Сэляви

Никаких особых мечт не было

— Вероника, когда вы сегодня бросаете взгляд в прошлое, можете ли вспомнить, о чем мечтали и грезили в молодости?

— Никаких особых мечт не было… (Длинная пауза. Вспоминает.) Тогда я только что рассталась с музыкальной школой, наступила маленькая свобода, и я ринулась к книжкам. Красивая жизнь мерещилась, но она была сказочной, как и французская литература, которую нам успели преподать. Мы, неравнодушные к языку, проращивали свои грезы из книжек. Ничего-то мне не нужно было, кроме… Кроме дома как замка, вассалов как друзей, детей как паству и… музыки и книг — и всего этого побольше. Все мне казалось просто и реально, как в средневековье. Потом, конечно, жизнь все раскачала и подкорректировала.

— На стихи вас вдохновила первая любовь или они совпали?

— Конечно, в четырнадцать лет какой-то мальчик у меня появился, а лет в пятнадцать это был уже мальчик лет двадцати, а в шестнадцать — мальчику было уже лет под тридцать. Этот букет вызвал к жизни какие-то стихи с легкой манипуляцией гитарой.

— Но вы так давно пишете и поете, что создается впечатление, будто вы прямо со школьной парты шагнули на сцену. А может быть, так действительно и случилось?

— После школы я наслаждалась свободой, брякала на пианино, сочиняла как бы собственные версии Жанны д’Арк, Тристана и Изольды… И тут случилось чудесное знакомство — на самом деле не одно, а целый букет. Была такая волшебная женщина — Александра Вениаминовна Азарх — чудная классическая московская старуха с красотой колдуньи. Жила она на теперешней Мясницкой, а для меня это был очаг моего детства, я обожала эти места. Привела меня к этой дивной старухе моя тетя, и там я пела свои первые песни. Там бывали люди разнообразные — художнические и театральные, там было некое окно в другую жизнь, из этого окна мне тепло закивали, протянули руки. И еще очень быстро, через какие-то недели, я познакомилась с другом моего брата — нынче членом израильского кнессета Юрием Штерном, и он сделался на многие годы моим теплым другом.

Юра познакомил меня с Володей Бережковым, Аликом Мирзояном, Виктором Луферовым — тоже своеобразный творческий букет нашей компании. Это действительно произошло очень быстро — в первую осень после окончания школы.

Володя Бережков взял меня за руку и привел в литературное объединение, которым руководил легендарный тогда в Москве поэт Эдмунд Иодковский — автор бессмертного гимна целинников: «Едем мы, друзья, в дальние края, станем новоселами и ты, и я!» Это был чрезвычайно добрый, культурный человек, расположенный к тому, чтобы вести такое литобъединение очень разнообразных людей, но ужасно даровитых. Там я от 17 до 20 лет увидела клумбу чудесных московских очень одаренных, совершенно никакой властью и государственной мощью не обласканных людей. И я к ним притулилась.

— Однако вы оказались замужем. Не стало ли это помехой творчеству, не отвлекло ли вас?

— Нет, что вы! Были какие-то месяцы небольших потрясений младоженской души, но вообще все было забавно и романтично, с какими-то холодными душами, горячими конвульсиями. Нет, стихи не оставляли меня. Я прошла через первые потрясения, потом вошла во вторые и третьи и при этом опиралась на стихи.

Я замужем очень давно, об этом даже говорить странно. Вышла замуж в 19 лет и до сих пор перманентно нахожусь в этом состоянии, не приходя в сознание… Но в 20 лет, в 1976-м, наверное, это был год какого-то цветения, я попала на первый конкурс авторской песни. В жюри был Булат Окуджава, я помню лица Валентина Никулина и Геннадия Гладкова — была такая фракция. А конкурс был чрезвычайно поэтичен, интересен. Я же была ужасно неуклюжа, угловата и к тому же у меня была двусторонняя пневмония. Но там я, покачиваясь от слабости, все-таки спела свою Жанну д’Арк. Это то, что у меня было в запасе и что выглядело иначе, чем туристская песня или апология мужской дружбы, которая всегда воспевалась. Вот так я выступила и даже заняла, не помню точно, кажется, третье место. Это способствовало и сопутствовало тому, что потом года полтора — и уже не только в компании — я понемногу выступала на маленьких сценах. А потом посыпались предложения, и я стала много выступать начиная с 1977–1978 годов. Редкий день был у меня свободен.

А что касается семейной жизни… Я помню, как в школе объяснили про плюсы и минусы, а в биологии про женское и мужское. Да и дедушка мой был известным физиологом, и родня моя все медицинская. Мне представлялось естественным и натуральным жить в обществе мужчины и до сих пор так представляется. Мне кажется, что сосуществовать попарно как-то веселее.

— Несмотря на то, что вы рано усвоили семейные традиции, вы приобрели и личный опыт и, вероятно, отвергли что-то, привнесенное из опыта младости. Например, научились ли что-то не прощать мужчинам?

— Я — абсолютное прощение. А что можно не прощать? Понимаете, мы родились в очень немилосердном государстве, возможно, не в худшем из его городов. Более того, одно из открытий пребывания в этой стране, городе и в этом времени: становится все ужаснее. Как пропел так просто и верно мой друг Володя Бережков: «Тогда и надо было жить, кто знал, что дальше будет хуже».

Юность строит какие-то замки, но не догадывается, что дальше попросту будет хуже. Во всех отношениях. И если все кругом так ужасно и через такие жернова проходит человек, то ему ничего не остается, как быть милосердным по отношению к своим близким.

— Ваше всепрощение не дает ли повода близким сесть вам на шею? Бываете ли вы с ними строги? Ставите ли вы своих иногда на место, когда вдруг слух и вкус включаются?

— Нет-нет, у меня с этим плохо. Возможно, я иногда на кого-то произвожу очень монументальное впечатление, а на кого-то и демоническое. Боюсь, что ни того, ни другого во мне нет и многих симпатичных защитительных граней я на самом деле не имею. Я бы хотела быть проще и мягче. Я бесконечный ценитель мягкости абсолютно во всем — в красках, в интонациях, в языке, в манерах. Правда, рядом с мягкостью часто располагается неторопливость, а вот этой вещи я не ценитель. Я люблю буквально что-то моментальное — растворимый кофе, быстрый суп. Сколько я себя помню, во мне страшно Тикает. Раз тикает, во-первых, я немного опасаюсь, что однажды взорвется; во-вторых, это меня беспокоит и ночью и днем — то, что тикает. И я не могу делать что-то неторопливо и к людям неторопливым отношусь от недоверия до неприязни. А мягкость я страшно люблю.

— У вас четверо детей. Вы чего-то от них ждали, хотели или просто ребенок есть — и это само по себе прекрасно?

— Так… Так… Полагаю, лет десять назад я бы что-нибудь другое ответила, а лет двадцать — совсем другое. А что же теперь я скажу на это? А я не знаю, не знаю… Мне хотелось детей как адептов, как близких людей, поселить их рядом с собой и не расставаться как можно дольше. Но вот уже первый отделился от меня, и я отношусь к этому смиренно.

Но ничего, вы знаете, я не ждала от них, а то бы я им руки-то повыворачивала, холки бы намяла, носы бы поплющила. Но ничего этого я не умею. Напротив, дети очень сохранны, иммунны и при деле. И что я буду их теребить?

— Получилось, как вы мечтали, стать с детьми друзьями, близкими людьми?

— Не мое дело — резюмировать. Я их очень люблю, очень им предана. А как называется то, что между нами, не знаю. Я думаю, что очень прорастаю в них, и в этом есть много опасностей. Тут все немножко фантомно. И эти попытки создать профессию из ничего, и создать чуть ли не достаток, и из этого достатка создать большую авторскую версию для детей: вот такой город, такая страна, такое государство, а ты хорошо учись, будь человеком, уважай старших, люби младших… И что тогда будет? Никто не знает, что будет. Мне кажется, мои дети — я об этом с опаской говорю, с особой осторожностью — хорошо себя чувствуют на свой лад каждый и приоритеты в жизни имеют близкие к моим.

Но мне дик целый ряд вещей — таких общечеловеческих нормативов, которые наполнили нашу жизнь за последнее время. Кто-то же учит своих детей менеджменту, а кто-то, извините, маркетингу, а кто-то в какую ни есть юриспруденцию детей отдает или буквально в международное право… Вот ужас-то, на мой взгляд.

— А что вам видится в этом ужасного?

— Без комментариев, как наловчились говорить теперь некоторые… В моих глазах это ужас. То есть как?! Твой ребенок может принять неслыханную веру и оказаться адептом неслыханной конфессии. Это его дело. А если ты как родитель его куда-то толкаешь — дело плохо. Поэтому пусть любой из моих детей учится чему угодно и служит чему захочет, но я в ужасе от того, как некоторые родители программируют своих детей. Если мои дети читают книги, почитают музыку, обожают театр и кино — мне больше ничего не нужно.

— Вы много говорите о детях, но ни разу не упомянули о роли отца в их жизни.

— Во мне давно сидит цитата: «Лучшее, что может сделать отец в деле воспитания детей, — это любить их мать». Это очень сильная сторона вопроса, и она очень важна. Мои дети видели это. Сейчас у меня второй муж, но совсем не важно, какой он по счету. Мужчина, живущий со мной, — это моя вторая половина. Мне бы хотелось, чтобы человеку было хорошо со мной, вот и все.

— Были у вас сложности с детьми, когда вы вторично выходили замуж?

— Сложностей не было. Но необходимо было сделать так, чтобы уменьшить тяжесть травмы. Вот об этом я очень пеклась, этим была очень озабочена. И это мне удалось.

— Вероника, вы используете в своих воспитательных моментах опыт ваших родителей или так и говорите им, что жить в наше время страшно?

— Я не говорю, что страшно. На самом деле я выбираю другие слова. Но мы сурово живем, что и говорить. Мои мама и папа тоже не были особенно заласканы всей нашей средой. Но меня не учили сильно щетиниться — меня просто просили учиться хорошо, по возможности, учили музыке, языку. Папа и мама, как могли, со мной приятельствовали, но из-за занятости проводили со мной очень немного времени. Никаких наставлений не было — воспитывали исключительно на собственном примере: книжки, театр, бесконечно бережное друг к другу отношение. Вот это то, что было у родителей и существует сейчас со мною.

— Вы пережили с вашими разновозрастными детьми три переходных возраста. Очевидно, было сложно и нужны были какие-то особые знания и понимания, чтобы все это прошло безболезненно.

— Нет-нет, я не знаю, у меня все интуитивно, все по слуху. Я ведь стихи пишу со слуха, музыку по слуху. Недаром в детстве мы так любили радио-постановки, и чуть позже, нянча детей дома, я очень любила «Театр у микрофона». По слуху я и детей растила. Конечно, в переходном возрасте что-то малоприятное было, но я не позволяла себе, чтобы в наших отношениях мы заглянули за ту грань, из-за которой трудно будет вернуться к теплым и интересным отношениям. Все яркие размолвки — их было три-пять — я помню, помню их совершенно в самоуничтожительном свете. Надо было учить себя всякой сдержанности и бережности к детям. Иначе «дальше — тишина». А если ты хочешь с детьми и дальше общаться, находить общий язык и до тишины не допускать себя, то со словами надо обращаться чрезвычайно бережно.

— Вы знаете, у нас давно стало грустным правилом растить детей без отцов при живых отцах. Вы могли бы вырасти своих без отца?

— Откуда я знаю? Что вы! Я понятия не имею. Не… Я не думаю. Мне кажется, жизнь детей очень украшена мужским обществом. Но черт его знает… Наверное, есть такие сады-огороды, где дети цветут без этой поливки. Не знаю… Мне кажется, мужчина нужен для равновесия. Как писала Нина Садур: «Мужчина полезен для здоровья».

— Вы очень самостоятельная женщина во всех смыслах, и в смысле зарабатывания денег тоже. Нет с мужем по этому поводу напряжений?

— У нас нет этого состязания, и об этом не может быть и речи — муж тоже занимается вполне художественными вещами — снимает кино, а когда не снимает, то отдыхает. Какое тут может быть состязание? Дети в большей степени мои — что хочу, то и делаю. А хочу я их кормить, одевать, возить, учить — всегда хотела и продолжаю хотеть. Муж мне вполне соответствует в этом мире моих скромных желаний. Ну, чуть больше денег — чуть меньше… Я вообще простовата в этих вопросах, я же не бизнесвумен. Я абсолютный кустарь — натачал пару ботинок, пошел на угол и продал их. Натачал, например, пять песен — и чувствую, что две из них немножко ярче остальных. А в сумме их пять — это к вопросу о тачании обуви. Черт возьми, думаю, что я сижу? Еще десять — и будет новая пластинка. Это все, чем я занимаюсь. Ну и какое тут может быть состязание?

— Ну и когда вы успеваете при четырех детях «тачать»? Из чего вырастают ваши стихи и песни?

— Из любого времени дня и ночи… Какие-то ушки на макушке желательно поддерживать. Я сейчас меньше стала говорить вслух и про себя об электризованности, которая когда-то чрезвычайно способствовала. Теперь она меня пугает — просто в кому впадаешь, когда приходит это состояние. Я не говорю о влюбленности, а о психофизических испытаниях, когда они выпадают. Теперь надо беречься, ну хотя бы ради детей. Тех ушей на макушке, которые я раньше поддерживала, их уже нет. Но есть какие-то другие. Я колдую по утрам и вечерам, когда есть силы, я очень колдую над тем моментом, когда рука поспешает к бумаге. Тут я задерживаю дыхание, настолько это острые ощущения.

— А кто ваш слушатель сегодня? Он ведь, очевидно, совсем другой, чем у Земфиры, например?

— Конечно, совсем другой, но какая-то граница проходит. Я приветствую Земфиру, и ее очень любят слушать мои дети. Но, конечно, я немножко другое. Мы были намного менее музыкальны, намного скупее в выразительных средствах. Намного более ангалшрованы с точки зрения текста, и политически, и социально. Кому Бог давал поэтический дар, естественно, песни были поэтичнее. Но социальная нагруженность этих песен и этого стиля пения под гитару была, конечно, на первом месте.

Но, конечно, такого царства серости, которое наступило в 90-е годы, мы не чувствовали и не предполагали, как многого другого не могли предположить. Но к эстраде я глубоко равнодушна. Живу книгами. Подкармливаю свое нутро стихами.

— Муж поклонник ваших песен?

— Я бы сказала — без фанатства, когда приходится, то слушает. Понимаете, это уже взрослый брак — он взрослый человек. Я могу повести его на Сретенку, где родилась, к своим друзьям. А куда-то и он твердой рукой меня поведет. А я никого на свои концерты не вожу — кто может, тот сам придет, кто-то из близких придет, а кто-то останется дома помыть посуду. А не помоет — я сама это сделаю. Тут я очень либеральна.

— Но дети ваши, естественно, первые слушатели и ценители?

— Не первые и не последние. С какой стати их это должно интересовать? У меня масса ошибок в воспитании, и вот эта тоже — у нас не очень силен почтительный фон по отношению ко мне. Это в доме не очень приветствовалось и развивалось. Иногда мне это вредит, но зато они имеют собственные любови, собственные привязанности — и пускай себе. Они точно не фанаты моего творчества, но вот что уж точно меня совсем не тяготит. Пусть они будут фанатами кого захотят: Кафки, Эко, Цветаевой… Почему они должны любить меня? Пускай так с прищуром присматриваются… Ничего мне больше не ну ясно.

Понимаете, дети уже взрослые. Старший — Антон — уже диссертацию по детским книжкам написал, пишет эссе, рецензирует и делает другие разнообразные вещи. Средний — Олег — в театральном училище, а сейчас каникулы, и он снимает мультфильмы. Ася пишет что-то свое и записывает. Года три-четыре назад они как-то объединились и какую-то музыку играли, в том числе и публично. Сейчас они это делают редко, но иногда можно наткнуться на какую-то их антрепризу. А в еще более дальнее время мы вместе в кукольный театр играли. Дети резвятся по-разному и, что очень важно, не под моим руководством.

Я очень антитоталитарна, я против любого рода железных рук, любого рода памятников, очень против кумиротвореиия. И все же важные, главные вещи я очень берегу в себе и в детях стараюсь проращивать.

— Вы начинали писать и петь свои песни, когда были уже такие суперстар, как Ким, Визбор, Высоцкий, Окуджава… Вы стояли рядом или особняком?

— С Окуджавой у меня были своеобразные многолетние отношения — кое в чем они были дежурны и загадочны, кое в чем очень формальны и сложны. В силу жизненных обстоятельств они еще несколько запутались. Но с моей стороны это всегда была — без низкопоклонства — очень яркая и щемящая любовь. А с его стороны было такое поглядывание сверху — в иные годы оно было очень неравнодушным, впоследствии более равнодушным. Ну что поделаешь?

Высоцкого я не знала, хотя 1980 год был пограничным. У нас была дружба с драматургом Олегом Осетинским, сценарий которого был запущен на Одесской киностудии. Годы прошли, но я помню, что в этом сценарии была такая небольшая набоковщина — бывалый мужчина ведет с собой девочку на башню к шпилю — вы думаете, чего? — высотного сталинского дома. Вот такая история в замкнутом пространстве с некими взаимоотношениями. К главной роли будто бы был приговорен Высоцкий, а я уже написала песню, предназначенную девочке. В августе 1980 года мы предполагали познакомиться, но не довелось…

С Визбором я хорошо была знакома, и ужасную его милоту и дружественность прижизненную ощутила на себе, и горечь утраты…

С Кимом я дружу и приятельствую по сей день. И я счастлива, что он жив-здоров. Все-таки мы все уже чуть-чуть уходящие натуры.

Когда-то я очень хотела внутрицеховых корпоративных отношений, но не знала их никогда. Жила и живу в работе сама по себе.