Суд времени. Выпуски № 23-34

32. Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире — «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас — нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, по крайней мере, три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Повторяю вопрос слушания: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: В чем актуальность темы индустриализации? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.

Млечин: Мы обсуждаем сейчас, мы — я имею ввиду Россию, по какому идти пути. Точно также это обсуждалось тогда. И позволю себе сказать, что именно из-за того, что тогда, в конце 20-х годов, был выбран неправильный курс, мы все столетие кого-то догоняем. Только сначала догоняли Соединенные Штаты, потом стали догонять Португалию, теперь уже, по-моему, никого не беремся догонять. В этом рассказе об ускоренной индустриализации, кажется, что вся история нашей страны началась с 1917 года. Как будто бы России не было до 1917 года, как будто бы она не развивалась до 1917 года. Как будто бы она не имела собственной промышленности. Как будто бы Российская промышленность не была восстановлена в годы НЭПА после Гражданской войны и самым успешным образом.

Если бы не было принято ошибочное решение об ускоренной индустриализации, наша страна сегодня была бы процветающим государством. Потому что индустриализация, во-первых, была на крови построена, на крови русского крестьянина, в первую очередь. Она была построена на уничтожении русской деревни и вообще советской деревни. Это первое. На крови ничего хорошего не создашь.

Во-вторых, она была сделана так, как специалисты не советовали. А почему была сделана так, потому что у власти к концу 20-х годов находилась кучка абсолютно неграмотных в экономическом смысле авантюристов. Человек, который отвечал за промышленность, закончил фельдшерскую школу. Это еще было хорошее образование. Другие вовсе ничему не учились.

Это самая страшная ошибка конца 20-х годов, вместе с коллективизацией. Промышленность, которая тогда была создана, не помогла нам готовиться к войне.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Напротив, это была промышленность, которая, частично, — ее неуспехи, ее неповоротливость, ее непригодность, ее неэффективность — была одной из причин катастрофы лета 1941 года. И если бы в конце 20-х годов пошли по тому пути, о котором говорили замечательные русские, российские экономисты, профессионалы своего дела, Россия встретила бы, Советский Союз встретил бы 1941 год во всеоружии.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, актуализируйте тему.

Кургинян: Самое актуальное, с моей точки зрения, состоит в том, что у нас на сегодняшний момент нет той истории, которая должна бы была ответить на самые острые вопросы, которые волнуют наших людей. А людей сейчас история волнует очень сильно, потому что это история их страны. Это та история, которая в значительной степени у них отнята. Это то, к чему они прорываются снова, чтобы обрести нечто, что ученым языком называется идентичностью. А что на самом деле, означает самоуважение, чувство причастности к какому- то большому историческому движению?

Вдруг обнаруживается, что здесь было ужасно и здесь было ужасно, и здесь чудовищно, и так далее. И тогда это уважение теряется.

Это не значит, что надо лгать. Это не значит, что ужасное надо называть прекрасным. Это не значит, что надо закрывать глаза на произошедшие ужасы. Надо точно знать, что именно произошло.

Индустриализацию при Сталине не изучали по очень многим причинам. В том числе и потому, что даже материалы многие были закрытыми. С 1953 по 1958 год что-то сделали, чтобы это изучать. Потом пришла хрущевская эпоха, и там начали все выстраивать под хрущевские схемы. Потом под другие, потом… Даже Советская власть боялась говорить об индустриализации, потому, что — а как у нас? Там такие темпы, а у нас они гаснут.

В итоге, мы оказались без истории и нам сейчас надо за нее сражаться. Мы оказались в плену у сказок, стереотипов, неточных цифр и всего остального. Давайте, не закрывая глаза на ужас и радуясь величию, одновременно искать точные ответы на наши больные вопросы. Это очень важно для нас.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушанию.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания индустриализация. Имеется в виду социалистическая, Сталинская индустриализация.

Первый вопрос обеим сторонам: Что представляла собой страна накануне индустриализации?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я бы хотел побеседовать с Ниной Львовной Рогалиной — профессором, доктором исторических наук, известным специалистом по экономике этого периода.

Нина Львовна, Россия не начала свою жизнь в 1917 году. Она существовала до 1917 года. Она располагала промышленностью, которая позволяла ей вести Первую мировую войну. Она очень успешно восстановилась в результате НЭПа. Это так?

Нина Рогалина — доктор исторических наук, профессор кафедры Отечественной истории 20 века исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.

Рогалина: Да. Мы можем сказать так, что была успешной индустриализация Витте. Было 2 рывка промышленных на рубеже восьмидесятых-девяностых годов 19-го века. Железнодорожное строительство, бум, создавший по 3 тысячи километров новой железной сети в год. Это… Рубль — золотой стандарт и самый большой мировой запас золота к 1913 году.

Второй рывок был связан уже с частным капиталом, октябристским. Это подъем последнего пятилетия накануне мировой войны. И Россия занимала 5-е призовое место в мире, и темпы ее развития были феноменальны. Равные и кое-где опережали США.

Что касается политики индустриализации, то она была принята на XIV съезде в декабре 1925 года и означала две вещи. Первое — преимущественное развитие промышленности по сравнению с сельским хозяйством (всегда, и в 20-е годы тоже). И нажим на группу А, то есть тяжелую промышленность, в ущерб группе Б. Вот эта политика проводилась и в 20-е годы, а рывок был связан с 1-й пятилеткой. Тогда началась 1-я пятилетка, когда не завершено было восстановление народного хозяйства, Леонид Михайлович. Нельзя было делать этот рывок, потому что, как говорили специалисты — мы вчерне восстановили хозяйство. НЭП надо было продолжать.

Млечин: Вот, давайте, сейчас с Вами это уточним. Была ли потребность в таком большом скачке, в рывке, или, как говорили тогда все крупные специалисты — надо спокойно продолжать развивать экономику так, как она развивалась?

Рогалина: Конечно, надо было продолжать до-восстанавливать ее до уровня в количественном, а главное, в качественном отношении, когда была многоукладность дореволюционная, и на рыночной основе, при индивидуальной инициативе. Вот это нужно было делать и иметь здоровые источники для этого — накопление крестьянское, так? Ну, а что мы узнали, что? Как мы перешли к этому рывку? Водочный бюджет. От щадящей «Рыковки» перешли к горячительным дорогим водочным напиткам…

Млечин: К массовой продажи спиртных напитков, получением денег, таким образом.

Рогалина: Ну, это главный источник был, да. Налоги новые и так далее. Разорение деревни, мы это знаем. Займы принудительно-добровольные — 20 процентов во все Сталинские пятилетки они составляли. Это что значит? Из скудного потребления, жалкого, жалкой зарплаты у тебя еще изымают и вот это. Ну и очень важно, мы знаем, продали всего 100 миллионов, получили на один хороший завод, так сказать, первоклассный не годится, от продажи шедевров. Мы уже не будем, наверное, про это говорить. Разорили…

Млечин: Шедевров мирового искусства?

Рогалина: Ну конечно. Эрмитаж был на 3-м месте по богатству, а скатился на 17-е. И ничего нам не вернули из этого. И еще я хочу сказать, помимо того, что 10 миллионов, не меньше, крестьянских жизней было в голоде 1932 года положено, потому что экс был безудержный…

Млечин: Это было результатом раскулачивания и коллективизации, просто уточнить….

Рогалина: Ну да, ну конечно. Да, да, да. И через Торгсин, вот это очень интересный момент…

Сванидзе. Время!

Рогалина: Через Торгсин, то есть — торговля с иностранцами, деревня несла чекан. Так этот чекан — золотой, царский еще — дал средства, для десяти первоклассных, самых главных заводов.

Млечин: Один, один вопрос, просто, короткий. Можете одним словом ответить.

Рогалина: Хорошо.

Млечин: Другие источники финансирования были для экономики?

Рогалина: Могли бы продолжать НЭП и, так сказать, на рыночной основе. Вот.

Млечин: Спасибо, спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, так что же, все-таки, представляла собой страна накануне индустриализации?

Если говорить не о цифрах погибших крестьян, о которых мы скорбим и которые надо уточнять, да? Не о цифрах, вообще, погибших. Если бы даже их погибло там 100 человек, все равно о них надо скорбеть. Но все равно эти цифры надо уточнять.

А о состоянии страны накануне индустриализации, то, каково было это состояние? Вы, как профессионал?

Рогалина: С удовольствием скажу. Она была земледельческой. Это значит, 80% проживало в деревне. И она была сельскохозяйственной. Значит, 65% давало сельское хозяйство, а не промышленность. И специалисты считали, что надо… что естественные преимущества у России в низкозатратном крестьянском сельском хозяйстве. Надо усиливать экспорт. Это говорил и Кондратьев, и Чаянов. И даже приехавший к нам Кейнс, которого мы знаем только по курсу Рузвельта, но он имел к России прямое отношение. Если хотите, скажу какое.

Кургинян: Можете сказать это или нет, но нам надо понять. Вот ее стартовые условия перед началом индустриализации. Предполагалось, что она будет развиваться, начиная с сельского хозяйства и так далее — какими темпами?

Рогалина: Долго и тщательно разрабатывалась 1-я пятилетка. Она, в общем, сбалансированный вариант представляла. Когда будет высокие капиталовложения и в город, и в деревню. При наличии роста покупательной способности и производительности труда примерно одинаковой в городе, в деревне. И, все варианты, так сказать, на 20 процентов, оптимальные и максимальные…

Кургинян: То есть, если бы мы приняли этот замечательный сбалансированный вариант, то к 1941 году у нас была бы индустриально состоятельная страна?

Рогалина: Если бы не подхлестывали, не уничтожали лучшие и молодые силы страны. Не создавали, вот эту вот «барачную» культуру — то, что представляла наша ущербная урбанизация, так сказать, то мы бы достигли большего…

Кургинян: Могу я в этой связи спросить Вас? Вот, что Вы думаете о такой вот позиции экономиста, выдающегося нашего современного, очень хорошего экономиста, которого мы все очень уважаем: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“ С учетом этого, притом, что я откровенный антисталинист. Просто меня долг совести и порядочности заставляет эти вещи отметить»?

Рогалина: Ну, почему бы мы не продолжали индустриализацию? Мы бы всё-равно индустриализировались.

Кургинян: Нет. Вот я говорю, это высказывание Вам кажется релевантным или нет?

Рогалина: Нет, не кажется. Потому что это — во славу Сталина.

Кургинян: Я просто хочу сказать, что эта замечательная передача «Тектонический сдвиг» по «Эху Москвы», в которой все время выступает Евгений Ясин, так, сказать, здесь сидящий.

Рогалина: Да?!?

Кургинян: Я просто говорю, что вот эта позиция экономиста, как он сам сказал — антисталиниста и либерала, мне кажется релевантной. Вот Вам нет — да?

Рогалина: Ну, тут нужно контекст понимать и так далее.

Кургинян: Нет, как контекст? Тут и текста достаточно!

Рогалина: Нет, я еще раз повторяю, что рывок дорого обошелся. Сначала рванули со скоростью «С», а потом перегрев, и на нос!

Кургинян: Понятно. Вопрос заключается в том, о чем я здесь сказал: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: „Не мог!“»?

Сванидзе. Ваше время истекло.

Рогалина: Ну почему? Ну кто говорит, что не надо было его проводить? Нормально надо было проводить.

Кургинян: Нормально — это как?

Рогалина: Это значит: при большой роли государства, как всегда это в России, на рыночной основе, при индивидуальной инициативе и смешанной экономике, многоукладной экономике. Вот.

Кургинян: Вот эту индустриализацию можно было провести и получить к 1941 году — какие параметры?

Сванидзе. Время истекло. Спасибо.

Рогалина: Не меньше того, что мы имели, по крайней мере. А может и больше.

Кургинян: Докажите!

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Что представляла собой страна накануне индустриализации?

Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Итак, пожалуйста, доказательство № 2.

Кургинян: Вот это сравнительный график выпуска промышленной продукции в России по отношению к Англии: в 1913 году, по электроэнергии — 49%, по добыче топлива — 19%, по чугуну — 44%, по стали — 63% и так далее.

Вот потом цифры падения всего этого к моменту, когда мы осуществили восстановление после разрухи Гражданской войны. Эти цифры, как Вы видите, еще меньше. Ну вот, кроме чугуна, например, все остальные цифры меньше.

А вот, что мы получили по отношению к Англии в результате индустриализации: 121%, 105%, 179% 139% и так далее. Цифры понятны?

А теперь, пожалуйста, доказательство № 6.

Кургинян: Итак, смысл заключается всего этого в том, что никакой возможности за 10 лет осуществить рывок из сельскохозяйственного отсталого качества, да еще усугубленного Гражданской войной и разрухой, в то качество, при котором можно выиграть войну с такой страной, как фашистская Германии, не было.

И когда мы каждый раз говорим — оправдывает ли цель средства? Никогда! Цель никогда не оправдывает средства. Вот, если средства это убитые люди, то цель — их не оправдывает!

Вопрос заключается в том, что, если мы приходим в 1941 год, в войну, мы к ней абсолютно не готовы, и нас уничтожают полностью? Вот это — единственный случай, когда можно сказать — да, ужасно, люди погибли. Давайте точно понимать сколько их. Но ведь их погибло бы еще больше. Вот ведь в чем дело…

Млечин: Да куда уж еще больше, господи, почти 30 миллионов.

Кургинян: Вы заметьте, что никогда в ходе своих выслушиваний господина Млечина, я этот прием риторический не применяю. А теперь мне хотелось бы спросить Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, известного писателя.

Юрий Васильевич, скажите, пожалуйста, что представляла собой страна накануне индустриализации? Какой мы имели старт? И в какой степени мы могли действовать теми или иными методами? Вы в курсе партийной дискуссии, альтернативных сценариев. У Вас десятки книг по этому вопросу. Пожалуйста.

Юрий Емельянов — кандидат исторических наук, писатель.

Емельянов: Прежде всего, надо учитывать, что страна была на низком уровне развития еще до начала революционных преобразований. На долю России приходилось 4% мирового производства. После Гражданской войны мы откатились назад. Промышленное производство составляло только 10% от довоенного уровня, до 13-го года.

Кургинян: Здесь есть цифры, которые мы показывали.

Емельянов: Да. Промышленность производила так всего мало. Она производила по 64 грамма гвоздей на крестьянское хозяйство. Вот с этого дна поднималась советская промышленность. Но она не дошла до нужного уровня. А 1927 год — год угрозы войны. Когда вдруг выяснилось, что…

Рогалина: Не было этого, это ложь. Не было угрозы.

Кургинян: Ну вот — смотрите?

Сванидзе: Секундочку, секундочку. Будет потом возможность задать вопрос у Леонида Михайловича.

Емельянов: Когда выяснилось, что у Советского Союза меньше танков, чем у Польши!? Причем 200 танков вместе с броневиками. Когда выяснилось, что у Советского Союза самолетов всего 2 тысячи!? причем, в основном, разведывательных. Когда разнокалиберных орудий 7 тысяч всего, для того, чтобы защищать одну шестую часть земного шара!? Автомобили — у нас было 22 тысячи автомобилей импортных, в основном, сломанных, причем, учитывая сломанные, а в Америке в это время их было 23 миллиона!?

Сванидзе. Время истекло.

Кургинян: Так могли ли мы без форсирования, так сказать, дойти к 1941 году до такого варианта, когда мы могли выстоять?

Емельянов: Никоим образом не могли!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Юрий Васильевич, поскольку Пол Грегори очень известный экономист, я позволю себе сослаться на его серьезную научную работу. Она вся заполнена графиками и цифрами. Воспроизвести это невозможно, но процитировать его выводы я рискну. Доказательство № 19, будьте добры.

Млечин: Теперь относительно того, на чем могла основываться реальная индустриализация в нашей стране. Это тот же самый Грегори, доказательство № 21, будьте добры.

Млечин: Спор ведь не идет о том — нужна или не нужна была индустриализация? Конечно, нужна была. Просто, мне кажется, две вещи очевидны. Первое — Россия и до большевиков начала индустриализацию и шла достаточно успешно. Что позволяло ей, между прочим, воевать в Первую мировую. Это… Для этого надо было обладать военным производством, и военное производство существовало. Второе — военное производство помогло Красной Армии, кстати говоря, выиграть и Гражданскую войну. Третье — после Гражданской войны началось восстановление экономики. Хотя, ну к 1926 году официально она восстановилась, в реальности — нет. Но процесс, как говорил Михаил Сергеич, пошел. И точка зрения тех экономистов, которая, мне кажется, справедлива, состоит в том, что, если бы этот нормальный и спокойный путь продолжался бы, то достигли бы огромных успехов без подрыва и жизненных сил народа, без уничтожения крестьянства и без омертвения капитала. Ведь построили то, что потом оказалось совершенно не выгодным, не эффективным, плохо работающим.

Не согласитесь с этим, Юрий Васильевич?

Емельянов: Леонид Михайлович, никоим образом не соглашусь! Во-первых, потому что Вы говорите, что Россия накопила такой военный потенциал, что могла участвовать в Первой мировой войне. Обратимся к Ллойд Джорджу /премьер-министр Великобритании в 1916–1922 гг/. Он писал, что по храбрости русский солдат не имел равных. Но их безоружных гнали под крупповские пушки, а французы сидели на снарядах и не посылали в Россию снарядов. Российская, Русская Армия была практически безоружна против мощной Кайзеровской армии.

Млечин: Невозможно три с половиной года воевать без оружия, Вы меня простите, конечно. Это месяца на два — без оружия.

Рогалина: В 1917 году всё остановилось.

Млечин: То есть, даже какое-то оружие было — три с половиной года-то воевали. И за счет запасов, накопленного за те годы, потом еще и Гражданскую вели! Ну?

Емельянов: Гражданская война, да Вы знаете — Вы, конечно, знаете это, — за один день боев в Первую мировую войну тратилось столько, сколько было вообще на вооружении и у белых, и у красных армии. Они практически были невооруженные.

Млечин: Ну, это преувеличение. Ну, это… Гражданская война шла 3 года. Там были достаточно серьезные боевые действия. И хватило. И с польской армией еще воевали. Ну, мы, давайте не будем…

Емельянов: Чуть не проиграли Польскую войну. И потом потерпели поражение…

Млечин: Ну, проиграли не из-за недостатка боеприпасов…

Емельянов: Из-за Тухачевского и Троцкого!

Млечин: Из-за Сталина и Первой Конной, если уж точнее говорить.

Емельянов: Нет! Нет!

Млечин: Это историей установлено.

Емельянов: Нет, нет, нет!

Млечин: Но это не имеет отношения к снабжению боеприпасами. Ни к снабжение боеприпасами, ни тот, ни другой…

Емельянов: Польская Армия была прекрасно вооружена Западом!

Млечин: Красная Армия не жаловалась в 1920 году на недостаток боеприпасов и оружия.

Емельянов: Конечно, жаловалась!

Млечин: Не жаловалась.

Емельянов: Да, что Вы!? Не хватало отчаянно!..

Млечин: Достаточно было.

Сванидзе. Время истекло.

Млечин: А уж, когда дошло дело до Врангеля, так задавили его оружием уже. Ну, это все мы уходим в тонкости. Главный вопрос, с моей точки зрения, состоит в том, что нормальная работа всегда эффективнее, полезнее ненормальной работы. Ведь, ну, это же просто были авантюристы! Ну, Вы же знаете!

Сванидзе. Завершайте!

Млечин: В момент принятия решения об ускоренной индустриализации в Политбюро было ни одного человека, хоть сколько-нибудь разбиравшегося в экономике. А людей, которые разбирались — они только что посадили.

Емельянов: Леонид Михайлович, но дело совсем не в этом. Но ведь авантюризм был нам навязан тем, что к власти в Западной Европе пришли авантюристы, которые рвались захватить жизненное пространство России. И вот эта угроза перед нами стояла.

Млечин: После Первой мировой войны великие державы представляли из себя ничто! Потому что Германия была разгромлена и уничтожена практически. Франция обескровлена. Англия обескровлена. Ужас!

Емельянов: Ну, Вы несколько преувеличиваете…

Млечин: И опасность могли представлять Польша и Румыния. Могли не бояться их, ей-богу! Ну, смешно нам бояться Польши и Румынии!

Сванидзе. Спасибо, спасибо!

Емельянов: Не смешно!

Сванидзе: У меня вопрос, Юрий Васильевич, к Вам. Скажите, пожалуйста, на самом деле, с чем было связано желание Сталина провести индустриализацию именно в таком виде? И две вводных даю, чтобы был понятен смысл моего вопроса.

Первая вводная. Значит, Вы знаете историю партийных дискуссий того времени. Значит, 1926–1927 год, Сталин вместе с Бухариным, Рыковым и Томским сражается против объединенной оппозиции — Троцкий, Каменев, Зиновьев. И Троцкий, прежде всего, это его позиция — форсированная индустриализация.

Значит, 1928–1929 год. В конце 1927 Сталин перешел на эту позицию, и Троцкий был, в конце концов, изгнан из ЦК. Сталин сражается против правой оппозиции в лице Бухарина, Томского и Рыкова, уже встав на позицию Троцкого. И говорит о том, что нужна форсированная индустриализация за счет выкачивания денег из деревни. Это первая вводная.

И вторая вводная, которую я Вам хочу дать. Гитлер, у нас, в каком году пришел к власти?

Емельянов: В 1933 году.

Сванидзе: Когда было принято решение об индустриализации?

Емельянов: Раньше.

Сванидзе: Раньше — 1928–1929 годы. Значит, ставилась тогда задача противостояния фашистской Германии? Которой, тогда еще не было, еще было 4–5 лет до прихода Гитлера к власти. И никто тогда еще реально не мог знать — придет ли Гитлер к власти? Тем более, когда он придет. Прошу Вас.

Емельянов: Пришли к более форсированным методам, потому что с 1927 года, я подчеркиваю — 1927 год был угрозой, когда возникла угроза военного нападения. Страна была окружена…

Сванидзе: Кем она была? Кем страна была окружена?

Емельянов: В это время — Англия рвет отношения с нами…

Сванидзе: Англия собиралась нападать на Советский Союз?

Емельянов: Была такая угроза, через Прибалтику…

Сванидзе: Я Вас умоляю.

Емельянов: Ну, почему, почему? Дальше — угроза была 1927 год. Потом — рост фашизации начался не с Гитлера. Первая фашистская держава была в Италии…

Сванидзе: Мы собирались воевать с Италией? Опасались нападения Муссолини?

Емельянов: Ну в это время фашистские движения…

Сванидзе: История не зафиксировала войны между Россией и Италией. Далековато друг от друга находятся.

Емельянов: Гитлер уже написал свой «Майн Кампф» и уже было известно. И популярность национал-социалистической партии Германии росла…

Сванидзе: То есть Вы хотите сказать, что, когда принималось Сталиным решение об индустриализации, он собирался противостоять гитлеровской Германии, которой не было?

Емельянов: Не только Гитлеру, а всем тем силам…

Сванидзе: Каким силам?

Емельянов: А Запад был готов пойти вместе с ними…

Сванидзе: Какой Запад? Франция и Англия?

Емельянов: Без сомнения, они были готовы!

Сванидзе: Спасибо.

Емельянов: Погодите, погодите! Вот Вы говорите, почему Сталин решил? Да, вот почему. Он ясно сказал «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет…»

Сванидзе: Правильно, он это сказал, да, он это сказал.

Емельянов: «…Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».

Сванидзе: Сомнут.

Емельянов: Через 10 лет сомнут, он сказал…

Сванидзе: Да, да, да, да, да. Речь идет о другом. Что имелось в виду реально: противостояние гитлеровской Германии или желание сохранить власть, закрутить гайки?

Емельянов: Нет!

Сванидзе: Желание сделать деревню нищей, потому что ненависть была к крестьянину, как к частному собственнику, еще у Ленина и у Сталина тоже. Классовая, политическая ненависть.

Емельянов: В 1930 году Папа Римский провозглашает крестовый поход против России…

Сванидзе: Вы помните слова Сталина — деньги из деревни, это нечто, вроде дани, которые нужны нам для ускоренной индустриализации. Вы помните эти слова?

Емельянов: Ну, были такие…

Сванидзе: Ну, были? Ну, были? Спасибо. Объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме индустриализации.

Второй вопрос сторонам: Насколько велика была необходимость ускоренной индустриализации?

Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хочу ссылаться на Роберта Лансинга, государственного секретаря при президенте США Вильсоне: «19 мая 1919 года. По общему мнению, нынешний договор неразумен и бесплоден. Он замешан на интригах и наглости. Породит новые войны, вместо того, чтобы предотвратить их».

То есть, сразу же по окончании Первой мировой, уже говорили о том — вот, вот, через небольшую паузу, будут войны.

А вот Керенский замечает: «Гитлер был порождением Версальского мирного договора. То был и впрямь мир, который продолжил войну. Двадцать лет, прошедшие после 1919 года, были не столько периодом прочного мира, сколько просто передышкой, перемирием».

Итак, речь идет о том, что большевики прекрасно понимали, что война идет, что мир нестабилен. И они сделали правильный прогноз. Ибо сказать, что, либо за 10 лет мы добежим, либо нас сомнут и угадать год в год невозможно — это нужно что-то понимать в происходящем.

Но помимо того, что они что-то конкретно понимали в реальности, был еще и марксистский подход, гласивший следующее. Начался кризис 1929 года. Мировой кризис — это либо мировая революция, либо мировая война. А скорее всего, и то и другое.

И они исходили еще и из этого. Поэтому их ставка на то, что война будет, была оправдана, как их теоретическими представлениями, так и их аналитикой. Ибо они угадали год в год в этом смысле. Но одновременно с этим, она исходила из их теории. Теперь, что же было в реальности?

Пожалуйста, доказательство № 8.

Кургинян: И теперь, после того, как эти реальные цифры приведены, и становится абсолютно ясно, что это состояние — военной беспомощности, в условиях ожидания войн, которое, как мы видели, оправдалось. Война-то была или нет?!? Была, да? Хотя бы это есть несомненность.

Теперь я хочу у Михаила Горинова спросить. Михаил, что Вы думаете об этой ситуации? Кандидата исторических наук, много работавшего в архивах.

Михаил Горинов — кандидат исторических наук.

Горинов: Дорогие друзья, у меня было такое ощущение, когда я слушал наших уважаемых оппонентов, что мы вернулись к концу 80-х годов. Когда нам доказывали, что была такая замечательная бухаринская альтернатива, что был такой великолепный НЭП, и что НЭП не нужно было сворачивать, а вот его отбросили к черту и в результате имели кучу неоправданных жертв.

А между тем, что такое был НЭП, два слова. В результате Гражданской войны и Мировой, промышленное производство сократилось в 7 раз. Когда война закончилась, то у нас было куча заводов, оснащенных оборудованием, которое простаивало. Нужно было просто набрать рабочих, купить сырье, и эти заводы начинали работать. И, поэтому, у нас дикий процент роста при НЭПе — 44% в 1921 году, 66% там с копейками в 1925 году.

Потом вся эта благостная картина начинает испаряться. То есть, в 1927 году уже у нас прирост 13 с небольшим процента, а к концу 20-х годов прогнозировался вообще нулевой рост. Почему? Потому, что все оборудование, которое было, было уже задействовано, заводы уже работали. А нам необходимо тоже было создавать новые заводы. Почему?

По прогнозу, по подсчетам нашего выдающегося статистика, экономиста Григория Ханина, в 1989 году он подсчитал, что ежели бы ничего не меняли, продолжали модель 20-х годов, то прирост был бы 2% в год, около 2%. А 2% в год росло население. Это стагнация. Тут ни о каком ВПК нельзя было и мечтать. Причем сравнивают эту замечательную индустриализацию со столыпинской, николаевской.

И между прочим, Пол Грегори, он не дурак. И он здесь сказал, что Россия усиленно импортировала капитал. То есть, смотрите, у нас перед мировой войной из 14 миллиардов инвестиций, 7,5 миллиардов принадлежало иностранцам.

Причем инвестиции, займы направлялись в новые передовые отрасли. В электротехнике — 90% на западные деньги строили, нефть — на 60%, Южный металлургический район, самый развитый, на 70% за счет аккумулирования иностранного капитала.

Сванидзе: Время истекло.

Горинов: Теперь смотрите. Конец 20-х годов, необходимо создавать новые отрасли со сроком оборота капитала 5–7 лет, а мировой кризис на Западе, банки лопаются, инвестиций нет, займов не дают. Не дали любому режиму, не только Сталинскому. Мы готовы были долги признать. Вот.

И в результате вот этот важнейший источник накопления у нас исчез. И откуда было брать деньги на дальнейшее развитие, на накопление? Разумеется, из деревни. Также как из деревни брали и в Англии, в свое время, мы знаем это — об огораживании. Как делалось это во всей Латинской Америке. Мы можем пересчитать по пальцам те страны, где делалось без этого.

Сванидзе: Завершайте, Михаил Михайлович.

Горинов: Поэтому НЭПовская экономика зашла в тупик. Поэтому, в середине 20-х годов троцкисты-экономисты, не были они такими примитивными дураками, как их представляют. Они предсказывали исчерпание резервов, загрузку капитала; источников накопления нет. Ели не будет мировой революции — стагнация, взрыв. И страна была в тупике.

Сванидзе: Завершайте.

Горинов: И, когда, Сталин нашел выход из этого тупика, то никто иной, как Карл Радек, читал я его показания, да, сказал…

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, пожалуйста, прошу Вас, пожалуйста.

Горинов: …что Сталин единственный человек, которому можно подчиняться в Политбюро.

Сванидзе: Спасибо Вам.

Млечин: Вы цитировали книжку Симонова, да? Замечательная работа по военно-промышленному комплексу. Вот смотрите, что там происходило. По его же книжке и цитирую. Значит, только началась ускоренная индустриализация 25 февраля 1930 года, Политбюро принимает постановление «О ходе ликвидации вредительства на предприятиях военной промышленности». Причем вредительство — слово, которое нам знакомо, обозначает понятие, которое не существовало. Никакого вредительства просто не было. Вообще, вот ну никогда — такого не было в нашей стране, чтобы какие-то люди организованно, специально что-то уничтожали и подрывали. Это целиком и полностью придуманный чекистами…э-э-э, ну, несуществующий феномен. Итак, 3 года продолжается кампания по борьбе с вредителями в военной промышленности. Результат: «На 45 заводах Главка военной промышленности нужно было 10 тысяч инженеров и 16,5 тысяч техников». А имелось 1 800 инженеров, в 5 раз меньше того, что нужно было и 4300 техников — в 4 раза меньше. То есть, нам, с одной стороны, говорят, что военная опасность, значит, если мы не предпримем отчаянные усилия, останемся безоружными, нас сомнут и т. д. В реальности происходит уничтожение потенциала военной промышленности, потому что без специалистов работать ничего не может. Потом так. Если говорить о военной промышленности, то большая часть кап. вложений была в старые кадровые военные заводы. Не в новые заводы, которые вроде бы, как, то есть, а в старые кадровые. Если бы в реальной степени люди, находившиеся тогда у руководства страной, думали о благе страны, они, во-первых, не стали бы уничтожать специалистов, как сознать… это просто, как сознательная политика — уничтожение спецов. Один процесс, другой процесс, вылавливание — три года кампания по уничтожению спецов, фактически, в военной промышленности. Они не стали бы ускоренно это все делать, потому что, когда ты торопишься, у тебя ничего не получается — в спешке все делается плохо. И потом мы получаем заводы, которые дают некачественное производство. Мы о военных делах говорили, так я вот скажу, вот Ворошилова цитировали. Я процитирую Ворошилова. Качество продукции на XVII съезде, в 34-м году, через 5 лет после начала вот этого большого скачка, он говорит: «Качество продукции оставляет желать много лучшего. На многих заводах — грубая работа, снижающая боевую ценность наших заказов..». И все прочее. Давайте, по технике. «Танкетка Т-27, запущенная в массовое производство, перетяжелена из-за брони, имеет плохую регулировку ходовой части, мотор работает на пределе возможностей. Танк Т-26 —перегревается мотор, ломаются рессоры, обрываются клапана… все плохо оснащены броней» И вот, самое главное, к вопросу о том, какая тяжелая промышленность, создавалась…

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович!

Млечин: Из 10–12 т отлитого металла, в лучшем случае выходила 1 т брони. То есть, построенные заводы, из-за того, что их построили быстро, без специалистов, неэффективно — пропадает все впустую. Понимаете, цифры огромные, а брони нет.

Горинов: Так Ваш вопрос в том?..

Млечин: Мой вопрос. Не согласитесь ли Вы со мной, что эта поспешная индустриализация, на самом деле, стране ничего не дала? Нормальная индустриализация дала бы все.

Сванидзе: Полминуты.

Горинов: Нормальная индустриализация, как Вы ее называете, была невозможна. Только приняли план 1-й пятилетки — хлебозаготовительный кризис, крестьяне не дают зерна. Потом пошли на уступки…

Млечин: Кризиса никакого не было.

Горинов: Не надо, не надо, не надо!

Млечин: Нет, извините. Если ты хочешь пудовик хлеба купить за 10 копеек, а ему стоимость рубль — я Вам не продам! Вот что это такое было.

Горинов: Не надо! Если бы покупали за рубли, то тогда бы вообще ни на один станок и денег не осталось!

Млечин. Вы меня извините…

Горинов: Давайте я Вам отвечу дальше! Давайте … Давайте дальше…

Млечин. Стоит столько… Сколько труда я затратил, столько я могу и получить денег…

Горинов: Давайте, так! На мой взгляд, нормальная, в Вашем понимании, индустриализация была невозможна. И я уже приводил соответствующие цифры, расчеты.

Второе. Вы привели данные, я не помню, на какой год… Вот Вы сейчас цитировали Николая Симонова. Но Вы понимаете, как реально развертывается промышленность? Даже вот в тех условиях? Сначала роют котлован. Потом в этот котлован — возводят цеха. Потом оснащают оборудованием. Одновременно нужно готовить кадры. Одновременно для этих заводов готовить инженеров. А инженер — за 1 год он не станет, также как и рабочая сила…

Млечин: Особенно, если ты их расстреливаешь…

Горинов: Параллельно 1-я пятилетка, вторая и заводы…

Млечин: Согласен. Особенно, если хороших инженеров расстреливаешь, то их точно не подготовишь.

Горинов: Их не расстреливали! Вот Вы опять же — репрессировали, это не значит, что их расстреливали. Они работали…

Млечин: Посадили это тоже хорошо…

Горинов: Посадили — хорошо. И работали — тоже хорошо. И потом, в «шарашках» хорошо работали…

Млечин: В тюрьме чудесно работа идет…

Горинов: Да. Также как американцы первый двигатель — в «шарашке» изобрели, в 1917 году! Нужно им было авиационный /двигатель/ — раз, заперли инженеров и изобрели двигатель. И назвали его «Либерти» в 1917 году.

Млечин: Ну, не придумывайте! Не надо слово «шарашка» переносить. Это наше «ноу-хау», не надо другим отдавать.

Горинов: Значит так! Нет, это «ноу-хау» — также как концлагеря буры, или американцы там, я не знаю — в Америке изобрели. Также «ноу-хау» «шарашка» — это Америка, 1917 год.

Сванидзе: Спасибо. Время завершилось. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель, прошу Вас.

Млечин: Давайте мы вернемся-то к вопросу, который обсуждали, относительно того, была необходимость или нет. Владимир Алексеевич Шестаков, доктор исторических наук, ученый секретарь Института российской истории РАН.

Скажите, Владимир Алексеевич, давайте мы вернемся. Значит, ну, 1927 год, 1928. Есть военная, была военная угроза для Советского Союза?

Владимир Шестаков — доктор исторических наук, ученый секретарь Института российской истории РАН.

Шестаков: На мой взгляд, не было. И не только, на мой взгляд, потому что все серьезные историки, которые этим занимаются, говорят, что такой угрозы не было. Даже в планах Генштаба советского, этих лет, в лучшем случае рассматривались или польские, или румынские войска, это раз. Потом, а вот…

Млечин: Я прошу прощения. Давайте перечислим с Вами, кто мог представлять военную угрозу для Советского Союза в те годы?

Шестаков: Вот, по порядку.

Млечин: Англия могла представлять угрозу, не располагавшая значительной сухопутной армией?

Шестаков: Однозначно, нет.

Млечин: Франция, пережившая Первую мировую, потерявшая там массу…

Шестаков: Столько же однозначно, нет.

Млечин: Да, и как она собственно могла бы на нас наступать через территорию Германии, Польши, да?

Шестаков: Совершенно верно.

Млечин: Германия могла?

Шестаков: Вот, Германия, два слова о Германии. Я думаю, наши оппоненты знают, что в 20-е годы приезжает очень представительная немецкая делегация, которая предлагает нам военное сотрудничество, которое наша страна принимает. И Вы знаете, что концерн Юнкерс начинает в Филях строить громадный завод, который сейчас завод Хруничева. И в течение полутора лет его, в принципе, построили. Это 1300 рабочих, это 300 самолетов цельнометаллических. Дальше, концерн АЕG строит заводы по производству отравляющих веществ, то есть, что я хочу сказать, с одной стороны, очевидно, германская сторона нас в противники, уж точно не рассматривала, и коль мы на это пошли, это очевидно. И, второе, самое интересное. Если бы наше правительство столь было озабочено военной угрозой, то зачем они, грубо говоря, их кинули, немцев? То есть, когда завод был построен, советская сторона под предлогом формальным отказывает немцам, и их высылают, понимаете?

Млечин: Германия по условиям Версальского договора имела 100-тысячную добровольческую армию и никак не могла представлять военную угрозу. Польша с Румынией, может быть, представляли угрозу для Советского Союза, 2 крупных государства, таких, великих державы? С мощной армией.

Шестаков: Это великие державы, которые явно таких амбиций не имели относительно Советского Союза. Соединенные Штаты, как я понимаю, совершенно были заняты в это время собой.

Млечин: И не располагали вооруженными силами в 20-е годы Соединенные Штаты, как не смешно это звучит. Я прошу прощения, давайте еще к чисто экономическим вещам вернемся.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Не была ли эта ускоренная индустриализация, с уничтожением частного сельского хозяйства и остатков смешанной экономики, еще реализацией представлений его и остальных членов Политбюро о том, что так экономика и должна быть устроена? Она должна быть административно-командной? Мы будем решать, что кому производить, давать под это ресурсы, получать от Вас продукцию. Это просто укладывалось в рамки их экономического мышления? Если можно так выразиться, красиво.

Шестаков: Я думаю… Поскольку его не было…

Млечин: Ну, да! Это — я так.

Шестаков: Для семинаристов… Я думаю, это люди были талантливые, но все-таки недостаток образования был присущ не только Хрущеву. Тем более экономического образования.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: В Политбюро на 1930 и 1931 год не было ни одного человека с высшим образованием.

Шестаков: Ни одного.

Млечин: И ни одного человека с экономическим образованием.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Вопрос — не кто кем был? А вот вопрос — кто что мог, да? Ну, вот все-таки, Вы знакомы с материалами комиссии Ковалевского по подготовке 1-го пятилетнего плана? Что Вы думаете по поводу этих материалов? Как Вы их оцениваете?

Рогалина: До революции, еще до революции.

Кургинян: Как Вы понимаете, там работали не семинаристы, да?

Шестаков: Да, там работали не семинаристы, но Вы понимаете, пятилетний план опирался и в том числе на разработки дореволюционных специалистов, и на план ГОЭЛРО, который тоже 200 человек разрабатывали буржуазных специалистов. Но этот план-то был дестабилизирован, сколько раз менялся, пропорции изменились.

Кургинян: Прежде всего, мы зафиксируем, что план этот разрабатывали профессиональные экономисты — орговики и все прочие. И что в результате этого были рассмотрены 50 вариантов, да? Скажите, пожалуйста, в пределах этих 50-ти вариантов был какой-нибудь, кроме того, который был применен, который позволял добиться темпа 15–20% роста и осуществить сдвиг структурного контура? Вам известен этот план такой? Назовите его!

Шестаков: Подождите, я Вам скажу проще!

Млечин: Зачем нам план такой? А зачем такой план?

Шестаков: Вы помните, Сталин, когда шли разговоры о том, чтобы пятилетку выполнить в четыре года, он сказал — в три? Чье последнее слово оказалось? Экономистов или Иосифа Виссарионовича?

Кургинян: Это другой разговор!

Шестаков: Нет, это не другой разговор!

Кургинян: Всегда последнее слово за политиками! Не бывает иначе. В любой стране мира!

Млечин: Не в любой, не в любой!

Кургинян: За Рейганом, который принимает решение о СОИ, и неизвестно что строит. За всеми. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что интеллектуальными кадрами все это было обеспечено.

Теперь, скажите, пожалуйста, второй вопрос. А в каком году Япония начала воевать?

Рогалина: В 1931.

Кургинян: В 1931.

Млечин: С кем? С кем?

Кургинян: С Китаем.

Шестаков: Подождите…

Кургинян: После того, как начались войны на Востоке, у нас не было никаких оснований считать, что дальше начнут воевать с нами? Каков был сценарий переброса войск?

Рогалина: Зачем с нами-то ей воевать?

Шестаков: Вы отлично знаете, что возможность всегда шире действительности. Как трактовало советское руководство — мы могли ведь на Востоке вести и другую политику, правильно?

Кургинян: Нет, ну война была на Востоке? Война была? Хасан и Халхин-Гол мне не приснились?

Рогалина: Зачем?

Шестаков: Вы можете назвать это войной — это конфликт.

Млечин: Через 10 лет!

Шестаков: Это другой масштаб действий.

Кургинян: Через — какие 10?

Млечин: В 1937 году — «какие 10»!

Кургинян: Да, в 1937, а не в 1941! Причем тут 10?

Млечин: Через 10 лет, в 1937 году — милый мой, ну!

Кургинян: Не 10, извините, а 6 лет!

Шестаков: Хорошо.

Рогалина: Ну куда он?

Кургинян: С того момента, как там начала агрессивная империалистическая держава действовать, проигрыш, который у нас был на памяти, мы что, не могли представлять себе, что рано или поздно, она будет, так сказать, составлять нам угрозу?

Рогалина:«Замечательный» аргумент…

Млечин: Нет, рано или поздно все может представить угрозу!

Рогалина: Сейчас там возник…

Кургинян: Нет! Возник дестабилизированный участок мира, возникла угроза войны!

Млечин: Там еще в Абиссинии воевали, да?

Кургинян: Угроза войны реальная! Да, или нет?

Рогалина: Она не была реальная…

Томчин: Там не было армии.

Кургинян: Армии не было?!

Млечин: Конечно.

Кургинян: У Японии не было армии?!

Томчин: Там не было такой армии, которая могла воевать с нами…

Кургинян: Да ладно! Ладно! В 1905 она могла воевать, а в 1937 году не могла воевать?!

Томчин: Не ладно, а именно так!

Шестаков: Вы никогда не докажете…

Кургинян: Ну, зачем же мы объективное обсуждение истории превращаем в это?!

Сванидзе: Спасибо Вам. Ну, совершенно очевидно, что тема требует не одного дня слушаний. Мы продолжим наше заседание, наше слушание на тему индустриализации завтра в 21 час.

Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, раза три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Итак, напоминаю тему сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме социалистическая индустриализация.

Вопрос обеим сторонам: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Вопросы, которые мы здесь хотим обсуждать, носят очень принципиальный характер. Именно в том смысле, что нам хотелось бы их обсуждать с цифрами, с фактами, реально анализируя то, что произошло.

Если были альтернативные сценарии индустриализации, которые без этих жертв, приводили к таким же результатам, то, безусловно, это заслуживает всяческого уважительного внимания, но тогда назовите эти сценарии — были ли они? Да? Если можно было избежать этого «надрыва», например, избежать войны или избежать уничтожения своего населения в ходе этой войны и сопоставимо больших жертв, тогда опять это надо уважительно рассмотреть. И тогда опять надо назвать — за счет чего, как?

Но у нас нет окончательного массива фактов и моделей. Мы продираемся сейчас сквозь мифы перестроечного периода, сквозь мифы хрущевского периода, сквозь мифы, Бог знает, еще каких периодов. И мы хотим добраться до истины, поскольку это безумно важно.

И тут я хотел бы обратиться с тем, чтобы это было сделано, во-первых, к доказательству. Пожалуйста, доказательство № 12.

Кургинян: Вот это очень сухая конкретная формулировка. Первый вопрос — нам это надо делать? Да или нет? Если — да, то за счет чего мы это будем делать? Нам нужно ввести откуда-то не просто отдельные машины, нам нужно осуществить структурную модернизацию, создать новые отрасли. Ведь война-то предстоит не шашек и не коней, так сказать. Война предстоит новой техники, война моторов, война самолетов и танков. Мы должны создать в кратчайшие сроки десятки, если не сотни новых отраслей! За счет чего мы можем это создать? Только, ввезя машины. Машины эти надо покупать. За что? За экспорт. Где взять этот экспорт? Там-то. Какие жертвы были принесены на это алтарь? Где блеф, а где, действительно, чудовищные издержки этого дела? Но мы знаем точно одно, что, если бы эти издержки не были осуществлены, то издержки были бы еще больше и очень скоро!

А теперь я хотел бы обратиться к Борису Михайловичу Шпотову, доктору исторических наук, профессору, ведущему сотруднику Института всеобщей истории РАН.

Борис Михайлович, я читал Ваши исследования по поводу того, как именно мы заимствовали американскую технику и экономику. Мне бы хотелось, чтобы Вы это прокомментировали — как Вы считаете?

Борис Шпотов — доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.

Шпотов: Да. Спасибо большое. Когда мы говорим об экономической подготовке индустриализации, мы как-то упускаем из виду, что СССР был встроен в систему мировых хозяйственных связей, буквально уже в первые годы существования советской власти. Это концессии, о которых пока здесь не говорили. Это, второе, это не только импорт готовых изделий из-за океана — машин, станков, механизмов, но это импорт западных технологий. Технологий массового производства. Технологий нефтяного крекинга, то есть переработки нефти, в том числе в высокооктановые сорта бензина, необходимые для авиации. Ввоз, наконец, конвейерных технологий. Сборочный конвейер, появившийся в Америке на заводах Форда еще в 1913 году — первые шаги этого. Вот об этом забывать не следует.

Кургинян: И это было сделано разумно и в огромных количествах, да?

Шпотов: Разумно и в огромных количествах.

Сванидзе: Спасибо! Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Млечин: Конечно, импортные технологии сыграли большую роль. Конечно, даже в танке Т-34 еще была подвеска Кристи, еще даже уже в такие приближенные к войне времена использовалась, это правда.

Шпотов: Потом на торсионную перешли подвеску. Потом.

Млечин: Да! Но, и это совсем не об этом. Я очень рад, что Вы это сказали, это справедливо. Вопрос ведь в чем ставится, что, где брать деньги на покупку импортных технологий и вообще всего? Ну, обычным образом, за счет экспорта — Микоян правильно говорил. Экспорт шел за счет продажи сельскохозяйственной продукции, зерна, в первую очередь. Россия была крупнейшим экспортером зерна. И, если бы не была проведена… ну, не знаю, как назвать это… Коллективизация и раскулачивание, то есть уничтожение деревни, Россия и дальше продавала бы зерно и имела бы возможность закупать все необходимое. Вместо этого один раз отобрали, продали и один раз купили, а дальше стало значительно сложнее. После этого, Россия, Советский Союз до конца своего существования не смог себя кормить. До конца своего существования. Вы согласны с этим?

Шпотов: С этим я согласен, но Сталин, на том же съезде Партии, сказал, что нам надо раздуть вовсю экспорт, это буквальная цитата из Сталина, но имелось в виду что? Не только зерно, но и самые разнообразные сельскохозяйственные продукты. Если взять статистику внешней торговли СССР, издание 1960 года, книга, вот такой толщины (показывает большую толщину книги). Где видно десятки наименований и номенклатур всевозможной продукции, сырьевой, а также отчасти и готовой, которую СССР вывозил на Запад. В частности, это хлеб, конечно. Лес, меха, полезные ископаемые, марганцевая руда…

Млечин: Все правильно. Ну, какое ж, зерно, если уже себе-то не хватало? Уже зерном-то торговать не могли. Справочник 1964 года замечательная вещь, как раз на следующий год после того, как стали уже и завозить зерно к себе в страну. А урожайность, Вы же знаете, урожайность 1925–1926 годов восстановилась в стране в 1955–1956 годах. 30 лет не могли даже урожайность восстановить. Такого в истории вообще не было. Падение урожайности, которое не восстанавливается 30 лет, такого никогда не было. Это ж кошмар!

Шпотов: Понимаете, индустриализация в этом не повинна. В этом повинна общая структура…

Млечин: Нет, конечно, индустриализация в этом не повинна. Это политическое решение, конечно. Разумеется.

Шпотов: Это политическое решение, да, правильно. Нехватку валюты Советский Союз очень скоро стал испытывать. При всем притом, что на Западе кризис, при всем притом, что у нас был голод. Но как выходили из положения? Разрывали договоры технической помощи с иностранными компаниями. Досрочно.

Сванидзе: Время.

Шпотов: Досрочно. Нарушали договорные обязательства, как только удавалось поставить коробки цехов и запустить производство. Вот так реально обстояли дела.

Млечин: Мысль простая, если бы не разрушили сельское хозяйство, были бы деньги, и не надо было бы этого ничего делать. Спасибо.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Напоминаю вопрос: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?

Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мы второй день спорим, ведь вот о чем. Что нужна была индустриализация — ни у кого нет сомнений. Мы спорим, первое, нужен ли был, то, что можно назвать «большим скачком», то есть, когда ты отправляешь в духовку пирог, который надо печь 2 часа, а через полчаса уже вытаскиваешь и предлагаешь его съесть, это первое.

И второе, разве можно было пытаться строить это на разовом ограблении деревни, потому что ограбить ее можно было только один раз. Все — больше из нее выкачать было ничего нельзя. И третье. Ведь строились не только заводы, строилась новая экономика. Новая экономическая система — командно-административная.

Вот скажите, пожалуйста, вот все это принесло успех нашей стране? Вот мы теперь-то ведь можем, мы же не в 1927 году находимся. Теперь мы отсюда можем посмотреть. Это был успех, это была удача, это нам дало то, что мы хотели? Да? Евгений Григорьевич, ну, может быть, Вы. Вы ближе.

Евгений Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики.

Ясин: Во-первых, я хочу сказать о том, что были разработаны несколько вариантов пятилетки, начала индустриализации, которые были альтернативными и которые отличались одним свойством — они были сбалансированы. Можно назвать фамилии людей, которые делали все эти вещи, кроме Ковалевского там еще был Богданов, Кондратьев, Чаянов, Юровский и довольно большая плеяда блестящих ученых, которых, я думаю, и сейчас в России нет. Увидев разработанный план, товарищ Сталин сказал, что вот этих всех убрать и, значит, отменить теорию равновесия, потому что мы, таким образом, нужных темпов не получим. Их убрали. Они все погибли в застенках. Теперь мы вспоминаем об этом и говорим: «Да, вот длинные волны Чаянова теперь позволяют предсказывать…» А их взяли и расстреляли.

И еще один момент. Как-то Вы очень безразлично говорите про эти самые закупки зерна и что мы за эти деньги могли покупать оборудование и так далее. Это правильно. Но заплачено было не только валютой. Это 8–9 миллионов человеческих жизней. Это гибель, потому что людям просто не оставляли ничего. Это что, новость? Или мы сделаем вид, что этого ничего не было? Значит, у нас действительно главным экспортом было зерно. Цена — это то, что нам платили на Западе и то, что мы здесь губили людей. Теперь, что касается…

Млечин: Создания новой экономики…

Ясин: Экономики. Сравнительно недавно появилось такое название — модели догоняющего развития. Я должен сказать, что первая модель догоняющего развития была создана в СССР. Значит, мы как бы делали ставку на то, чтобы не считаться ни с какой ценой, ни с какими потерями, но добиться цели. В то время была создана каноническая модель плановой системы. Значит, она обладала таким свойством, что пока можно было опираться на старые ресурсы, прежде всего на хозяйственные мотивации крестьян, которые были основной рабочей силой и потоками уходили в города. Значит, они работали не хуже, чем китайцы. И, значит, у них была мотивация достаточно сильная, привычка к хозяйствованию на земле, к тому, чтобы ко всему бережливо относиться и так далее.

Сванидзе: Понемногу завершайте.

Ясин: Это использовалось. Но, значит, после этого, после того, как эта мобилизационная экономика прошла свой пик — это было в годы войны, а после этого, значит, ее предлагали всем развивающимся странам, где можно было где-то ее, так сказать, навязали и так далее. Она привела нашу страну к катастрофе.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Если умер один лишний человек в результате того, что была проведена вот эта индустриализация. Вот можно было сделать то же самое, или вообще что-то, что спасло бы страну, меньшей ценой. Да? Если бы это можно было сделать, и это не было сделано, это преступление. Это преступление. Один человек! Да? Десять, сто, тысяча и так далее. Но когда мы начинаем…

Ясин: Но 10 миллионов — это уже не так важно?

Кургинян: Нет, нет. Это не к этому. Нет, Вы, Вы неправильно говорите.

А вот, когда мы начинаем говорить о цифрах подряд, то это не значит, что мы хотим сказать: «А вот Вы там называете какую-то большую цифру, а мы, на самом деле, говорим меньше. И поэтому, это оправданно». Нет! Просто мы хотим до конца, твердо, точно, насколько это можно, знать несколько вещей.

Первое. Какова же все-таки, была реальная цифра? Где кончаются мифы, и начинается история, где начинается статистика? «И тут кончается искусство и дышит почва и судьба». Где кончается миф? Вот, сколько реально все-таки было? Первое.

Второе, что такое, в принципе, этот голод? Когда в истории России? Как голодали? И является ли этот голод чем-то беспрецедентным? Хотя каждый голод ужасен. Каждый голод ужасен, да? Но только, что реально было? Как голодала Россия? При Столыпине — как она голодала? Как она голодала по годам? Вот по годам реально. В какие годы и что было в смысле голода в России…?

Млечин: Никогда у людей не отбирали последний хлеб, чтобы они умирали. Вот этого никогда не было в истории России…

Кургинян: Простите! Что? Как это не отбирали?! Что, не шел экспорт хлеба в тот момент, когда голодали при Столыпине?!

Млечин: Покупали хлеб, но никогда не отбирали у людей последнее, обрекая детей на смерть. Такого не было никогда!

Кургинян: Да, ладно Вам! Да, ладно Вам — у меня на руках цифры!

Ясин: Ну-ка, давайте, давайте цифры!

Млечин: Какие у Вас цифры?

Кургинян: Я хочу сказать о том, что в данном случае никак не говорит господин Ясин…

Ясин: Давайте.

Томчин: Цифры давайте. Давайте столыпинские цифры!

Кургинян: Цифры? Пожалуйста! Их очень много! При Столыпине миллион шестьсот! В Ирландии в 1875 году под 2 миллиона! Но я не буду Индонезию, Индию. Все подряд будем перебирать?

Томчин: В какой год при Столыпине миллион шестьсот?

Млечин: Вот Нина Львовна — крупнейший специалист по сельскому хозяйству России начала века — скажите, пожалуйста!

Рогалина: Я таких цифр не знаю — речь не идет о миллионах. Где Вы их взяли? Я не знаю. Никогда не встречала.

Кургинян: Ну почему! Статистические справочники…

Рогалина: Не встречала!

Сванидзе: Цифра голода 1891 года — 977 тысяч, по-моему…

Кургинян: Год 1901, из доклада генерал-адъютанта Куропаткина Николаю Второму в 1901 году: «Голодало 42 миллиона, умерли же из них 2 миллиона 813 тысяч православных душ».

Генерал Куропаткин — это советский статистик?!

Рогалина: Но у него ни как не при Столыпине…

Кургинян: «…Для подавления крестьянских восстаний в связи с этим голодом в Полтавской и Харьковской губерниях использовано 200 тысяч регулярных войск, одна пятая всей Русской Армии».

Из доклада Столыпина в 1911 году. «Голодало 32 миллиона, потери 1 миллион 613 тысяч».

Это все цифры советской статистики?!

Рогалина: Нет, не знаю. Нет.

Кургинян: Давайте, каждую цифру…

Сванидзе: Дайте возможность ответить!

Рогалина: 1921 год — 5 миллионов…

Кургинян: Давайте, каждую цифру анализировать не потому, что нам нужно что-то оправдать. А потому, что мы хотим знать правду! Правду!

Рогалина: Это был единственный рукотворный голод -1932 год. Единственный рукотворный голод. Не по природе, а потому что вывезли…

Кургинян: Докажите! А те, были какими?

Рогалина: А те были по неурожайности…

Млечин: Природными….

Кургинян: Природными, да?! А потом, видимо, природного уже не было?

Ясин: Дорогой мой! И Вам хлопают из-за того, что Вы передергиваете факты…

Рогалина: Да! Даже слушать не хочется.

Ясин: Тогда был обыкновенный голод, с которым люди не могли справиться, потому что была плохая погода…

Рогалина: Общинность была, и отставали в агротехнике…

Кургинян: Я понял…

Ясин: А это был голод специально организованный…

Кургинян: Я понял! А, голод был в Соединенных Штатах?

Рогалина: Оставьте Вы Соединенный Штаты!

Кургинян: А почему я должен их оставлять? Это американская статистика! Давайте, я Вам начну ее приводить?!

Рогалина: А потому, что их не служит нам оправданием! Недостатки Соединенных Штатов нам оправданием не служат.

Ясин: Аргументы, которые Вы выбрали, несостоятельны!

Кургинян: Нет! Подождите! Одно дело — чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное и кошмарное! А другое дело, есть компаративистика — есть случаи…

Ясин: Аргументы несостоятельны!

Сванидзе: Так, Сергей Ервандович! Вот Евгений Григорьевич, по-моему, и говорит про режим.

Ясин: Одно дело…

Томчин: Режим соорудил голод 1932 года! Это Вы сказали, а не я! Это Вы сказали, это не я сказал!

Кургинян: Я понял… Одно дело, я сказал, ваша версия, что чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное, а, другое дело — наша версия, мы Вам предъявляем цифры! И, мы не понимаем одного…

Ясин: Вы знаете, что такое продразверстка?

Кургинян: Можно, Евгений Григорьевич, я сначала скажу, а потом — Вы? Я Вам хочу сказать только одно — мы не понимаем одного! Мы не понимаем ситуации, при которой про один голод Вы говорите, что это ГОЛОД!!! А про все остальные — да, это голод… Ну, также нельзя!

Рогалина: У них разные /?причины/…

Млечин: Я прошу прошения. Я прошу прошения…

Кургинян: И то, и другое — голод! И то, и другое — умершие люди!

Сванидзе: Сергей Ервандович! Вы не даете возможности Ясину ответить на вопрос.

Ясин: Это Вы /?к чему/ приводите такие доказательства?

Кургинян: Замолкаю полностью. Замолкаю полностью.

Сванидзе: Прошу Вас, Евгений Григорьевич, пожалуйста.

Млечин: Вы знаете, здесь происходит нечто совершенно аморальное…

Сванидзе: Да.

Млечин: Потому что…

Кургинян: Вот этого, я не потерплю! У нас единственный моральный судья — это Млечин?!

Сванидзе: Так, секундочку!

Млечин: В нашей стране это был голод, устроенный властью сознательно, потому что им было плевать на людей, и это прекрасно известно, и подвергать это сомнению, на мой взгляд, чудовищно аморально!

Кургинян: Я считаю, что, то, что Вы говорите, это — агитка! И то единственное, что аморально — это использовать агитки по отношению к трагическим этапам нашей истории!

Млечин: Это реальная история, известная каждому!

Кургинян: Это — ложь!

Рогалина: Нет! Откройте пятитомник «Трагедия советской деревни», там 6 федеральных архивов, и все доказано. «Трагедия советской деревни», пятитомник.

Томчин: Давайте про индустриализацию, а?

Сванидзе: Евгений Григорьевич, Евгений Григорьевич, Вы что-нибудь будете говорить?

Кургинян: Сейчас будем говорить.

Сванидзе: Да, прошу Вас.

Ясин: В 30-х годах была проведена коллективизация, прежде всего, для того, чтобы создать возможности для откачки ресурсов из сельского хозяйства на тех началах, которые были приемлемы для правящей верхушки. При этом, вопрос о том, чтобы закупать оборудование, поставлен совершенно правильно. Но только нужно было собрать определенное количество зерна, продать его для того, чтобы получить соответствующую выручку. И уже на то, что это можно было добиться только ценой голода и смерти миллионов людей, никто на это не обращал внимания. А механизм был. Я не случайно Вам говорю про продразверстку. И Вы хорошо знаете, что тогда отправлялись вооруженные отряды, ЧК, а тогда уже не ЧК было, а ОГПУ и следили за тем, что убрали, забрали бы все зерно и ничего не оставили.

Кургинян: Я подозреваю, что там была страшная трагедия, но я хочу знать масштабы этой трагедии, а агитки про «10 миллионов» в архив страна сдала давно…

Сванидзе: Да. Спасибо.

Ясин: Нет, извините. На Украине, на Украине, этот самый, президент Ющенко подсчитал — 6 миллионов. Я считаю…

Кургинян: Это — абсолютно ложная цифра! Это наглая ложь!

Ясин: Значит, Вы…

Кургинян: Но то, что эта цифра втрое меньше не значит, что она не трагична!

Млечин: А, 2 миллиона, это что — ничто? Вот в этом и все есть. Для Вас 2 миллиона — ничто! Да, что же это такое?

Сванидзе: Секундочку! Секундочку!

Кургинян: Я за то, чтобы не было лжи! Не было лжи! Скажите, тогда, и, сколько было в других странах! Все-таки, скажите нам, сколько было в Америке в годы Великой депрессии?! Назовите нам это, назовите!

Ясин: На каком основании говорите Вы, что это ложь? Вы что, изучали документы?

Кургинян: На каком основании? На основании сведений ЗАГСов…

Ясин: Что?

Кургинян: Сведений ЗАГСов, по демографической динамике, графики…

Рогалина: Да ЗАГСы не фиксировали…

Млечин: Какие ЗАГСы? В деревне не существовали в ту пору…

Кургинян: Хотите, я Вам покажу! У меня есть данные Шубина, у меня есть данные других людей! Люди эти абсолютно либеральные! Они никогда не были заподозрены в том, что они агитки создают!

Ясин: Ну, давайте. Мы посмотрим. Но я Вам могу сказать, что итоги…

Кургинян: Зачем мы все время приводим «дутые» цифры? «Дутые» цифры и «дутые» цифры — и уже 20 лет?

Ясин: А! Только двадцать!?

Сванидзе: Так, секундочку!

Ясин: Только двадцать. А за что расстреляли Осинского — Вы знаете или нет? Осинского за что расстреляли в 1937 году? За перепись, которая была не угодна Сталину! Это — что? А чего Вы не хлопаете?

Кургинян: Нет, я хочу Вам сказать одну вещь! У нас есть математические модели! Есть данные, которым можно верить.

Ясин: У кого «у Вас» есть математические модели? У меня есть они!

Кургинян: Есть гигантские провалы в этих данных. Мы изучаем эти вещи, и не мы одни! За эти 20 лет создана новая история!

Сванидзе: Так, спасибо. Всё!

Кургинян: Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!

Сванидзе: Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно — цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…

Я не экономист, действительно, я историк, но здесь выступают квалифицированные экономисты, они меня поправят. Но речь идет здесь не только об экономике, я бы даже сказал, не столько об экономике. Значит, я постараюсь суммировать.

Значит, начну с не самого главного, на самом деле. Я делал фильм «Эрмитаж» в свое время, ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года издания. Ходил по залам Эрмитажа. Три четверти картин отсутствуют. И все проданы тогда, в 30-е годы. Вот прям, по залам ходишь, здесь было то-то, то-то, то-то. Голландцы, Итальянцы, то-то, то-то — нет, продано по дешевке! За золото. Хорошо, Бог с ним, не это самое главное.

Вся 1-я пятилетка прошла под знаком огромной эмиссии, которая более чем вдвое — рост денежной массы — более чем вдвое превышал рост производства предметов потребления. Что это значит, к чему это привело? Сокольников — автор советского червонца, знаменитый финансист, министр финансов говорил, что эмиссия — это опиум для народного хозяйства. По-моему, в Минфине до сих пор висит этот лозунг. Это привело к росту цен и дефициту потребительских товаров. И это не самое главное.

Лагерное производство. Значит, все великие стройки индустриализации начались с того, что возводилась «зона». Огораживалась «зона», привозились заключенные, они втыкали штыки в землю и начинали строить, строили.

Кургинян: Это неправда.

Сванидзе: Это правда!

Кургинян: Это неправда!

Сванидзе: Это правда!

Кургинян: Назовите процент тогда!

Сванидзе: Я Вам не буду сейчас ничего называть! Это правда!

Кургинян: Значит, это пустая вещь!

Сванидзе: Так! Сергей Ервандович! Послушайте дальше! Но и это, может быть, даже, хотя ГУЛАГ, есть ГУЛАГ и лагерное производство, и лагерная основа индустриализации — это страшно.

Но самое страшное, все-таки, на мой взгляд, хотя это сопоставимо. Здесь, как Сталин говорил — оба хуже. Трудно спорить, что хуже. Но самое страшное это, действительно, то, что досталось русской деревне, советской деревне.

А ей досталось следующее. По последствиям, сначала рухнуло производство сельскохозяйственных товаров — это краткосрочное последствие. А долгосрочное последствие — рухнула деревня. Рухнуло сельское хозяйство. И так до конца советской власти, до сих пор, не оправилось, не оправилось сельское хозяйство, как оно лежало, так оно и лежит. Но и это не самое главное.

А самое главное то, против чего, Сергей Ервандович, Вы, с таким энтузиазмом сейчас спорили. Говоря, что для Вас не важно, один человек — это уже трагедия. Согласен, если это не демагогия. Один человек — это уже трагедия. А какая тогда разница, что мы будем выяснять? Вы будете говорить 4 миллиона, или 6 миллионов, а Ясин или Млечин будут говорить 10 миллионов.

Хорошо, если даже, предположим, они не правы, а правы Вы. 6 — это мало, 4 — это мало? Миллиона русских крестьян. Это мало? Вот это цена индустриализации.

Кургинян: 400 тысяч немного не то, что 4 миллиона. 400 тысяч!

Сванидзе: Правильно! Так зачем же Вы после этого говорите, что не хотите оправдывать преступления. Вот это и есть преступление. И когда Вы пытаетесь считать — 6 миллионов или 8 логарифмической линейкой, Вы, таким образом, объективно оправдываете преступления.

Кургинян: Нет, нет! Я говорю только об одном…

Сванидзе: Да, да, да. Именно так.

Кургинян: Давайте посчитаем, сколько в Америке погибло! И, давайте осудим одинаково — американцев и нас!

Сванидзе: Да, Бог с ней, с Америкой! Мы сейчас не Америку обсуждаем. Если бы мы были с Вами американцами, мы бы говорили про Америку! Мы с Вами в России, россияне и мы говорим о России, о российской истории! И меня Россия интересует, а не Америка!

Кургинян: Но Америка гордится своей историей! А Вы внушаете комплекс неполноценности людям! Вот и всё!

Сванидзе: Пусть гордится! Пусть гордится! Нельзя гордиться всем!

Ясин: Вы думаете, что помогаете восстановить …?

Сванидзе: Нельзя гордиться, нельзя гордиться, извините, самодержавием и рабством! Нельзя гордиться!

Кургинян: А Гражданской войной можно?

Сванидзе: Нет, нельзя!

Кургинян: Ага! Ну, хорошо,

Сванидзе: Александр Зиновьев, известный Вам философ, он в «Зияющих высотах» сказал: «я кучею горжусь, в которой я сижу»…

Кургинян: Вы знаете, что потом сказал Зиновьев?!

Сванидзе: Да? Нельзя…

Кургинян: …Что он готов повеситься за эти свои фразы!

Сванидзе: Ну, тем не менее…

Кургинян: Он на коленях за них каялся перед всеми!

Сванидзе: Я не знаю, где он за них каялся — а в книге написал.

Кургинян: Вы не знаете, а я знаю! Это при мне происходило!

Сванидзе: Нельзя гордиться рабством и самодержавием. Это боль наша и гордиться ей нельзя. Нельзя гордиться преступлениями и жертвами. Нельзя. Это аморально. И позиция оправдания преступлений против людей, преступлений, положивших в могилу миллионы русских крестьян из-за того, что тогда, может быть, Сталин угадал, что через 10 лет будет война! Ни хрена он не знал про войну!

Кургинян: Во-первых, насчет «ни хрена» — это отдельный вопрос!

Сванидзе: Да!

Кургинян: А второй вопрос заключается в следующем… В следующем, Николай Карлович. Все, что здесь сейчас сказано, является абсолютным извращением нашей позиции!

Сванидзе: Правда? Так вопрос у меня был… Сергей Ервандович!

Кургинян: Так вот, мы сказали, что мы не призываем гордиться трагедией! Мы призываем только одно! Сравнивать свою историю с мировой. Видеть, что в ней происходит. Гордиться величием и скорбеть по поводу трагедий! Точка! Все!

Сванидзе: Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секунду!

Ясин: Нет, не точка! Вы только что тут говорили другое. Вы только что сказали. Что … за комплекс неполноценности…

Сванидзе: Так Вы скорбите, так Вы скорбите, а не оправдываете? А Вы оправдываете, а не скорбите! Так у меня вопрос был, на самом деле, как я и говорил, к Борису Михайловичу Шпотову. Борис Михайлович?

Шпотов: Вопрос задайте, пожалуйста.

Кургинян: А вот можно, господин Моруков?

Сванидзе: Можно, я к Борису Михайловичу обращусь?

Кургинян: А вот можно, господин Моруков, у него прекрасные данные?..

Сванидзе: Сергей Ервандович! Говорил Борис Михайлович — и я обращаюсь к нему, с Вашего позволения. Итак, Борис Михайлович, значит, у меня к Вам вопрос.

Вот все, что я привел, на самом деле, по большому счету, на Ваш взгляд, это факт? И, если это факты — они оправданы? Они… Индустриализация оправдывает эти преступления или нет?

Шпотов: Вы знаете, я с моральной точки зрения затрудняюсь оценить…

Сванидзе: Почему же?

Шпотов: Как Вам сказать? Я занимаюсь экономической историей и, конечно, этика и мораль имеют отношение к экономическому результату.

Сванидзе: Как человек? Как человек — можете?

Шпотов: И человеческий фактор имеет. Но я склоняюсь на ту чашу весов, когда было сказано, что при всех страшнейших жертвах, при всех недостатках… Я бы мог массу фактов…

Сванидзе: Это не недостатки. Это не недостатки — когда убивают людей. Это не недостатки.

Шпотов: Подождите…

Сванидзе: Недостатки — это когда галстук неправильно завязан…

Шпотов: Я мог бы массу фактов…Подождите! Я мог бы массу фактов привести о том, какое головотяпство чудовищное допускалось в ходе индустриализации. Как не выполнялись планы на местах.

Сванидзе: Я не о головотяпствах, я о преступлениях.

Шпотов: Как не хватало того и другого…Вы знаете, тут юрист, может быть, мог лучше сказать…

Сванидзе: Да нет, ну человек, ну почему!!! Ну какой юрист! Убивают людей! Вы — не юрист, Вы можете дать оценку, нет? Как гражданин страны?

Шпотов: Плохо.

Сванидзе: Как человек, Вы можете дать оценку?

Шпотов: Плохо.

Сванидзе: Зачем для этого быть юристом?

Шпотов: Плохо. Плохо — дальше что?

Сванидзе: Ничего…

Шпотов: Плохо. Что дальше?

Сванидзе: Плохо? Плохо! Спасибо, спасибо!..

Шпотов: Пожалуйста.

Сванидзе: Я тоже считаю, что очень плохо.

Кургинян: А кто-то считает, что хорошо!?

Сванидзе: По-моему — Вы!

Кургинян: Вы лжете, Николай Карлович!

Сванидзе: Я не лгу! Я просто слышал то, что Вы говорите…

Кургинян: Вы очень сильно лжете! А главное, что Вы абсолютно справедливы и объективны, как судья. Я восхищаюсь Вашей объективностью!

Сванидзе: Несомненно. Несомненно, я справедлив, да!

Кургинян: Пожалуйста.

Сванидзе: Так, после небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени», идет 2-й день слушаний по теме социалистической индустриализации.

Вопрос сторонам: Темпы индустриализации: авантюра или необходимость?

Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. На самом деле, эту тему мы уже достаточно активно начали обсуждать.

Млечин: Да. Я думаю, что мы, фактически, продолжаем это обсуждение. Сейчас я обращусь к своим свидетелям Евгению Григорьевичу Ясину и Григорию Алексеевичу Томчину. О темпах и, вот, мне кажется, даже это еще интересней — вот о той системе экономической, которая создалась. Все-таки я хотел бы вот об этом поговорить. Потому что это важно. То, с чем мы потом жили, существовали и то, что нам так трудно сейчас преобразовывается. Почему у нас так… сложности, то такие, да? Григорий Алексеевич, давайте, вот с Вас начнем.

Томчин: Вот, по-моему, мы перешли к тому, о чем надо говорить — об оценке самой индустриализации…

Григорий Томчин — президент «Фонда законодательных инициатив», экономист.

Сванидзе: Прошу прощения, уважаемые коллеги, у нас вопрос — темпы индустриализации?

Млечин: О темпах!

Томчин: …И что из этого вышло. Когда, как говорили, составлено оно великими учеными, сделано и других сценариев не было, то составлено-то было, действительно профессионалами, первые планы, но эти профессионалы писали, что в эти сроки нельзя. Эти все, вот, те все варианты нельзя сделать. И почему нельзя? Потому, что после НЭПа, после НЭПа, можно было развернуть все в стимулирование, экономическое стимулирование, в рынок. Но это не соответствовало власти. И тогда был заменен производство товара. И производство товара и деньги — товар, заказчик-товар, на план-факт. Но план-факт никогда не удерживается. Это все знают, все, кто работает на государство, не на государство и по старым советским временам. Вместо того, чтобы был факт — делается отчет. И главным становится не сам факт, а отчет. И вот этот отчет заставил нас изгнать, сначала в «Шахтинском деле» изгнать всех инженеров, потом изгнать их в делах Промпартии. Потому что эти инженеры не хотели говорить, писать отчеты. Первые статистики, первые статистики, мы смотрели, приписки сначала в первых статистиках были не на предприятиях, а в Наркоматах. Потом, когда была разница между Наркоматом и предприятием, приписки перешли туда, появились вредители. Что из этого получилось? Из этого получилось, что а) к 1941 году мы не понимали и, верней, понимали, что это количество танков в 3 раза превосходящих. Это, вот есть в докладах Жукова, что ему нужно еще в 2 раза больше. Что они с места могут не двинуться, что запчастей нет, и все это перешло дальше. Я был в «оборонке», работал 20 лет, в очень серьезной оборонке. Мы сдавали и во многом сдавали подводные лодки при советском варианте, сдавали их к 1-му января одного года, а флоту передавали через 1,5 года. Тактико-технические данные были не те, которые были в заказе, а те, которые получились на самом деле, гораздо хуже. Так вот, это отставание в технологии мы кушаем до сих пор. Потому, что в заказе… Государственный заказ, подразумевается, ты даешь больше отчет и меньше факт. Тебе важно отчитаться, а твой смежник всегда тебе скажет, что он также отчитывается, потому что, если в 1937 году Вам обоим «снимут голову», если Вы отчитаетесь фактом. Вам «снимут голову», расстреляют, и это было. Поэтому был ликвидирован весь инженерный корпус в Промпартии…

Сванидзе: Спасибо.

Томчин: А что было в НЭПе, последний вопрос, что было в НЭПе? Вы вспомните в «Двенадцати стульях». Кого самого уважаемого? К кому отец Федор пошел? Инженер Брунс. Он мог и покупать, у него была и квартира, у него была и дача на Юге. Инженер — уважаемый человек. Через 5 лет после начала индустриализации инженер, старый специалист был никто, в лучшем случае, и в худшем случае — вредитель.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович! Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Я мог бы просто привести опять цифры и факты, кем был инженер через 5 лет, сколько получали эти инженеры и как росли их зарплаты. А главное, как росло их количество и подготовка, какую переподготовку они получали на Западе, в том числе, какие именно специалисты приезжали сюда их учить…

Томчин: Ой-ёй-ёй! На Запад?

Кургинян: Но я бы сейчас хотел просто, пользуясь тем же приемом, которым господин Млечин пользуется. Я просто хотел бы с некоторыми…

Млечин: Не надо плагиата, придумайте что-нибудь свое…

Кургинян: Я всегда ведь ухудшено копирую эти «гениальные» образцы. Я хотел бы просто процитировать то, что говорили на Западе по этому поводу.

Французская газета «Тан», январь 1932 года: «СССР выиграл первый тур, индустриализируясь без помощи иностранного капитала».

Та же «Тан» лето 1932 года: «Коммунизм гигантскими темпами завершает реконструкцию, в то время, как капиталистический строй позволяет двигаться только медленными шагами».

«Раунд Тейбл» — один из самых консервативных британских источников: «Достижения пятилетнего плана представляют собой изумительное явление. Тракторные заводы Харькова и Сталинграда, автомобильный завод АМО в Москве, автомобильный завод в Нижнем Новгороде. Днепропетровская гидроэлектрическая станция. Грандиозные сталелитейные заводы в Магнитогорске и Кузнецке. Целая сеть машиностроительных и химических заводов на Урале, которые превращаются в советский Рур. Все эти и другие промышленные достижения во всей стране свидетельствуют, что каковы бы ни были трудности, советская промышленность, как хорошо орошаемое растение, растет и крепнет. Мы должны отнестись к этому, как можно более внимательно».

«Нейе Фрейе Прессе», 1932 г.: «Большевизм можно проклинать, но его нужно знать. Пятилетка — это новый колосс, который необходимо принимать во внимание. И, во всяком случае, принимать его в хозяйственный расчет».

Английский капиталист Гиббсон Джарви, председатель банка «Юнайтед доминион», 1932 год: «Я хочу разъяснить, что я не коммунист и не большевик. Я определенный капиталист и индивидуалист. Россия движется вперед, в то время, как слишком много наших заводов бездействует и примерно 3 миллиона нашего народа ищет в отчаянии работы. Сегодняшняя Россия страна с душой и идеалом. Россия — страна изумительной активности. Я верю, что стремления России являются здоровыми».

Газета «Форвард»… Это бесконечные оценки этого типа.

Голос со скамейки свидетелей Млечина. Ну, хватит, уже…

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста, все эти люди, включая экономистов, бизнесменов, которые там работали и так далее. Им всем «втирали очки»? Они все находились в состоянии, так сказать, абсолютной невменяемости, или, может быть, они были советскими агентами? Может быть, мы все газеты скупили?

Томчин: Вы задаете вопрос?

Кургинян: Да! Скажите, пожалуйста!

Томчин: Вот у меня есть несколько цифр. На человека приходилось в 1913 году — 5,7 квадратных метров жилья, в 1928 — 4, а в 1940 — 2,5.

Кургинян: Это, как это может быть? Скажите? Не расскажите, откуда эти цифры?

Томчин: Потому что… Это?

Кургинян: Откуда они?

Томчин: Это из архивов.

Кургинян: Каких?

Томчин: Это не из Файненшл… Из наших статистических архивов.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, как это может быть?

Томчин: Как это может?.. Скажу, скажу Вам… Потому что…

Кургинян: Скажите… Бомбардировки уничтожили города?

Млечин: Нет! Крестьян выгнали из дома, они приехали в город, и живут в общежитии. В бараке, на самом деле, вот, что это такое…

Томчин: В период первых трех пятилеток в города пришло 30 миллионов человек.

Млечин: Конечно…

Кургинян: И что?

Млечин: Изгнанных из деревни в бараки…

Томчин: А строительства практически не было вообще…

Кургинян: А они не должны были прийти?

Млечин: Конечно, нет!

Кургинян: Почему?

Ясин: Строительства не было, Вы понимаете…

Томчин: За 12 лет — 30 миллионов человек…

Кургинян: А как мы должны были рабочий класс-то создавать?

Томчин: При отсутствии жилищного строительства вообще…

Млечин: Да после жилья, нормальным образом…

Кургинян: То есть, этот рабочий класс создавать не надо было?

Млечин: Да постепенно надо было, рабочий класс существовал…

Кургинян: К 1945 году?! По плану «Ост»?!

Томчин: Нет! К 1941 году, если бы мы продолжали ту самую индустриализацию, которая закончилась в 1914 году, вернее продолжалась до 1915 года, вот в таком виде эту индустриализацию продолжали, то нужно было против… Вот тогда бы против 4 тысяч немецких танков нужно было бы 4 тысячи наших. И хватило бы…

Кургинян: Я не знаю, что было бы, если бы было в 1914 году… Но в 1917 произошла революция. Апропо, справка.

И потом Гражданская война, да? Поэтому, если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, дилижанс…

Томчин: А потом произошел военный коммунизм. А до этого … На какой территории Первая мировая война велась? Там где соблюдался закон или где?

Кургинян: Ди-ли-жанс!

Млечин: Если бы Ваша тетя сидела на колесах, она была бы наркоманкой, да! Но к счастью, это не так!

Сванидзе: Так, спасибо! После небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний на тему социалистической индустриализации.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель!

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 20.

Кургинян: Дальше! Важнейшие промышленные стройки 2-й пятилетки!

Кургинян: И хватит! Потому что, если такой хороший рынок и уже 20 лет все так хорошо — где объекты? Где объекты? И это первое.

А теперь я хотел передать слово Морукову Юрию Николаевичу, специалисту по ГУЛАГу, редактору Объединенной редакции МВД, члену общества изучения истории отечественных спецслужб. Который, может быть, какими-то интересными цифрами с нами поделиться, поскольку он — специалист. И это все знают.

Пожалуйста, как Вы ответите на вопрос, который поставлен?

Юрий Моруков — специалист по ГУЛАГу, редактор Объединенной редакции МВД, член общества изучения истории отечественных спецслужб.

Моруков: Ну, я бы хотел, прежде всего, прежде всего, сказать, что наши уважаемые оппоненты лукавят. Может быть, специально, может быть, не специально. Нам заявляют, что один раз мы хлеб вывезли и потом больше не вывозили. Хлеб мы вывозили и в 1932 году, и в 1935 и в 1936 годах, и в 1937 году и так далее. До самой войны мы хлеб вывозили. И это был один из основных источников валютных поступлений. Это первое.

Второе. Из-за чего же мы так гнали? Ну, не мы, а страна. Я себя не разделяю со страной. Я человек русский, сын крестьянина и правнук крепостного крестьянина тамбовского и имею право на это. Не разделять себя со страной.

Сванидзе: Я думаю, что мы все здесь граждане России имеем право, не разделять себя со страной.

Моруков: Тут, опять же лукавили по поводу НЭПа и больших урожаев. Да, были урожаи, а куда они девались? Кто-нибудь мне может ответить? Могу Вам ответить, что в 1926–1927 году украинский крестьянин израсходовал на самогоноварение 60 миллионов пудов зерна. Это только украинские крестьяне…

Млечин: Это они до сих пор бы пили, если бы столько они согнали…

Моруков: Это я, так сказать, не хочу ничего… Я не оцениваю. Мы приводим цифры. Самое-то главное, я отвечу вот на вопрос нашего так сказать судьи, который заявил, что все стройки 1-й, 2-й и 3-й пятилетки начинались с ограничения колючей проволокой…

Кургинян: Вот, вот, вот!

Моруков: Могу Вам сказать за 1-ю и 2-ю пятилетку, что ни одно крупное промышленное предприятие силами заключенных ГУЛАГа не было построено…

Сванидзе: Правда?

Кургинян: Да, Николай Карлович!

Моруков: И не строилось…

Сванидзе: А может быть, их вообще не было?

Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович: «Количество заключенных в 1930 году — 450 тысяч человек. Массовый труд использован на Беломорско-Балтийском канале. От 1-го до 3-х процентов трудовых ресурсов…»

Сванидзе: Беломорканал?..

Моруков: Я, наверное, русским языком говорю: «Крупные промышленные объекты»! Мы не берем стратегический объект Беломорканал. Это стратегический объект!

Млечин: Какая разница для заключенного, на каком — на крупном промышленном, как Вы говорите или на стратегическом объекте?

Моруков: Нет! Мы сейчас говорили… Я отвечал на вопрос, на заявление Николая Карловича…

Млечин: Вы сказали, что это крупный стратегический… Ну так и что? Какая разница-то какая?

Моруков: У нас строилась силами заключенных Беломорско-Балтийский канал, обеспечивались дровами Москва и Ленинград. Это Свирский лагерь и Темлагерь.

Сванидзе: А Норильск?

Моруков: А Норильск — с 1935 года.

Сванидзе: Ну и что?

Моруков: Секунду, секунду!

Сванидзе: Ну и что, что с 1935?

Моруков: Ну и что дальше? И кроме этого, я Вам могу сразу сказать, что число заключенных в Норильске до 1937 года было меньше 4 тысяч человек.

Сванидзе: Спасибо.

Моруков: Пожалуйста.

Сванидзе: Вот о великом прогнозировании, значит, статья Иосифа Виссарионовича Сталина, в 1929 году написанная, «Год великого перелома». Он говорит о форсированном колхозном строительстве, которое уже через 3 года сделает страну, цитата: «…одной из самых хлебных, если не самой хлебной страной в мире». Через 3 года после 1929 был 1932 год — это был разгар великого голода. Вот это о том, что там кто предугадывал.

У меня, на самом деле, вопрос Вашей стороне. Вот, Сергей Ервандович Кургинян, он здесь не один, кстати, это действительно, главный довод представителей той идеологической позиции, которая защищает индустриализацию и коллективизацию, оправдывая ее войной. А война — это, действительно событие, которое нет здесь даже смысла комментировать в нашей истории его масштаб и значение. И эта карта, в общем, она, очень сильная карта. Вот Вы готовы эту карту каким-то образом покрыть или нет? Вот как Вы считаете? Вот, да, жертвы, жертвы, жертвы, жертвы, миллионы, миллионы, миллионы, хотя и с этим спорят. Но! А если б войну проиграли? Прошу Вас.

Ясин: Я лично убежден в том, что Великая Отечественная война не обязательно должна была быть. В существенной мере это зависело от той политики, которую проводило Советское государство. Значит, дело в том, дело в том, что эти люди обладали определенным образом мышления. И они, так сказать, мы со всех сторон окружены врагами. Почему мы окружены врагами? Мы — единственная страна социализма, мы — будущее человечества, поэтому нас боятся, и нас могут уничтожить. Я не знаю, если бы мы проводили другую политику, какие были бы результаты, это раз. Я вынужден говорить в сослагательном наклонении, потому что война потом была.

Второе, мы могли не заключать пакт с Гитлером. Мы могли продолжать переговоры с французами, американцами, англичанами и так далее. И Гитлер бы никогда бы не напал бы на нас. Если бы мы, так сказать, ну, демонстрировали, что мы не находимся во враждебных отношениях с другими. На Западе у этих людей могла быть мысль о том, что, давайте натравим немцев на Советский Союз…

Сванидзе: Завершайте, Евгений Григорьевич!

Ясин: Но это одно дело. Если так Вы думаете, а какую Вы проводите политику, это второй вопрос. Я сам говорил, что войну бы мы не выиграли, если бы не было индустриализации, Вы меня процитировали, поэтому я не отказываюсь от этих слов. Но, значит, возможны были другие варианты, если б была другая политика. Ее не было, потому что это была политика, основанная на том — обязательно, несмотря ни на какую цену, любой жестокостью добиться своего. А вот эта жестокость нам обошлась очень дорого, мы вот теперь вот все голосуем за Сталина.

Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем второй день слушаний по теме индустриализации. И нам предстоит 3-й день слушаний на это тему. Он будет завтра, в 21 час.

Сванидзе. Сегодня третий день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, по крайней мере, три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Повторяю вопрос сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Мы запускаем голосование для телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, третий день слушаний по теме «Индустриализация».

Первый вопрос сторонам: Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Ну, можно посмотреть, действительно, что дала индустриализация в таком, на отдалении, в историческом пространстве, как она влияла на нашу жизнь уже и после окончания вот этого большого прыжка и даже после войны, поскольку Советская система была построена на том, что было создано тогда. Я бы хотел обратиться, вот, к своим свидетелям и начать с Нины Львовны Рогалиной, доктора исторических наук и профессора.

Вот с Вашей точки зрения, как индустриализация потом проявилась вот в нашей экономической жизни, в нашем народном хозяйстве, какое влияние она оказала?

Рогалина: Я хочу сказать, что модель — то была задана 1-й пятилеткой, про которую было сказано — родилась в муках, жила не по средствам, кончилась досрочно. То есть, она провалилась уже к 1932 году. Массовый голод и даже официальная статистика — ЦСУ закрыли, ЦУНХУ придумали — говорила о том, что прибавка идет только на 5%.

Сергей Ервандович приводил пример о 1-й пятилетке, где было построено 1500 предприятий. Этого не было. Не могло быть. Дело было так. Ударный труд — у нас 1500 предприятий — не хватает ни цемента, ни кирпича, ни квалифицированной рабсилы. Тогда выделяют 50–60 ответственных и туда. Тоже не хватает. И, в конце концов, только 14 предприятий ведущих, куда все было брошено: иностранные рабочие, хорошие деньги и так далее, и так далее.

Конечно, это были достижения. Но модель, которую заложила 1-я пятилетка — текучесть рабочей силы, долгострой, незавершенки. Фундамент прорыт, а предприятие не дает денег. Рабочим надо платить, но продукции нет. И, тоже самое, значит, кончается эта пятилетка тем, что Сталин объявляет ее за 4 года и 3 месяца. Тоже самое, и 2-я пятилетка — за 4 года и 3 месяца. Ни одна пятилетка не была выполнена по своим планам. Ни разу.

Из наших 13-ти пятилеток ни одна не выполнена. И вот эта модель заложенная, когда проект делается, Днепрогэс делается, Магнитка — нет проекта, нет сметы. И влупливают и влупливают, также БАМ строили, в конце концов, — да сколько уже денег вложили, давайте дальше! Вот, эту модель мы закрепили на всю оставшуюся жизнь.

Млечин: Спасибо большое. Теперь, Евгений Григорьевич Ясин, доктор экономических наук. Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, как отразилась индустриализация на нашей экономике в дальнейшем?

Ясин: Ну, я должен сказать, что все-таки эти заводы были построены, в конечном счете. Не в срок, но они были построены. Я сказал, что советская индустриализация была первая модель догоняющего развития. Если возьмете другие страны, там тоже были такие периоды. Скажем, Германия догоняла Англию. И до этого Франция и так далее. Но все-таки, это не были специально выстроенные мобилизационные модели.

Значит, мы взяли опыт воюющих стран 1-й мировой войны, и этот опыт пробовали сначала воплотить во время Гражданской войны — вот, военный коммунизм. После этого в несколько смягченном виде мы выстроили эту систему плановую, административно-командную систему построили именно для того, чтобы решать задачи, 1-й, вот, индустриализации.

Понимаете, ситуация точно воспроизводит известное высказывание Петра Чаадаева относительно того, что мы созданы для того, чтобы создавать модели, или создавать какие-то вещи, чтобы потом все знали, что этого делать не надо. Вот это была наша модель догоняющего развития. Хотя, система, в которой все было нацелено, чтобы сделать меньше — получить больше. Вот эта система, в конце концов, развалилась. Когда мы оцениваем итоги индустриализации нашей, мы должны это тоже включать в счет, потому что есть, как-бы, конечные результаты, которые, к сожалению, отрицательные.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Было бы крайне наивно отрицать, что 1-я пятилетка не была выполнена. Конечно, она не была выполнена и известны цифры этого невыполнения. По какому, именно, /показателю/? По прокату — на 55%, по чугуну — на 62%. Она была не выполнена, никакая статистика этого никогда не отрицала.

Но со 2-й пятилеткой-то, было уже не так. В целом она была выполнена, если мне не изменяет память, на 92, или на 94%…

Млечин: На 60%…

Кургинян: Нет, по чугуну…

Млечин: …в отличие от 1-й, та — на 40%…

Кургинян: Нет, нет! Это не цифры. Это не цифры, не цифры. Потому что главный — то вопрос только и заключается в том, чтобы не осуждать и не прославлять, а просто точно знать, что происходит. Вот, к сожалению, таких людей не очень много, которые это по-настоящему знают. Есть такой выдающийся специалист — Лельчук.

Сванидзе: Виталий Семенович. Был.

Кургинян: Да, был, был. К сожалению, был. Он приводит очень интересные данные, которые заслуживают всячески уважения: «Факт остается фактом. Социалистическая индустриализация была осуществлена в нашей стране, находившейся в капиталистическом окружении, с использованием только внутренних источников в немыслимо короткие сроки. Да, поступились многим. Но продолжительность периода, когда мы этим поступились, оказалась в нашей стране в несколько раз меньше, чем в США, Англии, Японии, Германии, Франции. Более того, чтобы обеспечить один процент прироста национального дохода, СССР отвлекал из сферы потребления в годы довоенных пятилеток 1,1–1,6% национального дохода. В США в 1840 — 1890-м, когда они делали то же самое, что и мы в 1-е пятилетки, в период их промышленного рывка, от 4% до 5, 5%. Англия, когда она делала промышленный рывок — от 4,5 до 5%».

Это, безусловно, безусловно, строгие цифры.

Ясин: Какие? О чем мы говорите, какие строгие цифры? Советская статистика?

Кургинян: Нет, почему? Это Лельчук. Лельчук — это человек, который изучал нашу индустриализацию. Вы ему не верите?

Ясин: Нет, ну, который не имел возможности пользоваться серьезными данными…

Рогалина: Нет, конечно, потому что он в перестройку говорил и писал другое. Вот сейчас я говорила Вам данные, которые из последнего, позднего Лельчука. Он, все, он нам это рассказывал уже в 90-е годы, то, что он не мог раньше…

Кургинян: Ну, это тоже поздний Лельчук.

Рогалина: Нет, ну это 1987 года книга, наверное…

Томчин: У него открытых данных архивных не было…

Сванидзе: По одному, по одному, уважаемые коллеги.

Кургинян: Нет, ну, вопрос заключается в том, какие цифры мы обсуждаем?

Ясин: Нет, а Вы приведите…

Кургинян: Если у нас есть 5–7 специалистов, которые называют совершенно разные цифры, то, что мы обсуждаем? Вот мы говорим о трагическом событии, которое состоялось в нашей истории, связанном с тем, что у нас использовали трудармии…

Сванидзе: Вопрос, Сергей Ервандович! Сергей Ервандович, вопрос!

Кургинян: Вы считаете, кто-нибудь тут считает, что трудовые армии, то есть, армии зеков, ГУЛАГ, задействовался для какого процента индустрии? Для 100%, для 30%, для 10%?..

Рогалина: Ну, а спецпереселенцы, крестьяне ссыльные, ну? Они же все…

Кургинян: Крестьяне-ссыльные — это не ГУЛАГ…

Рогалина: Они же все … Они — ГУЛАГ! А что же они строили?

Млечин: Они входили в систему ГУЛАГа, Вы просто не знаете об этом…

Кургинян: Я спрашиваю у Вас: «Трудом заключенных»? Вас, как специалистов? Я же не говорю, что я хочу Вас учить. Я спрашиваю Вас, как специалистов, у меня право задавать вопросы! Вы говорите на всю страну.

Рогалина: Дайте, я скажу!

Кургинян: Какой процент экономики был создан заключенными?

Рогалина: Ну, в конце концов, 12 почти, уже после войны это был…

Кургинян: Нет, ну, вот первые пятилетки? Какой процент?

Рогалина: Ну, тут 10 говорят…

Кургинян: Кто-то говорит 10%, кто-то 3%, но никто не говорит — 100%. Да?

Рогалина: Ну, хорошо…

Моруков: В первые пятилетки трудом заключенных не было сделано даже 1%…

Кургинян: Понятно.

Рогалина: Это что доказывает?

Кургинян: Это доказывает, что когда нам вдруг начинают говорить, что все построено заключенными, то это не история, это — пропаганда!

Ясин: Вы правы!

Кургинян: Прав?

Рогалина: Ну, хорошо…

Ясин: Правы!

Кургинян: Вот, и все!

Ясин: Но только в этом! А в том, что, как нам говорят, что это 1%. А как считали, мы не знаем? Я не верю!

Кургинян: Давайте узнаем! Я совершенно не хочу вылупить глаза и любой ценой это прославлять. Я хочу знать свою историю!

Ясин: Вы только хотите узнать в одну сторону…

Кургинян: Я точно знаю, что то, что у нас было сделано в последние годы — это антисоветский пропагандистский миф! Его надо убрать!

Ясин: Нет, неправда! А до этого Вам коммунистического было мало?

Кургинян: Что? И до этого было очень плохо, к сожалению…

Ясин: Что — хватало? Ну, слава Богу…

Кургинян: Вот теперь вопрос заключается в том, что нас тошнит и от советского мифа — ура-пропагандистского, и от антисоветского, который мы слушаем 20 лет. И мы хотим выйти на горизонты настоящего понимания. Вот и все!

Сванидзе: Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секундочку, извините. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?

Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я, просто, очень хорошо понимаю, что, если бы, все было так плохо, то уж «закручивание гаек» ничего бы не удержало. А уж в войну-то все бы это послали к чертовой матери и все! Но было все и хорошо, и плохо, и по-разному.

Пожалуйста, доказательство № 24.

Кургинян: Рост потребления продуктов питания, товаров легкой промышленности и жилья рабочими Донбасса в 1936 году в сравнении с 1932…

Млечин: Ну да, с уровнем голода, конечно. Это понятно, да…

Кургинян: Подождите! С 1932…

Млечин: 1932 — это голод в стране, люди умирают от голода…

Кургинян: Пожалуйста, следующее…

Сванидзе: Сергей Ервандович, действительно, в 1932 году был разгар голода, когда миллионы людей умерли в стране.

Кургинян: Но не на заводах!..

Сванидзе: Поэтому повысить потребление — это не сложно…

Млечин: Нет! На шахтах спецснабжение, конечно…

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 26.

Кургинян: Леонид Михайлович! Можно Вас спросить?

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, Вы сейчас задаете вопросы своим коллегам!

Кургинян: А! Вы к свидетельствам Бережкова нормально относитесь? Если нет, я их приводить не буду.

Млечин: Нет, к Валентину Михайловичу хорошо отношусь, да.

Бережков Валентин Михайлович, (1916, Петербург — 1998, Калифорния, США) (псевдоним Богданов). Дипломат, журналист, писатель. Переводчик Сталина и Молотова. Член Союза советских писателей, доктор исторических наук. Похоронен на Ваганьковском кладбище в Москве.

Кургинян: Нормально, да? Доказательство № 28, пожалуйста.

Кургинян: Я специально спросил, как Леонид Михайлович относится к Бережкову. Пожалуйста! Если Вы не принимаете Бережкова — не принимайте! Но Леонид Михайлович принимает!

Ясин: Я не принимаю…

Рогалина: Отмена карточной системы…

Кургинян: Я обращаю Ваше внимание, что только первый раз за все время наших передач, непрерывно свидетели той стороны кричат, когда я привожу доказательства.

Ясин: Бочки красной икры…

Кургинян: Этого не было никогда!

Сванидзе: Справедливо, справедливо! Прошу Вас /продолжайте/!

Кургинян: А теперь, я хотел бы, чтобы ситуацию прокомментировали… Можете, так — вместе? Давайте начнем с Вас.

Емельянов. Вы процитировали Чаадаева, что вот не надо делать так, как мы делали…

Ясин: Да! Не надо делать плановую систему.

Емельянов. А вот, между прочим, Гейнц Гудериан был другого мнения. Он говорил, когда встретились с танками (танки Т-34 были и Гейнц Гудериан с ними столкнулся) — пытались немцы сделать такой танк, но не получилось! А почему? Вот алюминия, которого у нас не было, по словам Ворошилова, в 1927 году — мы из этого алюминия сделали такой дизельный мотор, который немцы не смогли сделать всю войну. Легированная сталь! Не было у нас легированной стали. У меня отец на заводах Круппа работал, чтобы привести знания о ферросплавах в нашу страну. И вот легированную сталь научились делать так, как немцы не могли делать! И это, я думаю, главный урок пятилеток. Мы научились делать так, как они не могут делать! Вот поэтому мы первыми создали водородную бомбу. Поэтому мы первого послали человека в космос. Вот главный посыл этих пятилеток!

Кургинян: Михаил Горинов.

Горинов: Я добавлю пару фраз. Когда мы оцениваем ту, или иную стратегию, в данном случае индустриализацию, нужно понять, какая была ее реальная цель. Не пропагандистская, а реальная.

Действительно создать конкурентно способный ВПК в относительно короткие сроки. Это было сделано. Войну мы выиграли. После войны народное хозяйство восстановили, там, в течение нескольких лет. Действительно, система сыграла свою роль, выполнила свои задачи и, на мой взгляд, к концу 50-х ее необходимо было реформировать на рыночных, так сказать, основах.

Кургинян: /Обращается к Шпотову/ Вы!

Шпотов: Индустриализация была реальной модернизацией не только промышленности, но и всего общества…

Ясин: Это точно…

Злобин: Превратили в рабов…

Ясин: /Млечину/ Давай это потом…

Шпотов: Советское общество было приведено в соответствие со структурой индустриально развитых стран. Это урбанизация, прежде всего, рост числа занятых в промышленности. Ну, то, что в городах были трущобы, простите, где их не было? В Лондоне — были, в Нью-Йорке — пожалуйста, полно трущоб было в те времена.

И в тоже время, в тоже время, не могу не заметить, что росла, несмотря на эту Сталинскую индустриализацию, росла зависимость советской промышленности от зарубежных технологий. И вот технологиям Партия и Правительство уделяли первостепенное внимание. Сельское хозяйство — меньше на него обращали внимание. Вот это индустриальное мышление, индустриальные концепции и задержали переход СССР в постиндустриальное общество.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо.

Ясин: Правильно!

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Борис Михайлович, да верно Вы, конечно, говорите, совершенно верно! Только я немножко смутился при Ваших словах о модернизации, которая тогда происходила. Можно ли называть модернизацией, когда происходит фактически насильственный сгон людей, когда люди бегут вынужденно из деревни и в тяжелейших условиях работают в городе? Разве это модернизация? Модернизация — это, все-таки, что-то, что дает возможность людям двигаться дальше, а не когда они, знаете, из деревни попадают в такие, почти рабские условия. Разве это модернизация? Не была ли, все-таки, создана система, которая, к сожалению, реформированию и модернизации не поддавалась? Вспомните, сколько было попыток ее модернизировать, и ведь ни одна не удалась.

Шпотов: Леонид Михайлович! Модернизация не была плавным эволюционным процессом, именно в нашей стране. Я имею в виду вот эту, последнюю индустриализацию. На Западе развитие шло органически, без перерывов, когда все сектора экономики дополнялись социальными изменениями, все шло более или менее сгармонировано. У нас был перерыв. Теперешний капитализм никоим образом не продолжение дореволюционного…

Млечин: Конечно.

Шпотов: А советская индустриализация и советская модернизация была своеобразной. Вот мы застряли на стадии массового производства, но — какого? Негибкого, монотонного. Одни и те же марки автомобилей долгие годы. «Дженерал Моторс» каждый год меняла модели. Мы не могли.

Млечин: Борис Михайлович, я нисколько Вас не перебиваю. Более того, создавались в мире новые отрасли, открывались новые направления, а эта экономика не могла за этим поспеть, потому что это были её органические пороки. То есть, мы с Вами…

Шпотов: Верно. Но индустриализация была триумфом для конца 30-х годов, когда мы создали потенциал промышленный для войны с Германией и могли усваивать технику американскую, посылаемую по ленд-лизу. Усваивать и обслуживать. То есть, у нас была уже какая-то площадка для того, чтобы их истребители, там прочая военная техника. Кстати, Покрышкин летал на Аэрокобре, предпочитал ее.…

Млечин: Да! На импортных, да.

Шпотов: А главное, мы приобщались к современным технологиям, не ломая особенно голову, получая готовые образцы. Это дало огромный момент, позитивный. А отрицательный — то, что мы на этом застряли.

Сванидзе: Спасибо! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «Индустриализации».

Последний вопрос сторонам: Сохранил ли значение опыт советской индустриализации?

Сторона защиты, пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Мне-то кажется, что, оплакивая все трагедии, все издержки, все ошибки, которых было достаточно, восхищаясь тем, что весь мир назвал потом «русским чудом» — а именно так была названа эта индустриализация- мы должны одновременно относиться к этому, как к своему советскому наследству, как к нашему опыту, опыту наших достижений. И сейчас, как никогда внимательно, всматриваться в него. Потому что, на самом деле, для меня, это есть опыт развития без разрушения коллективистского общества. Советское предприятие — это не вполне индустриальное предприятие западной экономики. Это то, что потом, в постиндустриальную эру начали снова искать. Что начали искать японцы, что начали искать в других странах мира. Когда вдруг оказалось, что, вот, ты в этой модернизации «бросаешь в топку» традиционное общество — вот крестьян этих. Да во всех странах мира! А что, в Англии не шло это раскрестьянивание, сгон с земель и все остальное? Вот ты их «бросаешь», и пока ты их «бросаешь» — «паровоз едет», развитие есть. А потом некого «бросать в эти топки». Понимаете, что я образ говорю, да? Вот это так во всех странах мира. И тогда все это останавливается. И то, что мы видим сейчас в Китае, или в Индии — это еще есть традиционное население, которое можно запустить в модернизацию. А, если его нет?

И вот тогда возникает вопрос — можно ли развиваться немодернизационным путем? Есть ли альтернативы модернизации? И вдруг оказывается, что советский опыт ускоренного развития есть, в каком-то смысле, бесценный для человечества опыт альтернативной модернизации. Не той, которой шли другие, а другой! Он дал результаты? Это возникло. И тогда к каждому элементу этого опыта надо внимательно присматриваться.

Пожалуйста, доказательство № 34.

Кургинян: Может быть, все это означает, что глубокий опыт изучения советской индустриализации и советского общества в целом, может быть этот опыт даст надежду западному человечеству и нашей стране. Может быть, суть его в этом. Я бы хотел спросить Емельянова, как Вы считаете, Юрий Васильевич?

Емельянов: Да, я совершенно с Вами согласен. И ведь не случайно, когда наши люди прибыли на одно японское предприятие, они увидели там плакат — «Кадры решают все».

Кургинян: А знаете, как полностью? «Кадры, овладевшие техникой, решают все!»

Емельянов: И, мне кажется, что конечно, советский опыт индустриализации повлиял в значительной степени позитивно на дальнейшие судьбы мира.

Да, Китай сейчас идет совсем другим путем. Но ведь не было бы основы для нынешнего скачка Китая, если бы он не следовал индустриализации по советской модели.

Кургинян: Значит, что-то в этом опыте не в прошлом, а в будущем!

Емельянов: Конечно! Да!

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: На самом деле, формула звучит иначе — «В период реконструкции кадры решают все». Если так, точно по первоисточнику.

Юрий Васильевич, разве вот этот вот большой скачок не является, как раз, образцом, от которого все отказались. Только в Китае попробовали повторить, у них это тоже называлось «большим скачком» и, поскольку, они все доводят до некоторого абсурда — это выглядело вообще чудовищно. Они тоже попытались за несколько лет провести настоящую индустриализацию. Это привело к огромным, там идет речь о десятках — это большая страна — десятках миллионов жертв. Полном разрушении экономики. И полному отказу от всего этого.

Я не знаю, кто Вам рассказывал про лозунг «Кадры решают все» в Японии. Я могу поручиться, его там никогда не было. Это я просто, как японист по образованию, по первому, по специальности своей основной, могу Вам сказать это точно. Вот уж на какой опыт они стопроцентно не опирались, так это на советский. Они при создании послевоенной индустрии, конечно, использовали опыт американский и с помощью американцев, на американские деньги, поскольку исполняли их заказы, строили индустрию. А что касается системы отношений, взаимоотношений, то это их собственная, они совершенно не подозревают о том, о чем здесь Сергей Ервандович рассказывал. Вот просто не подозревают об этом — у них есть свои традиции.

И если говорить еще, не знаю, даже, кто еще мог воспользоваться этим опытом? Кто еще? Скажите, пожалуйста. Ну, какой же это опыт, ну, какие же это коллективистские отношения, когда революционный порыв в 28–29–30-м годах, если мы говорим о вчерашних крестьянах, которые, убегая от голода, бросают все, начинают работать? Это не революционный энтузиазм первых послевоенных лет — это отчаяние, это горечь, это страдание. Какой тут коллективизм? На что здесь можно опираться, понимаете?

Вот тут так получается, что какие-то мифы заслоняют реальность, и мы гордимся совсем не тем, чем надо гордиться.

Вот вопрос мой такой. Не согласитесь ли Вы, что, на самом деле, это опыт, от которого надо отказываться? Как говорил товарищ Ленин, наследство, от которого мы отказываемся.

Емельянов: Нет. Я думаю, ни от какого опыта не надо отказываться. Надо принимать его во внимание, делать из него соответствующие выводы. В том числе и к Сталинскому опыту. И Вы не правы! Существовал социалистический блок, существовали страны, которые следовали советской модели, которые создали целый ряд потом…

Млечин: И что с ними?..

Емельянов: Но не произошло полного развала китайской экономики…

Млечин: Нет — полного, к счастью, не произошло. Но, что с ними было?

Емельянов: У Вас так получалось.

Млечин: Под 50 — цена большого скачка оценивается китайцами, примерно в 50 миллионов человек.

Сванидзе: Время.

Емельянов: Дальше. Японцы учились и у американцев — согласен. Но ведь в конце 80-х годов Америка стала учиться у Японии. Потому что качество продукции упало у американцев, качество обслуги упало. И они, вдруг обратились к японскому опыту. А почему? И вдруг выяснили — патриархальные отношения, матриархальные, даже.

Млечин: Нет…

Емельянов: Мама, которая играет огромную роль в воспитании ребенка. И ребенок, который ответственно относится к своим делам и выходит из школы образованным, а не неучем, как в американской и, к сожалению, в нашей современной школе.

Млечин: Это все очень просто. Это конфуцианская модель. Посмотрите на все государства, входящие в систему конфуцианской этики. Они все фантастически преуспели. Малайзия и африканские государства в начале 60-х годов были примерно равны.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Южная Корея отставала в это время от Папуа-Новой Гвинеи. Но, благодаря конфуцианским ценностям они все фантастически преуспели. Но, больше ни у кого нет. Японский опыт перенести на американскую почву не удалось.

Емельянов: Не удалось.

Млечин: Нет там конфуцианцев в Америке, ну, совсем нету. И у нас, к сожалению, нет, вот, в чем беда-то какая.

Емельянов: Но, все-таки, коллективистские основы тут играли большую роль.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель-эксперт.

Млечин: Давайте, все-таки, мы тоже продолжим этот разговор о том, каким образом этот опыт «большого скачка», ускоренной индустриализации, может быть востребован? Как в России, что для нас особенно важно сегодня, так и в мире. Николай Васильевич Злобин, доктор исторических наук.

Николай Злобин — директор российских и азиатских программ Института Мировой Безопасности в Вашингтоне, США.

Злобин: Мне немножко кажется этот разговор абсурдным, потому что мы говорим об опыте страны, которая потерпела экономический крах. Этим опытом воспользоваться нельзя, потому что он негативный. Вот здесь очень много вспоминали Америку. Я хочу просто, у меня такая аналогия пришла — поскольку все уже Америка, Америка, Америка — в Америке (я живу в Америке), там есть, очень такие вот, когда ты заболел, есть очень сильные таблетки, которые тебя не лечат, но тебе помогают сбить температуру и чувствовать «здорово». Вот. Причем, там написано — они, там, огромный удар по печени, они, там, потенциально тебя убьют, если будешь их пить постоянно. Но в данный конкретный момент ты будешь чувствовать себя здоровым человеком. Вот все, что, так сказать, история российской экономики — это постоянный прием каких-то таблеток. Советская экономика была нездоровым явлением — это была неудачная экономическая модель. И постоянно требовались какие-то таблетки. Индустриализация, там, кукуруза, коллективизация, что-то надо было все время с ней делать, потому что сама она развиваться не могла.

И вот, что поразительно, тоже здесь приводят в пример. Да, в разных странах были разные периоды, я согласен, были периоды, когда менялась политика. Но здесь поразительно что? К власти в 1917 году пришла партия, которая все эти модели постоянно проводила, как правильные. Военный коммунизм был правильной моделью — он рухнул, он не оправдался. НЭП — оказывается, тоже не оправдался, тоже провалился. Перейдем, так сказать, к индустриализации. Индустриализация — а, какая? Это же страна не стала современной. Да, войну выиграли. Хотя, это еще большой вопрос, как выиграли войну, потому что в первый год 60% того, что было построено, было оккупировано. Войну выиграли не за счет того, что было построено в 1-ю пятилетку. Это все было под немцами, практически все.

Вот принципиальная вещь, мне кажется, что из экономики с самого начала был изъят человек. Вот не было! Вот это всё вот разговоры, что коллективный — не было! Кадры ничего не решали! Ничего не решали! Экономика была административной. Сидел человек, сидел министр, сидел комиссар — они решали, сколько чего должно быть. Кадры сидели, или в лагерях, или под паспортами, без права выезжать куда-нибудь. Крестьяне были лишены паспортов. Какая разница, были они заключенными, или нет? Они всё равно никуда выехать из своей деревни не могли. Были прописки придуманы. Ленин критиковал царскую Россию за паспорта. В 30-е годы были введены паспорта, были введены прописки, люди не могли выезжать с места, там, где они работали — приписаны к предприятию. В стране стояли по 20 лет в очереди за квартирой и по 10 лет за машинами. Машины, которые на Западе продавались за 15 минут, стояли десятилетиями люди! Да, в космос полетели первыми. Да, была самая сильная армия мира. Да, была идеология — и я готов жить вот в этой самой куче, о которой говорил наш судья, но у меня будет самая сильная армия в мире.

Сванидзе: Зиновьев, Зиновьев о ней говорил.

Злобин: Понимаете, это была совсем другая система координат. Не люди были целью экономической модели, а государство. Ну, ведь позорно, ведь жалко народ, русский народ, который сначала гнобили в период коллективизации, индустриализации. Потом он доживал в этой экономической модели, получая, там, муку по талонам.

Я помню в 80-е годы, я сам работал в МГУ, мы получали там по талонам, ходили в профком, ботинки югославские. Понимаете, это все та же самая модель. Я живу в Москве, у меня квартира в высотном здании МГУ, мой подъезд называется «зона» — «зона Л». Потому что ее строили зэки. Он до сих пор называется «зона Б», кто знает МГУ, и А, Б, В, там зоны и так далее, потому что их строили зэки. Это остатки вот этой самой экономики. Она еще долго будет жить в нас.

Сванидзе: Завершайте.

Злобин: Поэтому, говорить о том, что этот опыт надо использовать — безусловно. Но его надо использовать, в том смысле, чтобы изучать и говорить: «Ни в коем случае! Никому нельзя идти этим путем!».

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.

Кургинян: А в каком смысле человек ничего не решал? Вот — в каком смысле?

Злобин: Вы же жили, Вы же жили в Советском Союзе!? Не надо этой демагогии.

Кургинян: Я жил в Советском Союзе. Я твердо знаю, что человек очень многое решал. Пожалуйста, доказательство № 16.

Кургинян: Это человек, ушедший туда работать, потом ставший генеральным конструктором, создателем ракетных двигателей. Почему, он ничего не решал?

Он свою судьбу ковал своими руками. И мы знаем тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч таких писем. Мы видим, что там происходило. Как же так можно говорить? Если есть факты, говорящие о другом!

Тогда возникает вопрос, а зачем нам нужно снять и это все — существующее, объективное, несомненное — отбросить и сказать: «Запомните: все гады! Никогда больше к этому опыту не прикасайтесь! Не сметь!».

Может быть, какой-то в этом есть страх? А вдруг, прикоснуться? Опять соберется Советский Союз. Опять возникнут какие-то новые Гагарины, Королевы. Николай, а вдруг, так? А?

Видите, Вы улыбаетесь! И как-то мне даже кажется, что это…

Злобин: Понимаете… Понимаете — ну, сколько этому народу можно мучиться? Ведь понимаете, по сравнению с вот этим человеком, который всю жизнь по 36 часов, как он признается, работал. Ну, во-первых, это ненормально, когда экономика требует героизма. Это ненормальная экономика. Значит кто-то, где-то, что-то сделал не так, если ему надо работать 36 часов.

Это не плановая экономика, это уже ее извращение, на самом деле. В Америке я не представляю, чтоб рабочий гордился, что он работает 36 часов на свою страну. Это — позор! Потому что — это ненормально. Это — не экономика. Это армия, там — что угодно, там, называйте. Можно выиграть битву, но проиграть всю войну. Вот это все, что мне Советский Союз напоминал — это выигрыш конкретной битвы, но, в конечном счете, это полный проигрыш всего, что можно. Понимаете?

Кургинян: Вы говорите, что это ненормально, да?

Злобин: Для меня — нет!

Кургинян: Может быть, мы считаем… Вот, Вы говорите, а я же не хочу переходить на этот язык. Вот сейчас огромное количество блестящих ученых мира называют американскую экономику смертельно больной. Говорят, что она находиться на соответствующих допингах, так сказать. Принимает таблетки в виде печатаемых бесконечных триллионов долларов. Что она мертва. Что этот человек мертв. Что он в этом своем желании, о котором когда-то говорил Гамлет: «Что значит человек,/ Когда его заветные желанья/ Еда да сон?/Животное и все». Понимаете, что он в этом вот качестве — этот человек — он как бы уже находиться аут оф, да? За чертой, за рамкой.

Зачем мы сейчас, когда так трудно всем. Когда такой всемирно-исторический тупик. Когда есть проблема, вообще, будущего истории и, безусловно, завтрашнего дня Запада. Зачем мы сейчас берем и это — зачеркиваем!? Это — зачеркиваем! Это — …! Что, у нас так много альтернатив стратегического развития в мире?!

Ясин: В этом плане есть альтернатива. Как раз.

Злобин: Можно я?

Кургинян: Какая?

Ясин: Я Вам скажу. Первые годы пятилеток в России был подъем энтузиазма, было стремление, была уверенность в том, что революция несет с собой что-то такое, что открывает для людей труда широкие возможности. И многие люди верили в это, и большие были достижения. Я, например, считаю, что все крупные достижения советской науки созданы людьми, которые выросли в 20-е годы. И было это настроение — я не отрицаю этого. Но, после этого, мы обнаруживали, что те условия жизни, те возможности, которые мы имеем для развития и так далее, гораздо меньше и хуже, чем у наших идеологических противников за рубежом.

Про Америку — это говорят американцы. Они очень самокритичные люди. И у них нет такой проблемы, чтобы беспокоиться, что у них будет комплекс неполноценности.

Кургинян: Два слова! Мы тоже самокритичны! Тоже самокритичны. Но, суть заключается для нас в следующем. Мы считаем, что великие достижения той эпохи, сопряженные с трагическими жертвами, оказались задушены и раздавлены преступной гнилой номенклатурой, которая в итоге разворовала страну! И сейчас сидит, катается на яхтах, строит себе дворцы на Западе и ничего не создала за 20 лет!

Ясин: Вот это, вот это, вот это — ложь!

Кургинян: Слушайте, 2 слова!

Ясин: Вот это — ложь!

Кургинян: Два! Ничего не создала!

Ясин: Я прошу прощения…

Кургинян: Что такое, что такое 1929 год? Добавьте к нему 20 лет. Это 49-й год! За это время была создана новая страна! Сейчас ничего не создано, кроме дворцов на Западе и яхт.

Злобин: Ну, мы же не это обсуждаем сейчас…

Кургинян: И мы считаем, что в этом виновата преступная номенклатура, которая подавила великий порыв своей эпохи!

Злобин: Ну, всё уже ясно…

Сванидзе: Спасибо, спасибо! На самом деле, я напоминаю, что мы обсуждали 3 дня подряд индустриализацию. Поэтому, я, на самом деле, тоже не люблю людей, которые воруют деньги, в больших количествах переводят их на западные счета, покупают себе яхты. На мой взгляд, это не корректно. Но, лауреат Нобелевской премии по литературе, поэт Иосиф Бродский сказал устами одного из своих поэтических персонажей: «Воры мне милей, чем кровопийцы».

Кургинян: Ворюга!

Сванидзе: Кто ворюга?

Кургинян: Ворюга мне милей, чем кровопийца…

Сванидзе: «Только воры, мне милей, чем кровопийцы» — он сказал!

Кургинян: Ну, простите, может быть, я не точен.

Сванидзе: Да! Так вот. У меня иногда ощущение, что советский народ, несчастный, его советская власть, Партия и Правительство, как тут было сказано, как лошадку погоняло, погоняло, погоняло и загнало!

Вот, гнать начали после 1917 года. Особенно сильно гнали в период коллективизации и индустриализации, до кровавого пота.

Война — это особый период, потому что война помогает собраться. Иноземный враг. Вы спрашивали, почему же тогда не свернули, там, шею, не восстали? Нет, иноземный враг — он объединяет. И при Наполеоне так было, и при Гитлере. Всегда так.

Потом хватило сил навалиться, потому что хватило сил наваливаться на что-то одно. Хватило сил навалиться на атомный, водородный проект. Всей страной навалились.

Потом навалились на космос всей страной. Гагарин полетел.

На этом силы иссякли. Уже, когда речь дошла до полета на Луну американцы нас опередили. И мы уже не могли с ними соперничать. У нас для этого не хватало экономических ресурсов — лошадка несчастная выдохлась.

Вы вспоминали англичан, американцев. Ну, в Англии, Америке никогда не было проблем ни с жильем, я имею в виду последние десятилетия. У нас только Хрущев, что ему, кстати, забыли, решил так или иначе проблему бараков и коммуналок, переселив людей в свои «хрущебы», которые сейчас ломают и правильно делают, они уже отжили свое. Но проблему бараков и коммуналок он решил, в 60-е годы. В Америке и Англии таких проблем не было.

Там не было проблем легкой промышленности. Там не надо было, как говорит Злобин, стоять, там, в очереди за ботинками. И, когда люди, я помню, попадали в 80-е, 70-е, 60-е годы за границу, они с ума сходили, иногда в прямом смысле слова — человек из глубинки — когда он заходил в обычный промтоварный магазин. Он не мог поверить, что такое бывает.

И у американцев и англичан не было проблем с сельским хозяйством, которое было у нас. Вот это все-последствия, в значительной степени, нашей индустриализации, построенной на рабском труде для достижения точечных результатов. Да, точечных!

Я не буду сейчас вспоминать снова войну. Действительно, индустриализация имела отношение к войне, но после этого «лошадка» выдохлась. И страна рухнула!

Кургинян: Последние 20 лет — что с «лошадкой-то»!?

Сванидзе: Страна рухнула — под названием Советский Союз!

Кургинян: А 20 лет последних — что с «лошадкой»?

Сванидзе: Мы последние 20 лет живем в другой стране, Сергей Ервандович, в другой экономической системе!

Кургинян: Что там с «лошадкой» происходит? Расскажите — про «лошадку»!?

Ясин: Она встала с колен!

Кургинян: Про «лошадку» расскажите мне, пожалуйста!

Сванидзе: Лошадка встает с колен, как известно, Сергей Ервандович!

Кургинян: Понятно!

Сванидзе: Да.

Кургинян: Понятно, Николай Карлович!

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: Все ясно! Спасибо!

Сванидзе: Мы завершаем нашу программу. И предоставляется возможность сказать заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Бродский замечательный поэт, прекрасный, но вопрос о том, что лучше — вор или кровопийца — сложный вопрос. Прежде всего, потому, что иногда, как мы знаем, вор бывает еще и кровопийцей!

Сванидзе: Это правда!

Кургинян: И тогда и происходит — НЕЧТО! Поэтому, индустриализация наша показала следующее. Тяжелой ценой, с большими жертвами были построены не дворцы — там! И не куплены яхты — там! А заводы и фабрики — здесь! Эти фабрики и заводы получило население, которое превратили из полунищего, неграмотного и сельского — в индустриальное. Был создан индустриальный рабочий класс. Была создана научно-техническая интеллигенция. Было создано общество, которое выдержало войну. Это общество создало потом очень много.

А потом это общество прельстили дешевыми антисоветскими мифами. И на какое-то время оно в них поверило. Это только сейчас оно прозревает! И когда оно прозреет окончательно, и мифы эти рухнут, может быть, мы и найдем путь, который не повторит прошлый советский путь, но который будет учитывать его, уважать его!

И мы двинемся вперед! Может быть, не только себя и детей спасем, но и весь мир еще раз!

Ясин: Ой-ой-ой-ой…!

Кургинян: Весь мир — который отбросил наш советский опыт, а мы знаем ему цену! И будем помнить подвиг наших отцов и дедов!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Я хочу, напоследок, сослаться на мнение Алексея Николаевича Косыгина. Для молодых зрителей напомню, что Алексей Николаевича Косыгин всю жизнь работал в советской экономике: нарком, министр, заместитель главы правительства. А потом с 1964 года и до самой смерти, полтора десятка лет возглавлял Советское Правительство. Он перед смертью стал болеть тяжело. И вот лежа в больнице, он стал вспоминать свою юность, а начинал он в годы НЭПа агентом кооперации в Сибири — где и женился. И вот он перед смертью — глава советского правительства — вспоминал об успехах потребительской кооперации в годы НЭПа: «Вы представляете, как были обустроены сибирские тракты? На постоялых дворах чисто и уютно. В придорожных трактирах хорошо, сытно кормили. Человек должен иметь возможность каждый день попить пивка, чайку в недорогом кафе. А мы после НЭПа лишились мастеров, портных, сапожников. Где сегодня хороший костюм сшить? Мне, — говорит глава правительства, — сошьют в кремлевской мастерской, а другим? Раньше в Москве, — говорил Косыгин, — на каждом шагу сидел сапожник в будке. Мелкий ремонт, почистить обувь за копейки, пожалуйста, пирожки горячие на каждом углу предлагали».

Глава советского правительства, который всю жизнь сдавал эту экономику, вдруг на склоне лет, перед смертью понял, что, фактически, все им сделанное пошло прахом. А раньше, в годы НЭПа, до сталинской индустриализации, было лучше.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас будет короткий перерыв, после которого мы начнем голосование в зале.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале.

Напоминаю вопрос: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?». «Неоправданный надрыв» — кнопка № 1, «Спасительный прыжок в будущее» — кнопка № 2.

Прошу вывести на экран результаты голосования в зале.

Результаты голосования в зале:

«Неоправданный надрыв» — 58%,

«Спасительный прыжок в будущее» — 42%.

Сванидзе: Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Результаты телевизионного голосования страны:

«Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

«Неоправданный надрыв» — 8%

«Спасительный прыжок в будущее» — 92%

Результаты Интернет-голосования на сайте 5 канала:

Неоправданный надрыв (9%)

Спасительный прыжок в будущее (91%)