Литературная Газета 6229 ( № 25 2009)

Единые и неделимые

ПРЯМАЯ РЕЧЬ

О возможности примирения красного и белого взгляда на наше прошлое беседуют доктор исторических наук Юрий ЖУКОВ и председатель Высшего монархического совета Зураб ЧАВЧАВАДЗЕ

- Зураб Михайлович, вы происходите из старинного княжеского рода, родились в Париже, в 1949 году вместе с родителями вернулись в СССР. Вашей семье, как и многим, крепко досталось: репрессии, ссылки Нет обиды на советскую власть?

Зураб Чавчавадзе. Острой обиды нет. Я разделил участь собственного народа. Мой отец, который с 1921 года прожил в эмиграции, говорил, что ему как-то неловко ходить по улице - в России репрессии, а он в безопасности. После того как мы вернулись, он попал в этот молох и оказался в ГУЛАГе в качестве "врага народа". Ему приписали работу на пять разведок - по количеству стран, границы которых он пересекал. Даже 20 минут пребывания на болгарской границе ему засчитали. Следователь с юмором сказал: "Слушай, 20 минут, нам больше не надо, чтобы человека завербовать". А когда его в 1956 году реабилитировали, он говорил: "Я переживаю за будущее детей. Но умереть теперь могу удовлетворённым, потому что я был с моим народом в той трагедии, которую он пережил".

- Юрий Николаевич, вы не были в эмиграции. Хотя тоже происходите из родовитых дворян. При этом вы - коммунист и партбилет свой не сжигали. У вас с Зурабом Михайловичем разные судьбы, но в ваших оценках того, что происходит в России сегодня, много общего

Юрий Жуков. Более страшной поры в истории нашей страны не было со времён татаро-монгольского ига. Страна с единой экономикой, с единой общей культурой и историей сегодня раздроблена. В экономике всё бездействует, разваливается. За исключением банков. Но банки, как известно, просто торгуют деньгами, но не создают ничего реального.

З.Ч. Я мыслю не так катастрофически. Сравнивать нашу ситуацию с татаро-монгольским игом я бы не стал. Но то, что произошло с нами в 90-е годы, действительно напоминало эту трагедию. Однако 2000-е годы показали, что в России уже многое меняется. И эту динамику я ощущаю. И, как гражданин, оцениваю позитивно.

- Какие идеалы, какие герои из российской и советской истории нужны нашему обществу сейчас? Есть ли в нашем прошлом опоры, которые помогли бы стране правильно развиваться?

Ю.Ж. Прежде всего надо прекратить впутывать прошлое в сегодняшние политические игры и интриги. Прошлое изменить нельзя, его надо просто знать. Нам нужно жить сегодняшним днём из расчёта на завтрашний, думать о том, как вытаскивать страну. Известен опыт нашей страны по выходу из мирового кризиса 29-35-х годов. Как мы вышли из него? Создавая промышленность, рабочие места. И выиграли в результате этого. От торговли на улице никогда ничего хорошего не получится.

- А какой была цена? Вас сразу спросят про ГУЛАГ и репрессии

Ю.Ж. А какая цена существованию страны, существованию нации? Когда наши предки сражались за Родину с Ордой, поляками, шведами, французами, англичанами, дважды с немцами, кто высчитывал цену победы? Цена победы - это наша жизнь. Не заплатим - не будет нас вообще.

З.Ч. Когда исторический момент требует жёстко жертв, несомненно, надо идти на эти жертвы. Как ни горько и страшно это звучит. Русский народ не раз доказал, что в годину страшных испытаний он готов на жертвы. Но! Неужели так должно быть всегда? И сегодня, и завтра? Вопрос можно и нужно ставить иначе. Люди должны понимать, что укрепление Отечества не только защитит от угроз, но и обеспечит нормальное человеческое существование. И для этого надо развивать экономику, укреплять оборону, обогащать духовную жизнь. Не ради жертв, а ради жизни.

Ю.Ж. Мы говорим об одном и том же. У нас сегодня должны быть не отживающие свой срок ракеты и танки советской поры, а современное вооружение, которое отобьёт желание грозить нам кулаком. Но для этого нам нужна вторая индустриализация. Результаты первой мы потеряли из-за, не боюсь этого слова, предательства Горбачёва и Ельцина

З.Ч. Ельцин действительно сыграл в нашей истории катастрофическую роль. Горбачёв, несомненно, подготовил почву для его прихода. Но не будем забывать, что выбирали Ельцина президентом не политбюро, не партийная верхушка, а - народ. Для того чтобы народ не совершал трагических ошибок, необходимо воспитание в духе здорового патриотизма. Поэтому нельзя игнорировать и забывать уроки истории

Ю.Ж. Но нельзя и устраивать бесконечные политические баталии и сведение счётов на историческом поле. Сейчас другая жизнь, другое общество.

- Так как нам сейчас относиться к истории? Кто у нас герой - Ленин или Николай II? Колчак или Тухачевский? Или ответы на эти вопросы искать не надо, потому что за ними гражданская война в идеологии, которую пора бы закончить?

З.Ч. Я согласен, что не нужно сегодня увлекаться вопросами, на которые нет единого взгляда. Не нужно будоражить ими сознание людей. Нации надо консолидироваться, а не разделяться. После 17-го года мы уже переживали процесс атомизации народа под лозунгами интернационализма. Я, русский человек грузинского происхождения, знаю, что происходило на местах. Там люди объединялись по национальному признаку, а в России в это же время происходил обратный процесс - всё национальное предавалось забвению и уничтожалось.

Ю.Ж. Эти процессы начались ещё в 16-м году. У нас почему-то путают даты многих событий. Например, все считают, что продразвёрстку, продотряды изобрели большевики, а на самом деле сделало это Временное правительство, когда начался голод в Петрограде. Ещё раньше царские власти оказались не способны понять, что нельзя создавать военные подразделения по национальному признаку - всех этих латышских стрелков и т.д. Для чего Корнилову нужно было летом 17-го года разрушать армию, разделив её на русские и украинские дивизии, корпуса, фронты?

З.Ч. Я совершенно не идеализирую Временное правительство и то, что оно творило. Причины всех наших катаклизмов надо искать в ХIХ веке, когда Россия утратила свою духовность. Об этом писали славянофилы, предупреждали отец Иоанн Кронштадтский, Достоевский А первый звоночек был за декабристами.

Ю.Ж. Мой предок был декабристом.

З.Ч. И у меня родственник - прямой потомок того самого Трубецкого Но в пользу каких идей было их восстание? Где декабристы черпали свои идеи? А марксизм разве в Тамбовской губернии родился? Это все чуждые, навязанные России явления. Писатель Владимир Солоухин, мой большой друг, говорил, что народ и население - разные понятия. Население - это тот же самый народ, говорящий на одном языке, но у которого ослабли цементирующие, консолидирующие скрепы. Со второго десятилетия ХХ века мы, русские, живём в расслабленном аморфном состоянии. В то время как остальные нации, населявшие империю, наоборот, сплачивались. Лев Николаевич Гумилёв, который много лет провёл в лагере, рассказывал: "Вот сижу в большом бараке или в камере. Все уже как-то приткнулись, и вдруг вводят кого-то нового. Закрывается замок, сразу вопрос: кто ты? И если новичок отвечает, например, Кипрацашвили, то сразу же возникает какая-то группа грузин, которые в жуткой тесноте, но как-то сдвигаются и принимают новенького в свой круг, чтобы он оказался подальше от параши. А приходит Иванов, и Ничего. Никто его не поддержит". Почему, спрашивается? Что, русскому человеку не свойственно братолюбие?

Ю.Ж. Тут не отсутствие братолюбия. Русскому народу, как народу, образовавшему страну, чуждо вот такое выделение своих. Русские уже объединились, они создали свою великую страну, они доказали свою силу. А маленькие народы собираются, чтобы просто выжить, сохраниться. Отсюда и тяга друг к другу - чтобы вытаскивать своих, чтобы не погибнуть.

З.Ч. А почему русские не боятся погибнуть? Не думают о том, что могут просто исчезнуть? Что сейчас у нас творится с демографией? Катастрофический кризис! Нам всем, и разномыслящим в том числе, нужно объединяться.

Ю.Ж. И спасать страну!

З.Ч. Действительно, нужно развивать экономику, но прежде всего надо подумать о людях, об их нравственном и духовном состоянии. Как воспитать гражданина страны?

Ю.Ж. А вот в труде-то, созидательном и масштабном, он и воспитается. Вспомните, какой был энтузиазм в первую, во вторую пятилетку! Да, не хватало еды, одежды, жилья, но люди видели - они создают. Они участвуют в великих свершениях на благо страны, а не для какого-то олигарха, который живёт на Канарских островах. И это воспитывало чувство патриотизма.

З.Ч. Я чувствую, что вы по-настоящему верующий человек. Потому что вы всё время ищете путь к совершенствованию через страдание.

Ю.Ж. Ничего подобного. Созидательный труд - это не страдание, это долг человека. Не торговля, не нажива поднимают людей, а труд - настоящий, исполненный высокого смысла.

З.Ч. Согласен. Но нужны и условия для того, чтобы национальный дух креп и воспитывался в новом поколении. Без них мы никуда не двинемся.

- Вернёмся к теме красных и белых, к тому, что может их объединить. Есть свидетельства, что монархисты первыми поддержали Ленина и Троцкого, потому что в результате Гражданской войны им удалось объединить Россию. А во время Отечественной войны они поддерживали Сталина

Ю.Ж. Я могу напомнить то, что писал знаменитый либерал Павел Николаевич Милюков в своей газете "Последние новости", выходившей в Париже, 23 июня 1941 года: "Все мы, кто сражался под белыми знамёнами в Гражданскую войну, должны встать на защиту Советского Союза и Сталина. Если мы это не сделаем, мы предадим свои идеалы, за которые боролись в Гражданскую войну". Белые сражались под лозунгом "Единая и неделимая Россия". Почему? Потому что к этому времени и националисты, и сепаратисты, и эсеры, и кадеты изрядно поспособствовали развалу страны. А для воссоединения её много сделал именно Сталин. Опять же напомню, что в марте 17-го года на страницах газеты "Правда" Сталин выступил с двумя статьями против федерализма. Он говорил: "Нельзя делить страну по национальному признаку. Рано или поздно она погибнет". Троцкий писал: "Мы выкручивали Сталину руки, чтобы воссоздать страну в форме союза, то есть конфедерации". И поддержал Сталина тогда же в 17-м году, в мае, только Милюков. А 1991 год наглядно показал, кто был прав.

З.Ч. Монархисты всё-таки не поддерживали Ленина и Троцкого. Но русские люди, жившие в эмиграции, ценили имперские начала страны. И они, конечно, отдавали должное власти, которая сумела сохранить целостность страны. Мой дед, улан Его Величества, гвардейский офицер, полковник, участник Белого движения, призвал всех бороться против Гитлера. Мы жили буквально в 100 метрах от гестапо в Париже. Дядя слушал сводки с фронтов по детекторному приёмнику - хотя немцы запрещали их иметь, - и ночью узнал о победе под Сталинградом, выкрасил простыню в красный свет и вывесил на балкон. И со спокойной совестью улёгся спать. А все гестаповцы ходили по нашей улице на работу Если бы случайно племянник, который шёл к нам, на рассвете не увидел красный флаг и не спрятал, я бы не имел счастье сейчас с вами беседовать

Кстати, потом дядю вызывали на полковое собрание уланов, где упрекали за красный флаг. Он же говорил, что красный цвет уже давно не символизирует ни революцию, ни коммунизм. Он символизирует ту кровь, которую наши собратья проливают, чтобы отстоять Отечество.

- К сожалению - и в этом трагедия нашей страны - ни белые в начале XX века, ни красные в конце его не оказались на высоте того трагического положения, в котором оказалась страна. Тем не менее будущее России и сегодня зависит от этих двух крыльев. Могут они всё-таки найти общий язык?

Ю.Ж. Повторю: нужно перестать делить себя на белых и красных, всё время будировать народ и раздирать его на две части. По-моему, это делается сознательно, чтобы народ не смог консолидироваться. Возьмите Великобританию. Там празднуется 500-летие восшествия на престол Генриха VIII. Этот король поубивал десятки тысяч людей, но сегодня ему уже не ставят это в вину. Зато говорят: "Он создатель настоящей новой Англии". Кто дерётся между собой во Франции - сторонники монархии Бурбонов, диктаторы Наполеона, республиканцы? Нет, у них давно уже республика, но гимн - революционная "Марсельеза", а флаг наполеоновский. И нам нужно перестать драться, а начать трудиться, засучив рукава, для блага Родины.

З.Ч. Я совершенно согласен с этой позицией. Возьмите Испанию. Что там творилось? Стенка на стенку, гражданская война, народ разделён, диктатура Франко Но теперь нация примирилась. Пора и нам Очень важно, что сегодня на кладбище Донского монастыря покоятся белые генералы и красные командиры. Думаю, там надо поставить русскую часовню, где люди могли бы помянуть и тех и других. Надо следовать примеру, который нам подала Церковь, объединив, наконец, две ветви Русской православной церкви. Должно наконец произойти духовное примирение народа.

Беседу вёл Александр КОНДРАШОВ

2009-06-24 / Юрий ЖУКОВ, Зураб ЧАВЧАВАДЗЕ, Александр КОНДРАШОВ