Мифы и личностные изменения. Путь к блаженству

Глава 7. Диалоги

МУЖЧИНА: Вы упоминали о пирамидах и храмах. Какие из наших современных достижений и памятников вы считаете величайшими?

КЭМПБЕЛЛ: Одним из величайших достижений, я считаю, была высадка на Луну. И, конечно, она произошла не потому, что люди стали спрашивать: «А в чем экономическая выгода от этого?» Если следовать по этому пути, экономика выигрывает, а духовность будет всякий раз проигрывать, и все вдохновение разом улетучивается, для меня по крайней мере.

Я думаю, что мир опирается на безумные идеи. От экономики тоже будет потом польза — вы можете на это рассчитывать. У нас на кухне есть много предметов, создание которых стало возможно благодаря космической программе, например металлы, на которых удобно готовить, и тому подобное. Но главное — это сила духа.

МУЖЧИНА: Как вы относитесь к статуе Озаркского Христа[123]? (Смех.) Там такое огромное распятие, и музыка играет, и прожекторы на горе[124].

КЭМПБЕЛЛ: Ну что же, кто-то хочет так выразить свои чувства. (Смех.) Это прекрасно. Именно так и поступает художник. И он соответствует архетипическому образу. Но что это значит? Когда Апостол Павел говорит: «Я живу сейчас; не я, но это Христос живет во мне» — это одно. Когда Христа воздвигают на холме — другое. Это серьезный жизненный выбор: что вы делаете с Христом, когда он является вам? Вы храните этот образ в сердце, чтобы он стал для вас движущей силой, или изображаете его на стяге и, подняв над головой, издаете воинственный клич?

ЖЕНЩИНА: Чем вы занимаетесь, господин Кэмпбелл? Каково ваше представление о Боге?

КЭМПБЕЛЛ: Знаете, так приятно отвечать на этот вопрос.

— Господин Кэмпбелл, чем вы занимаетесь?

— О, я пишу и читаю на темы, связанные с мифологией.

— О, как интересно. А я прочитал книги Томаса Буллфинча[125], это тоже было увлекательно.

— Видите ли, — отвечаю я, — меня интересует мифология на более серьезном уровне. А вы верите в Бога?

— Ну да.

— А Бог — это он или она?

Алан Уоттс[126] любил рассказывать историю о том, как один шустрый журналист спросил только что вернувшегося с Луны астронавта, видел ли тот на небесах Бога. «Да, — ответил астронавт. — И это — чернокожая женщина»[127].

И вот я обращаюсь к моему собеседнику: «Итак, что вы думаете? Это — мужчина? Прекрасно. А он высоко вверху или глубоко внизу? А рядом с ним еще кто-то есть? Он совсем один? Это — разумная сила? Нравственный закон? Утверждение? Отрицание? Улучшение? Сознательное? Бессознательное? Персонифицированный бог? Безличная сила? Вы считаете, что он принципиально появляется только как существо мужского или женского пола?»

Конечно, в индийском культе Шакти[128] богиня играет главную роль. А в иудейском патриархальном культе главную роль играет Яхве. Вы можете задать себе все эти вопросы. В какие представления укладывается ваше представление о Боге?

Что касается меня, то Алан Уоттс как-то обратился ко мне с вопросом, какими духовным практиками я занимаюсь, и я ответил: «Я делаю подчеркивания в книгах».

Вот все, что я могу сказать по этому вопросу.

Лео Фробениус описывает замечательный ритуал у пигмеев, охотничьего племени в Конго. Фробениус совершил около двадцати экспедиций в Африку, и во время одной из них к нему присоединились три пигмея — двое мужчин и одна женщина. Когда у них закончились все запасы мяса, он обратился к ним: «Вы можете пойти и застрелить для нас газель?»

Те посмотрели на него с негодованием. «Вот просто так пойти и принести ему газель? Для этого нужно пойти и совершить все необходимые приготовления». Исследователь пошел за туземцами, чтобы подсмотреть, как они будут готовиться к охоте. И что же? Они поднялись на небольшой холм с голой вершиной, расчистили свободный клочок земли и нарисовали на нем газель. Потом всю ночь ждали, и когда утром взошло солнце, один из этих маленьких людей встал с луком и стрелой по ходу движения солнца и выстрелил в изображение так, что стрела попала газели в шею. В то же самое время женщина воздела руки вверх — вы можете увидеть подобные изображения на многих неолитических наскальных рисунках, где женщина стоит, подняв руки, а мужчина стреляет из лука. Потом они спустились и напали на след настоящей живой газели. Стрела пронзила ей шею.

Иными словами, пигмей не просто стрелял в газель, но, делая это, выполнял веление солнца.

Вот так и работает ритуал — необходимо отождествить себя с тем, что происходит. Есть одна история — возможно, вы ее знаете — о самурае, чей господин был убит. Самурай, конечно, приносил ему клятву верности, и теперь его долгом было убить того, кто лишил жизни господина. И вот, преодолев множество трудностей, он наконец загнал своего врага в угол и уже собрался умертвить его своей катаной — японским мечом, символом доблести. Вдруг враг, разгневанный и напуганный, плюнул на самурая. Тот вложил меч в ножны и ушел. Почему он так поступил? Потому что поступок врага разозлил самурая, так что, убив его, самурай просто действовал бы из собственных, личных побуждений, а не по долгу, что испортило бы все дело.

Это очень напоминает эпизод охоты пигмеев. И пигмеями, и самураем движет миф. Вы действуете, руководствуясь соображениями не своей конкретной, личной жизни, а так, словно вы — жрец, который служит, так сказать, вселенской силе, которая действует вашими руками, и необходимо уравновесить себя с этой силой, при этом сохранив себя как личность.

МУЖЧИНА: Вы рассуждали о трансценденции дуализма, о мире противоположностей. Достижимо ли это в обыденной жизни?

КЭМПБЕЛЛ: Не существует в жизни ни одного явления, которое не обладало бы дуализмом и при этом не могло бы характеризоваться и как нечто целостное. Я бы сказал, что основной мифологический мотив заключается в том, чтобы помочь вам испытать то, что Юнг называет coniunctio oppositorum — единством противоположностей. Так или иначе, они проникают друг в друга или могут существовать в состоянии прекрасного равновесия по отношению друг к другу — в состоянии танца. Удовольствие от парного танца заключается в том, что пара противоположностей приходит к гармонии.

Мне в связи с этим всегда приходит на ум игра в теннис. В теннис нельзя играть без сетки, которая разделяет площадку на две части. Если вы хотите утвердить свои позиции в теннисе, вам это удастся, только если вы постоянно будете находиться с какой-то одной стороны в определенный момент времени. Но вы должны жестко вести себя по отношению к тому, кто находится с противоположной стороны сетки, иначе никакой игры не получится. Вам необходимо знать, какова ваша роль в этой игре, и находиться там, где нужно, но это не означает, что игрок на противоположной стороне не имеет такой же ценности, что и вы. Понимаете, что я имею в виду?

Может показаться, что мифы функционируют совершенно на ином уровне, но давайте поразмышляем над противоположностями, которые в них описаны. История Зигфрида и дракона Фафнира[129] — типичное низвержение дракона героем, преодолевающим границу. Он и дракон — две противоположности, но, только вкусив драконьей крови и приняв в себя частицу драконовой сущности, герой может услышать пение птиц и понять, о чем их песня. Вы не сможете вступить в контакт с силой природы, частью которой являетесь и вы, и тот, другой, пока вы не приняли в себя как неотъемлемую часть то, что раньше отвергали, то, что казалось чуждым. Это связано с событиями вашей жизни — с вашей семьей, с вашим обществом, с вашей болью сердечной и тысячами естественных потрясений, которые унаследовала плоть человеческая, — и все это заставило вас вступить на этот путь и отвергнуть тот, другой. Но у вас внутри сохранился связанный с ним потенциал. В психологии Юнга подчеркивается, что вам не обязательно идентифицироваться с другим, чтобы ассимилировать другого и признать, что он воплощает противоположный аспект вашей личности.

Единственные мифологические системы, в которых существует абсолютный дуализм, — те, что зародились на Ближнем Востоке под влиянием зороастризма. В них вы сталкиваетесь с представлением о боге света и боге тьмы, которые соперничают друг с другом, и благодаря этому соперничеству возник мир, в котором мы живем сейчас. Вам нужно выступать на стороне бога света против бога тьмы.

В других традициях существуют две силы, свет и тьма, добро и зло — как правая и левая рука одного сверхъестественного существа, которое трансцендирует эту пару противоположностей. Вы можете встретить намеки на это в Библии и других книгах, которые были созданы перед началом вавилонского изгнания, в результате которого иудеи познакомились с зороастрийским учением. В книге Исайи Господь говорит: «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это»[130]. Итак, существует Бог, который трансцендирует дуализм. И, Боже мой, он действительно ведет себя так, что соверши такое человек, его сочли бы злодеем. Например, в книге Иова Господь действует крайне жестоко — с человеческой точки зрения. В некоторые моменты, которые можно назвать mysterium tremendum et fascinans (минуты великие и ужасные), величие Господне наводит ужас и поражает одновременно. Обычно Яхве воплощает нравственное начало, разделяющее добро от зла. Но посмотрите на то, как он оправдывает свои действия по отношению к Иову, и вы осознаете, что эта сила существует за пределами представлений о морали.

Помните, что перед тем, как Адам и Ева вкусили плод, они ничего не знали о добре и зле. Фактически именно это знание и есть Грехопадение. Поэтому если вы желаете войти в состояние Адама и Евы до Грехопадения, вам необходимо снова выйти за пределы добра и зла и знать, что добро и зло — лишь формы, через которые действует в пространстве-времени, как в теннисном матче, принцип, находящийся вне морали.

А если вы стремитесь утвердить собственное эго и его ценности таким образом, что это разрушает жизнь других людей, то вам тогда решать. Сказав себе «я нахожусь по ту сторону добра и зла и потому буду вести себя именно таким образом», вы превратитесь в опасного социопата. Но если вы были, так сказать, одомашнены, цивилизованны и вами движут не стремление к насилию и похоть, а любовь, то вы не можете не осознать, подобно Христу, что благодать Господня снисходит на правых и неправых, свет Господа сияет правым и неправым, и если вы хотите быть как Отец ваш в Раю — где бы этот Рай ни находился, — то должны признать, что ваше представление о праведном и неправедном не является окончательным приговором. Это вовсе не означает, что вы не должны отстаивать собственные ценности. Я имею в виду мистику войны: люди сражаются, и убивают, и умирают за свои ценности, понимая при этом, что их противник точно так же заслуживает оправдания перед лицом Господа.

Такова наша западная традиция; она заключена в словах Христа. Но вы должны понимать, что все эти глубокие вещи доступны для перевода на язык практический, язык морали — на «тебе должно» и «тебе не должно», которые годятся для общества и для людей, живущих жизнью в социуме. Сначала вы погружаетесь в жизнь общества. Потом вас увлекает мудрость жизни, которая несколько выходит за рамки обыденного.

В Эдеме с одним Адамом делать было нечего; ему было скучно, Богу было скучно, всему миру было скучно, пока Бог не вытащил, как это назвал Джойс, «подружку-антрекот» из ребра Адама. Ребро отъяли, из одного сделалось двое, и жизнь, и само время начались с этой диады.

Поэтому меня так беспокоит кое-что из того, что я сейчас наблюдаю в жизни молодого поколения, тех, кому я преподаю, — например, идея унисекса: одинаковые прически, одинаковая одежда, одинаковые занятия. Напряжение исчезает. Я думаю, в жизни очень важно сохранять напряжение, не позволяя ему разрешиться, потому что жизненная сила питается этим напряжением. Электричество, которое отправляет наши голоса в телефонную трубку, обладает одновременно и положительным, и отрицательным зарядами: если бы не было этой полярности, то и эхо тоже не существовало бы.

Не важно, доминирует ли мужское над женским или женское над мужским — доминировать должно coniunctio oppositorum, соединение двоих.

Что, например, ценно в браке? Сам брак, Том или Джейн? Если Том считает, что самое важное — это Том, а Джейн считает, что это — Джейн, то у них не брак. Но если эти двое — при всем противостоянии, которое между ними существует, — могут сохранить мысль о том, что самое ценное — сам брак, который больше их противостояния, это уже хорошее начало.

Мой друг Генрих Циммер рассуждал об отношениях между мужчинами и женщинами как о творческом конфликте. Баланс заключается в напряжении, и это опять же похоже на игру в теннис. Неплохая аналогия. Понимаете, мяч летает туда-сюда, и каждый игрок постоянно сражается, это и делает игру хорошей. Но если вы выйдете из себя, рассердитесь и начнете драться всерьез — у вас будет получаться уже не так хорошо, как получалось, пока вы помнили, что это всего лишь игра, делая все для того, чтобы укреплять свою позицию, но не забывая о партнере на противоположной стороне.

Мастер дзен Доген, великий учитель секты Сото, сказал, что признание дуализма не должно мешать воспринимать единство. Вы подчеркиваете дуализм, но он не должен препятствовать реализации единства. Так вы становитесь более человечны.

Такова суть рыцарского поединка: два рыцаря несутся друг другу навстречу во весь опор, но каждый признает в другом доблестного рыцаря. Фанатик — это человек, который утратил чувство равновесия и считает, что он прав: П-Р-А-В. С таким опасным чудовищем страшно повстречаться.

ЖЕНЩИНА: Можно ли читать Библию, опираясь на мифологию? Могут ли символы христианских и иудейских традиций интерпретироваться как трансцендирующие область противоположностей?

КЭМПБЕЛЛ: Знаете, в Библии есть такие моменты, которые вы можете выбрать, и они помогут вам сделать вашу жизнь более насыщенной. Вам не нужно отбрасывать Библию, но, безусловно, придется перечесть ее заново, потому что ортодоксальных интерпретаций обычно недостаточно — они слишком буквальные. И у вас может быть две совершенно противоположные мифологии, которые используют один и тот же символ и считают себя иудейскими или христианскими, — ортодоксальная позиция в них обеих заключается в том, что добро противостоит злу, что Бог и человек существуют отдельно друг от друга. Но каждый из этих символов можно прочесть с точки зрения трансценденции противоположностей. Есть гностические и каббалистические секты, которые рассматривают те же самые символы с более мистической точки зрения. Помните, что сказал Господь Исайе.

Есть кое-что такое, что очень ярко проявляется в Иисусе, но не в самом христианстве, как оно исповедуется. Когда Иисус говорит: «Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших»[131]. Любить врагов? Предположим, что этот враг воплощает в себе все, что вам отвратительно. Предположим, что это Гитлер. Вы способны на такую любовь? Если нет, вы собираетесь назвать себя христианами?

Он должен остаться вашим врагом, потому что этого требует система вашей персоны. То, что вас научили считать хорошим и плохим, не соответствует его убеждениям. Поэтому вам нужно отстаивать то, во что вы действительно верите. Но можете ли вы любить его? Вы сейчас находитесь в позиции судьи на теннисном матче, но вам все равно приходится играть с какой-то одной стороны сетки. Это очень интересная проблема.

Христос говорит: «Возлюбите врагов ваших... да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных»[132]. Христос считал откровением эту реализацию практически буддистского принципа единения со всем, что было сотворено, и с Создателем, но в ортодоксальной интерпретации такие откровения не приветствуются. Иисус говорит: «Я и Отец одно»[133]. Он был распят за это ортодоксами, поскольку человек и Бог не могут быть едины. Аль-Халладж повторил ту же судьбу девятьсот лет спустя, по той же самой причине.

Пытаясь осмыслить это, церковь пришла к выводу, что Христос — это истинный Бог и истинный человек. Но Он говорил о другом; Он всегда называл себя сыном человеческим. Однако при этом и Он, и Отец небесный едины. Все это есть в книге.

ЖЕНЩИНА: А как насчет образа Франкенштейна? Моему сыну десять, и он очень увлечен Франкенштейном.

КЭМПБЕЛЛ: В этой истории переплелось множество мифологических мотивов, и основной из них — образ гомункулуса, искусственно созданного существа. Конечно, лучше всего этот мотив представлен в «Фаусте» Гете. В первой сцене второй части Фауст в лаборатории трудится над созданием гомункулуса, маленького человечка в бутылке. Это символизирует рождение нового человека, Непорочное Зачатие, как бутыль символизирует девственное чрево. Человек создается не природой, не телом, но с помощью мастерства — дисциплины и духовной техники.

Алхимики всегда считали, что помогают природе выделить золото из породы, но их интересовало не столько золото как металл, сколько золото духа. Таким духовным изысканиям не будет конца, если вы взялись исправлять ошибки, допущенные природой. Маленький горбун в «Франкенштейне» символизирует слабость природы, ошибки и все, что, как считалось, должно остаться позади.

Интересно, сколько человек здесь читали «Едгин»[134] Сэмюэла Батлера? Это история о людях, которые изобрели машину, автомат, который бы работал за них, подобно богам в старой семитской легенде, которые изобрели людей, чтобы те возделывали для них сад. Но как люди из старых легенд взбунтовались против богов, так и эта машина восстала против людей Едгина; аналогично поступает и создание доктора Франкенштейна, которое, кстати, довольно уместно назвали Адамом[135].

Так почему же эта история так нас завораживает? Я думаю, в силу двух причин. Первая заключается в том, что нам не чужда идея о создании нового мира: оставьте старое позади и постройте новое, где не будет места ошибкам, которых наделали взрослые. Вторая причина — то, что, оставаясь в своем мире, мы любим порассуждать о славном, добром, о том, что Бог есть любовь, и тому подобном, но всегда есть и другая сторона уравнения, и то, что за скобками, что подавлено, всегда манит нас, потому что наши души стремятся к равновесию.

Юнг указывает на то, что в Евангелиях мы читаем о любви, любви, любви. Но у святого Павла вам постоянно попадаются на глаза ужасные наказания, которые предназначены для грешников. То же и в Ветхом Завете. Вы читаете Псалмы, поете славу Господу, а потом обращаетесь к Иисусу Навину и восторгу от грядущих разрушений, ликованию оттого, что Ниневия, или Иерихон, или еще какой-нибудь город один за другим будут стерты с лица земли. Как-то так.

МУЖЧИНА: В романе Мэри Шелли чудовище — не страшный монстр, а прекрасное создание[136]. Когда киностудия MGM работала над фильмом, они подумали, что должна же быть какая-то причина, по которой это существо так ненавидели, и изобразили его уродливым. На самом деле он был красивым, и что-то в человеке заставило его проявить ту, другую сторону...

ЖЕНЩИНА: А еще это неправильно, что мужчина создает новую жизнь.

КЭМПБЕЛЛ: Только Господь может создать дерево. Конечно, кто-то еще сказал: «Только Господь мог создать таракана».

ЖЕНЩИНА: А вы можете рассказать о странствиях женщины-героини? Это то же самое, что и странствия мужчины?

КЭМПБЕЛЛ: Все великие мифологии и многие мифологические истории по всему миру рассказаны с мужской точки зрения. Когда я работал над «Тысячеликим героем» и хотел включить туда персонажа-женщину, мне пришлось обратиться к волшебным сказкам. Их рассказывали женщины детям, понимаете, поэтому там возможна иная точка зрения. Именно мужчины создавали большую часть мифов. Женщины были слишком заняты, чтобы сидеть и придумывать истории.

ЖЕНЩИНА: Лично я всегда могла легко отождествить себя с героем во всех аспектах. Я всегда устанавливала контакт с моим анимусом. Однажды на Ярмарке Ренессанса[137] ...Меня очень интересуют рыцари, и что чувствует рыцарь, и серия мечей в картах таро, и в чем заключается их сила. И вот я купила на ярмарке этот нож и какое-то время всегда носила его с собой, а ночью прятала его под юбкой. Так я соприкоснулась с мужской энергией.

КЭМПБЕЛЛ: В Нью-Йорке вас бы за это арестовали. (Смех.)

ЖЕНЩИНА: Признаться, многие этого не понимали. (Смех.) Я даже заходила в мужской туалет, чтобы соприкоснуться с этой энергией. Я заходила в кабинку и закрывала дверь; я видела оттуда только ноги, но их ноги от женских не очень отличались, только размер был больше.

МУЖЧИНА: А в какую сторону они были направлены?

ЖЕНЩИНА: Что направлено, ножи? (Смех.) Я в уме какое-то время проигрывала мифологические архетипы, и теперь я думаю, что могу в полной мере отождествить себя с принцем и королем точно так же, как и с принцессой. Фактически большая часть моих душевных процессов сейчас снова соприкасается с женским началом и с богиней: Исидой, и Артемидой, и даже Матерью-разрушительницей Кали Ма.

КЭМПБЕЛЛ: Ну что же, в вашей истории есть два этапа. Сначала вы открыли мужскую энергию и этот нож, что, конечно, отдалило вас от женского начала. А теперь вы совершаете путешествие назад, чтобы интегрировать свое открытие с вашим женским характером.

ЖЕНЩИНА: Поначалу да, это как-то странно, и многие люди этого не понимают, я имею в виду, что я так полюбила этот нож, мне так нравится прикасаться к этому кинжалу, а потом я стала медитировать на картах таро. Сначала мне выпали карты с мечами, одна за другой, а потом выпал король, а потом королева мечей — потрясающий архетип силы, но женский персонаж[138]. К этому моменту у меня была уже целая коллекция колод таро. Я вынимала примерно двенадцать разных карт с изображением королевы мечей и смотрела на них, держа в руках этот чертов нож, смотрела на них — и трогала нож, и снова смотрела — и снова сжимала нож, пока не ощутила в себе присутствие силы.

КЭМПБЕЛЛ: Прекрасный пример проблемы отношения женского начала к анимусу. И я вижу здесь разницу в том, что если мужчина найдет место для ножа — инструмента своей полной силы, — он не столкнется с проблемой поиска в себе женского начала, поскольку в мужском теле оно значительно в меньшей степени присутствует, чем в вашем. Понимаете, что я имею в виду? Оно гораздо дальше, чем от вас, потому что ваше тело дало вам это начало. Вопрос степени.

Моя жена Джин всегда говорила, что у нее не возникает проблемы ассоциировать себя с героем-мужчиной, поскольку то, что в нем воплощено, — женское начало, нацеленное на особый способ функционирования.

Но в мужском теле отсутствует тот зов природы, который звучит в теле женщины. Знаете, когда мне было двадцать лет, мы с сестрой Алисой жили в Вудстоке, в Нью-Йорке. Моя сестра была скульптором, и ее друзья были скульпторы, и я жил в среде художников, где было много молодых женщин. Когда они приближались к тридцатилетнему возрасту, проблема брака становилась для них все более и более актуальной. Эта мантра все сильнее овладевала ими: надо замуж, надо родить и так далее. Потом происходил развод, и жизнь превращалась в хаос. Их искусство тоже страдало, потому что искусством можно заниматься всерьез, только если работаешь с утра до ночи, не отвлекаясь ни на что другое. А вот с мужчинами почему-то такая беда не приключалась. Вы нашли нож, да, конечно; а они нашли молоток и резец. А затем их призывает женское начало. И тогда женщина зовет мужчину, и он приходит и женится на ней; феминное начало реализуется естественным образом. Понимаете, о чем я? Это — один из пунктов в странствии женщины, которой природой дана более тяжелая ноша.

Помню, как я читал трактат джайнистов, посвященный йоге. А в джайнизме йога весьма жесткая: она направлена на то, чтобы истребить природу полностью. Они называют это кайвалья — состояние, в котором человек полностью игнорирует свои телесные побуждения. Именно к этому результату должно привести вегетарианство — отказ от убийства, отказ от жизни, которая питается смертью. Никакого убийства, никакого в принципе, кроме убийства самого себя; а в себе вы убиваете желание жить. А конечная цель заключается в том, чтобы умереть в тот момент, когда вас оставили все земные желания и обиды. Так вот, эта разновидность йоги не рекомендуется женщинам. В их телах слишком много жизни. Меня поразило, насколько их влечет жизнь; все тело говорит им: ты используешь меня не по назначению. У мужчины такой проблемы нет, по крайней мере не до такой степени.

Да, женщина может отправиться в странствия героя, но она чувствует и другие призывы и иначе строит отношения с той, я бы сказал, природной сутью, которую воплощает.

ЖЕНЩИНА: Мне очень помог мой опыт знакомства с шаманизмом. А в культуре шаманов, как вы уже упоминали, действительно нет различия между мужским и женским: мужчина или женщина — какая разница, шаман — это тот, кто откликнулся на зов. Я увидела это, и это ко многому обязывает.

Но кое в чем я не согласна с вами. Я чувствую, что ваша традиционная часть сознания, лично ваша, считает, что женское предназначение отличается от мужского, а я с этим не согласна.

КЭМПБЕЛЛ: Есть два способа чувствовать, я бы сказал, вот и все. Я хотел бы минут на десять превратиться в женщину, чтобы понять, в чем разница.

Сам я долго не женился, в основном потому, что это помешало бы мне читать. (Смех.) Это правда. И еще есть одна причина: каждый раз, как только у меня начинались отношения с девушкой, я чувствовал, что на меня давят; жизнь становилась тяжелее. Эта тяжесть, это ощущение, что кто-то чертовски важен для тебя, превращало сиюминутное раздражение в глобальную проблему. Мне надоедало, и вот я уже сбегал, а потом, довольно скоро, возникала другая молодая женщина, и я чувствовал то же самое давление, упс — все начиналось сначала!

МУЖЧИНА: Вместе с женщиной в жизни возникают дом, дети и все остальное, за что нужно отвечать. Даже не обязательно возникает, но такое чувство, как будто оно уже рядом...

ЖЕНЩИНА: Но у женщин-то все так же! (Смех.) Я то же самое чувствую, общаясь с мужчинами! (Смех.) А ведь, между прочим, именно мне придется оставаться в доме. (Смех.) Я ухожу оттуда одна и ощущаю себя легкой и свободной.

КЭМПБЕЛЛ: У меня всегда было такое впечатление, что им хотелось развлекаться, а мне-то это было совершенно не интересно. (Смех.)

ЖЕНЩИНА: Это правда, я себя ловлю на этом. Они хотели развлекаться, а сами были тяжелыми людьми.

КЭМПБЕЛЛ: Потому-то им и хотелось развлекаться. (Смех.) Так, я думаю, мы все единодушно согласились с тем, что мужчины и женщины — разные. Так или не так?

ЖЕНЩИНА: Я думаю, что женщины не согласны. Ну вот эта ваша концепция о том, что женитьба тащила вас вниз. А я вот думаю: боже, неужели мои красивые, умные дочки просто прилипнут к каким-то мужчинам, и все кончится мытьем посуды вместо реализации своего потенциала? Неужели они будут стирать носки, мыть посуду и убираться в доме?

КЭМПБЕЛЛ: Моя сестра и ее подруги не мыли посуду, они создавали скульптуры и так далее. А потом тело каждой подало сигнал: «Ой, смотри-ка, что еще у тебя есть!» Если ваши дочки не захотят мыть посуду, пусть что-нибудь изваяют, а мы посмотрим, что из этого получится.

ЖЕНЩИНА: А зов тела действительно есть. У меня есть подруга, немного старше меня, очень процветающая, очень успешная. Она часто говорит: «Биологические часики тикают, время уходит, может, мне нужно родить? А я могу родить?»

КЭМПБЕЛЛ: Это неизбежно.

МУЖЧИНА: Речь о том, какой потенциал реализовать, биологический или человеческий.

КЭМПБЕЛЛ: Осуществить то, что тебе предназначено.

ЖЕНЩИНА: А можно реализовать и то, и другое? Может ли женщина одновременно быть матерью и реализовать себя? Может ли мужчина быть одновременно отцом и странствующим рыцарем?

КЭМПБЕЛЛ: О да, конечно. Я не говорю, что эта проблема никогда не была разрешена, но серьезное препятствие на пути к этой цели, которое по-разному проявляется у мужчин и у женщин, — сила и неотвратимость женского желания иметь ребенка и все, что с этим связано. А мужчина может без этого всего обойтись.

Конечно, самая крайняя степень отдаления мужчин от жизни, которую несет в себе женское начало, это гора Афон, греческий монастырь, куда не допускаются женщины. В средневековых монастырях, если женщина подходила к двери и ее впускали, хотя бы и спасая от угрожавшей ей большой опасности, на привратника накладывали наказание — просто за то, что он позволил ей войти.

Зов тела, зов женской природы звучит очень могуче — и в ее собственной жизни, и в жизни мужчины, который переживает с ней этот опыт. В «Поминках по Финнегану» Джойс разделяет мнение индийцев о том, что женщина — воплощение принципа жизненной энергии, а мужчина, можно сказать, хочет, чтобы его оставили в покое. Но когда она появляется рядом с ним, он словно оживает, и женщина является активатором этого процесса.

Это интересно: на севере, в европейских и китайских философских системах, вы слышите про ян и инь. Мужчина — агрессор, он активен, а женщина — восприимчива и пассивна. Но в Индии все наоборот. Мужчина психологически заинтересован совсем в ином, а тут в его поле вторгаются и говорят: «Ох, ну что за радость — жить в прошлом эоне. Давай-ка начнем новый. Было бы мило сотворить мир, как думаешь?» И мужчина думает: «Да, хорошо бы»[139].

Так мужчину соблазняют на деятельность. В Индии женский принцип — это шакти, змея, ползущая вверх по позвоночнику, проклятый поток энергии во всех его аспектах. Одно из величайших воплощений богини в Индии — это Дурга Пуджа. Дурга — обличье, у которого восемнадцать рук, вооруженных мечами (когда вы взяли свой нож, вы играли в Дургу). Пуджа означает «церемония». Посвященный ей праздник длится три недели.

Основной образ мы находим в мифе «Деви-Махатмья»[140]. В этой истории один йог с головой быка благодаря способности к концентрации превзошел всех богов. Никто из них не мог одолеть его. Тогда они встали в круг, отправили потоки своей энергии назад, туда, откуда они появились. Возникло огромное черное облако, из которого вышла Дурга, восемнадцатирукая богиня. В каждой руке она держала по одному божественному символу. Следовательно, мужская энергия выражает лишь некий специфический аспект и проявление женской энергии. Именно женщина является энергетическим источником, а мужское начало — ее конкретным воплощением в каком-то определенном направлении.

Поэтому женщине гораздо легче отождествить себя с мужчиной, чем мужчине, привязанному к своему образу жизни, своей конкретной форме абстракции, если хотите, к сфере своей деятельности, вернуться к этому обобщенному началу, своим истокам. Именно это совершил Будда, и это был героический поступок высшего порядка. Это напоминает растворение.

Для женщины это движение в другом направлении — лишь вопрос специфики. Понимаете? Она стремится к определенной точке.

МУЖЧИНА: Мне кажется, применительно к странствиям героя, что мужчина очень часто пытается выяснить, как он относится к жизни в глобальном смысле этого слова, к переживанию апофеоза, например: «Я — это оно». Несложно представить себе женщину, которая следует по пути героя, если у нее нет детей. Когда вы спросили о странствиях героини, я вспомнил о знакомых мне женщинах и исторических личностях. Вы можете вспомнить о некоторых великих женщинах и рассмотреть их жизнь как странствие героя, и это, наверное, будет, применимо к...

ЖЕНЩИНА: Это не одно и тоже. Это — не странствие.

МУЖЧИНА: Что?

ЖЕНЩИНА: Женщина может быть очень успешной и работать на высоком уровне в конкретном мире; она не отправлялась в это странствие. Или, по крайней мере, не то, что мы наблюдаем. Странствие совершается в глубине души, и, будь вы мужчиной или женщиной, без такого приключения вы живете лишь наполовину. Я хочу сказать, что целое мифологическое измерение так и не открывается. Оно не имеет никакого отношения к тому, чего вы достигли в реальном мире.

МУЖЧИНА: Ну, мне ничего не приходит в голову прямо сейчас, но, если представить себе женщину, которая, например, была одинаково успешна как во внешнем мире, так и в погружении в мир мифологический, то шесть человек из десяти уверенно заявят, что это и есть странствие героя. Я думаю, главное различие заключается в способности родить детей — у меня это никогда не получится, поэтому мне здесь остается только гадать, — но разве нельзя интерпретировать рождение детей как связь с миром вечности? Женское тело уходит в вечную жизнь и каким-то образом возвращается из нее, ничего подобного мужчина не испытает никогда. И это каким-то образом меняет само странствие. Мужчинам нужно отойти в сторону и оттуда смотреть. Им нужно пройти через все эти ритуалы, нырять в озера, испытать инициацию, а женщине достаточно просто оставаться на месте.

КЭМПБЕЛЛ: Знаете, я тридцать восемь лет обучал женщин. При этом устанавливались очень близкие отношения, фактически я был тьютором[141] и знал своих студенток очень, очень хорошо. Одна за другой они выходили замуж, а их мужья активно интересовались происходящим в мире и участвовали в самых разных делах. Эти девушки активно помогали советом своим мужьям в их сферах деятельности без всяких проблем. Я думаю, что это воплощает идею, связанную с восемнадцатирукой богиней. У женщины действительно не возникает проблем, если ситуация заставляет взять на себя мужскую роль. Ее просто нужно уточнить, направить ту силу, которая ей и так присуща.

А вот у мужчин все по-другому, они лишены женской основы, которая может легко перейти в иное состояние. Это очень серьезная психологическая проблема. Вот, например, ваша история об отождествлении с этим ножом. Лично мне было бы очень, очень трудно отождествить себя с каким-то символом женской жизни, связанным с рождением детей. Мужчина родить не может, мы не связаны с этой энергетической системой жизни так непосредственно. Вы действуете в сфере узко специфического поля деятельности.

Это прослеживается в древнем искусстве, в пещерах кроманьонцев и статуэтках Венеры. Женщина — это просто обнаженная фигурка, и в ней, именно в ней все дело. Мужские фигурки вокруг постоянно выполняют специфические действия, определенные функции — охотничьи или шаманские. Мне снова вспоминается образ великой восемнадцатирукой богини. Каждая рука — это символ одного из богов, но она объединяет их всех.

ЖЕНЩИНА: Джозеф, меня всегда так поражает то, что врожденная способность женщины быть терпеливой напоминает образ тяжело нагруженного верблюда.

КЭМПБЕЛЛ: В книге «Так говорил Заратустра» Ницше описывает три этапа человеческой жизни: верблюда нагружают, и он отправляется в пустыню; там он превращается в льва и убивает дракона (нашего старого знакомого по имени Не Смей), а потом становится ребенком, который сам выбирает свой путь[142].

ЖЕНЩИНА: А может быть, она застрянет на стадии верблюда из-за своей способности все терпеть, а мужчина, поскольку он нетерпелив и стремится к действию, идет и сразу убивает дракона. Я считаю, что женщины, которые застряли на верблюжьей стадии, не переходят к стадии львицы и не идут дальше. Вот они и застревают в ужасной энантиодромии, о который вы уже рассказывали.

КЭМПБЕЛЛ: Дамы, послушав в течение пары дней ваши рассуждения, я пришел к мысли, что ключевое качество женщины — это способность все вынести и со всем справиться.

Мужчине нужно вытерпеть лишь краткие моменты сильной боли, выдержать противостояния и преодолеть трудности. Именно это вы должны пережить вдали от всех во время обрядов инициации. Джордж Кэтлин, который жил среди индейцев-манданов в 1830-х годах, сделал сотни зарисовок с ними[143]. Одна серия рисунков — самая запоминающаяся из всех — иллюстрировала обряды мужской инициации, где молодые мужчины свисали с потолка с воткнутыми в грудь копьями. Один из индейцев объяснил: «Наши женщины страдают, и мы тоже должны научиться страдать». Страданием пронизана вся женская жизнь — это часть женской природы. А мужчине нужно заставить себя страдать — это совсем иная ситуация.

ЖЕНЩИНА: Женщине необходимо дойти до определенной черты, чтобы вернуться с обретенной энергией и прекратить страдания, а вот мужчине нужно учиться терпеть дольше.

КЭМПБЕЛЛ: Ему нужно найти себе проблемы. Я беседовал об инициации мальчиков и девочек в архаических обществах. Женщину жизнь настигает сама. Однажды у девочки начинается менструация, и все — она становится женщиной[144]. Мужчина подобного опыта не переживает.

ЖЕНЩИНА: Разве что во время ритуалов.

КЭМПБЕЛЛ: Именно поэтому этот ритуал должен быть таким жестоким. Чтобы человек осознал, что он больше не маленький мальчик, и оторвался от материнской юбки.

ЖЕНЩИНА: А у нас ничего подобного не происходит. Мой брат жил дома, пока ему не исполнилось двадцать четыре, и он никогда по-настоящему не смог оторваться от нашей матери.

КЭМПБЕЛЛ: Да, это распространенное явление. Но кому-то сепарация удается. А еще бывают матери, которые понимают важность этого разделения и способствуют ему. Мать, которая вцепилась в своего сына и не желает его отпускать, — ужасное бремя для молодого человека в нашей культуре.

В первобытных и традиционных культурах мать и сын разделяются эмоционально. Я недавно читал об одном индусском ритуале в Бенгалии. Там состояние «женщины-верблюда» проявляется в самой крайней степени. Она должна слушаться отца, пока не выйдет замуж, потом — мужа, пока он не удалится в лес или не умрет, а потом, если она не бросится в погребальный костер, ей придется слушаться своего старшего сына. Она никогда сама себе не хозяйка. Ее единственная эмоциональная и ценная для нее привязанность в жизни — это ее дети, и, конечно, существует ритуал, который помогает женщине отпустить своего сына. Он проходит на протяжении многих лет. Духовный наставник семьи, гуру, является в дом и просит хозяйку подарить ему какую-то ценную вещь. Для начала что-то из ее украшений, потом что-то из еды и так далее. Ей нужно научиться расставаться с тем, что для нее ценно. Когда приходит время и ее маленький мальчик, повзрослев, становится мужчиной, она уже умеет отпустить самое дорогое, что у нее есть. Это обряд инициации для женщины — уметь отпускать.

А вот мужчину нужно систематически вырывать из мира женщин, забирать в лагерь мужчин, чтобы он нашел свое поле деятельности, заставлять совершать активные действия. Девочку «забирает» сама жизнь. Поэтому инициация для девочки заключается в том, чтобы сидеть в крошечной хижине во время первой менструации[145] и осознавать: «Я — женщина». А однажды она понимает, что беременна, и вот она уже мать.

ЖЕНЩИНА: И верблюд.

КЭМПБЕЛЛ: Ну почему же обязательно верблюд? Никакой она не верблюд. Это ее поле деятельности — она может пройти весь этот путь полностью, так же как мужчина проходит свой.

ЖЕНЩИНА: В идеале хорошо бы изменить все так, чтобы женщина могла продолжать исследовать свой потенциал и при этом быть матерью, и женой, и всем, чем она пожелает.

КЭМПБЕЛЛ: Если у нее есть семья, ей этим и нужно заниматься; нет никакой работы в мире без рутинных обязанностей.

ЖЕНЩИНА: С этим полностью согласна.

КЭМПБЕЛЛ: Рутина, рутина — что за проблема?

ЖЕНЩИНА: Но вы постоянно возвращались к этой мысли в ваших лекциях: очень сложно выполнять творческую работу или заниматься духовной практикой, если вас постоянно отвлекают.

КЭМПБЕЛЛ: А раньше воспитание детей считалось творческим занятием.

ЖЕНЩИНА: Знаете, мне кажется, что странствие героя не связано с мытьем посуды, или выступлением в совете директоров, или участием в войне, или работой в библиотеке. Я думаю, что это психологический путь, который нужно пройти и творчески относиться к тому, что ты делаешь, неважно, что это. Если вы нашли ответы на психологические вопросы к самому себе и интегрировались в пространство мифа, все оживает. Оттенок творчества будет присутствовать во всем, чем вы занимаетесь. Но сомневаюсь, что это произойдет с человеком, который всю жизнь моет посуду.

Думаю, что этот аспект психологического странствия более или менее одинаков и для мужчин, и для женщин. Я знаю, что я многое идентифицирую с тем приключением, о котором вы рассуждали в книге. Когда я узнала о нем, вся моя жизнь осветилась. Если бы я не смогла это воспринять, думаю, я не приехала бы сюда; у меня в душе не было бы радости. Я словно обрела почву под ногами в вечности, я словно научилась воспринимать мир как метафору, стала смотреть на все другими глазами.

КЭМПБЕЛЛ: Когда я обучал тех молодых женщин, я не собирался делать из них филологов или историков. И зачем я тогда учил их всему этому? Можно использовать материал очень разными способами. Ход моих мыслей был таков: большинство из них выйдут замуж, у них будет много хлопот по дому, что сравнимо с моими ежедневными хлопотами, связанными с их обучением, а это тоже не так-то весело, как я выяснил, когда мои первые восторги прошли. (Смех.) Но я думал, что они выйдут замуж, и наступит время, когда им стукнет по пятьдесят, и их семья начнет распадаться, как у этой бедной бенгальской женщины. Тогда они останутся сами по себе.

И поэтому я стремился дать им духовный метод для расшифровки мира с точки зрения второй половины странствия, и это получилось. Это было так давно. Я знаю, что происходит с этими женщинами сейчас, двадцать, тридцать, сорок лет спустя, и все в один голос говорят, что все получилось, как надо. Именно эта энергия подпитывает каждую сторону жизни этих женщин.

И у вас есть эта проблема: у вас ушло страшно много сил на работу. Мыть посуду может быть довольно утомительно. Но вот вы достигли возраста, когда подумали, что способны на большее. Вот в чем проблема — вы все еще только думаете об этом, понимаете?

Всякий, кто вступает в брак, сталкивается с этой проблемой. Хозяйство ложится на ваши плечи тяжким грузом, и неважно, мужчина вы или женщина. Если вы собираетесь получать удовольствие, как это делал я, от свободного орлиного полета своего духа и не нести ни за что ответственность, вам следовало давно подумать о том, что вам светит, и не вступать в брак. Правда, женщина, знающая обо всем этом не первый год, чаще всего все равно стремится замуж, когда ей исполняется тридцать.

ЖЕНЩИНА: Даже если вы не в браке, посуду все равно надо мыть.

КЭМПБЕЛЛ: Вы тратите на это всю свою жизнь. Вся ваша жизнь состоит из какой-нибудь рутины.

ЖЕНЩИНА: Я хочу сказать, что многие люди называют это говноработой, но я предпочитаю воспринимать ее как своего рода дзен. Я имею в виду, что какие-то вещи все равно нужно делать. Нужно мыть овощи, прежде чем съесть.

КЭМПБЕЛЛ: Да. В дзен даже мытье посуды — это медитация и жизненный акт. А не рутина и не то, чем вы его только что назвали.

Иногда самая черная работа может стать частью деяний героя. Задача в том, чтобы не увязать в рутине, а использовать ее как средство для раскрепощения.

А приключение всегда безрассудно. Это касается даже тех мелочей, с которыми я сталкиваюсь, когда переписываю книгу. Есть одно очень интересное письмо от немецкого поэта Шиллера к молодому автору, который страдал от так называемого творческого кризиса[146], от собственной неспособности откликнуться на зов. Шиллер объяснил ему причину: «Ваша проблема в том, что вы включаете критику раньше, чем лирика смогла выразить себя». Мы проводим молодость, изучая Шекспира и Мильтона, постигая их гениальность и даже критикуя их в некоторых случаях, а потом начинаем сочинять свои собственные жалкие поэмки и думаем: о, боже, все на выброс!

Когда я пишу, я думаю об академическом мире; я знаю, что они думают, а они не думают, о чем я думаю. Я просто должен сказать что нужно, и пусть обрушится гильотина; ты поймал меня, дружище, но ты услышал, о чем я хотел сказать. Я всегда чувствую себя так, словно прохожу через Симплегады, которые вот-вот сомкнутся, но я проскакиваю сквозь них прежде, чем они раздавят меня. И при этом возникает очень странное чувство, словно я держу — да-да, держу — эти врата открытыми, чтобы сквозь них проскочила мысль. Только так это и делается. Не думайте о плохом. Дурные отзывы обрушатся на вас, и это будет похоже на мытье посуды, понимаете? Нужно держать дверь открытой, чтобы делать что-то, чего раньше не делали. Вы должны гнуть свою линию, вы должны оставить критиков в состоянии неопределенности. Я уверен, что такое с каждым случается. Когда занимаешься сочинительством, такое происходит постоянно, едва заставишь предложение выйти из-под пера.

ЖЕНЩИНА: Поскольку все остальное — это движение из ниоткуда.

КЭМПБЕЛЛ: Все остальное. Так убивают дракона. Иногда дракон появляется с красным карандашом в лапе, а иногда приносит с собой кучу немытых тарелок. (Смех.) Я хочу, чтобы вы это запомнили, — это красивый образ. Дракон с посудомоечной машиной вместо тела.

ЖЕНЩИНА: То есть вы хотите сказать, что герой может отказаться отвечать на зов, потому что должен заниматься своим домом? А к женщине это тоже относится, только ее долгом может быть мытье посуды, а долгом мужчины может быть, я не знаю, например, обеспечивать семью, как бы вы это ни называли?

КЭМПБЕЛЛ: Достигнув нирваны, Будда столкнулся с тремя искушениями. Повелитель Похоти, Кама, сделал так, что перед ним прошлись три обольстительные девушки; их имена были Желание, Осуществление и Сожаление. Но Будда больше не идентифицировал себя со своим эго. Он отождествил себя со Вселенским Я, сознанием, которое и в них тоже присутствовало. И эти девушки не привлекли его; он оставался невозмутим. Тогда Кама обратился к Повелителю Страха, Маре, и тот наслал на Будду всю мощь своей ужасающей армии. Но Будда больше не был человеком и не испугался. Он отождествил себя со всем, что происходит вокруг, поэтому такие незначительные явления, как мечи и пики, не могли причинить ему вреда. А потом пришло третье искушение, как раз то, о котором вы упоминали, — дхарма, или долг. «Молодой человек, сидящий под этим деревом, ты — принц! Почему ты не сидишь на троне там, где ты должен быть?» Но Будда и на это не откликался. Вытянув палец вниз, он прикоснулся к земле, обратившись к самой природе, чтобы засвидетельствовать, что он находится в правильном месте, в самом центре мира. И он во всем исполнил свой долг.

ЖЕНЩИНА: Перемыл всю посуду и заработал деньги.

КЭМПБЕЛЛ: Да, он выполнил все эти задачи, и теперь он свободен. Помните, что я рассказывал о кундалини? Чакры в нижней части тела цепляются за жизнь, за рождение и победу — это первая, вторая и третья чакры. Они объединяют нас с животными. И когда просыпается та чакра, которая находится в сердце, пробуждается дух; все, что за ним, — метафорически выраженная тайна.

Когда знание приходит из сердца, которое расположено в центре, главным фактором становится любовь. Если она не распространяется на мытье посуды, вы просто завязли в рутине. Если вы любите посуду и понимаете, какую роль она играет в вашей жизни, когда вы — кормилец семьи, основа ее существования, и так далее, тогда все трансформируется в метафору и вы становитесь свободны. А смысл такого понятия, как Бодхисатва, заключается в том, что нет никаких видимых различий между наблюдаемыми действиями, между рабской зависимостью и освобождением. Два человека выполняют одно и то же действие, один находится в подчиненном положении, другой — свободен. Конечно, те работы, которые должен выполнять человек в тюрьме, — крайний случай, но есть истории о святых, которые смогли трансцендировать даже эту ситуацию.

Но простые повседневные обязанности, которые вы выполняете оттого, что они важны для вас, или оттого, что вы любите это делать, или потому, что приняли решение отдаться этому процессу, не должны ложиться на вас тяжким грузом.

ЖЕНЩИНА: Я в такой ситуации представляюсь себе Психеей, которая отделяет горох от фасоли, выбирая то, что нужно, и размышляя о том, в чем состоит странствие героини.

КЭМПБЕЛЛ: Да.

ЖЕНЩИНА: И вот еще какая мысль пришла мне в голову. Такое странствие отличается от путешествия героя тем, что самое главное в нем — это время, а в путешествии героя самое главное — пространство. И нужно набраться стойкости, остаться там, где ты есть, и выдержать все. Поработать с этим, а не просто выдержать. Погружаться все глубже и глубже, становиться все чище и чище. А для мужчины полем деятельности становится то, что вы называете Заколдованным Лесом с Приключениями. Обычно герой — это молодой человек, который отправляется в странствие. Это же обычно не человек среднего возраста, верно?

КЭМПБЕЛЛ: Да, обычно это молодой человек.

ЖЕНЩИНА: Да, верно.

КЭМПБЕЛЛ: В «Одиссее» вы увидите три странствия. Первое — это странствие Телемака, который отправился на поиски своего отца. Второе — это странствие отца, Одиссея, который обретает гармонию и откликается на женское начало, вступая в равноправные отношения с женщиной, а не устанавливая господство мужского начала над женским, как в «Илиаде». А третье — это странствие самой Пенелопы, которое состоит именно в том, о чем вы только что упоминали: в стойкости. Прогуляйтесь по острову Нантакет[147], и вы увидите площадки с перильцами на крыше домов: там жены ждут, когда муж вернется из плавания. Два путешествия в пространстве, а одно — во времени.

ЖЕНЩИНА: Возможно, вы хотели сказать, и это очень интересная мысль, что в странствие героя обычно отправляется молодой человек, а странствие героини предполагает более зрелый возраст, который наступает, возможно, когда уже не надо мыть посуду и рожать детей? А если у женщины нет детей?

КЭМПБЕЛЛ: У моей жены их нет. Он танцовщица и хореограф. Моя жена Джин работала с Мартой Грэм, у которой в жизни не было ничего, кроме танца. Марте сейчас девяносто, она продолжает работать, все еще занимается танцами. Ей пришлось пережить очень тяжелый момент в жизни, когда она больше не могла заниматься своим искусством, поскольку тело было ее основным инструментом. Когда она была больше уже не в состоянии это делать, она пережила колоссальный психологический кризис. Джин считала, что танец — это только часть ее жизни, поэтому сейчас, когда она перестала танцевать оттого, что тело перестало ее слушаться, как прежде, она сумела с этим справиться. И всегда именно ее жизнь, а не ее искусство, была для нее на первом месте.

ЖЕНЩИНА: Итак, она совершила свое героическое странствие?

КЭМПБЕЛЛ: У нее удачно сложилась карьера.

ЖЕНЩИНА: А как она сама связывает одно с другим? Она воспринимает свою карьеру как странствие героя? Или, допустим, как странствие героини?

КЭМПБЕЛЛ: Скажем так, мифология здесь оказалась отчасти полезной. Кроме того, у нее всегда был муж, который помог ей увидеть, что происходит.