Мудрость Востока и Запада. Психология равновесия

В 2000 году во время организованной Институтом разума и жизни встречи Далай-ламы с западными учеными я старался убедить ее участников в необходимости проведения исследования, позволяющего удовлетворить пожелание Далай-ламы о том, чтобы эта встреча не свелась к простому обмену мнениями, а способствовала бы более полной оценке выгод медитации. Я понимал, что обучение медитации должно дополняться обучением методам улучшения эмоциональной жизни, разработанным на основе результатов научных исследований. Далай-лама говорил о необходимости проведения строгого научного исследования, и я интерпретировал его слова в том смысле, что нам нужно случайным образом включать участников эксперимента в состав учебных или контрольных групп для получения более полных результатов, чем те, которые можно получить при обычной записи ответов на бумаге.

При поддержке Института разума и жизни я разработал план исследования и план выполнения экспериментальных процедур. Через год Далай-лама предоставил $50 000 на финансирование начального проекта, что заметно облегчило для меня сбор остальной части средств, необходимых для проведения исследования. Джон Клиз, с которым я познакомился, когда он попросил меня помочь подобрать нужные фотографии лиц людей для серии передач на ВВС и составил текст для видеоролика, предназначенного Для использования в кампании по сбору средств на финансирование проекта. В ролике использовались кадры, на которых Далай-лама давал обещание внести средства на выполнение начальной фазы исследовательского проекта. Благодаря полученным средствам я сумел привлечь к работе над проектом профессора Маргарет Кемени из Калифорнийского университета (Сан-Франциско), обладавшую большим опытом проведения клинических исследований, а сам взял на себя общее руководство проектом. В этой главе я расскажу о первых результатах, о которых я успел рассказать Далай-ламе.

Практика медитации

Экман: Давайте вернемся к вопросу о том, как помочь людям, которые очень быстро начинают испытывать сильные эмоции. Что мы можем сделать для того, чтобы их эмоции возникали не так быстро и не проявлялись с такой интенсивностью? Какими должны быть для них упражнения, учитывая тот факт, что для большинства людей, живущих в современном индустриальном обществе, двадцать — тридцать минут в день составляют то максимальное время, которое они могут посвящать медитации? Какие методы лучше всего подходят для начинающих? Что можно нового предложить человеку, использующему конкретный способ медитации в течение одного года?

Далай-лама (через переводчика): Я хотел бы знать, действительно ли мы можем говорить об одном эффективном методе, так как мы ведем речь о трансформации психических состояний и мыслительных процессов. Чтобы оказывать какое-то влияние на ситуацию, необходимо рассматривать ее под разными углами зрения. Вот почему буддисты говорят о «союзе» метода и мудрости, искусных средств и мудрости. Правильно ли искать какой-то один эффективный метод, как это делает медицина?

Экман: С чего бы вы предложили начать?

Далай-лама (через переводчика): Из вашего определения эмоции становится понятным, что этот феномен является очень сложным и состоит из нескольких компонентов — из чего следует, что противоядие также должно предусматривать тот же уровень сложности. При этом оно также должно состоять из нескольких компонент.

Далай-лама (через переводчика после продолжительного обмена мнениями с помощниками на тибетском языке): Здесь уместно привести историю об одном известном монахе, мудреце, который является одним из главных учителей в монастыре. Этот монах страдал от того, что мы называем разбалансировкой мозговых извилин, — чего-то такого, что напоминает начало нервного припадка, разновидности состояния тревоги и депрессии, Я захотел выяснить, не является ли эта разбалансировка следствием того, что монастырская кухня в течение семи лет была исключительно вегетарианской. Но монах отверг это предположение, заявив, что более непосредственным триггером была очень интенсивная медитация о смерти или о бренности нашей жизни. Я почувствовал, что, возможно, подход этого монаха был недостаточно всеобъемлющим и что он не должен концентрироваться исключительно на темах смерти и бренности. Учитывая многие другие факторы, такие как ценность и благоприятные возможности человеческого существования, он, вероятно, сумел бы избежать возникновения такого дисбаланса.

Это позволяет предположить, что даже в случае одухотворенной практики медитации, когда вы фокусируетесь на каком-то одном аспекте в ущерб остальным, это может иметь неблагоприятные последствия.

Экман: Этот вопрос имеет большое практическое значение. Вы помните, как во время нашей первой встречи на конференции в Дарамсале в 2000 году я поинтересовался, что бы вы ответили губернатору штата Калифорния, если бы он спросил вас: «Какое минимальное количество времени следовало бы выделить для обучения медитации всех тюремных охранников или всех учителей, чтобы добиться заметного положительного результата?» Тогда вы ответили мне: «Сорок пять часов».[14]

Мы восприняли ваш ответ очень буквально. В ходе нашего исследования того, как обучение медитации может улучшить эмоциональную жизнь, мы обучали участников эксперимента в течение 40–50 часов. Этот курс занятий объединял в себе светскую версию практики медитации и обучение на основе результатов новейших западных исследований человеческих эмоций.

Далай-лама (через переводчика): И как вы распределили эти часы занятий? Вам удалось уложиться в недельный срок?

Экман: Нет, мы распределили эти часы на период в восемь недель. Большинство занятий проходили по вечерам в течение трех часов, но по субботам мы занимались целый день. Мы просили участников этой программы ежедневно практиковаться в течение двадцати минут. Но мы не знаем, следовали ли они нашим указаниям. Многие из них испытали облегчение, когда Алан Уоллес заявил: «Вам не обязательно практиковаться все двадцать минут подряд. Если вы можете заниматься только пять минут, занимайтесь пять минут, а потом еще пять минут и так далее».

Далай-лама (через переводчика): Объясните, пожалуйста, как, с вашей точки зрения, помог им этот курс занятий?

Экман: Как или почему? Это два разных вопроса.

Далай-лама (через переводчика): Как? Каким образом он им помог? Правильно ли я понимаю, что люди, которые быстро раздражаются по малейшим пустякам и подолгу остаются в раздраженном состоянии, в результате применения осознанной медитации, сконцентрированной на дыхании, становятся более уравновешенными?

Экман: Позвольте мне привести конкретный пример. В одном из экспериментов, проводившемся до и после занятий, мы просили каждого из участников произнести короткую спонтанную речь перед двумя людьми, которые выглядели мало заинтересованными слушателями. Известно, что такая ситуация оказывается стрессовой для большинства людей, и именно по этой причине мы ее выбрали, У каждого из участников мы измеряли содержание в крови гормона стресса — кортизола, — рассчитывая обнаружить изменения либо в его уровне, либо в скорости возвращения к нормальному значению. Одновременно измерялись такие показатели активности вегетативной нервной системы, как величина артериального давления, частота сердечных сокращений и интенсивность потоотделения. Некоторые измерения действительно говорили о том, что те, кто прошел курс наших занятий, сочетавший в себе практику медитирования и практику развития эмоциональных навыков, лучше справлялись со стрессовыми ситуациями, чем члены контрольной группы.^{37}

В качестве другого критерия мы использовали оценку того, как женщины улаживали конфликты со своими мужьями. Когда я планировал этот эксперимент, Энн Харрингтон, профессор истории в Гарварде, заметила: «Если вы не сможете изменить то, как они будут ладить с мужьями, то ваши занятия окажутся бесполезными». Хотя мы не проводили экспериментов с мужчинами — членами учебной и контрольной групп были учительницы местных школ, — мы пригласили мужей этих женщин и смогли узнать, как эти пары рассуждают о своих семейных конфликтах. Их беседы записывались на видео, и мы измеряли различные параметры эмоционального поведения этих пар. Наш анализ был направлен на выявление тех типов поведения, которые обычно предшествуют разводу, в частности — презрительного отношения и доминирования одного из супругов над другим.

У супружеских пар, не проходивших курса обучения, наблюдалась активизация этих негативных типов поведения. Напротив, в тех нарах, в которых жены прошли наш курс обучения, активизации негативных типов поведения не наблюдалось.

Размышляя о результатах этого исследования, я понял, что ожидать изменений в том, как давно состоящие в браке участники эксперимента справляются с конфликтами, если обучение прошел только один из супругов, было нереально. Если бы такое изменение происходило, то это было бы замечательно, но поскольку мужья оказывались вне нашего «оздоровительного» процесса, то я подозревал, что нам не удастся обнаружить улучшений.

Далай-лама (через переводчика): В общем случае супружеский конфликт возникает на почве взаимной любви и привязанности. Здесь нет антагонизма и враждебности — в отличие от конфликта. Допустим, с кем-то из ваших коллег, возникающего на почве конкуренции и соперничества. Разумеется, когда конфликт в семье возникает не на почве взаимной любви, он неминуемо приводит к раздельному проживанию и разводу. Конфликт, который вы наблюдаете в семье между супругами, отличается от обычного конфликта.

Экман: Это так, но я думаю, что вы представляете семейную жизнь в излишне розовом свете.

Джинпа: Верно. Но возможно, будучи монахом, Его Святейшество слишком восхищается семейной жизнью других. (Все смеются.)

Экман: В 2000 году моя дочь Ева присутствовала в качестве наблюдателя на встрече в Дарамсале. Во время перерывов вы любезно позволяли наблюдателям задавать вам вопросы. Ева спросила вас: «Почему мы сильнее всего гневаемся на тех, кого мы любим?» Вы ответили ей: «Потому что вы не видите их в реальном свете. Взгляните на их ноги. Если вы признаете их несовершенство, то тогда вы не будете испытывать такого сильного разочарования и гнева». Именно те, кого мы любим, могут причинить самую сильную боль.

В прочных браках оба супруга преданны своему союзу, несмотря на те слова, которые они иногда произносят. Одним из показателей прочности брака является то, как часто каждый из супругов говорит «мы» вместо «я».^{38}

Я не уверен, что в нашем исследовательском проекте мы использовали наилучший метод обучения медитации для повышения эффективности преодоления супружеских конфликтов — даже если бы мы имели возможность заниматься и с мужьями, и с женами. Мы занимались только по три часа в неделю. Что бы вы могли порекомендовать нам на тот случай, если мы решим повторить это исследование?

Далай-лама (через переводчика): Я не могу с уверенностью сказать, что оказалось бы наилучшим применительно к данному контексту или к данному методу обучения разрешению супружеских конфликтов. Один из подходов, оказывающихся наиболее эффективным в моих взаимодействиях с другими людьми, состоит в том, чтобы глубоко задумываться о взаимозависимой природе наших интересов. Разумеется, если вы имеете дело с людьми, которых вы не знаете, то первоначально такие размышления не будут иметь большого значения; предполагается, что эти люди не собираются затрагивать ваши интересы. Но люди, которых вы хорошо знаете и с которыми вы тесно связаны, являются частью вашей жизни и взаимоотношения с ними имеют для вас огромное значение, так как они являются частью того сообщества, к которому принадлежите и вы. Если вы можете глубоко размышлять о взаимозависимой природе вашего благополучия и ваших интересов, то тогда это может оказаться для вас полезным.

Один из наиболее важных факторов заключается в глубоком размышлении о деструктивности эмоций, проявляющихся подобным образом, в частности эмоции гнева. Известен также специальный подход, изложенный в тексте Шантидева (Shantideva — руководство по ведению образа жизни бодисатвы), в соответствии с которым в том случае, когда вы сталкиваетесь с проблемой, не имеющей решения, вы не должны впадать в депрессию или испытывать глубокого разочарования.^{39} Этого не нужно делать. Если решение отсутствует, то нет и причины для тяжелых переживаний. Такой подход также может оказаться полезным. Глубокие размышления о деструктивной природе эмоций и об их последствиях могут оказаться полезными. Общий подход направлен на достижение душевного спокойствия.

Экман: Когда вы размышляете об этом, вы делаете это абстрактно или применительно к конкретному случаю проявления гнева?

Далай-лама: В большей степени в абстрактных терминах. Поскольку чем больше вы убеждаетесь в деструктивности сильного гнева и чем больше вы осознаете ценность и преимущества любви, доброты и эмоций подобного типа, тем более сильное влияние это будет оказывать на фактический опыт переживания эмоции.

Насколько высоко следует устанавливать планку

Джинпа: Этот разговор заставил Его Святейшество вспомнить одну историю, которую он часто рассказывает во время своих публичных выступлений, — историю об одном из его сподвижников, долгое время проведшего в китайской тюрьме. После многих лет заточения он вышел на свободу и, приехав в Индию, встретился с Его Святейшеством. Во время этой продолжительной встречи он рассказал Его Святейшеству, что в годы заточения он время от времени испытывал сильный страх.

Далай-лама: Ведь он находился в китайском гулаге.

Джинпа: Несколько раз он испытывал сильное чувство страха.

Далай-лама: Опасности.

Джинпа: Его Святейшество спросил его: «Опасности какого рода?» И тот ответил: «Опасности утратить чувство сострадания к… охранникам китайской тюрьмы». Это означает, что когда такой человек имеет подобный взгляд на ценность сострадания, то он никогда не позволит себе отдаться во власть какой-либо злобной эмоции. Ваш основополагающий взгляд на жизнь, вероятно, во многом определяет то, как вы реагируете на эмоции.

Экман: В этой истории о заключенном из китайской тюрьмы имеется один аспект, который, как я думаю, для кого-то может создать проблему: когда вы слышите эту историю, вы можете подумать, что сами вы на это неспособны. Это напоминает ситуацию, когда вы слышите игру выдающегося скрипача и спрашиваете себя, смогли бы вы когда-нибудь достичь подобного мастерства. Мой вопрос заключается в следующем: нужно ли нам всем стремиться к тому уровню, которого достиг этот заключенный из китайской тюрьмы? Или же эта цель для большинства из нас является недостижимой? Если мы слышим о чем-то настолько же высоком, то не будет ли это отбивать у нас даже желание сделать хотя бы одну попытку?

Далай-лама (через переводчика): Не каждый должен пытаться достичь такого уровня. Этот человек не был известным поборником активной медитации; он был простым монахом и даже не слишком ученым. Я рассказал эту историю, чтобы подчеркнуть, что ваш взгляд на подобные эмоции независимо от того, убеждены ли вы в их деструктивной природе или нет, и независимо оттого, убеждены ли вы в ценности позитивных психических состоянии, будет оказывать серьезное влияние на вашу реакцию на триггеры, на то, как вы реагируете на ситуации, Цель состоит в выработке такого видения мира, в соответствии с которым вы будете полностью осознавать взаимозависимость природы вашего благополучия и природы благополучия других людей и взаимозависимость ваших интересов с интересами окружающих.

Человеческие существа являются частью социального животного мира, и мы имеем общие эмоции с животными. Если вы по смотрите на животных, то вы увидите, что основные проявляемые ими эмоции являются частью механизма их выживания. И этот уровень эмоций не должен приводить к долгосрочным негативным или деструктивным последствиям. Проблема с человеческими существами заключается в том, что наши эмоции дополняются нашим человеческим разумом, умственными способностями, памятью. С учетом того, что человеческая эмоция в определенном смысле структурируется памятью и тому подобным, противоядие нашим деструктивным эмоциям также должно браться из той же области — мыслей, знаний, осознанности. В этом состоит моя точка зрения.

Экман: Мне нравится такая точка зрения. Я также люблю использовать слово «видение». Оно является универсальным. Раньше я размышлял об этом, используя образ платформы, на которую человек поднимается для того, чтобы приветствовать окружающий мир; термин «видение» позволяет выразить все это одним словом. Выработка такого видения является подготовительным этапом.

Далай-лама (через переводчика): Многие практики, о которых вы читали в буддистских текстах, имеют отношение к возвышенной цели достижения «просветленности» — в частности, практики выработки веры и высокой степени сострадания, так что вам может показаться неактуальным фокусировать усилия на улучшении эмоциональной жизни.

Экман (показывая Далай-ламе карикатуру из «New Yorker»): Смысл шутки заключается в том, что Далай-лама может проявлять такое милосердие, потому что ему не нужно иметь дел со многими людьми, подобными сварливой жене, показанной на этом рисунке.

Далай-лама: О-хо-хо.

Экман: Здесь прослеживается связь с историей о человеке, который боялся лишиться сострадания к тюремным надзирателям. Это достижение удивительно высокого уровня. Но тот ли это уровень, к которому должны стремиться все? Или этот уровень соответствует, образно говоря, уровню Моцарта, то есть уровню, достижимому единицами, несмотря на то что в этом направлении могут пытаться идти многие? Что вы отвечаете, когда люди говорят: «Как мы все можем быть подобными Далай-ламе? Не потребует ли это от нас слишком многого? Ведь мы очень заняты: у нас есть семьи, у нас есть дети».

Далай-лама: Совершенно верно. Итак, это подразумевает возможность — это только возможно. Это просто говорит нам о том что есть люди, способные достичь подобного уровня. Это не значит, что этого уровня должен достичь каждый.

Экман: Когда я спросил об этом Мэттью [Райкарда], он сказал мне: «Очень немногие из нас способны стать олимпийскими чемпионами по метанию копья. Но все мы можем тренироваться, чтобы учиться метать копье все дальше и дальше». Мы все никогда не станем подобными Далай-ламе. Но его пример указывает нам направление движения, и мы все можем с большим или меньшим успехом двигаться в этом направлении. Он показывает нам, что люди способны что-то делать, а не то, что каждый должен рассчитывать достичь того же высокого уровня.

Далай-лама: Совершенно верно.

Экман: Но все мы можем двигаться в этом направлении.

Далай-лама: Именно так.

Экман: Это воодушевляет. Но это также задает направление.

Далай-лама: Правильно.

Экман: Я могу сформулировать свое понимание вашей позиций следующим образом: цель состоит в выработке такого взгляда на мир, который позволяет вам полностью осознавать взаимозависимую природу нашей жизни. Если вы осознаете взаимозависимость и бренность всего сущего, то тогда ваша жизнь становится совершенно другой. В соответствии с вашим взглядом на жизнь это более важно. Вы фокусируетесь на этих важных идеях до тех пор, пока они не укореняются в вашем сознании. Итак, это перестает быть поверхностным размышлением. Это становится чем-то вроде интеллектуальной привычки: происходит реорганизация вашей системы ценностей. Теперь вы имеете другой взгляд на мир. Без достижения этого результата все прочее пойдет у вас не слишком успешно. Это самая трудная часть работы, потому что она кажется такой простой. Этот взгляд должен стать основой вашего мировоззрения. Это то, что я понимаю под вашим взглядом на эту проблему, который хорошо согласуется с моим собственным взгляда на природу человеческой жизни.

Далай-лама: Верно, верно!

Экман: Мне кажется, что вопрос о видении следует отделять от вопроса о выработке текущего самонаблюдения. Это два разных вопроса. Один в большей степени имеет отношение к навыку, а другой — к текущей перспективе. Хотя мы можем отличать навык от перспективы, обычно они оказываются взаимосвязанными и приносят пользу друг другу.

Есть навыки, которые, будучи усвоенными один раз, могут использоваться в течение всей жизни. Если вы научились печатать на пишущей машинке, то, даже если не будете практиковаться в течение месяца или двух, потом вы все равно сможете печатать достаточно быстро. Я не катался на велосипеде в течение десяти лет, но не утратил навыка езды. Научившись ездить на велосипеде один раз, я уже не мог забыть, как это делается. Но уметь находиться в текущем моменте, уметь наблюдать текущий момент — это совсем другой навык. Он больше похож на практический навык, необходимый концертирующему пианисту. Нужно постоянно практиковаться, так как без практики этот навык утрачивается. Вы согласны?

Далай-лама (через переводчика): Возможно, я вижу все это немного иначе, потому что в случае описанных вами других навыков — печатания на машинке и езды на велосипеде — речь в большей степени идет о конкретной физической деятельности, в то время как памятование (осознанность) является в большей степени психической деятельностью. Возможно, это разные типы навыков. Хотя памятование требует постоянной практики, в буддистских текстах признается, что после достижения определенного уровня освоения оно осуществляется безо всяких усилий.

Экман: Является ли это желанной целью? Чем-то таким, чего добивается каждый?

Далай-лама (через переводчика): Есть люди, которые развили в себе способность внутренней концентрации внимания до такой степени, что когда они занимаются медитацией, то ясно видят и понимают, что происходит вокруг них, — это особый тип концентрации внимания. Есть люди, обладающие навыком именно такого типа.

Экман: Два вопроса. Или три. Прежде всего это происходит во время их медитации, но не во время их взаимодействия с другими людьми?

Далай-лама (через переводчика): Разумеется, да, ваша точка зрения верна. Рассказывают, что один властитель, живший в девятнадцатом веке, мог медитировать и одновременно заниматься своей повседневной деятельностью, в частности беседовать с другими людьми. В определенном смысле он делал два дела одновременно. Он перебирал свои четки, но в то же время он сосредоточивал внимание на разговоре с собеседником.

Экман: Человек, выполняющий одновременно несколько задач.

Джинпа: Да, безусловно. Вы также можете использовать памятование (осознанность) во время своих повседневных контактов с людьми.

Экман: Обычно я возражаю против одновременного выполнения нескольких задач; я хочу добиться от человека полной сосредоточенности.

Далай-лама (через переводчика): В буддистских эпистемологических текстах и текстах по психологии присутствует понимание того, что человеческие существа способны концентрироваться в каждый момент времени только на чем-то одном. Вы не можете концентрироваться на двух мыслях одновременно. Вопрос заключается в том, в какой мере это не противоречит опыту того властителя? Разобраться в этом позволяет представление о том, что способность человека концентрироваться в каждый момент времени только на чем-то одном применяется к последовательности более коротких временных отрезков. По сути, возникает два потока размышлений. В то время как существует один поток, существует и другой, что позволяет моментально входить в любой поток и выходить из него. В определенном смысле то, что вы видите, это переход от одного мыслительного процесса к другому и обратно, происходящий с более высокой скоростью.

Экман: Моя жена может одновременно читать газету и смотреть новости по телевизору. Я чувствую, что она не уделяет серьезного внимания ни тому ни другому, что ни газета, ни телевизор не занимают полностью ее мыслей. Но именно так она любит узнавать новости.

Джинпа: Его Святейшество говорил, что в тибетской эпистемологии для обозначения такого феномена есть специальный термин — «невнимательное восприятие». (Все смеются.) В определенной степени Его Святейшество также занимается выполнением нескольких задач одновременно, потому что ему часто приходится посещать довольно продолжительные мероприятия. В то время как он слушает других, он должен выполнять какую-то часть своей ежедневной медитативной практики.

Экман: И он ее выполняет?

Джинпа: Он спокойно этим занимается. Но он говорит, что может заниматься этим только в некоторых пределах. Если дискуссия становится серьезной, он не может переключаться ни на что другое.

Экман: Я сказал, что у меня на этот счет имеется три соображения. Во-первых, человек, сохраняющий свое внимание, делает это в процессе медитации; не отвлекаться на другие дела, не занимаясь медитацией, может оказаться намного труднее.

Во-вторых, то, что способен делать этот человек, возможно, является чем-то очень необычным. Возможно, он подобен Моцарту, который, как нам известно, обладал уникальными способностями. Если бы мы все думали, что можем стать Моцартами, то мы были бы очень несчастными. Подобно тому как есть одаренные композиторы и одаренные атлеты, есть также одаренные атлеты разума, ум которых является более пластичным, более способным концентрироваться на том, о чем мы сейчас говорим. Мы можем на этом учиться, но это не должно быть нашей целью. Нам пришлось бы испытать разочарование, если бы мы решили, что мы все способны достичь такого уровня. Наша цель должна состоять в максимально возможном для нас развитии нашего разума, а не в достижении результатов, которые под силу только исключительно одаренным людям.

Испуг и буфер

Экман: Третий вопрос имеет отношение к Мэттью Райкарду. Я уже рассказывал о двух исследованиях, проведенных мною вместе с ним: первое было посвящено обсуждению проблем с требовательными людьми, а второе — отслеживанию уровня артериального давления Мэттью. Третье исследование было проведено наиболее систематично. Мы использовали очень громкий шум, подобный шуму от фейерверка, по силе немного не доходящий до того порогового значения, которое опасно для нашего слуха 115 децибелл белого шума, — чтобы вызвать то, что мы называем «испугом», который является не эмоцией, а рефлексом, активируемым очень «старой» частью нашего мозга. Младенцы, рождающиеся без кортекса (коры головного мозга) и способные прожить всего несколько часов, все равно испытывают испуг, когда подвергаются воздействию громкого шума. Для такой реакции вообще не требуется кортекс. Этот рефлекс может наблюдаться у многих живых существ.

Испуг представляет интерес именно по причине своей примитивности. Его длительность также является фиксированной. Реакция испуга возникает ровно через 250 миллисекунд после возникновения шума и завершается через 500 миллисекунд — и никогда не бывает ни короче, ни длиннее. Это очень четко ограниченный по времени рефлекс.

Джинпа: У всех живых существ?

Экман: Я располагаю данными о длительности испуга только у людей, но подозреваю, что продолжительность реакции испуга у животных также является фиксированной.

Схема реакции, проявляемой лицом и телом, также остается неизменной. Реакция проявляется в виде пяти движений, и все они осуществляются одновременно. Однако сила реакции может варьировать в широких пределах: одни люди могут буквально падать со стула, а другие — демонстрировать очень слабую реакцию. Мы просили Мэттью использовать практику медитации для того, чтобы сдерживать или ослаблять испуг. Мы начинали каждый эксперимент с ним, не зная в точности, в какой момент возникнет шум. Мэттью демонстрировал слабую реакцию испуга на такое неожиданное событие.

Помимо ситуации, в которой он не знал о том, в какой момент возникнет шум, мы использовали три другие ситуации: (1) Мэттью был отвлечен размышлениями о каком-то конкретном событии: (2) он занимался тем, что сам называл медитацией, сконцентрированной на фиксированной точке; и (3) он занимался открытой медитацией. В случае медитации, сконцентрированной на фиксированной точке, использовался предмет, на котором Мэттью фокусировал свое внимание, а при открытой медитации использовалось «пустое пространство», то есть внимание Мэттью не концентрировалось ни на чем конкретном.

Мы повторяли этот эксперимент снова и снова в течение целого дня, меняя порядок задаваемых условий. Сначала открытая медитация использовалась первой, потом последней, затем в середине, а медитация, сконцентрированная на фиксированной точке, использовалась первой и т. д.

Джинпа: Вы регистрировали физиологические параметры в каждом из этих состояний?

Экман: Разумеется. Мы измеряли физиологические реакции вегетативной нервной системы и реакции, выражаемые лицом и телом. Полученные результаты хорошо согласовывались друг с другом. Наиболее сильные реакции, как физиологические, так и мышечные, наблюдались в случае отвлечения внимания. На втором месте по силе реакции оказался случай медитации, сконцентрированной на фиксированной точке. Самая слабая реакция — настолько слабая, что иногда, хотя и не всегда, мы даже не могли ее измерить, — наблюдалась в случае открытой медитации. Разные типы медитации вызывали разные эффекты, по крайней мере у Мэттью.

Мы не пытались использовать эту же самую процедуру в случае с другими индивидами, которые никогда не занимались медитацией. Я предполагаю, что если бы мы обследовали несколько тысяч человек, то обнаружили бы одного-двух человек, которые бы продемонстрировали сходные результаты без предварительной тренировки. Чего мы не знаем и никогда не узнаем о Мэттью, так это то, был ли он таким же несколько десятилетий назад, когда он еще не занимался медитацией. Но вполне очевидно, что он способен направлять свое внимание таким образом, чтобы ослаблять на себя влияние внешнего мира и при этом оставаться в открытом состоянии.

Далай-лама (через переводчика): В случае медитации, ориентированной на открытое пространство, указывает ли реакция Мэттью на то, что все сенсорные каналы восприятия перекрываются?

Экман: Мэттью сообщал, что в состоянии открытого присутствия он слышал все, но это не вызывало волн возмущения, как это бывает тогда, когда ваш разум напряжен и узко сфокусирован на чем-то одном. Наши измерения показали, что, несмотря на возникновение звука, ошеломляющего обычного человека, реакции Мэттью были настолько слабыми, что иногда их удавалось обнаружить с большим трудом. Реакция всегда проявлялась в виде изменения частоты сердечных сокращений, но и оно было крайне незначительным. А иногда не удавалось заметить никаких сокращений мышц. Никаких. Он всегда говорил, что слышал звук, да. же в открытом состоянии. Поэтому нельзя утверждать, что он его вообще не замечал.

Джинпа: Интересно.

Керзин:[15] Иногда в таких случаях говорят, что человек слышит или, если его глаза открыты, что человек видит, но не концентрирует на этом внимание.

Далай-лама: Так оно и есть.

Керзин: Это проявление в большей мере глобального фокуса, чем фокуса на конкретном звуке или конкретном образе.

Экман: Да. Я просил Мэттью дать полное описание его состояния; вы также сделали это описание весьма удачно. Мэттью описывал «открытое присутствие» как ситуацию, в которой входящая сенсорная информация протекает через вас. Это приводит к возникновению осознаваемых восприятий — как если бы активация сенсорных областей мозга заканчивалась без дальнейшей обработки информации. По-видимому, та часть мозга, которая может осуществлять мониторинг, которая может наблюдать за нашим сознанием, — эта область называется префронтальным кортексом.

Далай-лама (через переводчика): Возможно, люди, занимающиеся медитацией, обретают силу концентрации внимания, которая помогает им лучше осознавать и запоминать их переживания текущего момента.

Экман: Да.

Далай-лама (через переводчика): Даже если этот момент оказывается очень кратким, то благодаря силе, обеспечиваемой медитативной концентрацией, мы можем фиксировать эти переживания. Проводилось ли какое-нибудь исследование, в ходе которого на экране быстро показывались бы поочередно разные предметы, а затем разные люди должны были бы идентифицировать эти предметы, чтобы можно было узнать, насколько результаты людей, занимающихся медитацией, превосходят результаты обычных людей из контрольной группы?^{40}

Экман: Это был бы хороший эксперимент. Еще одно исследование, которое, на мой взгляд, нужно было бы провести, должно заключаться в обследовании человека, подобного Мэттью, в процессе его взаимодействия с каким-нибудь очень требовательным индивидом, — чтобы на этот раз такой человек не находился в изолированных условиях, а занимался преодолением трудностей. Увидим ли мы снова такой же высокий уровень осведомленности о текущем моменте? Я полагаю, что да. Одно из критических замечаний по поводу уже проведенного нами исследования формулируется следующим образом: все выглядит прекрасно и замечательно, они спокойно сидят в уютной комнате и не сталкиваются ни с какими проблемами — но какой тогда смысл проводить такое исследование?

Прощение и ответственность

Экман: Могу я сменить тему и прочитать историю из написанной вами совместно с Виктором Ханом книги «Мудрость прощения»?

Далай-лама: Конечно.

Экман: В этой истории Виктор цитирует вас. По поводу изложенных в ней событий я хотел бы задать вам вопрос.

«Один тибетец, проведший несколько лет в китайской тюрьме (он еще жив и в настоящее время проживает в Непале), рассказал мне, что у них в тюрьме был юноша-тибетец. Этому юноше в то время было шестнадцать лет, и по китайской Конституции он еще не достиг возраста, позволяющего предать его смертной казни. Но он находился в тюрьме и ожидал исполнения приговора, потому что его отец воевал против китайцев. Однажды в тюрьму пришли китайские солдаты с автоматами. Один из офицеров поднял лежавший на земле металлический прут и на чал избивать юношу. отец которого убил нескольких подчиненных этого офицера. В отместку офицер стал избивать железным прутом и того юношу. который в любом случае скоро должен был умереть. Когда я услышал этот рассказ. на моих глазах появились слезы. Сначала я почувствовал гнев. Затем я испытал сочувствие к этому офицеру. Действия офицера зависят от его мотивации. Его мотивация зависит от пропаганды. Пропаганда заставляла смотреть на отца-контрреволюционера как на зло. Устранение зла является чем-то позитивным. Такая вера — неправильная вера. Вы не можете винить этого человека. В подобных обстоятельствах даже я сам мог бы действовать сходным образом».

Я посчитал, что эта часть вашей истории выглядит неправдоподобно, но решил продолжить чтение.

«Итак, если рассуждать подобным образом, то вместо гнева возникнут прощение и сострадание. Понимание взаимозависимости дает вам целостную картину. Это происходит из-за того, а то происходит из-за этого — понятно? Сущность буддизма — одна сторона проявляет сострадание. одна сторона указывает на взаимозависимость. И я всегда говорю людям, что очень важно проводить различие между человеком и его действием. Мы должны выступать против плохого поступка, но это не значит, что мы должны выступать против человека, совершившего этот поступок. Но если бы я оказался в тех условиях, если бы я встретил того китайского офицера, который бил юношу, и если бы у меня было ружье. то тогда я не знаю, что могло бы произойти. Возможно, я бы застрелил китайского офицера».^{41}

Виктор пишет: «Я спросил Далай-ламу: „Даже при вашей буддистской подготовке?“» И вы ответили: «Возможно. В таких экстремальных условиях возможно все. Иногда мы сначала действуем и только потом думаем».

Я хотел бы обсудить несколько аспектов этой истории. Потому что это очень поучительная история, хотя и ужасная. Когда я читаю ее, у меня на глазах появляются слезы — так было, когда я читал ее в первый раз, так было и сейчас, когда я читал ее вслух перед вами, потому что это история об убийстве сына за дела его отца.

Джинпа: Недавно Его Святейшество встретился с родственником этого юноши.

Экман: Избиение беззащитного юноши. Отвратительно уже то, что они собирались его казнить.

Далай-лама: Да!

Экман: Бить его перед приведением приговора в исполнение. Это так жестоко.

Джинпа: Да.

Экман: Первый вопрос, который я хочу задать вам, — это вопрос о вероятности того, что не каждый человек, испытывают на себе влияние пропаганды, стал бы бить того юношу. Не каждый немец был восторженным приверженцем нацизма. Вспомните, к примеру, Оскара Шиндлера. Некоторые немцы пытались остановить Гитлера даже ценой собственной жизни.

Мне кажется, ваше прощение этого человека и ваше сострадание к нему основывается на идее о том, что каждый мог бы сделать это, но не каждый смог бы не делать этого. Одни люди стали бы делать это, а другие не стали бы. И в этом состоит одна из проблем, ассоциируемых у меня с концепцией прощения, потому что она, как мне кажется, игнорирует вопрос о выборе. У нас есть выбор, даже когда мы подвергаемся воздействию пропаганды. У нас есть выбор. Мы соглашаемся принять участие в отвратительном действии или не соглашаемся? Итак, как я могу оправдать такое участие?

Далай-лама (через переводчика): Действительно, есть люди, не подвластные воздействию пропаганды. Но есть большое число людей, на которых пропаганда оказывает безусловное влияние. Вот почему в коммунистической системе придается такое огромное значение вдалбливанию в головы людей определенных политических идей. Именно поэтому такая система ограничивает поступление информации из внешнего мира; для этой системы важно, чтобы информация исходила только от нее.

Экман: Я дважды бывал в Советском Союзе: в 1979 и в 1990 годах.

Далай-лама: В 1990 году многое изменилось.

Экман: В 1990 году многое выглядело иначе, но в стране все еще были политические заключенные. Власти не разрешили выпустить их всех на свободу. Я пытался помочь освободить одного из таких заключенных — Михаила Казачкова, — который провел в лагерях семнадцать лет. При старом режиме были люди, которые с воодушевлением реагировали на все, что сообщала им пропаганда. Были также и люди, которые пытались не обращать на нее внимания. Но были и те, которые активно боролись с режимом. Мне легче простить людей, которые пытались игнорировать пропаганду, чем тех, кто с воодушевлением воспринимал все, что она им сообщала. Для меня этот китайский офицер ассоциируется с активным сторонником режима. Я еще не достиг того состояния, в котором бы я смог его простить.

Далай-лама (смеется): Разумеется, с буддистской точки зрения имеется другое соображение, в соответствии с которым китайский офицер, совершивший акт жестокого насилия над тибетским юно. шей, в определенном смысле инициирует новый цикл негативной кармы. Это отрицательные последствия, с которыми он должен столкнуться в своей следующей инкарнации или в более отдаленном будущем. С этой буддистской точки зрения в случае с юношей мы наблюдаем завершение конкретной кармы, которую он переживает. Глядя на ситуацию с позиций буддизма, можно сказать, что именно человек, совершающий преступление, заслуживает большего сострадания и милосердия, чем его жертва.

Экман: Потому что он в определенном смысле наказывает сам себя?

Джинпа: Да.

Экман: С небуддистской точки зрения проявить такое сострадание к преступнику очень трудно. Применительно к нашему примеру вы могли бы сказать: «Но ведь он исполнял закон». Однако на самом деле он не исполнял закон; закон запрещает лишать жизни несовершеннолетнего, а он собирался это сделать. К тому же до применения высшей меры наказания офицер заставил юношу испытывать жестокие физические страдания!

Джинпа: Именно из-за проявлений такой жестокости Его Святейшество заявил, что если бы он оказался свидетелем той ситуации, то, возможно, застрелил бы китайского офицера.

Экман: Хорошо, хорошо. Мне это вполне понятно. (Далай-лама смеется.)

Однако это порождает другой вопрос. Люди, прочитавшие эту историю в книге Виктора, говорили мне: «Даже Его Святейшество? При всей своей мудрости, при всей своей просветленности он мог бы застрелить его?» Но для меня проблема состоит не в этом. Вопрос, который я хотел бы задать вам, формулируется следующим образом. Предположим, вы оказались в той ситуации и решили войти в тюрьму, где офицер избивал юношу, и при этом у вас было бы ружье. Как бы вы готовили себя к этому поступку, если бы считали, что он неправильный? Вы верите, что было бы неправильно застрелить этого офицера? И если вы верите в это, то как бы вы настраивали себя, прежде чем вмешаться в ход событии.

Джинпа: Здесь мы имеем две совершенно разные ситуации, поскольку Его Святейшество не присутствовал при избиении юноши, а только слышал о нем.

Экман: Верно.

Джинпа: Таким образом, эмоциональная реакция при физическом присутствии при избиении юноши была бы совершенно другой. Когда вы являетесь непосредственным свидетелем события, вы проявляете более сильную и быструю эмоциональную реакцию.

Экман: В моем примере он собирается увидеть это событие. Он знает, что ему предстоит его наблюдать.

Джинпа:: Я знаю, но Его Святейшество говорил, что, узнав об этой истории, он в соответствии с усвоенными им принципами заявил, что убийство офицера было бы ошибкой. Общая буддистская рекомендация состоит в том, что для тех, кто занимается медитацией, есть два способа, позволяющих справиться с проблемой. Один заключается в том, чтобы избегать условий, подталкивающих вас к резкому выбросу негативных эмоций и к совершению негативных поступков. Другой состоит в том, чтобы принять вызов и немедленно использовать противоядие. Во многих случаях первый подход — позволяющий избегать проблем — оказывается намного более эффективным. При втором подходе вы соглашаетесь противостоять трудностям, но при этом вы оказываетесь вынужденным применять противоядие. Его Святейшество говорил, что при окончательном анализе то, что он мог сделать при таком сценарии, выглядит непредсказуемым.

Далай-лама (через переводчика): Индивиды различаются по тому, как они реагируют на данную ситуацию, особенно в наиболее враждебных обстоятельствах. Когда этого юношу, который подвергся избиению и который был приговорен к смертной казни, потащили к месту расстрела, то по дороге он демонстрировал сильнейшие проявления гнева, громко ругался и кричал.

Экман: Этот юноша?

Джинпа: Да, он. Китайцы вынуждены были вставить ему кляп, чтобы он не мог издавать громких звуков. Его Святейшество узнал об этом от родственника этого юноши, с которым он недавно встретился. Все это резко отличается от другой ситуации, имевшей место в 1958 году, когда китайцы силой оружия подавляли восстание, вспыхнувшее в Тибете. В монастырь, насчитывавший в то время около трех тысяч монахов, внезапно ворвались китайские солдаты и арестовали тысячу монахов, сто из которых должны были быть расстреляны. В их числе оказался один пожилой монах, который фактически был учителем других монахов и известным ламой.

Далай-лама: Большим ученым. Их всех отвели к месту казни, и когда подошел черед этого монаха, он попросил китайского офицера дать ему несколько секунд, чтобы помолиться. Затем он выполнил медитацию «Tonglen», которая предполагает пожелание радости и счастья другим и принятие на себя их горестей и страданий. После этого он был убит. Разумеется, в этот момент он, как любой человек, вероятно, ощущал страх, но по-видимому, он не испытывал враждебности или ненависти к китайцам, которые в него стреляли.

Таким образом, за счет тренировки, за счет постоянной практики человек может сделать это отношение более позитивным.

Экман: Одна из услышанных мною интерпретаций этой истории, рассказанной в книге Виктора, заключается в том, что вы сказали, что если бы вы были там, то вы не могли бы застрелить его из-за вашей робости. Что вы в действительности этого не сделали бы; что вы по характеру являетесь очень робким. Мне нужно спросить вас, считаете ли вы себя робким? Или вы говорили, что действие могло бы произойти до появления мысли даже у такого давно медитирующего человека, как вы?

Далай-лама: Возможно. Истории в этой книге заимствованы из нашей беседы с Виктором Ханом. Часто наша беседа окрашивалась легким юмором. Но фактом остается то, что для меня как для человека такая возможность существует и что подверженность этому, как у каждого человека, у меня также имеется.

(Через переводчика.) Идея заключается в том, что человеческие существа, доведенные до отчаяния, могут действовать любыми доступными им способами. В сельской местности есть монастырский колледж, учащиеся которого известны своим серьезным отношением к практике медитации. По сравнению с монахами из других монастырей они более дисциплинированны и послушны. Известна история об одном монахе, который подвергся нападению грабителя. Монахи из этого «примерного» колледжа носят с собой маленькие перочинные ножи, длина лезвия у которых составляет менее двух дюймов. Монах сумел схватить грабителя, достал нож и начал наносить им удары. (Смеется.) Даже монах из этого «дисциплинированного» колледжа.

Известна также история о человеке, который имел специальную хижину для медитации. Однажды в хижину забрался вор, и этот человек не мог в нее войти. Тогда он постучал в дверь и сказал вору: «Просунь руку в щель под дверью, я тебе что-то дам». Вор просунул руку, и человек схватил ее, открыл дверь и три раза ударил вора, приговаривая: «Я нахожу прибежище у Будды! Я нахожу прибежище в дхарме! Я нахожу прибежище в сангхе!» Затем он отпустил вора, и тот убежал. Позднее этот вор рассказывал своему знакомому: «Слава богу, есть только три прибежища. Если бы их было четыре, то я был бы убит!» Даже такой человек, который серьезно занимался медитацией в лесной глуши, оказался способным на подобные действия.

Экман: В вашей книге и в ваших рассуждениях придается большое значение выбору. Человеческие существа — это не машины, которые порождают себе подобных. Вы сами говорили что-то похожее. Очевидно, что свободное волеизъявление и свобода выбора очень важны для вашего мышления.

Далай-лама: О да.

Экман: Если у меня есть выбор, а я действую во вред другим, то почему вы будете прощать меня за такие действия? Ведь у меня есть возможность не причинять людям вреда.

Далай-лама: Прощать. Если вы поддерживаете в себе этот вид недовольства, то вы будете испытывать большее страдание.

Экман: Да. Это хорошо.

Далай-лама: Если вы даете прощение, то вы испытываете облегчение.

Экман: Итак, это хорошо для вас.

Далай-лама: Да.

Экман: Это хорошо для человека, который прощает. Но не устраняет ли это ответственность?

Далай-лама: Нет, нет. Например, сейчас мы мысленно прощаем китайцев. Это значит, что мы пытаемся не сохранять в себе негативного чувства к ним за причиненное нам зло. Но это не означает, что мы принимаем то, что они сделали. Поэтому мы трудно прощаем им содеянное ими.[16]

Экман: Объясните немного подробнее. Я только-только начинаю что-то понимать.

Далай-лама: Простить — это не значит забыть то, что они сделали. Простить — значит не сохранять в себе негативное чувство к ним. Что касается их действий, то вы используете здесь свой рассудок. Вы должны принимать контрмеры, но без негативного чувства.

Экман: Вы можете на мгновение отвлечься от китайцев? Потому что, кем бы они ни были, они причиняли страдание, но при этом они имели возможность выбора и предпочитали действовать именно таким образом — тем не менее вы их прощаете. Но вы осуждаете их действия?

Далай-лама: О да.

Экман: Да?

Далай-лама: Да!

Экман: Их отвратительные поступки.

Далай-лама: Да!

Экман: Неэтичные и аморальные.

Далай-лама: Да — если вы честный человек. Тогда вы должны их критиковать.

Экман: Это, я думаю, именно то, что Запад неправильно понимает в буддизме. На Западе считают, что простить — это значит снять с них ответственность за аморальные действия. Но если вы снимаете с них ответственность, то как они будут учиться изменяться?

Далай-лама: Верно. Это очень верно. Обычно, как вы могли заметить, я провожу различие, я говорю «после действия».

Экман: Да.

Далай-лама: Что касается действия, то вы должны ему препятствовать. Вы должны его останавливать или пытаться останавливать. Даже используя достаточно жесткие меры. Но что касается самого актора (действующего лица), то вы не должны вырабатывать к нему негативного чувства и должны проявлять к нему больше сострадания. Мы сами нередко это делаем по отношению к себе. Если я совершил ошибочное действие в отношении вас, то позднее я скажу…

Джинпа: «Признаюсь».

Далай-лама: Да, признание — это правильно.

Экман: Да.

Далай-лама: «Простите. Я приношу свои извинения. Теперь я сам чувствую, что мои действия были неправильными».

Экман: Хорошо. Это очень важно.

Далай-лама: Неправильными — и поэтому я признаю их ошибочность, но при этом я делаю различие между этими моими действиями и мной сам им.

Экман: Если я принимаю ваши извинения, то тогда я признаю, что вы и ваши действия — это не одно и то же.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: На Западе, когда мы говорим о прощении, наше внимание концентрируется на человеке, которого прощают и который больше не находится в тяжелом положении. Я слышал, как вы говорили, что если бы вы могли остановить жестокие действия того человека, то вы бы это сделали, но вы бы не стали держать в себе негативное чувство злобы.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Мое прощение — это противоядие любым негативным чувствам во мне самом.

Далай-лама: В буддистских текстах говорится также о том, что если я позволю человеку постоянно совершать нехорошие поступки, то он будет сталкиваться с их более серьезными негативными последствиями. Тогда существуют конкретные причины для принятия соответствующих мер, позволяющих остановить эти действия.

Экман: Есть причина остановить вредные действия.

Далай-лама: Да, такая причина есть!

Экман: Фактически вы сказали, что принятие мер по прекращению вредных действий мотивируется состраданием к тому, кто их совершает.

Далай-лама: Верно.

Экман: Так, чтобы они не приносили больше вреда, который позднее принесет вред им самим.

Далай-лама: Правильно.

Экман: Год назад во время нашей первой встречи вы сказали: «Когда я испытываю чувство сострадания, то оно приносит больше пользы мне, чем человеку, которому я сострадаю».

Далай-лама: М-м-м. Это так.

Экман: Это выглядит так, как будто прощение — это то же самое. Прощение ориентировано на вашу психическую жизнь.

Далай-лама: Да.

Экман: Оно не для человека, которого вы прощаете. Оно для вас — вы не позволите, чтобы в вас вспыхнула ненависть.

Далай-лама: Да, это верно.

Экман: Таким образом, прощение — это противоядие от ненависти.

Далай-лама: Верно. Плюс…

Экман: Плюс?

Далай-лама: Нужно учесть, что если не остановить человека совершающего преступные действия, то тогда он принесет страдания.

Экман (посмеиваясь): Интересно, интересно. Если в тибетском обществе кто-то совершает ужасный поступок, например похищает чужого ребенка, то вы наказываете этого человека за подобное деяние?

Далай-лама: Теперь я должен быть судьей. Наказание, чтобы предотвратить будущие ошибки, наказание как необходимость В этом случае наказание в каком-то смысле оказывается местью Это нехорошо. Поэтому когда кто-то совершает убийство, то я думаю, хорошо — он уже наказан, поэтому лучше сохранить ему жизнь, приговорить к пожизненному заключению. Действовать из чувства мести — это несправедливо.

Экман: Возмездие. Вы говорите о возмездии?

Далай-лама: Наказание. Согласно этой концепции, если кто-то, какой-то обычный человек, убивает кого-то, то не существует опасности совершения им других преступлений. Смотрите, это не превентивная мера, это просто возмездие. Это не справедливость — это несправедливость.

Экман: Существует три основных обоснования наказания. Первое — это возмездие, или месть, против которых вы решительно выступаете. Второе — это превентивная мера. Я наказываю вас таким образом, чтобы помешать совершить более вредоносное действие, — и вы одобряете это, если на самом деле все оказывается именно так.

Далай-лама: Да, и предотвратить не только действия человека, но и действия каких-то других людей.

Экман: А вот и третье обоснование: я наказываю вас, чтобы это видели другие. Если кто-то повторит ваши действия, то он будет наказан.

Далай-лама: Да.

Экман: Мы не знаем, срабатывает ли это когда-нибудь на самом деле. Результаты исследований говорят о том, что если человек знает, что за определенные преступления другие люди уже по несли наказание, то это не удерживает его от совершения точно такого же преступления. Но это три разных оправдания наказания. Если вы находите, что наказание такого человека удержит многих других от совершения подобного преступления, то тогда вы его одобряете. Но вы не одобряете наказание, которое осуществляется просто из мести. Или когда человек не может причинить вреда. Зачем же тогда его наказывать?

Далай-лама: Да, я решительно выступаю против смертной казни.

Экман: Вы против нее при любых условиях.

Далай-лама: Именно так.

Экман: Разумеется, есть другие способы предотвратить дальнейшие преступные действия — например, пожизненное заключение.

Далай-лама: Да, пожизненное заключение.

Экман: Но пожизненное заключение не дает возможности отомстить. Это не то же самое, что «ты убил, я тоже убью».

Далай-лама: Я думаю, мы упускаем из виду усилия по исправлению этого человека. Всегда существует возможность для изменения, для трансформации. Для самого закоренелого преступника при определенных усилиях, при человечном отношении к нему имеется возможность стать другим человеком.

Экман: Я стал испытывать больше оптимизма с тех пор, как познакомился с вами. Но можно ли исправить человека, который получает удовольствие от убийства, — а такие люди действительно есть? Я не встречал подтверждений такой возможности.

Далай-лама: Тогда его место в тюрьме.

Экман: Правильно. До тех пор, пока мы не сможем выпустить его, не опасаясь, что он примется за старое.

Далай-лама: Да. До тех пор, пока мы не получим подтверждений того, что он больше не станет совершать ужасных поступков. Несколько раз я просил разных юристов представить себе ситуацию, когда в семье умирает мать, оставляя троих малолетних детей. Отец семейства оказывается единственным человеком, который заботится о детях. У семьи нет никаких родственников. Никто не собирается оказывать ей помощь. Тогда наказание такого отца за совершенное им тяжкое преступление заставит страдать его малолетних детей. Как же нам следует поступать в таких обстоятельствах: казнить этого отца или оставить ему жизнь? Холистический взгляд заключается в том, что вы должны принять во внимание самые разные соображения, касающиеся этого отца и троих его детей. Но если у вас нет такого холистического взгляда, то вы будете рассуждать следующим образом: раз он совершил тяжкое преступление, то он должен сидеть в тюрьме.

Экман: Если прежде он никогда не нарушал закон и совершил это преступление под влиянием каких-то случайных факторов — например, выпил лишнего или оказался обманутым любимой женщиной, — то это другое дело. Я бы выступил за то, чтобы не сажать его в тюрьму, а просто усилить контроль за его повседневным поведением.

Далай-лама: Да.

Экман: Но если он неоднократно вступал в драки и уже был причастен к убийствам, то тогда я думаю, что он не тот человек, который должен находиться рядом с малолетними детьми. Необходимо задуматься о том, может ли он быть хорошим родителем и образцом для подражания? Сам факт совершенного им убийства ставит перед нами серьезный вопрос. Многое зависит от того, почему он совершил убийство и признавался ли он виновным в убийствах прежде. Предположим, что у него есть тетя, которая имеет прекрасную семью и которая готова взять на воспитание этих троих детей. Здесь необходимо рассмотреть множество факторов. Я полагаю, основная проблема состоит в том, чтобы быть максимально внимательным к людям. В прошлом в нашей стране судьи могли принимать во внимание все эти факторы. Теперь в некоторых штатах они лишены такой возможности.