Князь Андрей Волконский. Партитура жизни

Взгляды на музыку

Смысл серии в том, что она функционирует иначе, чем лад. Если говорить языком математики, серия есть упорядоченное множество, в отличие от лада, который таковым не является. Это значит, что в серии уже имеются моменты организации, которые лад не содержат. Эта организация как-то запрограммирована в ней. Музыканты, очевидно, относились к серии как к явлению синтаксиса, за исключением, может быть, тех, которые первые пользовались этой системой. Я думаю прежде всего о Шёнберге, который прекрасно понимал, что серийная система является только лишь морфологической.

Но главное противоречие в творчестве Шёнберга заключается в том, что он, создав новую морфологию, не создал нового синтаксиса. Когда он стал употреблять эту новую морфологию, Шёнберг вернулся к формам XIX века, что находится в большом противоречии с додекафонией, так как формы XIX века являются результатом тональной системы.

Композиторы следующего поколения, которые пользовались новой морфологией после войны, отказались от применения старых форм и считали, что серийная техника является как бы синтаксическим методом. У них появились такие иллюзии в особенности тогда, когда они пытались создать так называемую тотальную организацию, то есть перенести принципы серийности не только на звуковысотные отношения, но также на тембр, ритмику, динамику и так далее.

По моему глубокому убеждению, основная задача современной музыки заключается все же в том, чтобы создать новый синтаксис, то есть какие-то структуры на более высоком уровне – не на уровне морфологии, а на уровне организации самой формы. По этому поводу нужно сделать еще одно замечание. Формы, которые должны появиться, не могут быть формами-схемами, как это было в эпоху классицизма. Они должны являться следствием самой морфологии. И вот почему. Именно иерархичность, которая содержится в тональной системе, и ее универсальность вместе с тем дали возможность появиться на свет формам, определенным связями, находящимися внутри самой тональной системы. Тогда как в серийной музыке, где нет никакой взаимосвязи и иерархии между звуками, единственная существующая связь – это порядок самой серии.

Кроме того, надо учитывать, если можно так выразиться, сингулярность каждой серии. Серия является началом организации данного произведения. Следовательно, форма, которая может возникнуть, естественно, тоже будет сингулярной, то есть присущей только данному произведению.

Означает ли это, что время камерности прошло?

Время камерности не прошло. Я ничего против камерной музыки не имею. Но сейчас решать проблемы формы можно, только имея большую протяженность. И это вопрос не камерности. Можно написать камерное сочинение, которое будет длиться и целый час тоже. Дело не в больших составах. А те короткие произведения, которые в последние годы заполонили всю музыку, являются результатом некоторой беспомощности и того, что композиторы не могут выйти за сферу морфологии и вынуждены писать очень коротко, потому что не в состоянии построить крупную форму.

Возьмем конкретный пример, а именно Веберна, который был самым большим мастером того, как произносить значительное очень коротко. В его произведениях существовала другая организация, помимо морфологической. В силу этого ему удавалось говорить коротко. Поиск крупной формы есть естественный исторический ход. Всегда сначала создается морфология, и некоторое время искусство развивается в чисто морфологических рамках, после чего появляются более крупные организации. Если хотите, то же самое происходит и в биологии: одноклеточные организмы объединяются. Это есть естественный ход всякой эволюции и организации, от более простого к более сложному – сложному в самом хорошем смысле этого слова. Приведу простой пример. Если у нас имеются буквы, мы из них должны составлять слова, а из слов составлять предложения. Это совершенно естественный процесс.

Есть ли в музыке содержание?

Композитор, безусловно, всегда знает, какую реакцию должна произвести его музыка, поскольку прежде всего объектом этой реакции является он сам. Правда, он может ошибиться, если он бездарный композитор. Он сам может переживать то, что пишет, но это не будет распространяться на остальных. Бесспорно, автор надеется на то, что будет создан эквивалент между его собственным восприятием и восприятием слушателя. Надо сказать, что этому процессу может помешать исполнитель, который будет искажать авторский замысел и пытаться передавать свои собственные эмоции слушателю.

Что предшествует сочинению музыки у меня? Назову это, пожалуй, идеей. В силу вышесказанного, я не могу отделить эмоциональный импульс от его формального воплощения – именно в силу того, что образ эквивалентен системе правил его распознавания. Я убежден в том, что и в природе, и в человеческом организме, и в машине это действует одинаково. Когда эти два компонента пытаются разделить, это совершенно неправильно и не соответствует действительности. Когда собака лает, она всегда знает, почему она лает. Сам лай и то, что вызывает этот лай, являются единой сущностью.

Расскажите, пожалуйста, об «эстонском интервью».

Мой сын обнаружил эту запись в архивах эстонского радио. Удивительно, что она осталась и сохранилась.

Где еще в 1967 году можно было дать такое интервью? Его у меня брала Офелия Туйск, дочь известного эстонского революционера. Эстонских революционеров было мало, но они были – например, Кингисепп. Ее отец был коммунист, и она сама была коммунистка. Так я познакомился с новым типом коммунистов, которых в Советском Союзе уже не существовало, потому что Сталин их всех перестрелял. В Эстонии осталось трое или четверо таких коммунистов, которые хорошо знали марксизм и религиозно верили в него.

Меня предупреждали друзья-эстонцы о том, что с Офелией надо быть осторожным. Но она была в высшей степени порядочный человек. В партию она не вступила, и я спросил ее почему. Ответ был таков: «Считаю, что была недостойна». Она была персонаж из Чернышевского, настоящий аскет. Жила в одной комнате, у нее не было кровати, и она спала на полу. Она из породы Рахметовых.

Изменились ли ваши взгляды на музыку с 1967 года?

В то время я заканчивал «Странствующий концерт». Сейчас я бы сделал поправку к моим тогдашним представлениям о теории музыки.

Тогда еще у меня были остатки веры в эволюцию и прогресс – это заметно, поскольку я сказал, что из простого получается сложное. Сейчас бы я такое высказывание на себя не взял. Не знаю, существует ли вообще простое. Существует примитивное. А простое и сложное – это такие понятия, которые носят внешний и, может быть, даже субъективный характер. Например, я не думаю, что григорианское пение простое. Когда я копался в «кантус пламус», выяснил, что это был очень сложный мир. Конечно, существует легкая музыка, есть развлекательная музыка. Она всегда простая: развлекаться сложно нельзя, мы развлекаемся очень просто. Сложность – это работа мозга, и она требует усилий.

Сильвестров приводит фразу Шёнберга: «Чтобы сказать иначе, надо повториться». А он бы перефразировал: «Чтобы сказать то же самое, надо сказать иначе».

Это уже и получается вариационное развитие, любимый принцип Шёнберга.

Я считаю, что вариационный принцип – основной в ученой музыке. Он не относится к орнаментальным вариациям. Это то, о чем говорил Шёнберг, когда имел в виду европейскую музыку.

И то, что имел в виду Бетховен. Сначала он называл такие формы «Вариациями», но, начиная с «33 вариаций на тему вальса Диабелли», он уже использует слово «Veranderung» – «изменение». То есть вальс изменяется, а не варьируется. Это уже не вальс, а нечто другое, вышедшее из вальса.

Да, это ближе к моему пониманию. У Вагнера можно говорить о диагональном мышлении, а не о вертикали или о горизонтали. Грубо говоря, у него аккомпанемент полифоничный.

Я не читал «Учение о гармонии» Шёнберга. Меня пугало название, поскольку гармония была мой нелюбимый предмет. Я до сих пор не понимаю, зачем он существует. Это тоже изобретение XIX века, школьное причем. Совершенно бессмысленный предмет.

Потом я стал читать труд Шёнберга, и выяснилось, что он совсем не о том, о чем я, думал. Там все что угодно, только не гармония.

Французские энциклопедисты XVIII века придумали такое объяснение: «Гармония – последовательность аккордов, приятных для слуха». Получается, что современная музыка – это последовательность аккордов, неприятных для слуха?

Но вернемся к устной традиции. Устное предание касается исполнительства вообще. Откуда мы знаем, как играть венские вальсы – оттяжки и все подобное? Это основано на устном предании, в нотах это невозможно обозначить.

У Листа были ученики, у них тоже были свои ученики, и так образуется цепочка. Например, у меня есть запись Концерта Шумана в исполнении Эмиля Зауэра, с концерта. Ему было восемьдесят два или восемьдесят три года. Слушать это очень странно. Все время меняются темпы, каждые пять тактов. Откуда Зауэр взял это? От Листа, что ли? Была какая-то традиция, не он же сам такое исполнение придумал. Мы привыкли теперь к совершенно иной трактовке.

С другой стороны, сохранилась запись того, как скрипач Иоахим играет Баха. Он делает это очень строго, и не случайно – он дружил с Брамсом, и Ганслик помогал ему разбираться в этой музыке. Так что я думаю, что параллельно существовали разные традиции.

У Баха есть ля-минорный Концерт для скрипки, флейты и клавесина. В нотной записи там много условного. Лишь совсем недавно, в ХХ веке, музыку стали все точнее и точнее записывать, хотя уже так называемые романтики тоже этому уделяли внимание. А в XVIII веке еще не указывали темпы – у Баха в ХТК редко когда обозначены темпы или оттенки. Значит, надо копаться в тексте и находить свое.

Нотный текст – это условная вещь, и чем он более старый, тем более условный. Зря думают, что многоголосие связано с появлением нотной записи. Но ведь, например, у грузин многоголосие, а никаких нотных записей не было.

В «эстонском интервью» вы сказали, что главное – передать мысль от композитора к слушателю, чтобы исполнитель при этом не мешал. А как быть со старинной музыкой, ведь нет ни инструментов, ни записей, все традиции утеряны.

Тогда я еще придерживался того мнения, что исполнитель должен играть то, что написано. Я уже давно так не думаю. Теперь я скорее думаю, что исполнитель должен играть то, что не написано.

Это относится к старинной музыке или к музыке Шёнберга?

Это относится к музыке вообще.

О нотной записи и формообразовании

Для чего, по-вашему, возникла нотная запись?

Она возникла у Каролингов, когда происходила перестройка с древнегреческого на так называемое григорианское пение и певчим приходилось полностью переучиваться. Тогда, при Карле Великом, и появились первые невмы. Вторая причина заключалась в том, что книги песнопений были очень красиво оформлены. Монахи трудились всю жизнь, чтобы сделать их красивыми. Поэтому люди стремились их читать. Кроме того, какие-то музыкальные элементы стали исчезать, и, чтобы сохранить, их стали записывать. Так до нас дошло староримское пение. Записи были сделаны поздно – тогда, когда оно стало исчезать. Те, кто любил это пение, записали его.

Устная и письменная традиции долго сосуществовали. Уже в XIX веке каденции были заимствованы из устной традиции. Цифрованный бас тоже заставлял импровизировать. Вся мелизматика импровизировалась.

Играть только то, что написано, нельзя. В невмах вся мелизматика очень хорошо указана. Ее нельзя изобразить в квадратной нотной записи, а в невмах можно, но при этом возникают проблемы с высотой. Известно только, куда нужно идти голосом – вверх или вниз. Невмы – это мнемотехническая памятка, она носила скорее стенографический характер. Невмы довольно долго существовали параллельно с линейной записью. Гвидо за его систему ужасно ругали и даже выгнали из монастыря.

Бах играл с числами. Это восходит к древности, к Пифагору – все мироздание основано на числах. И вплоть до Баха в музыке очень много числовой символики, особенно в кантатах. Гершкович мне показал, что в отдельных фугах ХТК количество нот в теме совпадает с количеством тактов в фуге. У Лассо такого много, у него строго соблюдается симметрия в некоторых сочинениях. Дюфаи отразил в мотете параметры собора. Они все увлекались этим.

Меня привлекает чистота, для меня очень важны пропорции. Я теперь их со слуха читаю. Могу уловить пропорции в любом изоритмическом мотете Дюфаи, но я не могу соотнести их с пропорциями того или иного собора. Это кто-то обнаружил и высчитал.

Музыкальные формы зародились в церкви. Что касается форм в светской музыке, они неразрывно связаны со стихами. Это способ передачи стихов. Вроде бы Гомер тоже пел. Думаю, что все эпосы тоже пелись – Манас, Калевала. Не может быть, чтобы их просто говорили.

Все пение, как восточное, так и западное, зародилось на Ближнем Востоке. Октоэхос – осьмигласие – общий для обеих традиций. В специфической ладовой системе существовали эмбрионы лада, которые называли хордами. Их всего лишь три:

последовательность двух тонов;

тон-полутон;

полутон-тон.

Все так называемые церковные лады исходят из этих ячеек. Условно их называют «до-ре-ми», но это не имеет отношения к конкретным звукам. Такая установка предшествовала появлению октоэхоса. Октоэхос возник сравнительно поздно. Когда много людей поют в унисон или когда одновременно играют несколько скрипок, появляется толщина, которой нет, когда поет один человек или играет одна скрипка. Получается это из-за того, что они исполняют неодинаково, они же не машины. Это на синтезаторе можно сделать абсолютно точно, а люди-то все разные и интонируют по-разному – кто-то чуть повыше, кто-то пониже. Вроде бы играют одно, а звучит «толсто». Я по настройке знаю: когда настраиваешь унисон на разных мануалах, можно сделать очень узко, как бритва, а можно – более плотно. Создавали ли люди формы?

Нет, формы постепенно создавались, и когда композитор приступал к делу, он либо совершенствовал готовую форму, либо что-то добавлял или отменял. Так было вплоть до XVI века, где уже проявлялось больше индивидуализма. Поскольку все композиторы друг у друга учились, традиция переходила от одного к другому. Но все они были разные, и музыка изменялась.

Машо, например, первым написал целиком мессу. Она у него приобрела необыкновенное единство, чего не было раньше. До Машо мессу слепляли из разных источников, и стилистическое единство не имело никакого значения, поскольку у мессы была утилитарная церковная функция.

А Дюфаи использовал фобурдон. Само по себе это очень примитивное средство и, скорее всего, имеет народные английские истоки, хотя я встречал такого типа пение и на Корсике, а там англичане вряд ли бывали. Это настолько простой принцип – петь параллельными секстаккордами, – что уже не нужно, чтобы кто-то за этим стоял. Какая разница между английской привычкой так петь и тем, что сделал с фобурдоном Дюфаи? Разница в том, что он облагородил этот прием так, что тот стал элементом конструкции в мотете, а у англичан никакой конструктивной роли этот элемент не играл. Вот вам пример того, как создавалась форма. Сам мотет оставался все тем же, но в нем появился принцип фобурдона в качестве конструктивного элемента, и это можно было считать некоторым усовершенствованием писания.

Можно привести другой пример из этого времени – «альбертиева фигура». Она очень примитивная, но играет определенную роль, ею все пользовались в огромных количествах – и Моцарт, и даже Бетховен. А ведь это совсем простенький прием, и если его не облагородить, он сам по себе ничего не стоит.

Все композиторы того периода лишь возвышали отдельные приемы, а формы они не придумывали.

Изобретение форм началось в связи с инструментальной музыкой. В церковной музыке этого не могло быть по чисто литургическим причинам. Освобождение от канонов в инструментальной музыке стало происходить в конце XV века и заняло весь XVI. Уже у вирджиналистов можно говорить о творческом подходе к формам. У них образовалась целая школа, коллективная вспышка творчества. Они влияли друг на друга. Это было во времена Елизаветы и Шекспира. В инструментальном плане расцвел такой же букет, как в вокальной музыке XV века у франко-фламандцев.

Стало понятно, что можно писать фантазии, ричеркары. Это началось с лютни, табулатур, потом перешло на клавесин и отчасти на орган. Орган занимает двусмысленное положение, потому что он все-таки оставался церковным инструментом, но для этого инструмента допускалась музыка, непосредственно не связанная со службой, – скажем, когда все кончается, люди выходят из церкви, органист мог позволить себе сыграть какую-нибудь фантазию.

Начала появляться органная литература. Она включала либо колорации, либо расцвечивания известных светских песен или церковных песнопений. Это началось довольно давно, и первые опыты, которые до нас дошли, относятся к 1300-м годам. Затем произошел перенос вокальных произведений на инструмент с массой фигураций и расцвечиваний. В XVI веке появилась самостоятельная инструментальная музыка, и люди начали получать удовольствие от ее слушания. Она не была аранжировкой каких-то вокальных произведений, как раньше. Поэтому она могла носить более формальный – в хорошем смысле слова – облик. У Джона Буля есть интересная фантазия под названием «Ut re mi fa». В ней гексахорд перемещается: он начинается в миксолидийском ладу и уходит куда-то очень далеко. Там огромное количество хроматизмов и энгармонизмы неожиданные и странные. Старые методы настройки инструмента оказались невозможны. Все это очень сильно продвинуло инструментальную технику.

Хотелось бы узнать ваше мнение о некоторых конкретных элементах формообразования. Например, о том, следует ли повторять экспозиции в сонатах Моцарта и Бетховена. Ведь тогда форма становится скорее двухчастной, чем трехчастной.

Нет, не следует. В ХТК я в прелюдиях повторы не делаю. Слишком длинно. Но в симинорной в Первом томе я не повторяю, а видоизменяю, играю совершенно по-другому – с украшениями, вписываю ноты. Так было положено, для этого и делался повтор: первый раз играли то, что написал композитор, а второй раз, при повторе, исполнитель показывал свое искусство.

На пианофорте, думаю, ХТК не стоит записывать. То пианофорте, которое Бах видел в Германии, ему очень не понравилось – звучало сухо. А других он не знал. Более или менее звучащие инструменты попались его сыновьям.

Происходила эволюция инструмента, решали, чем покрыть молоточек: сначала было просто дерево, затем покрыли его кожей, и только потом появился фетр.

Механика тоже постепенно менялась. Двойная репетиция, позволявшая быстро повторять одну и ту же ноту, первоначально не была возможна.

Вы упомянули, что были периоды в истории музыки, когда после этапа усложнений люди начинали писать проще, как Гайдн после сыновей Баха.

Или Дюфаи, который тоже все расчистил: появились длинные линии, большое дыхание, кантилена. Это как маятник, такое бывает.

Может быть, одна из таких фаз и сейчас происходит? Просто время сейчас убыстрилось.

Время вообще имеет свойство убыстряться.

Но то, что сейчас происходит, я не могу назвать упрощением.

Даже то, что делает Сильвестров, идя от додекафонии к «песенкам»?

Во-первых, это уже было. Сильвестров возвращается к провинциальному салону XIX века. Он не упрощает современный язык, а противопоставляет «Лебедь» Сен-Санса Штокхаузену. Я считаю, что этого недостаточно.

А может быть, он слушает «Лебедь» Сен-Санса так же, как вы слушаете григорианское пение?

Это несопоставимые вещи.

Объективно они несопоставимы, но ведь сколько людей – столько и вкусов.

Не люблю я выражение «на вкус и цвет товарища нет». Вообще, слово «вкус» очень подозрительно. Я считаю, что вкус – это вырождение красоты. Хороший вкус появился, когда стало исчезать понятие красоты. Про великие произведения нельзя сказать, что они написаны со вкусом. Я не могу сказать, что «Божественная комедия» Данте или «Фауст» Гёте написаны со вкусом. Со вкусом – это когда появляются бантики, парички, парфюмерия. Равель – это написано со вкусом. Напомаженность. Я и про Вагнера не могу сказать, что это музыка со вкусом. Я это слово не употребляю.

Колебания в стилях стали сейчас происходить быстрее?

Сейчас каждый делает что хочет. Анархия. Это беспрецедентно в истории человечества. Никогда раньше не было «делай что хочешь», ни в одном обществе. Не знаю примеров. Это продукт чисто современный.

Критерий хорошего и плохого в музыке уже не существует?

К сожалению. На Западе теперь артистические моды меняются примерно так же, как и моды на одежду. Искусство стало развлечением и предметом потребления. Так же как существуют топ-модели и новые кутюрье показывают новые платья, есть и все эти фестивали и новые течения. Придумывают новую кухню. Умер Ив Сен-Лоран – по сути, портной, – так ему устроили национальные похороны. Во Франции больше всего теперь гордятся портными и поварами.

А современная музыка – это попса, рок. Я расскажу вам такой случай, который несколько раз происходил со мной в бистро здесь, в Эксе. Туда ходят самые разные люди. Я – хороший клиент, часто захожу туда, и, бывает, меня спрашивают: «Чем вы занимаетесь?» Отвечаю: «Я музыкант». Тогда меня спрашивают, какой музыкой я занимаюсь – классической или современной. Короче говоря, я выяснил, что современная музыка – это битлы и попса, а классическая – это все остальное. В таком случае куда девать Штокхаузена или Булеза? Вероятно, это – классическая музыка, поскольку современная – это попса, рок. Наверное, так оно и есть. У нас просто существуют иллюзии о современности.

О меценатстве, стиле и чувстве

Раньше музыка исходила из церкви, но она давно вышла из этих рамок. Не должен ли возникнуть духовный стержень в самой музыке? Сильвестров говорит, что для него главным критерием является этический. Человек, прослушав сочинение, должен выйти очищенный. Как этого достичь, как это поддержать, развить? В церкви все понятно: там был храм, священник, служба. А вне церкви как создать такую основу?

В первую очередь должен произойти отказ от мысли о том, что искусство исключительно развлекательно. Искусство как развлечение существовало и раньше, но тогда оно носило подсобный характер и не было главным.

Возьмем африканские племена. У них не было разделения на сакральное и светское, это было немыслимо. Они жили в священном мире. Там все было ритуализированно и священно, включая природу, еду, работу, охоту, танцы. Весь их мир был сакрален. Все движения тела и все другие детали имели какое-то значение. Маски имели лицо и человека, и животного; маски были священны, их надевали только в определенных ситуациях.

Никто раньше не мог понять сути людоедства, всем казалось, что это была чудовищная традиция. Но ведь это тоже сакральное действие. Людоедство впоследствии было заменено жертвоприношением животного. То же самое произошло с Авраамом. Ведь Бог попросил его зарезать сына; он послушался, был готов это сделать, и тогда ему было разрешено заменить сына животным. Позже жертвоприношение животных стало считаться языческим. Причастие – это ведь тоже жертва, но она уже носит совсем другой характер; однако происхождение у всех этих жертвоприношений одно и то же.

Что было до XVI века? Какова была роль тех людей, которых мы называем художниками в широком смысле слова? Они были либо на службе церкви – строили церковь, украшали ее, пели (Дюфаи, Жоскен, Окегем были певчие или лица духовного звания и находились на содержании церкви), – либо светские, на службе у какого-нибудь князя или богатого купца. Любопытно вот что: зачем это было нужно князю, какому-нибудь Медичи? Знатные люди ведь соревновались между собой, чтобы заполучить того или иного художника. Не только для славы. Им, простите за выражение, нравилось. Это не следует забывать. Они любили живопись, поэзию.

У меня нет впечатления, что теперь люди, которые покупают картины, любят живопись. Часто эти картины попадают в сейф, а затем опять на аукцион, потому что цена на них поднялась. Живопись стала предметом спекуляции. Абрамович прилетел на вертолете в кунстхалле в Базель и что-то купил за три миллиона. Ужасное выражение – «рынок искусства». Как могут искусство и рынок быть совместимы?

Платя миллионы за картины, спонсоры подтверждают, что искусство важно для человеческого духа и для самовыражения. Рынок искусства возник, потому что есть спрос.

Не верю, ведь там идет откровенная спекуляция. Произведения, которые покупаются на этом рынке, есть товар. То, что продается на художественных ярмарках, – такое дерьмо, что говорить о духовности не приходится. Тут было воскресенье, посвященное художникам, и я прошелся по ярмарке. Это нельзя смотреть. И то же самое в музыке.

Есть два типа людей, поддерживающих искусство: те, которые делают это потому, что им за это снижают налоги или пишут их имя в программке (это спонсоры), и те, кто любит искусство (это – меценаты). А есть безумцы, как, например, жена миллионера Элизабет Кулидж, которая заказала Шёнбергу 3-й и 4-й квартеты. Пегги Гуггенхейм – это меценат, а не просто спонсор. В Германии был замечательный человек Канвайлер, он писал книги о картинах, которые покупал.

Если вы возьмете русских купцов – Щукина, Морозова, Рябушинского, – им нравилось искусство, им было интересно. Я читал в парижских воспоминаниях тех времен о том, как эти люди приезжали в Париж и тщательно выбирали картины. Они первыми стали покупать Пикассо и Матисса. У них был вкус, нюх; они делали это вовсе не ради славы, или денег, или налогов. Им нравилось. Они считали, что это форма просветительства, потому что изобразительное искусство было доступно публике. По некоторым дням можно было смотреть их коллекции. Потом это превратилось в музей современного искусства на Кропоткинской, который закрыли при мне, когда я только приехал. Его собрание разошлось по разным музеям, в закрытые фонды.

Я был на гастролях с «Мадригалом» в Саратове, и на концерт пришла директор музея. Мне хотелось посетить саратовский музей, поскольку я слышал, что там была интересная живопись. По моим сведениям, там должен был быть закрытый фонд – Малевич, Татлин, Кандинский, – и я попросил разрешения посмотреть. Она меня туда повела! Все это было не развешено, картины стояли одна на другой. Там находились шедевры русского авангарда. Потом все это опять стали собирать, многое попало в музеи, теперь это можно увидеть.

Хорошо известно, что многие меценаты покупали картины за гроши, надеясь на то, что произведения искусства со временем обретут иную стоимость.

Я этой точки зрения не принимаю. Я дружил с художником Краснопевцевым и купил у него две картины. По тем временам это было за гроши, но он назначил такую цену потому, что понимал, что у меня не было денег. Мне просто нравилась эта живопись. А потом ее стали перепродавать на «Сотби» чуть ли не за миллионы.

Все эти подпольные художники оформляли витрины в магазинах, делали иллюстрации к книжкам, этикетки к спичечным коробкам.

Был такой замечательный художник Владимир Яковлев. Я ему платил каждый месяц, чтобы он приносил и показывал мне свои работы. Он приходил и, по его выражению, раскладывал у меня на полу «пасьянс» – свои картины. У меня вскоре оказалась довольно большая коллекция Яковлева. Люди приходили и смотрели. Потом его начали покупать.

У меня возникли неприятности из-за того, что я устроил домашнюю выставку. Но в ней были выставлены работы Кропивницкого – не Льва, а его отца. В то время это был уже пожилой человек, который всю жизнь делал что хотел. Способный свободный человек. Он был участником так называемой Лианозовской группы. В нее же входили Оскар Рабин, Лев Кропивницкий, а также поэты – Холин и Сапгир. В Лианозово почему-то стали ездить Рихтер, дипломаты. Это очень злило власти.

В Москве я дружил с замечательным человеком, Костаки. Не знаю другого, кто бы столько помогал людям искусства. Я был вхож в его дом, это было замечательное место, где происходил обмен идеями, – настоящий рай для художников. Он тоже, очевидно, покупал сначала за гроши. Тем не менее он помогал выжить огромному количеству художников. Он не обманывал.

В Швейцарии были меценаты по фамилии Рейн-харт. Захера можно упомянуть, хотя он все это делал на деньги жены. Он сам был дирижером.

Если вернуться в прошлое, можно вспомнить, что Рафаэль купался в золоте. Он же не сам просил эти деньги, ему их давали и тем самым озолотили. Другая атмосфера была совершенно.

В Италии есть город Прато. Там в XIV веке жил купец, который занимался нехорошими вещами, запрещенными католической церковью. Он разбогател, у него появилось нечто вроде банковской системы. После его смерти остались его бухгалтерские книги, и переписка сохранилась, в том числе и с одним другом. Ему друг пишет: «То, чем ты занимаешься, стыдно. Ты же знаешь, что тебя ждет после смерти. Тебе надо искупить вину и построить церковь. А еще лучше будет, если ты не только построишь церковь, но и закажешь художнику фрески».

Что могло побуждать не какого-нибудь Медичи, а, скажем, купца к пониманию искусства? Например, купцы из Антверпена купили огромную скульптуру Микеланджело «Пьета», довезли ее до Антверпена (очевидно, морем) и подарили церкви. Что их побуждало? На них произвела впечатление и сама скульптура, иначе они бы не купили ее.

А сейчас музыкой торгуют как на рынке. Экспериментальная музыка – фестивальчики – это показное. Мы еще с Виеру об этом говорили в Дармштадте, когда встретились там случайно. Это было еще при Чаушеску, но он почему-то был выездной и приехал на летние курсы в Дармштадт. А у меня там живет кузина, я у нее гостил. Я спросил, какое у него было впечатление об этом фестивале. Он сказал: «У меня впечатление, что я в магазине. Рынок. Все время предлагают какой-то товар». С одной стороны, Чаушеску или Хрущев, а с другой – фестивали. Мы оказались между молотом и наковальней.

Раньше владение ремеслом было цеховым, передавалось из поколения в поколение, а теперь каждый может стать художником. Наличие диплома вовсе не гарантирует, что ты художник или композитор.

Я очень мрачно смотрю на вещи. В так называемом современном авангарде меня ужасает его кошмарный академизм. Это какой-то Союз композиторов наоборот. Музыка, которая не вызвана никакой необходимостью. Она подвержена моде и пуста. Лахенмана я никогда в жизни не слышал, мне достаточно того, что о нем говорит Сильвестров: эта музыка похожа на то, как бросают колбасу на сковородку и слушают, как она шипит. Я доверяю Сильвестрову и не буду тратить время на Лахенмана. Мне осталось недолго жить, мне жалко времени. Я не хочу современную музыку слушать, мне неинтересно. Слушаю только то, что связано с работой, с Беляевским фондом. Всегда теперь спрашиваю у Виктора Кисина, что стоит слушать, а что нет. Я ему верю.

По каким критериям вы отделяете музыку, которую хотите слушать, от другой?

Я шел все глубже и дальше в века. У меня все останавливается на XVI веке. А уже Монтеверди мне трудно воспринимать. У меня изменилось к нему отношение. Когда-то я его высоко ставил.

Вы ведь слушаете не только музыку до XVI века. Что для вас главное в музыке? Как вы ее отбираете? Что вам нравится, а что – нет?

Ранняя музыка объективна, в ней нет эмоций. Нет никакого субъекта. Она объективна так, как объективен храм. Меня привлекают пропорции, игра с интервалами. Мне очень трудно слушать музыку XIX века, где одни чувства. Мне это совершенно не интересно. Шопена я вообще не могу слушать, у меня он вызывает раздражение. Бетховен – это другое дело, потому что там есть мысль.

Можно ли сказать, что те компоненты, которые привлекают вас в старинной музыке, важны для вас и в современной? Скажем, додекафония объективна?

Да, это у меня связано; и не случайно, что я интересуюсь и тем и другим. Додекафония была не просто увлечением. Это не стиль музыки, а вопрос языка и мышления. Надо все-таки понимать, что Шёнберг – это не стиль, хотя у него книжка и называется «Стиль и идея».

Шопена и Листа я не могу слушать, для меня это глупая музыка, я не нахожу в ней никакой пищи. А музыка франко-фламандцев для меня не закрытая. Мессы Жоскена я могу различать между собой, потому что они все разные по конструктивному принципу. Слышно, что автор один и тот же, но он каждый раз делал новую конструкцию. Франко-фламандская школа привлекла меня тем, что эта музыка абсолютно объективна. Если меня спросят, веселая она или грустная, я не знаю. У тех композиторов музыка была звучащей наукой о числах – такое представление о музыке восходит к Античности.

То есть для вас более важна логика, чем стиль?

Я рационалист. Стилевые особенности меня совсем не интересуют. Для меня история искусств – это история форм. Если отказаться от идеи прогресса, то история искусств – это своего рода тема с вариациями. Все, что мы называем историей музыки, по сути дела есть вариации на одну тему.

Сейчас все это ускользает, и есть некая растерянность – очевидно, от слишком большой свободы.

Что же такое стиль?

Для меня стиль – это всего лишь одежда. Была эпоха, когда носили парики, потом перестали – вот это и есть стиль. Людовик XIV первым надел парик, потому что начал лысеть. Поскольку это был период абсолютной монархии, все стали ему подражать и надевать парики. Потом менялись их формы. Бах тоже носил парик, хотя, конечно, никакого отношения к абсолютной монархии не имел. И у Моцарта был парик, но другой, с косичкой и бантиком.

А Бетховен – революционер, у него нет парика! Он лохматый. Но в музыке он совсем не растрепанный. Гершкович мне даже показал у Бетховена в каком-то месте канон из пауз. Я спросил: «Филипп Моисеевич, вы думаете, что Бетховен сделал этот канон умышленно?» Он мне ответил: «Не важно, делал ли он это сознательно или несознательно. Важно, что это есть».

Вы сказали, что стиль – это одежда. А что такое тело? И душа?

Стили меняются, а то, на что они надеваются, – это постоянное: идея, форма, принцип самой музыки. Экономия вариаций. Так что тело – это форма. Форма меня интересует, а техника – это подсобное хозяйство. Она нужна, чтобы огород был и капуста росла.

Капуста – это что в данном случае? Тон, интервалика, другие компоненты?

Если говорить о технике, есть исполнительская техника. Это чисто материальное понятие – как пальчики двигаются или как со смычком работать. Композиторская техника – это борьба с материей. Материя сопротивляется. Микеланджело говорил, что только под конец жизни начал понимать, что такое скульптура. Это и есть техника – борьба с камнем.

Как у вас происходила борьба с камнем?

Борьба все время идет. Массу очищаешь, убираешь много лишнего, всегда есть соблазн. Это вопрос большой дисциплины. Когда я был совсем молодой, из меня, что называется, пёрло. А потом, начиная с какого-то момента, что более или менее совпало с моей углубленной встречей с Гершковичем, я стал критически относиться к своей работе. Правда, сама до-декафонная система к этому обязывает, там каждая нота весомая. Мы тогда очень увлекались Веберном. У него все было так коротко по времени, потому что ему удавалось афористически выразить то, для чего другим надо написать целую симфонию – по количеству информации. Эта дисциплина и есть борьба с материей. Сам Веберн говорил об этом. Его техника была духовным стремлением. Я теперь это понимаю, почитав его письма.

Чувство экономии у меня осталось и после додекафонии. В последующих сочинениях никаких излишеств уже нет. Знаешь цену звукам.

После додекафонии вы стали себе позволять вносить в музыку чувство?

Я не могу сказать, что в «Musica stricta» нет чувств, их там полно. В «Музыке для 12 инструментов» чувств нет, а если они и есть, то являются результатом какой-то интервальной работы. Если взять «Серенаду насекомых», она красиво и интересно звучит. А сами чувства – это «бесплатное приложение» или «нагрузка» в магазине: мы вам дадим колбасы, только если вы купите крахмал. Чувства – это добавки. Их невозможно отделить.

Мне приходилось думать о таких вещах, когда я писал для кино, потому что с меня требовали иллюстрации к тому, что происходит на экране. Один раз я это правило обошел – к сожалению, в фильм это не вошло. Дело было в Минске. Я просил разрешения у режиссера самому смонтировать музыку, вместе с монтажницей, конечно. Режиссер сказал: «Пожалуйста». В финале фильма белорусский мальчик бежит по полю, по небу летят немецкие самолеты и бомбят, а мальчик бежит. Все это неправдоподобно: почему должны бомбить поле? Бомбят города или заводы. Но это неважно. Для этой концовки были приготовлены шумы – взрывы бомб. Я сказал, что взрывов не будет, и спросил, есть ли у них запись колокольного звона. Фонотека шумов у них была. Я попросил сделать так, чтобы при соприкосновении бомбы с землей звучал удар колокола. Попробовали, получился совершенно потрясающий и неожиданный эффект. Но худсовет не пропустил, в результате в фильм вставили бомбы и партизанскую песню и все испортили. Это я к тому, что отклонился от иллюстративного принципа.

Как вы понимаете категорию чувства в искусстве?

Первые теории на этот счет стали появляться только в XVI веке. Это произошло в связи с возрождением древнегреческого театра и с определенного типа поэзией. У Тассо хватает выражения чувств и даже скорее страстей. У Петрарки и трубадуров всегда несчастная любовь, дамы их мучают. Светская поэзия всегда существовала и после Древней Греции. «Кармина Бурана» – это ее пример.

Пение трубадура чисто светское, в нем впервые возникают человеческие чувства – это уже «я» и проявление личности и индивидуальности. Трубадуры и труверы могут сильно отличаться друг от друга, а в каноническом духовном пении это даже не предусмотрено.

Музыканты раньше были либо певчие, они же авторы музыки, либо менестрели. Трубадур – это тоже жонглер, только, в отличие от менестреля, имеющий постоянную работу. Жонглеры тех времен – это уличные артисты, которые распространяли то, что творили трубадуры и труверы. Они умели делать все: и петь, и плясать, и играть на инструментах, и акробатические трюки совершать, и жонглировать. У них была своя корпорация, и если человек не принадлежал к этой корпорации, то не имел права выступать, его штрафовали. В Париже была целая улица, где они все жили. Разрешение на профессию вся корпорация получала непосредственно от короля. Те, кто устраивался на постоянную работу у какого-нибудь князя, назывались менестрелями. В принципе это то же самое, только разница в образе жизни и в статусе. Менестрели были менее свободные, зато имели постоянное место. Там были как мужчины, так и женщины. Существовали женские инструменты – арфа, например. Средневековые арфы были маленькие, переносные.

Менестрель – это жонглер, прикрепленный к определенному месту, а не странствующий; придворный музыкант, скажем так. А остальные были бродячие артисты, их было полно. Та же «Кармина Бурана» – это бродячие. Они все учились в университете на священников и знали латынь, но бросали потом, чтобы не становиться священниками, и оказывались недоучками. Университет был бесплатный; он потому и назывался «университет», что был для всех открыт. Там мог учиться кто угодно, без ограничений. Крестьяне туда не шли, поскольку были привязаны к своей земле. И не все, кто поступал на учебу, доучивались до конца. Но образование получали довольно хорошее и потом могли находить приличную работу. А недоучки вносили в искусство чувственность.

Вы воспринимаете музыку рационально или чувственно?

И так, и так. Я могу читать музыку для анализа. Бывали случаи, когда ко мне попадала партитура, а записи не было. Конечно, я могу читать на рояле. Но не всякую музыку прочтешь. Я попросил бабушку прислать мне из Женевы ноты Симфонии Веберна. Был там фрагмент, где играла арфа, и мне ужасно захотелось узнать, как это звучит. Тогда я работал над музыкой к фильму «Мишка косолапый» про цирк. Там есть место, где медведь встает на задние лапы и угрожающе рычит, и я вставил туда вариацию Веберна. Решил, что Веберн мне простит, потому что я делал это не из плагиатских соображений, а чтобы услышать его музыку, ведь таким образом ее исполнили. В фильме этот кусочек длится всего несколько секунд и проскакивает, поскольку на него накладываются шумы, рев медведя. Фильм шел только в одном кинотеатре – «Стереокино».

Но восприятие музыки все же должно быть чувственное (сенсуальное) и не чисто рассудочное. Я хотел бы несколько слов сказать о восприятии. Это относится к европейской публике, которая ходит на концерты. Есть разные ступени восприятия музыки. Самая примитивная – физиологическая, когда постукивают в ритм ножкой. Это можно делать не только под попсу или рок, но и под любое сочинение с равномерным ритмом – например, под то, что называется барочной музыкой, такой, как какой-нибудь концерт Вивальди. Я старался избежать этого соблазна для слушателя. В некоторых моих пьесах трудно будет постукивать ножкой.

Потом идет ассоциативное восприятие – это то, что происходило у Рихтера, который мне однажды признался, что не может играть, если у него нет картинки перед глазами. Если он играет Шумана, это должен быть лес с карликами и гномами. Ему были нужны литературные образы, предпочтительно сказочного типа. Иначе он не мог играть, что я считаю недостатком.

Юрий Борисов рассказал, что Рихтер подставил каждую прелюдию и фугу из второго тома ХТК Баха под свою собственную биографию. Скажем, до-мажорная прелюдия и фуга – это его папа. Редиез минорная – его провожают из Одессы в Москву.

Вам известно издание «Гольдберг-вариаций» с комментариями Юдиной? Она не знала, что есть такое произведение, – точнее, слышала, что оно есть, но не обращала на него внимания. Я ее с ним познакомил. Потом она стала играть. Дыхания ей на него не хватило. В нотах она сделала комментарии из Евангелия – абсолютный бред.

Баха знают, поэтому могут еще слушать и Телемана. А вот франко-фламандцев уже не получается: скучно и недоступно. Там нет эмоций, а ведь всем обязательно нужно, чтобы музыка «выражала». Просто слушать музыку не могут. Потому что воспитаны на романтизме, очень сильно развито ассоциативное восприятие, и надо, чтобы был лунный свет и чтобы птички пели в лесу.

У Шёнберга был экспрессионистский период – можно сказать, что музыка «про что-то». У Веберна это уже менее очевидно. Шостакович всегда «про что-то», даже прелюдии и фуги.

«Просветленная ночь» – едва ли не единственное сочинение Шёнберга, которое нравится широкой концертной публике. «Лунный Пьеро» еще проходит, по экзотическим причинам. Даже Первый квартет слишком сложный. Впрочем, поздние квартеты Бетховена тоже не проходят. Когда говорят, что современная музыка сложна для восприятия, я вспоминаю, что не знаю более сложной музыки, чем поздние сочинения Бетховена – не только квартеты, но и последние сонаты. Не может это нравиться публике. Наверное, говорят, что нравится, потому что неприлично говорить, что Бетховен не нравится.

А скажем, когда вы слушаете оперы Цемлинского, вам важно понимать сюжет?

Нет, меня вообще сюжеты не интересуют. Хотя иногда они имеют значение. Скажем, в «Саломее» Штрауса надо действительно следить за сюжетом и знать, что там происходит. В «Воццеке» сюжет имеет значение и многое значит. А у Цемлинского это не так важно.

Я слушаю музыку в чистом виде. Если взять Моцарта, я не смогу пересказать, о чем «Cosi i fan tutte». Это очень циничная опера. Я один раз ее посмотрел, но рассказать, что в ней происходит, не смогу. «Дон Жуана» все знают. «Свадьбу Фигаро» я знаю, потому что читал Бомарше.

Значит, вам неинтересна программная музыка?

Я ее вообще отрицаю. Для меня это ересь.

Как вы относитесь к тому, что в «Воццеке» Берг сам обозначает жанры: во время пения в оркестре звучат фуга или пассакалия.

А вот это меня и интересует. Берг был настолько ловкий, что пассакалию не слышишь. Формы замаскированы, и это хорошо. Идет действие, а чтобы распознать формы, надо читать предисловие и программку – что там шесть инвенций или сонатное аллегро. А так этого никто не услышит.

Вам не кажется, что Берг строит свои собственные формы, это никакое не сонатное аллегро?

Безусловно. Вот кто творчески подошел к форме. Он дальше всех из нововенской тройки пошел в формальном изобретении. Его Камерный концерт необычайно интересно построен по форме. Вторая часть – полный ракоход. Это замечательно сделано, не слушается как какая-то сухая музыка.

Если разобраться, что происходит в «Лулу», поймешь, что Берг там чрезвычайно все усложнил. Там есть серия-матрица, у каждого персонажа своя, и все они – дети одной серии. Есть серийная семейность. Так что формы существуют уже не отдельно, как в «Воццеке», где есть только определенные части (отдельно пассакалия и т. п.). В «Лулу» формы взаимопроникают. В этом смысле Берг приближается к вагнеровским принципам, но идет еще дальше.

То есть вы думаете, что эту музыку надо воспринимать умом?

Просто слушатель должен быть хорошо подготовлен. Без знаний ее нельзя слушать. Надо быть образованным человеком. Надо знать, что такое канон и фуга, быть музыкально грамотным. Это музыка для музыкантов.

Не сужает ли это ее историческое место и то, для чего создается музыка?

А может, Бетховен ее писал для Господа? В те счастливые времена, которыми я занимаюсь, существовала музыка под названием «musica reservata». Она не исполнялась, потому что писалась для Господа – а Он и так услышит, можно не исполнять. Поэтому такие сочинения могли быть страшно длинными или сложными, ведь Господь все равно поймет. Теперь ее играют, а тогда не играли. Например, Орландо ди Лассо писал такую музыку.

Таким образом, то, что ее сейчас исполняют, противоречит замыслу автора?

Сейчас все делают, поскольку эту музыку можно как угодно реконструировать и разнообразить.

В «эстонском интервью» вы сказали, что главное в композиторе – то, что он сам свой слушатель и надеется, что его реакция будет адекватна реакции слушателя. То есть композитор должен сам себя воспитывать, чтобы понимать, что слышат другие, как они воспринимают, учиться слушать их ушами.

В этом смысле Шёнберг был очень наивный. Он надеялся, что настанет время, когда почтальон будет насвистывать его мелодии. Он не понимал, что такое публика. Он думал, что публика состоит из одних Шёнбергов. Ну, в крайнем случае, там могли сидеть Берг и Веберн. Он был элитарен в абсолютном смысле слова и не понимал, что людям нужно что-то другое. В этом состоит его трагедия. У него мало доступных сочинений.

Ранние вещи Шёнберга создают большое напряжение для слушателя. Одновременно происходит столько событий. Но он уже совсем оригинальный. Надо сказать, что даже сочинение «Просветленная ночь» ни на что не похоже. Есть одно место, которое может немного напоминать Вагнера, а в остальном Шёнберг уже имеет свое лицо. Это сочинение часто играют, и для многих это служит как алиби – мол, вы не думайте, мы Шёнберга все-таки слушаем; или: я дирижирую Шёнберга. Есть у него другое сочинение, которое публика принимает, – «Песни Гурре», хотя его нечасто играют из-за большого состава. И сочинение «Уцелевший из Варшавы» тоже написано доступно. Там большее значение, чем сама музыка, имеет актер или чтец. Все произведение – что-то вроде киномузыки, но зато доступно. А «Лунный Пьеро» – это такое сверхкабаре, которое как-то вошло в обиход. Его можно воспринимать, не анализируя.

Пьесы 19-го опуса Шёнберг сымпровизировал за несколько минут и тут же их записал.

Он их написал в связи со смертью Малера. В этот день он узнал о кончине Малера и был потрясен этим, и последняя пьеса – это похоронный колокол.

А струнное трио – замечательное сочинение – связано с сердцем. Шёнберг написал это трио, когда у него в больнице остановилось сердце и ему сделали укол. В трио есть момент, где скрипка звучит очень высоко на фортиссимо, – там он почувствовал этот укол. Трио было связано с тем его состоянием, когда он чуть не умер.

Если исполнители знают, что это место символизирует укол, они, видимо, иначе исполняют?

Разумеется. Хотя тогда можно прийти к выводу, что музыка у Шуберта была грустная, потому что у него был сифилис.

Отступлений от правила о воплощении содержания в музыке полно. Скажем, Лист сначала написал свои «Прелюды», а потом придумал для них программу. Пендерецкий написал свою знаменитую «Тренодию памяти жертв Хиросимы» как обычную пьесу, а когда ее не приняли в печать, придумал броское название, и пьеса тут же оказалась купленной издательством.

Все эти «лунные сонаты» – это ведь не Бетховен назвал их так. Нравится это людям, нужно им это. Это надо преодолевать. Лучше – чтобы было эмоциональное восприятие, когда чувства идут и трогает музыка.

Вот и история Пяти пьес для оркестра подобна. Шёнберг не дал этим пьесам названий, а глава издательства «Петерс» очень его об этом просил, чтобы проще было издать, – мол, публике это нужно, она привыкла, чтобы программа была. Надо дать названия, тогда мы уж точно напечатаем. Издатель специально приехал из Лейпцига, пригласил Шёнберга в очень хороший ресторан, накормил его, напоил и уговорил дать названия. Так они были добавлены по настоянию издательства. Все уцепились за название одной из пьес, «Farben». Многие убеждены, что в этой пьесе есть всего один аккорд и что меняется окраска этого аккорда, но на самом деле там канон, который никто не слышит и не хочет слышать. Надо смотреть ноты, и тогда можно понять, что происходит.

А вообще, очевидно, что даже произведения Шёнберга 20-х годов надо слушать с нотами, тогда можно получить наслаждение.

При аналитическом восприятии человек знает музыку и может услышать форму и то, что там происходит. Но есть опасность, что тогда он может потерять остальное восприятие – непосредственно чувственное. Надо добиваться самого высшего состояния восприятия, а именно синтетического, когда можно совместить все эти этажи в одном. Для этого нужен большой многолетний опыт. Это относится не только к публике, но и к любому музыканту.

У меня самого ушло много лет на то, чтобы научиться слышать все вместе. Единственное, чего у меня никогда не было, – это ассоциативного восприятия; может быть, только в детстве. Я этим никогда не болел. Хотя иногда мне подсказывали. Иногда и сам автор подсказывает – как, например, в прелюдиях Дебюсси или у Шумана.

В такой музыке, как ХТК, трудно представить, чтобы были ассоциации – правда, Рихтер умудрился их найти. По-моему, он заразился у Нейгауза, который этим страдал. Ведерников ведь тоже учился у Нейгауза и позволял себе недобро отзываться о тех моментах, когда Нейгауз начинал об этом говорить. Помню, мы были на каком-то концерте, где играли позднего Брамса, и в какой-то момент Нейгауз ко мне наклонился и шепнул: «Сады Альгамбры!» При чем тут Брамс?

Нейгауз меня очень любил. Мне говорили, что единственное, чего он не прощает, – это когда плохо говорят о Шопене. А я высказался, но он не порвал со мной отношений, по-прежнему ласково принимал. Он сказал другим, что это должно остаться на совести Волконского.

Музыка и социальная жизнь

Вы стремитесь оценивать музыку только с логических позиций?

Нет. Я учитываю и социальный фактор, но он не является решающим. Было бы грустно, если бы он был решающим. Есть некоторые люди, которые залезают в политику и свой талант приносят на службу политике. В частности, коммунистические композиторы – Курт Вайль и прочие – это сделали. Они были талантливы, но сознательно отказались от ученой музыки. Эйслер даже осуждал Шёнберга за то, что тот не понимает, что нужно бороться за освобождение пролетариата. Это было и во Франции, и в России – был же там РАПМ. Коммуняки и в Америке хорошо жили. Курт Вайль, Эйслер, Брехт. Все «леваки» прекрасно устроились и жили припеваючи, а после войны переехали в ГДР. Эйслер стал там композитором номер один. У Бертольта Брехта был австрийский паспорт, это был ловкий человек. Он сказал: «Когда правительство с народом не сходится, надо менять народ». Кошмар.

А Цемлинский, который был в Европе дирижером и успешным композитором, после эмиграции в Америку просто голодал. Хуже всех было Бартоку, который ужасно бедствовал. На его похороны пришли три человека. Хиндемит спасся преподаванием, и Шёнберг тоже, даже дом смог купить. Но пенсия у него была маленькая, потому что он недостаточно много лет работал в Америке.

Пабло Неруда менял мнение как перчатки. При Сталине он писал такие стихи во славу Сталина, что переплюнул всех советских. А потом, когда Хрущев произнес разгромную речь, он стал восхвалять Хрущева. Был абсолютно беспринципным. Он получал огромные субсидии в СССР, ведь всех этих людей там печатали миллионными тиражами. Вы думаете, Арагон не знал о ГУЛАГе? Знал. Он был циник. Его Эльза была сестрой Лили Брик, они все время ездили в Москву. Но он делал вид, что ничего не знал.

Социальная жизнь очень связана с музыкой…

Раньше я никогда не связывал музыку с действительностью. У меня это недавно появилось, потому что вроде бы действительно так получается. Скажем, Великую чуму 1370 года нельзя обойти. Декамерон и Месса Нотр-Дам появились одновременно, и все это последствия чумы. Погибла половина Европы. Страшное дело. В городе Орвиетто каждый день отмечали, сколько умерло, а потом прекратили, потому что некому было отмечать – целый город умер.

Влияние социальной жизни всегда прослеживалось. Бетховен был бы невозможен без Наполеона, а Шнитке – без советской власти.

Совершенно верно. Не говоря уже о Шостаковиче. Даже у Шуберта чувствуется военное начало и Наполеон.

Так, может быть, все-таки было бы оправданно воспринимать музыку, исходя не только из структурных соображений? Ведь композитор отражает то, что вокруг него.

Это справедливо только по отношению к XIX веку. Единственное, что людей до этого забавляло, – это пение птиц. И это очень рано началось. У Ландини был маленький органчик (органетта), его можно было носить с собой и в саду играть. Помощника не нужно, меха самому можно было опускать. Ландини приглашали, он начинал играть, и птицы немедленно замолкали. Свидетель написал, что потом птицы вдруг начинали подражать Ландини. Это предвосхищает то отношение между музыкой и птицами, которое доходит до Мессиана.

Также в музыке изображались торговые крики, базар. Это началось в Италии – как каждый хвалит свой товар. Бытовые штучки, которые можно было пародировать. Это легкий жанр. Светский, конечно.

Что такое красота и есть ли прогресс в искусстве

Но композиция для вас – это же не только ремесло.

В огромной степени. Остальное приложится.

Или не приложится. Сапоги могут быть просто удобные, а могут быть еще и красивые. Как достичь красоты?

Это уже, знаете, от Бога. А весь труд уходит на ремесло. Бетховен сам говорил, что у него 10 процентов гения и 90 процентов пота. Он много трудился и мучился.

У Моцарта все было в голове. Когда было готово в голове, как он сам выражался, он должен был почувствовать произведение – как если бы он держал яблоко в руке. Тогда он садился и очень быстро записывал.

Венские классики пользовались уже готовым материалом. У них были «альбертиевы фигуры» и другие принципы – то, что называется «классицизмом». У Бетховена это уже было невозможно, потому что он создавал новые формы. Моцарт тоже их создавал, но как-то нечаянно.

Свои первые сонаты – опус 2 – Бетховен продолжал показывать Гайдну, хотя уже официально не был его учеником. Гайдн очень испугался, что тот чересчур далеко зашел. Я не могу представить, чтобы у Гайдна можно было бы найти такой финал, как даже в самой первой сонате Бетховена. Я играл трио Op. 1 № 1 с Олегом Каганом и Наташей Гутман. Там тема финала – прыжок децимами – очень оригинальна.

Бетховен с самого начала стал ставить себе проблемы в медленных частях, но скоро перешел и на быстрые части – как в Шестой сонате фа мажор. Там уже очень оригинальный язык. У Бетховена нет ни одной сонаты, которая была бы похожа на другую. Все отличаются. Медленная часть «Хаммерклавира» бесконечно длинная, но прошло некоторое время, и он добавил еще две ноты в самом начале. Все время что-то усовершенствовал. Если посмотреть его рукописи, сколько там перечеркнуто, сколько вариантов! Интересно наблюдать, как он работал с мотивами. Даже известные сонаты, которые на слуху, первоначально имели совсем другой вид. Это не прилетало ему с неба. Все шло трудом и потом и кровью.

Такой мучительной работы у Моцарта не было. У него в голове был компьютер, все стыковки заранее происходили.

А что такое красивая музыка, есть ли такое понятие?

Вероятно, оно связано с нашими европейскими порядками. Мог ли раньше европеец считать, что японская музыка красивая? Вряд ли. Если почитать о впечатлениях, которые производила китайская и японская музыка в XVIII–XIX веках, понимаешь, что для европейцев это было нечто совершенно дикое, подобное мяуканью. А вообще, может быть, там и не преследовалась цель красоты?

Мне не совсем ясно, что такое красивое. Наверное, это очень позднее понятие.

Как вы относитесь к другим видам искусства?

Я невзлюбил кино еще в 50-е годы, потому что работал в кино, и мне было противно. Я знал всю его подноготную. У меня появилось мнение, что это вообще не искусство. Когда я попал на Запад, поначалу бросился в кино, потому что здесь открыто показывали запрещенные у нас вещи. Дважды посмотрел порнуху, но потом понял, что и дальше будет одно и то же. Думаю, что все эмигранты через это прошли.

Есть один вид искусства, в котором мне «на ухо слон наступил». У меня полный непорядок с балетом. Я не понимаю, зачем он нужен. Я назвал это театром для глухонемых. Мне нравится, когда пляшут всякие экзотические люди, а европейский балет мне совершенно непонятен. Это все искусственно. Какая-то гимнастика. Что такое балет? Прикладная музыка. Сейчас в балете сюжета не существует. У Каннингема сюжетов не было. «Четыре стены», произведение Кейджа 1944 года, – это тоже балет.

Любите ли вы оперу?

Для меня опера существует только как предлог для музыкального произведения. В общем-то, опера – это дивертисмент, за исключением Моцарта и Вагнера. А скажем, французская опера XIX века – это буржуазное светское развлечение. Итальянская опера имеет ту же функцию, что и бой быков в Испании. Это национальная страсть. Какой-нибудь Паваротти – как главный тореро, национальный герой.

Русская опера меня не интересует, в ней все какое-то прикладное.

А вот музыка «Воццека» и «Солдат» Циммермана мне интересна, это же не «Травиата». Если говорить о национализме в музыке, он существует в Германии: «Фрайшютц» Веберна – это национальная опера по своей функции. Француз будет равнодушен к этой опере, а немец будет таять, это для него сокровище. «Иван Сусанин» имеет такую же функцию в русской музыке.

А самый близкий мне вид искусства, наверное, живопись.

Поэзия – это возрастное. Когда мне было двадцать лет, я массу стихов знал наизусть, много читал. А теперь мне в голову не придет читать стихи. Конечно, из-за музыки я к поэзии по-прежнему привязан, но уже нет такого тяготения.

В молодости я очень увлекался Хлебниковым, он был мой кумир, нравился как личность, и мне очень хотелось быть похожим на него. Я зачитывался им. Меня считали сумасшедшим, потому что я покупал огромное количество книг – купил Полное собрание сочинений Хлебникова в 40-е годы, когда только приехал в Россию. Потом, в 60-е, это стоило невероятных денег, а раньше его никто не покупал.

Я лично знал Крученых; познакомился с ним, а также с Митуричем, в связи с Хлебниковым. Мне было шестнадцать лет, и я тогда хотел найти все следы Хлебникова. Второй раз я встретился с Крученых уже во второй половине 50-х годов. Он – замечательный поэт.

С Пастернаком я встречался, только когда играли Альтовую сонату. А вторая встреча, если можно так выразиться, была на его похоронах. Я играл Сарабанду из Английской сюиты. Рихтер там тоже играл и, конечно, Юдина. Стукачей было невероятное количество, половина Лубянки была на этих похоронах.

Но главный мой друг был, конечно, Айги. Мы с ним были очень близки, дружили, даже путешествовали вместе. Он все время у меня бывал. А другие поэты были скорее знакомые, не могу их назвать друзьями.

А из западных поэтов вы кого любите? Я могу говорить только о французских. XVI век – самый красивый период французского языка. Потом язык стал портиться, произошла реформа. Появилось разделение на литературный язык и разговорный, чего до этого не было.

Интересно, что языки очень часто создавали поэты: русский язык – Пушкин, современный французский – Малларме, а итальянский – Данте. До них только диалекты были.

Я большой поклонник Платонова. Это лучший русский писатель XX века. Во-первых, он – создатель совершенно нового языка. И потом, он – зеркало времени. Западный читатель никогда не сможет понять «Котлован», это надо было пережить. Ведь только советский человек может понять Шостаковича. Здешний человек будет его слушать просто как музыку, а это, наверное, невозможно, нужно другое восприятие.

То есть вы считаете, что необходимо знать подтекст?

Не то что необходимо, но просто иначе слушаешь. Надо знать, что такое стукачество, что тебя могут посадить завтра, тогда иначе слушаешь.

Помню критику на Шостаковича во Франции, я уже был здесь. Они писали: «Музыка советского бюрократа и аппаратчика». В Америке к нему всегда относились тепло.

Книге Волкова о Шостаковиче я поверил, она на меня подействовала. А факты не проверял. Волков был на исполнении «Сюиты зеркал» в Петербурге, даже скупил несколько экземпляров нот. А потом я столкнулся с ним на Западе, на биеннале в Венеции. Мы присутствовали при обсуждении личности Шостаковича, я говорил о его раздвоенности, а Волков его защищал.

Вспомните историю о художнике, который писал как Вермеер. Или историю с Овсяннико-Куликов-ским. Это фальшивая фальшивка или настоящая фальшивка? Такой человек существовал и действительно любил музыку. Тот, кто взял себе его фамилию, схитрил. Если внимательно послушать, можно догадаться, что это подделка. В первой части там играют трубы. В те времена могли быть только натуральные трубы, а на натуральных трубах невозможно сыграть то, что написано в нотах этой симфонии. Но автор предвидел это и придумал несуществующий инструмент – сопрановый тромбон. Нет такого! И это прошло, не вызвало подозрений. Произведение даже входило в курс истории музыки, было во всех учебниках. Это, между прочим, неплохая музыка, талантливо сделано. Очень хорошо и свежо написано. Автор в конце концов не выдержал и разболтал.

Мне тоже захотелось сделать такую вещь – изобрести какого-нибудь несуществующего итальянского композитора XVI века, придумать его биографию и написать музыку. Если постараться, это все может выйти.

Но ведь это нарушило бы хронологию искусства.

Для меня идея прогресса в искусстве неприемлема. Это все придумали немцы.

Скажем, у меня очень большое возражение вызывает термин «барокко». Не знаю, кто первый его придумал – наверное, какие-то немцы (Якоб Буркхардт, Генрих Вёльфлин). Они стали непонятно зачем создавать историю искусств, которой никогда не было. Я сейчас вроде бы тоже этим занимаюсь, рассказывая вам о старой музыке, но я скорее создаю антиисторию.

«Барокко» – это португальское слово, которое обозначало жемчуг неправильной формы. Поскольку такой жемчуг встречался редко, он очень ценился. Это слово перешло в другие языки в жаргоне ювелиров. А потом оно перешло в обычный язык, стало обозначать «странное, причудливое, вычурное» и в таком смысле употреблялось в разговоре. Если человек себя странно ведет – он какой-то барочный. Почему вдруг в истории искусств появился этот термин, мне совершенно непонятно, тем более что в один мешок кладут Монтеверди и Баха. Немцы думали, что вышли из этого деликатного положения, поскольку стали говорить «высокое барокко». Но это же не выход, поскольку этот термин тоже ничему не соответствует. Я знаю теоретиков и историков, которые упорно продолжают говорить о музыке «сейченто» (т. е. XVII века), ни разу не употребив термина «барокко». Хотелось бы, чтобы терминология соответствовала чему-то реальному. Когда собираешь бабочек или насекомых, нужны этикетки, чтобы складывать бабочек в коробочки. Иначе не разберешь. Приходится делить бабочек на виды. Надо ли так делать с искусством и, в частности, с музыкой, я не уверен.

Вообще, предмета «история искусств» не было, он появился в XIX веке. Первым, кому захотелось написать историю музыки, был англичанин Берни. Он ездил по всей Европе, причем в очень трудных условиях, даже на плоту спускался по Дунаю. Встретился со всеми, с кем только мог: и с Рамо, и с Карлом Филиппом Эмануилом Бахом, и с падре Мартини. Кстати, у падре Мартини была огромная коллекция старых мастеров, которых все к тому времени уже забыли, и Берни просто набросился на все эти ноты, поскольку их уже нигде невозможно было достать. Трогательно то, что Берни интересовался уличными музыкантами везде, где бывал, и сравнивал то, как играют уличные музыканты в Карлсруэ, Амстердаме или Будапеште. Очень интересно, что в XVIII веке могло быть такое любопытство к музыкальному времяпрепровождению. Так что Берни был первый, кто пытался упорядочить историю, а до него это никого не интересовало. Возникло мышление типа марксистского или дарвинистского.

Вся история музыки, как она преподавалась и как люди ее ощущали, начиная с XIX века напоминает исторический материализм: все идет к светлому будущему. Из писаний Шёнберга и Веберна об истории музыки ясно, что они верили в прогресс и у них было полное убеждение, что тональность сменяет ладовый мир примерно так же, как буржуазный мир сменяет феодальный. А двенадцатитоновая система сменяет тональную примерно так же, как социализм или коммунизм сменяет буржуазное устройство. Что-то в этом есть. Гершкович мне говорил, что, когда он находился на румынской территории и в попытке бежать от нацистов думал, куда ему деваться – в Америку или в Советский Союз, – он выбрал Советский Союз, потому что там додекафония была в политике (sic!). И не только Гершкович так думал.

Возникает вопрос о времени и о том, существует ли история музыки.

Есть два типа времени – циркулярное (круговое) и линеарное. Круговое время присуще Индии или буддизму, с его возвратом к одному и тому же. Есть оно и у древних греков. Вечное возвращение. И есть линеарное время, которое присуще иудеям и христианам. У этого времени есть начало (Сотворение мира) и конец. Оно носит эсхатологический характер, у евреев это ожидание Мессии. Марксизм и дарвинизм – это карикатуры одной и той же схемы, они очень линеарны.

Мы живем в обеих системах. Существуют времена года, литургический год, они все время повторяются. Летоисчисление идет по кругу. Существует круговая схема. И тем не менее эсхатологическая линеарность тоже существует. Мы не можем от этого уйти, потому что у нас нет судьбы, как у греков. У них судьба – это нечто слепое, фортуна. А у нас – как у агностиков, так и у верующих людей – есть целевая установка. Скажем так: история небессмысленна. Правильно это или нет, я не знаю.

Мне очень понравилось, как отреагировал на дарвинизм Владимир Соловьев, когда узнал о нем. Он воскликнул: «О, человек происходит от обезьяны, следовательно, мы должны возлюбить друг друга!» Мне здесь очень нравится слово «следовательно». А мой друг Мартинес считает, что обезьяна – это падший человек. То есть эволюция противоположная, и постепенно люди превращаются в обезьян – такой пессимистический вариант. Иногда с этим можно согласиться. Однако это же обратная формула прогресса. Получается то же самое, только со знаком минус. Механистично. Воспринимать все в виде сплошного декаданса невозможно.

Это тоже придумали немцы, достаточно вспомнить «Закат Европы» Шпенглера. Или, например, в конце «Доктора Фаустуса» музыковед Хаим Брейзахер проводит утверждение о том, что музыка постепенно деградирует от григорианского хорала к фламандцам, дальше к Баху и затем становится все хуже. Эта идея у Томаса Манна наверняка возникла от Адорно.

Адорно был марксист, и его философия новой музыки очень идеологична. То, как он противопоставляет Шёнберга Стравинскому, уже в его время было делать нельзя. Я прекрасно знаю недостатки и Стравинского, и Шёнберга, но не позволю себе так грубо обращаться ни с одним из них. Адорно так мерзко это делал по чисто идеологическим причинам. Это очень похоже на советскую критику буржуазной музыки, такой же дубовый язык. Адорно был марксистом, только не московского толка, а франкфуртского.

В 30-е годы была издана книжка Ю. Кремлева о Листе, в которой было написано, что Лист – «основатель буржуазного пианизма». Это когда есть большие технические возможности – как машины и станки, – а идеи нет. Поэтому берется, скажем, мелодия Шуберта и облекается в какую-то виртуозную оболочку.

Адорно мог бы употребить такое словосочетание. Я не знаю, можно ли сказать, что буржуазия безыдейна. Вообще, слово «буржуазия» – очень зыбкое понятие, оно происходит от слова «бург», город, град. Кстати, русское слово «мещанин» тоже происходит от слова «место», что по-славянски означает «город». Поэтому «мещанин» – это не ругательное слово, оно просто означает «городской житель», в отличие от «крестьянина». Кто были эти люди, скажем, во времена Машо и даже раньше? Ремесленники, врачи, нотариусы, аптекари, коммерсанты, купцы. Вот это была буржуазия. Купцы занимали определенное место в обществе, которое не было доминирующим. Если экономика и играла какую-то роль, я не могу сказать, что она первенствовала в нашем мире. В этом смысле между СССР и западным миром нет разницы, потому что и то и другое – это разное ведение экономики.

Возьмем того же Гегеля или Канта: они были буржуи или рабочие? Куда вы их приткнете – к рабочему классу или к крестьянам? Понятие «интеллигенция» появилось очень поздно. Как социально определить людей, у которых были идеи? Кто такие Паскаль или Декарт? Куда их поставить социально? Например, Якоб Бёме был сапожник. Все им очень увлекались, включая Бердяева.

Я думаю, что идея не может быть связана с каким-то классом и сословием. Просто есть люди с идеями, а есть те, у которых идей нет, и их большинство. Но это никакого отношения к социально-сословной жизни не имеет. Это опять же чисто марксистское понимание.

Мы действительно привыкли думать, что в человеке сидит стремление к логике и к тому, чтобы одно вытекало из другого, однако большая часть истории была совершенно иной. В Средневековье люди по преимуществу жили в своем замкнутом мире сегодняшним днем и никуда из него не вырывались и не стремились. Драматургия и поступательные процессы были придуманы значительно позже.

Совершенно точно. И ощущение времени – прошлого и будущего – было совсем иным.

Любая музыка – это музыка прошлого. Ведь от сочинения до исполнения неизбежно проходит какое-то время.

Вы знаете, уже дошло до того, что появилось такое понятие, как «толщина настоящего». Настоящего не существует. Когда я произношу эти слова, они уже являются прошлым. Есть только сиюсекундное настоящее. А с другой стороны, настоящее время может содержать в себе, например, двадцать лет.

Что такое постмодерн? По-моему, раньше он назывался эклектикой. Поскольку «эклектика» звучит ругательно, это слово заменили «постмодерном». Этот термин выдумал Умберто Эко. Семантически – это бессмыслица. «Модерн» – это современный, а что такое «постмодерн» – после современности? Музыки будущего быть не может. Это Вагнер и Скрябин думали, что она будет. Но может быть только современное искусство.

Мы, европейцы, в последние триста лет привыкли думать «драматургически», но это не значит, что весь мир так устроен. Скажем, в Китае драматургии нет. Сейчас делается много попыток переосмыслить регулярность. Слова о том, что прогресса в искусстве не существует и не может существовать, начинают проникать в умы все глубже и глубже. И это правильно.

Надеюсь. Понимаете, это все распространяется. Каждый день в газетах читаешь выражение «права человека». Какой-нибудь мусульманин пошлет вас подальше и скажет: «У нас шариат, а права человека придумали три француза в XVIII веке, и нас это совершенно не касается. У нас свой закон, который нам дал пророк Мухаммед». И что можно возразить против этого? Ничего.

Я интересовался тем, как возникла самая первая декларация о правах человека. Ее первый вариант назывался «Декларация о правах и обязанностях гражданина» – именно гражданина, а не человека. Речь шла о гражданине Франции, потому что только там существовала республика и других граждан не было. В остальных странах (кроме Швейцарии) были монархии, и там были не граждане, а подданные. Это вполне приемлемо, потому что гражданин может иметь права при условии, что он соблюдает обязанности по отношению к обществу. Это входит в комплекс республиканского мышления.

Во втором варианте декларации отпало слово «гражданин», его заменили «человеком», и сама декларация стала универсальной. Ее название стало таким: «Всемирная декларация о правах человека». С какой стати она может быть всемирной? На чем это построено? Непонятно. И вообще, что такое человек? Жозеф де Местр, который был свидетелем этого процесса, говорил: «Я знаю, что такое француз, встречал итальянцев и даже русских, а человека я никогда не встречал. Если он и существует, то помимо меня». В принципе слово «человек» – это абстракция.

И люди начинают создавать схемы из этих абстракций, чтобы как-то объяснить жизнь.

Но вот «советский человек» – это уже не абстракция. В паспорте это не писалось, но все населявшие Советский Союз были «советскими людьми».

А в музыке порядок должен происходить из мысли, а не из чувства?

Музыка должна основываться на традиции. Порядок видоизменяется, но не придумывается. Я порядок вижу везде, даже в иракской музыке. Там порядок даже на слух ощущается.

Традиции не надо путать с академизмом. Традиции – это когда мертвые становятся живыми, а академизм, наоборот, когда живые становятся мертвыми. А настоящая традиция – она живая, как дерево. У дерева есть листья, ветви, плоды. Сухие ветки можно отрубать, листья подстригать, переделывать наверху. Но ствол нельзя трогать. Я считаю абсолютно необходимым, чтобы не прикасались к стволу.

Как вы понимаете традицию музыки – традицию, которая рождает порядок?

Сильвестров смыл Штокхаузена при помощи «Лебедя» Сен-Санса, а я хочу смыть «Лебедя» при помощи традиции. У меня очень плохие воспоминания об этом сочинении. Когда я был студентом, подрабатывал разными способами, и некоторое время мне пришлось быть концертмейстером в классе тромбона. Все играли «Лебедя» на тромбоне, это очень «хороший» инструмент для этого. Еще сюда можно поставить «Аве Мария» Гуно – не знаю, что хуже.

Порядок в те времена, которыми я стал заниматься, в принципе был простой: есть опорные пункты на совершенные консонансы – на октавы, квинты, отчасти кварты, – а терция употреблялась как проходящая и считалась несовершенным консонансом. Некоторые доходили до того, что считали ее даже диссонансом, но это игра ума. Все сходилось на опорных пунктах. Квинта, октава и отчасти кварта являлись как бы теми опорными столбами, которые мы видим в храмах. Здесь очень большая связь с архитектурой. Общий порядок основывался на числах, на пропорциях. Это сохранилось у Баха, а потом все прекратилось.

Традиция – это порядок. Но не является ли она препятствием к движению дальше, к обновлению?

Ни в коем случае. Никаких революций не было.

Вы так думаете? А возьмите хотя бы вашу роль в музыке: в Москве вы до сих пор являетесь легендой – Волконский открыл для нас новую музыку.

Это никакая не революция. Ее давно делали на Западе. Я просто воспользовался тем, что форточка приоткрылась.

Значит, вы не хотели ничего специально обновлять, ломать каноны? Вы просто сочиняли музыку так, как считали нужным?

Я для себя одновременно открыл и Шёнберга, и Булеза. Мне не сразу стало это нравиться. Помню, я говорил Гершковичу про Шёнберга, что эта музыка очень мрачная и пессимистическая. На что он мне сказал, что настоящая хорошая музыка никогда не может быть пессимистической.

Мне непонятна русская беспорядочность. Во всем должен быть порядок. И в музыке я люблю порядок, меня раздражает беспорядок. Меня отталкивает то, что сейчас делается, потому что все это беспорядочно. Хаос какой-то.

Особенности русского характера отражаются в градостроительстве: дома строились без особой системы.

Понятие города зародилось в Афинах и было связано с гражданственностью. Город по-гречески – это «полис» (отсюда «полиция» и «политика» – умение управлять градом). Город – это не просто архитектура. Город – это власть, юридическая, политическая. В Афинах были граждане, они собирались на агоре (площади) и обсуждали свои государственные дела. Афинское государство было очень маленькое. Всего населения было примерно 400 тысяч. Из них большинство были рабы, которые права голоса не имели, а еще метеки – иностранцы, которым давали что-то вроде вида на жительство, – в основном купцы и ремесленники. Они считались свободными людьми, но права голоса не имели. В результате оставалось около 20 тысяч граждан. Так что, когда говорят о демократии, речь идет об очень небольшом количестве людей, а не о народе в целом.

Истоки рабства были разные. Они начались с военных действий, когда брали пленных. Во время битвы можно было либо убивать, либо брать в рабство. Еще можно было просить выкуп за них – но только за главарей или начальников. За простого пехотинца никто не давал выкуп.

Были и другие источники рабства. Долги, например. Не мог отдать долг – попадал в рабство. Кроме того, брошенные дети. В Афинах и в Риме аборты делать было технически сложно и опасно. Женщины рожали и, если не хотели оставлять ребенка, приносили в храм – языческий, конечно. На рассвете клали младенца у входа в храм, оставляли какой-то след на его ручке – например, красную шерстяную нитку. Утром обязательно кто-нибудь подбирал этого младенца. У человека, который подбирал младенца, был выбор: либо усыновить или удочерить его, либо, когда ребенок вырастет, превратить в раба. Это был довольно большой источник рабства, потому что бросали детей часто, а подбирали их всегда.

Материальное существование раба было обеспечено: его всегда будут кормить и ему будет где спать. Страшные представления о рабстве – о кандалах, клеймах – не соответствуют действительности. Были, конечно, трудности – например, у тех, которых заставляли работать в копях, добывать руду; но те, кто жили в домах в качестве прислуги, становились почти членами семьи. Обслуги было много, у любого человека были рабы, даже у бедных граждан. Вначале, может быть, рабов и обижали, но потом появились защищающие их законы. Например, если раб заболеет, хозяин обязан его лечить; если раб старый, его нельзя выгнать, он должен остаться в доме, и о нем надо заботиться. На могилах часто писали стихи, и у меня есть сборник стихов, которые выбивали на надгробных памятниках, – среди них есть даже обращения к умершей собачке. К величайшему удивлению, я увидел в этом сборнике надписи, которые делал раб в благодарность своему господину, и наоборот: «Здесь похоронен мой любимый слуга».

Но вернемся к теме города. Традиция строительства городов европейская. Континента Европа нет, Европа – понятие не географическое. Считать, что граница Европы находится на Урале, – полный бред. Европа – понятие культурное. Истоков у него два: греко-римская Античность и христианство. Россия, которая не имела античного прошлого, она какая-то полуЕвропа в этом смысле. Христианство Россия приняла из Византии, и оно носит другой характер. То, что мы называем Европой, – это работа Римско-католической церкви. Она даже по архитектуре ощущается. Когда я ехал на запад на машине из Москвы в Белоруссию, увидел первый заброшенный костел недалеко от Смоленска – туда добрались поляки – и почувствовал: скоро начинается Европа. Когда попадаешь во Львов, понимаешь, что это уже европейский город.

Дело не в славянстве. Поляки ведь тоже славяне, но у них города настоящие. С русскими что-то другое происходит. Если взять бывшую Югославию, там будет то же самое. В Хорватии Загреб, Дубровник – настоящие города, как в Италии. Стоит попасть в Сербию – городов нет. Белград – это не город, а большая деревня.

Видимо, это как-то связано с православием, не знаю почему. Объяснить это я не берусь и просто констатирую факт.

Все русские города уродливы. Русские не умеют строить города. Питер – это бутафория, театральная декорация, а не город. Отчего это у них так, я не знаю.

Тифлис – город. А Рязань – не город.

Почему вы русские города не считаете городами?

Это не города, а большие деревни, в них нет формы. В городах есть в центре собор, вокруг него ратушная площадь. А в России, если едешь на юг, может быть только одна улица, она может тянуться на пять километров. Стоят вдоль нее дома, и больше ничего.

Самара – вот уж город-антигород. Там были постройки европейского типа, потом ты садился на трамвай, потом вдруг он ехал по полю, по лесу, и опять начинался город, какие-то хрущобы. Потом опять пустыри. И все на огромном пространстве.

Я был дома у Сони Губайдулиной в Германии и заметил, что там нет деревень. Посреди леса стоят 4–5 вилл, и у каждого дома – «мерседес». Потом опять лес, и опять дома.

Но есть, конечно, Петербург. Гоголь и Достоевский – это определенный мир гротеска, кошмара, истерики. Может быть, это связано с климатом и с тем, что там начинается север и белые ночи. Я себя всегда скверно чувствовал в этом городе. Если я долго там находился, у меня начиналась хандра. Этот город действует на нервы. Я не любил этот город. Публика там была замечательная, у меня там были друзья, но я предпочитал Москву. Когда я впервые попал в Москву, меня поразили ее уродство и хаотичность. Потом привык, и хаотичность мне стала нравиться. Москва была чрезвычайно живым городом. Сейчас, насколько я знаю, там ночью пробки на дорогах. Помню Москву почти без машин, ездили в основном грузовики и такси. Не хочу видеть современную Москву, меня в ужас приводит то, что там происходит. Я уже почти готов голосовать за Зюганова в связи с этим. Хуже – только 37-й год.

Ваши суждения о градостроительстве очень интересны. Вы ведь видели множество городов.

В молодости я очень много ездил. Моей страстью была Италия. Флоренцию считаю самым красивым городом в мире, там такая концентрация потрясающих вещей. Я вообще путешественник по натуре.

Вас интересует архитектура, природа или люди?

Люди – нет, не так уж. Правда, грузины – это такой симпатичный народ в целом (хотя там тоже жулья полно). Я делал записи в очень отдаленных грузинских ущельях, где еще сохранились трудовые и обрядовые песни, совсем не похожие на те грузинские песнопения, которые мы знаем. Это что-то более архаичное, там чувствуется сакральность по отношению к работе, труду. Дагестанская музыка – народная, ученой музыки там я не встречал.

Я еще застал время, когда в Дагестане существовало настоящее ремесло, все делали сами и все было красиво, была поразительная архитектура. Никакие картины на стены не вешали, ведь у мусульман запрещено иметь изображения. Я там не видел ничего некрасивого. Потом на моих глазах это стало разрушаться, и очень быстро.

Мы с Айги вместе купили в Дагестане дом необыкновенной красоты. Там была резная дверь XVIII века, и планировка была необычная: одна большая комната в виде трапеции, а другая – треугольная. Так получилось, что ни Айги, ни я там ни разу не ночевали. Я разрешил какой-то старушке там жить и охранять дом. Она, наверное, скончалась. Не знаю, что стало с этим домом.

В Дагестане нет лесов.

Леса есть на границе с Грузией, но русские все сожгли, когда покоряли эти края. Покорение Дагестана длилось чуть ли не пятьдесят лет.

Не могли побороть, как Чечню сейчас.

Точно, точно. Кстати, и чеченцы участвовали в этом сопротивлении, Шамиль объединил всех. Дагестана не было как такового. Это географическое понятие, но там всегда жило огромное количество разных народов. Дагестан по-тюркски значит «страна гор».

В одном из аулов Дагестана я спросил, нет ли у них чего-нибудь почитать по-русски, и меня отправили в какой-то магазин. В нем оказалось не знаю сколько экземпляров «Доктора Фаустуса» Томаса Манна, которого нельзя было достать в Москве. Когда я попадал в какой-нибудь райцентр, я такие находки делал!

Вы были в Америке?

Нет, и не буду. Мне не нравится эта страна. Природа там хорошая. Но в целом американцы ведут себя безобразно, нагло. Их ненавидят. Они очень громко говорят, считают, что все должны понимать по-американски. Их очень не любят, в Европе очень силен антиамериканизм. Я тоже в каком-то смысле антиамериканец, но в другой плоскости. Я не переношу американский язык, мне больно. Ведь английский язык очень красивый, а эта порча языка и вульгарное мяуканье… как можно было изуродовать английский язык! Еще в Новой Англии куда ни шло, в Бостоне все-таки немножко получше. А в других штатах…

Русские добрались до Сан-Франциско. Россия была на границе с Испанией. Калифорния ведь была испанская, там все названия испанские. А к северу есть духоборы, это Толстой им помогал перебраться туда. Духоборы – это русский вариант квакеров. Очевидно, квакеры побывали в России, и – «слышу звон, да не знаю, откуда он» – вот их учение и распространилось, но уже в таком «бородатом» виде.

Интересно, что у духоборов нет священника.

Они молятся сами, нет никакого посредника.

Да, есть только проповедник-запевала, и интересно, что эти запевалы переизбираются по принципу ротации довольно часто. Коммунальное устройство у них довольно сильно. Получается своего рода коммунизм.

Только не на материальной основе. Я бывал в монастырях, где тоже коммунизм, нет никакой собственности, но это срабатывает, потому что основывается на чисто духовной почве.

Куда бы вы хотели поехать?

Есть одна страна, о которой я жалею, что никогда там не был, – Япония. Она всегда производила на меня впечатление. Японцы работают по-западному или даже больше. Коллективное начало очень сильное. Утром на предприятии поют гимн, поднимают флаг. А когда идут домой, надевают кимоно.

Все желтые работают очень много. Они в конце концов выиграют. Белая раса стала уже совсем рыхлая, а черные могут только паразитизировать. Конечно, это не касается Обамы! Да он и черный только наполовину[49].

Я думаю, что китайцы и японцы будут всегда склонны к экономии выразительных средств. Не зря у них такая каллиграфия. Письменность связана с живописью, она – уже произведение искусства. Удар кисточкой имеет значение. Поэтому у них бережное отношение ко всему. Поэзия – это лишь несколько строчек, огромных махин нет.

В японском гагаку все очень строго. Там можно увидеть элементы двухголосия, причем это не гетерофония.

Есть еще корейская музыка, которая очень отличается и от китайской, и от японской. Там может встречаться даже полифония. Я попал на запись своего рода корейского джем-сейшн. До этого я шутил, что американские войска стояли там не знаю сколько десятилетий и заразили корейцев. Да нет! Как выяснилось, это очень старинная местная традиция, где идет соревнование между разными инструментами, и под конец они начинают все вместе играть, причем играют каждый свое, и получается полифония в широком смысле этого слова.

Индийская цивилизация мне совершенно чужда, она потная. Я не люблю, когда у женщины шесть грудей. Многовато. И архитектура мне не нравится.

А Китай – это вариант протестантизма, конфуцианство – это не религия, а мораль. Пентатоника была навязана сверху, потому что император так решил. Каждый звук – это элемент: воздух, огонь, земля и так далее. Если выйти за эти пределы, то рушится не только гармония мира, но и государство. К счастью, они это охотно нарушали. Мы находим примеры гептатоники, а на струнных – как на щипковых, так и на смычковых – можно было делать различные глиссандо. Тут они совершенно выходят за пределы какой бы то ни было пентатонической системы, даже нет определенной звуковысотности.

Я никогда не был в Китае, но у меня много китайских вещей. Муж моей тети привозил их. Он был морской офицер, по фамилии Потолов. Красивый был мужчина. Тетушка жила во Франции, когда вышла замуж за него. Все морское у меня – от него, и оно не имеет отношения к Волконским. У меня есть даже знамя Императорского русского флота: Андреевский флаг, а над флагом – двуглавый орел. Офицеры были верны Российской империи и вывезли флаг своего флота. Это матросы взбунтовались, а офицеры – нет. Никакой Октябрьской революции не было. Она началась только после того, как уже захватили власть по время путча и в Зимнем дворце не было никакой защиты.

Так вот, Потолов и его соратники вывезли крейсер и поступили на службу Китайской республики, чтобы бороться с пиратами.

У меня есть письмо из Китая середины XIX века следующего содержания:

«Вы хвастаетесь, что вы стали богатыми и сильными. Вы ведь вкалываете с утра до вечера, у вас заботы, везде заводские трубы выплевывают ужасный дым, который портит воздух. Машины шумят. Вы жизни не видите. Нам, китайцам, достаточно видеть, что луч луны упал на пруд и что цветет вишня и падает роса».

Наблюдая за тем, что сейчас происходит в Китае, понимаешь, что все это уже недействительно. Китайцы еще в большей степени, чем Запад, перешли на шум и трубы, там вообще нет отпуска, они могут работать по 15 часов подряд. Настоящее рабовладельческое общество. Чтобы не закрывались глаза от сна, четырнадцатилетним девочкам их закрепляют щипцами для белья. Тут уже не до луча луны. Письмо, тем не менее, трогает.

Пойди знай, что произойдет с Китаем. Он сейчас наращивает силу, там тоже начинаются социальные движения, совершенно неожиданные. Если раньше были народные хозяйства – китайские колхозы, – теперь этого больше нет, и идет переселение из далеких районов в более богатые районы и в города. Куда это все движется – неизвестно. Это ведь тоже многонациональное государство: и Тибет, и уйгуры, и монголы. Все, что произошло у Большого соседа, было на глазах у китайских властей, и они хотят сделать так, чтобы это не повторилось у них. Поэтому никаких послаблений власти не терпят. Но это до поры до времени.

Вот и огромное количество китайских пианистов появилось. Разучивают виртуозные сочинения, пашут.

Я видел огромнейший зал, где стоят сто роялей. За каждым сидит ребенок, и все они играют одно и то же. Выращивают роботов.

Вдруг появился Ланг Ланг. Произносить его имя очень приятно, он на этом сыграл. С такой фамилией можно пробиться. Все говорят, что он дикий кривляка и ужасно поверхностный. Желтые заполоняют все конкурсы. У меня есть даже записи японских ансамблей, исполняющих старую европейскую музыку. Хотя ведь есть европейцы и американцы, которые учатся играть на кото.

Помню, что в Москве все (включая Рихтера и Нину Львовну) возмущались судьбой необыкновенного китайского пианиста, который учился в Москве, а потом в лагерях во время «культурной революции» испортил руки и не мог больше играть.

Его звали Лю Ши Кунь. Он получил вторую премию на Первом конкурсе Чайковского, на котором победил Ван Клиберн.

В Азии очень интересен театр. Он обязательно музыкальный. Актеры не говорят ни в Китае, ни в Японии. Они подпевают как-то. Есть театры, где все роли, включая женские, исполняют мужчины, а есть и такие, где все роли исполняют только женщины. Японский театр но – это ритуализированное представление. Все жесты, движения традиционны. Постановка не меняется. Как спектакль был поставлен в XII веке, так его до сих пор и играют. И в театре кабуки то же самое: актер, который играет определенную роль, должен повторять абсолютно то же, что делал его предшественник. Их оценивают по тому, у кого лучше получается тот или иной жест.

В Эксе есть театр но – единственный в мире постоянный театр этого стиля. Я раньше ходил на все постановки, потому что я большой поклонник такого искусства. Это очень ритуализированное искусство, на древнем языке, который сами японцы не понимают. Но они досконально знают то, что там происходит, и понимать язык им не нужно. Последний раз я в этом театре был года три-четыре назад. И вдруг вижу огромного человека. Выяснилось, что это не японец, а француз, который прошел школу и вошел в эту труппу. Основные актеры по традиции всегда мужчины. Но в хоре и среди музыкантов я замечал женщин. Кроме того, в перерывах между сценами, пока артисты переодевались, передавали по громкоговорителю французские стихи – Бодлера, – более или менее связанные с Востоком. Мне не понравилось. Я решил, что все начинает портиться. Нельзя менять то, что устоялось веками, научиться этому нельзя.

В китайском театре допускается немного больше свободы. Но постановки в нашем смысле слова нет. Мы не будем говорить о маоистском периоде, потому что тогда существовала советская пентатонная музыка для духового оркестра.