этого и не произойдет, но такой шанс по крайней мере существует. Иного способа все равно нет.

Корр.: Стратегии и движения по принципу «сверху вниз» вы всегда считали бесперспективными.

Они очень даже могут приносить успех, на то и рассчитаны: сохранять господство верха над низом, контроль и власть. Не надо слишком удивляться, когда авангардная партия становится во главе тоталитарного государства.

Корр.: Говард Зинн считает необходимым признать, что настоящие перемены в обществе требуют времени. Мы должны быть не спринтерами, а бегунами на длинные дистанции. Как вы считаете?

Он прав. Это-то меня и поражало в некоторых сегментах студенческого движения в 1960-х годах. Тогда не существовало организованного, укорененного, популярного левого движения, к которому могли бы примкнуть студенты, поэтому их вожаками часто становились совсем еще юнцы. Это часто были славные, достойные люди, но только многие из них — не все — не видели дальше собственного носа. Всей-то идеи: «Устроим забастовку в Колумбийском университете, на пару недель забаррикадируемся в зданиях — и после этого грянет революция!»

Но так не бывает. Требуется неспешное созидание, когда каждый следующий шаг проистекает из того, что уже закреплено в восприятии и в подходах народа, в его понятиях о том, чего он хочет достичь, и об обстоятельствах, при которых это достижимо.

Совершенно бессмысленно обрекать себя и остальных на гибель в отсутствие социальной базы, на которой можно отстаивать достигнутое ранее. Это раз за разом доказывают на собственном горьком опыте партизанские и другие им подобные движения: их попросту сокрушает преобладающая сила. Дух 1968 года грешил тем же самым. Это было катастрофой для многих тогдашних активистов и оставило печальное наследство.

Корр.: Вы сознаете, что разные аудитории реагируют на вас по-разному?

За долгие годы я обратил внимание на разительное несходство между реакцией на мои выступления перед более-менее избранной аудиторией и откликом на встречах и дискуссиях с менее привилегированными людьми. Не так давно я встречался в одном городке в Массачусетсе при помощи отличных тамошних организаторов с горожанами, даже по мировым стандартам относящимися к бедноте. Незадолго до этого я проехал по деревням Западной Бенгалии, потом посетил Колумбию, где общался с активистами движения за права человека, действующими в ужасающих условиях.

В таких местах никогда не спрашивают: «Что мне делать?» Там говорят: «Я делаю то-то и то-то. Как вы к этому относитесь?» Возможно, им хочется отклика, предложений, но они и так уже имеют дело с реальной проблемой, а не ждут, замерев, волшебного ответа, которого не существует.

В беседах с элитарными аудиториями то и дело звучит вопрос: «Каково решение?» Если сказать в ответ очевидное: «Займитесь решением своей проблемы в добровольческой группе, занимающейся такими делами», — то это будет совсем не то, чего они ждут. Им подавай волшебный ключик, быстро и эффективно отпирающий все замки. Но таких решений нет. Есть только то, что делают жители городков Массачусетса, самоуправляемых деревень Индии, иезуиты в Колумбии.

Люди, наделе сталкивающиеся с жизненными проблемами, зачастую под тягчайшим давлением и в тяжелейших условиях, порой опускают руки. И такое бывает. Но многие продолжают борьбу и добиваются перемен.

Доказательством этого служит наша собственная история. В данный момент мы стоим перед реальными проблемами, вроде отстаивания ограниченного уровня общедоступного здравоохранения, системы соцобеспечения, прав, связанных с защитой природы, прав трудящихся. Но не надо забираться далеко в глубь истории, чтобы оказаться во временах, когда эти права еще только приходилось завоевывать. Перемены налицо. Гораздо лучше защищать что-то, чем пытаться впервые этого добиться.

Эти права — результат массовой борьбы. Если существует иной способ добиться того же, то он держится в строжайшем секрете. Но привилегированные аудитории не желают этого слышать. Им хочется быстрого ответа, быстрого решения проблемы.

«Изготовление несогласия»

Корр.: Майкл Мур снял документальный фильм «Роджер и я», он же выступил продюсером телесериала «Телевизионная нация». В своей книге «Преуменьшай это!» он утверждает, что людей отвращает от левых скука, жалобы, негатив. Что вы об этом думаете?

Не могу сказать, что, к примеру, Говард Зинн слишком много жалуется и действует неблаговидно, хотя, некоторые, вероятно, этим грешат. Если претензии небеспочвенны, этот недостаток следует устранять.

Обратимся к уже звучавшему примеру — бразильской медиагруппе, телесюжеты которой не понравились зрителям, потому что были скучными, а их язык чересчур заумным. Эта группа позволила людям снимать самостоятельно, ограничившись техническим содействием. Новые программы получились интересными и вызвали отклик у зрителей.

Вот правильный подход! Люди, пишущие об ответственности интеллектуалов, должны принимать эту ответственность, идти к людям и работать с ними, предоставлять им необходимую помощь и учиться у них.

Корр.: Вы наблюдали низовые движения в разных краях: в Индии, Бразилии, Аргентине. Мы можем чему-то у них научиться?

Это все живые, динамичные общества с огромными проблемами, там много всего происходит. Но, думаю, они угодили в ловушку заблуждений насчет «неподъемного внешнего долга» и «необходимой минимизации государства». Им нужно понять, что они никому не должны, — как нам самим нужно понять, что корпорации — это нелегитимные частные тирании.

Пора интеллектуально освобождаться, а это невозможно в одиночку: человек освобождается через сотрудничество с другими, подобно тому, как науки постигаются через взаимодействие с коллегами. Основой для этого становятся народные организации и группы-«зонтики».

Достаточно ли этого для серьезных перемен? Трудно сказать. На нашей стороне многочисленные преимущества, отсутствующие у них, — например огромное богатство. Еще одно уникальное преимущество — отсутствие нависающей нам нами сверхдержавы. Мы сами — сверхдержава. Это огромная разница.

Но, возвращаясь из стран третьего мира на Запад, особенно в США, трудно не заметить, как узко тут мыслят и понимают, как ограниченна законная дискуссия, как разобщены люди. Это так глупо, ведь наши объективные возможности неизмеримо больше!

Корр.: Как, вы думаете, нам уйти от проповедей перед хором, то есть от уговоров людей, и так с нами согласных? Кажется, главная проблема именно в этом.

Как мы уже неоднократно говорили, весомое большинство уже согласно с этими идеями. Вопрос в том, как превратить это подавляющее мнение в истинное понимание и в конструктивные действия. Ответом служит организация.

Я — или любой другой — могу выступать благодаря организационным усилиям групп людей. Мало просто нагрянуть в Канзас-Сити и сообщить о своем намерении выступить — никто не придет. А вот когда за организацию берется компетентная группа, люди собираются, что, в свою очередь, помогает самим организаторам в следующий раз добиться еще больших успехов.

Приходится все время возвращаться к одному и тому же: если люди посвящают себя организации и активным действиям, то мы пробиваемся ко все более широкой аудитории.

Корр.: Как вам известно, у меня еженедельная часовая программа на радио. От Бостона до Майами ее не слышно, но на Западе — в Монтане, Колорадо, Нью-Мексико — попасть в эфир гораздо легче.

Во властных центрах не обращают внимания на то, что обсуждают в Лереми, штат Вайоминг. Решения принимаются главным образом на Восточном побережье, там и осуществляется строгий доктринальный контроль.

Но мало просто обвинять власти предержащие. Мы сами не используем имеющихся у нас возможностей.

Взять Кембридж, где мы с вами сейчас находимся. Как и повсюду, здесь есть своя станция кабельного телевидения (согласно Акту о коммуникациях, об их существовании обязаны заботиться кабельные компании). Я на ней побывал. Не бог весть что, но даже мне видно, что оборудование там неплохое. Оно в общественном распоряжении, но разве его кто-нибудь использует?

В тот мой единственный визит программа была такая дурацкая, что я чуть не сбежал. Вот если бы местное кабельное телевидение было качественным, коммерческим каналам пришлось бы как-то на это реагировать. Они могли бы его задавить, могли бы поглотить, но была бы реакция. То же самое с общественным радио. Оно не может совершенно игнорировать происходящее на местах.

Вот вам ресурс, не используемый должным образом. В трущобах Рио были бы счастливы иметь кабельные телестанции, полезные людям. У нас они есть, но мы используем их из рук вон плохо.

Корр.: Один из способов распространения информации — видеокассеты. Их легко переписывать. Иранскую революцию прозвали первой кассетной революцией.

Возможностей пруд пруди. По сравнению с другими странами наши ресурсы и возможности так велики, что остается ругать себя за то, что мы не делаем гораздо больше.

Корр.: В документальном фильме Элайн Бриер о Восточном Тиморе «Горький рай» вы говорите: «Прессе не до раскрытия народу механизма власти. Надеяться на это было бы безумием... Она — часть системы власти, зачем же ей ее разоблачать?» Если так, то зачем рассылать в газеты публицистические статьи, писать письма издателям, висеть на телефоне?

Все это очень полезно. Наша система гораздо гибче и подвижнее реальной тирании, хотя даже реальная тирания не имеет иммунитета к давлению общества. Надо использовать буквально все возможности, все лазейки.

Существует много путей помимо верхушечной, формирующей повестку дня прессы. Дело не только в сочинении публицистических статей и в телефонных звонках, но и в том, чтобы применять любое общественное давление для обнародования своей точки зрения.

По понятным институциональным причинам средства массовой коммуникации глубоко индоктринированны и малопроницаемы, и тем не менее это не выбитая в камне догма. На самом деле те самые факторы, которые придают им жесткость, создают возможности для преодоления этой жесткости. Просто не надо сидеть сложа руки и бездельничать в ожидании, когда придет спаситель.

Еще один путь — создание альтернативной прессы, которая может привести и к большей открытости основной прессы. Часто именно так и происходит.

Корр.: Но вы же не считаете редкое появление вашей публицистики заменой по-настоящему независимой, демократической прессы.

Не заменой, а шагом в нужном направлении. Это взаимосвязанные вещи.

Корр.: Вас часто представляют как человека, «говорящего властям правду», но я думаю, что вы не согласны с этим квакерским лозунгом.

Квакеры, о которых вы говорите, — честнейшие и достойнейшие люди, ни у кого больше я не видывал такой отваги. Мы многое испытали вместе, вместе сидели в кутузке, мы — друзья. Но я и им уже неоднократно говорил, что этот лозунг мне не по душе.

Говорить правду властям бессмысленно. Что толку говорить правду Генри Киссинджеру, если он ее и так знает? Вместо этого надо говорить правду тем, у кого нет власти, а еще лучше — действовать с ними заодно.

Тогда они станут активнее и демонтируют незаконную власть.

Корр.: В канадском журнале «Аутлук» появилась статья о вашем выступлении в Ванкувере. Кончается она высказываниями людей, выходящих из зала: «Он вогнал меня в такую тоску!», «Я разочарован сильнее, чем когда шел сюда...» И так далее. Это можно как-то изменить?

Я часто это слышу и понимаю причины. По-моему, не мое дело учить людей, как им поступать, пусть сами соображают. Я не знаю даже, как поступать мне самому.

Вот я и стараюсь объяснять в меру сил, что, по моему мнению, происходит. Все это и так-то не больно симпатично, а при экстраполяции в будущее и вовсе превращается в уродство.

Но вся штука в том — и моя вина, если я не выражаю этого с достаточной ясностью, — что это не неизбежно. Будущее можно изменить. Но чтобы что-то поменять, надо по крайней мере начать это понимать.

У нас за спиной немало успехов. Накапливаясь, они толкают нас на штурм новых вершин. Неудач тоже хватает. Но никто и не говорил, что будет легко.

Исключительные права на публикацию книги

на русском языке принадлежат издательству AST Publishers.

Любое использование материала данной книги,

полностью или частично, без разрешения

правообладателя запрещается.

Научно-популярное издание

12+

Хомский Ноам

Как устроен мир

Научный редактор Н.Л. Зайцева

Компьютерная верстка: Р.В. Рыдалин

Технический редактор Н.И. Герасимова

Общероссийский классификатор продукции ОК-005-93, том 2;

953004 — научная и производственная литература

Подписано в печать 26.03.2014. Формат 84хЮ8'/з2.

Бумага офсетная. Печать офсетная.

Уел. печ. л. 23,52. Тираж 2000 экз. Заказ 1187.

Наши электронные адреса: WWW.AST. RU

E-mail: astpub@aha.ru

ООО «Издательство ACT».

129085, Москва, Звездный бульвар, д. 21, стр. 3, коми. 5

Издано при участии ООО «Харвест».

Свидетельство о ГРИИРПИ № 1/17 от 16.08.2013

Ул. Кульман, д. 1, корп. 3, эт. 4, к. 42, 220013, Минск, Республика Беларусь.

E-mail редакции ^- harvest@anitex.by

Республиканское унитарное предприятие «Издательство «Белорусский Дом печати»

Свидетельство о государственной регистрации издателя, изготовителя,

распространителя печатных изданий

№2/102 от 01 04.2014 г.

Пр. Независимости, 79, 220013, Минск, Республика Беларусь

Заметки

[

←1

]

«Додж-Сити» — американский фильм-вестерн (1939), в котором действие — борьба шерифа с местным преступным кланом — разворачивается в приграничном городе с таким названием.

[

←2

]

Децимация — высшая мера наказания в армии Древнего Рима: казнь каждого десятого по жребию.

[

←3

]

Алон Игаль (1918-1980) — государственный и военный деятель Израиля.