Суд времени. Выпуски № 23-34

31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. Советский человек — это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда советская власть кончилась и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания. Напоминаю вопрос слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.

Млечин: Актуальность этой темы совершенно очевидна, поскольку почти два десятилетия вот мы, советские люди, пытаемся построить новую Россию, и не очень получается. И чем дальше, тем больше мы возвращаемся к историческому опыту, размышляем о том, чем был Советский Союз, что был советский строй и кем были мы, советские люди. Ну, это так полушутка, а если всерьез, то я, даже выходя сюда, еще до конца не знаю, что такое советский человек и очень рассчитываю на наши сегодняшние слушания, на приглашенных сюда специалистов, что мы сумеем разобраться, в том, что такое советский человек? Ну, если только человек, который жил при советской власти, тогда раньше был царский человек, а теперь какой-нибудь антисоветский человек или капиталистический человек. Но ведь не было ни царского человека, нет капиталистического человека. А советский человек в нашем восприятии действительно есть. А что такое советский человек? Вероятно, это все люди без различия этнического происхождения, которые жили на территории Советского Союза в условиях социалистической системы, поскольку это была особая система, впервые в истории осуществлявшая такое целенаправленное воздействие на человека. Это была некая реакция: человек приспосабливался к советскому времени…

Сванидзе: Время истекло!

Млечин: …к советскому образу жизни и вырабатывались черты мировоззрения, взгляды на жизнь, привычки, традиции, которые очень сильно закрепились и существуют и по сей день. К сожалению, на мой взгляд.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович! Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Все дело именно в том, что мы действительно стремимся что-то сделать в современном обществе, и мы хотим что-то сделать так, чтобы жизнь стала лучше, духовно богаче, так сказать, страна мощнее и т. д. Но мы не можем это сделать, не опираясь на свое прошлое. Мы не можем сделать это на основе отрицания своего прошлого. А у нас два периода, а за ними там уже такое далекое прошлое, что непонятно, что с ним делать. У нас есть период советский, длившийся очень долго, невероятно более долго, чем… для меня отвратительно всякое сопоставление советского и фашистского, просто я считаю, что оно глубоко ложно, но если даже сопоставить, то там было 12 лет, а тут 70, а это качественно разные вещи. И если мы не можем опереться на советское, то мы не можем опереться ни на что. Мы можем опереться только на утопию, да, т. е., на то, что бросает вперед. Но утопии тоже нет. Тогда черная дыра, в которую проваливается все современное общество. Но не это все еще. Главное, что в советское время мы жили при какой-то советской идеологии, которая достаточно просто все объясняла. А потом ее место заменила антисоветская идеология, которая также просто все пытается объяснять: два притопа, три прихлопа. И в эту разницу между советской идеологией и антисоветской проваливается вся реальность. У нас нет советской реальности, у нас нет своих Бурдье, своих Питиримов Сорокиных, которые объяснили бы реальность советскую. А только опираясь на нее можно работать. И нам нужна она…

Сванидзе: Время истекло!

Кургинян: …она и только она.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович! После короткой паузы мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания.

В центре слушаний — советский человек. Первый вопрос обеим сторонам: «Какими общемировыми тенденциями порожден феномен советского человека?»

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю. Смогу ли я начать беседу сразу же с присутствующим здесь академиком Юрием Сергеевичем Пивоваровым, профессором, доктором наук.

Юрий Сергеевич, а почему мы должны опираться в нашей сегодняшней жизни на семь или восемь десятилетий советской истории, а не на всю историю России? На мой взгляд, замечательную или, во всяком случае, полную замечательных свершений.

Юрий Пивоваров, академик РАН, директор Института научной информации по общественным наукам РАН: Ну, наверное, Вы правы. Мы имеем и, видимо, обязаны строить наши сегодняшние предположения о будущем на всей истории России. Но я бы сразу хотел господину Кургиняну не то, чтобы возразить, но напомнить, что, вообще, вот есть страны, которые говорят: а мы не можем идти дальше и строить сегодняшнее на том, что было раньше. Вы сказали: 12 лет нацизма. Да, 12 лет нацизма и 70 коммунизма несравнимы. Естественно, за 70 лет можно больше сделать. Хотя эти 12 лет были очень такие экспрессивные, очень такие… зрелые, что ли, годы, когда человека переделывали очень быстро. Но есть другой пример из истории Германии. Это 40 лет гэдээровского государства. И сегодняшние немцы, которые тоже воспитали… При Хоннекере его идеологи говорили, что вообще возникает новая немецкая нация, другая чем в Западной Германии. И сегодняшняя Германия совершенно четко и однозначно сказала: нет, на этом мы в будущее не пойдем и строить современность тоже не будем. Т. е. в принципе предположить такое, конечно, можно. И теперь по поводу того, что у нас нет своих Бурдье и Сорокиных. У нас есть свои Бурдье и Сорокины и т. д. Я могу назвать, например, человека мне не близкого политически, но, безусловно, человека очень пронзительного. Скажем, Александр Зиновьев. Но вернемся к человеку. Безусловно, не только в контексте русской и советской истории мы будем говорить о сегодняшнем советском человеке, а мы должны говорить о советском человеке, как о продукте общемировых тенденций, поскольку Россия — это часть общемирового развития. Я могу очень коротко перечислить, что произошло. Во-первых, это двадцатый век, а не восемнадцатый, когда возник советский человек. А что было в мире в двадцатом веке? В общем, в решающих странах — это окончательный переход от того общества, которое называется традиционным, к тому, которое называется современным. Это городское урбанистическое общество, индустриальное общество, общество с системой массовой информации и обработки общественного мнения. Это то, что зафиксировал Ницше: «Бог умер». Это кризис религии, это секуляризация, это технизация военного дела. Что еще? Безусловно, в общемировых тенденциях очень важна российская тенденция и традиция. То, что в 17-м году произошел взрыв двух культур, которые были в рамках одной русской культуры. Вот одна — петровская, дворянская, интеллигентская культура, европеизированная. И другая такая субкультура — крестьянская, старомосковская, традиционалистская. Они столкнулись, и, безусловно, советский человек…

Сванидзе: Завершайте, Юрий Сергеевич.

Пивоваров: …мы будем еще говорить, наверное, об этом, есть следствие всего этого. Итак, советский человек явился не случайно. Он является совершенно закономерным, хотя его могло и не быть. Но с точки зрения мирового развития вполне закономерно появление советского человека в русских условиях.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.

Кургинян: А прежде всего, я никогда не говорил, что мы должны опираться только на советскую историю. Это было бы просто смешно. Конечно, мы должны опираться на все. Но Вы тут сказали более интересную для меня вещь. Вы сказали о Зиновьеве. Да? Как об одном из наших Бурдье, Броделей и прочих. Я поддерживаю Ваше представление о том, что это очень крупный наш социолог. Вот, что он сказал: «Войну вел и одержал победу не просто народ, а народ советский, подчеркиваю, советский. Это исторический факт. Игнорирование этого факта и искажение его означает превращение войны и нашей победы в ней в некое голливудообразное шоу, в грандиозную, бесстыдную идеологическую ложь, в средство оглупления масс российского населения». Вот Вы только что сказали, что это великий наш социолог, наш Бурдье. Поддерживаете ли Вы данную оценку Александра Зиновьева?

Пивоваров: Абсолютно не поддерживаю. Мне нравится в чем-то Зиновьев, в чем-то не нравится. И он не обязан мне нравится во всем. Но то, что он говорит это, мне не по сердцу, не по душе, и думаю, что это ошибочно, и, кстати…

Кургинян: А по уму-то, по уму?

Пивоваров: Ум-то у него хороший.

Кургинян: Нет, Вы говорите: «не по сердцу, не по душе». А по уму?

Пивоваров: И по уму я не согласен с этим.

Кургинян: Вот! Вот теперь…

Пивоваров: Можно я апеллирую к Вашему герою — к товарищу Сталину? 30-го сентября…

Кургинян: А кто Вам сказал, что он — мой герой?

Пивоваров: Мне так кажется.

Кургинян: Он объектив… Это Вам так кажется?

Пивоваров: Возможно.

Кургинян: Я хочу сказать, что я очень внимательно исследую феномен реального Сталина, его роль в советской истории. Это не мой герой…

Пивоваров: Хорошо.

Кургинян: …не мой антигерой. Я из семьи репрессированных.

Пивоваров: Хорошо,

Кургинян: Поэтому говорить, что это мой герой…

Пивоваров: Так вот…

Кургинян: … — это идти на поводу у очень неправильной трактовки моих высказываний.

Пивоваров: Я не пойду.

Кургинян: Ну, пожалуйста, что Вы хотите сказать о Сталине? Да.

Пивоваров: 30-го сентября 1941 года в разговоре с Авереллом Гарриманом в Кремле он сказал: «Народ не хочет сражаться за советскую власть и за социализм. Может, он будет сражаться за Россию». 7 ноября 1941 года, помним сталинскую речь, с чего она началась: апелляцией ко всей русской истории, она должна служить и быть опорой в победе. 30-го декабря 1941 года распоряжением Сталина со всех советских газет убрали «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»

Кургинян: И что?

Возглас с места: Этого не было!

Пивоваров: Это было! Это, во-первых, было. Во вторых,…

Кургинян: Главный вопрос заключается в том, что мы должны разобрать насколько это реальные факты, первое, и второе, это только значит, что Сталин более глубоко сопрягал советский и досоветский период…

Пивоваров: И пил он в день парада Победы на приеме в Кремле за русский народ, а не за советский народ.

Кургинян: Ну и что?

Пивоваров: Я думаю, что товарищ Сталин, как гениальный злодей, он, в общем-то, понимал, где правда-матка и на что нужно опираться….

Кургинян: Т. е. теперь Вы хотите опереться на товарища Сталина?

Пивоваров: А почему бы и нет?

Кургинян: «А почему бы и нет?». Давайте…

Сванидзе: Спасибо

Кургинян: Я хотел бы сказать, что советский человек и то, что сформировалось в нем из общеисторических тенденций предыдущего времени — это очень серьезный вопрос. Советский поэт Андрей Вознесенский написал: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Да? Но перед этим есть великие строки Блока:

Так что угрожает человеку? Вот этому человеку при советской эпохе, человеку 20-го века, о котором пишет Блок. Отчуждение, гигантское отчуждение от себя. Производительные силы, прогресс, который сам уничтожает и человека. И лучшие умы мира задумались об одном: о том, как продолжить прогресс, но сделать так, чтобы он не уничтожал человека. Не приводил к этому тотальному отчуждению. Но только Маркс сказал: будут новые отношения и будет продолжен прогресс. И тогда русская мысль схватилась за Маркса, как за надежду соединения прогресса со спасением человека от отчуждения. И вот доказательство. Пожалуйста, № 1.

Кургинян: Понятно, что уже стоит огромная проблема.

№ 2, пожалуйста.

Кургинян: Значит, все кричат на Западе: «Отчуждение, отчуждение! Надо что-то сделать!» Это подхватывает русская мысль. Вот еще один пример, № 3.

Кургинян: «Взамен наделил бы смыслом каждый из них». Экзюпери — это католическая такая линия, это никак не линия наша, православная. Это, так сказать, Паскаль и дальше со всеми остановками. Но смысл заключается в том, что и тут та же проблема. Так вот какой великий вопрос породил ответ в виде русской революции, восторгавшей мир, и вот какой великий вопрос породил советского человека. А теперь я хотел бы предоставить слово Сергею Борисовичу Чернышеву, директору Русского института. Пожалуйста.

Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института: Мне кажется, что, на самом деле, по большому счету, все, что мы могли бы сделать сегодня с советским человеком — это о нем помолчать. Потому что пока мы понятийно немы, у нас нет масштаба, нет слов, чтобы понять, что это такое. Мне кажется, что не только 70 лет, не только русская история, но и вся история человечества нужна нам, для того, чтобы понять простую картинку. Но, поскольку мы на телевидении, я просто приведу картинку из Платона.

Человека окружают, по большому счету, социально три сущности: это вещи, это отношения между людьми и это идеи. И у Платона было, как вы помните, три типа государства и три сословия. Это мир ремесленников, где ремесленники, имеющие дело с вещами, — главные. Это мир стражей государства, где главные — те, кто работает с отношениями. И это, наконец, мир мудрецов. Идеальное государство Платона, где мудрецы созерцают эйдосы, там нарисовано, что нужно делать, они объясняют стражам, какие отношения нужно установить между людьми, которые производят, те идут к ремесленникам — и возникает идеальное государство.

Весь смысл огромного 20-го века, из которого мы не выпутались — это… в этом термине старого Платона: переход из мира ремесленников, из государств ремесленников в государство стражи. Он под государством имел в виду общество. Люди начинают учиться работать с отношениями.

Сванидзе: Завершайте, Сергей Борисович.

Чернышев: Они вышли из предела вещей, они сделали супервещь — такую, как капитал. Капитал породил разрушительные циклы, и теперь первые стражи во всем мире пытаются разобраться, что с ним делать. Управление капитализацией. Россия — одна из стран в этом масштабном движении. Это и Америка Рузвельта …

Кургинян: Сергей Борисович, я так понимаю, что русские искали этот ответ, опираясь на свой досоветский опыт, и они что-то там нашли.

Чернышев: Каждый — на свой.

Кургинян: Спасибо. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Можете задать вопрос стороне защиты.

Млечин: Сергей Борисович, может быть, кто-то и всерьез до революции думал о появлении нового человека. Но давайте посмотрим, что произошло. Сначала четыре года войны, первой мировой. Мы тут говорили, каким страшным бедствием она стала для человека, как легко слетел этот покров цивилизованности, как людей превращали в убийц и в жертв убийств. И с этим страшным тяжелым опытом человек вернулся домой. Что он здесь застает? Послереволюционную гражданскую войну, которая, в какой-то степени, может быть, была самым страшным бедствием, потому что в обычной-то войне есть фронт и тыл, а здесь война рассекает всё: семьи, через дом, через друзей, через близких, рассекает все, уничтожает и разламывает всю жизнь. С этим человек входит в реальную жизнь и что он видит? Двоемыслие, лицемерие, вранье. И что он делает? Он начинает приспосабливаться. Вот так начинает образовываться советский человек. Или Вы не согласитесь со мной, Сергей Борисович?

Чернышев: Я вот и говорю о том, что размер бездны, в которую мы проваливаемся, гораздо больше, чем просто гражданская война. Поэтому, к сожалению, новый человек за одно поколение не возникает. Нам с Вами безумно повезло, что мы живем в обществе, в котором, в общем-то, массовые репрессии все помнят, но их не было. Вот, поэтому ожидать, что после гражданской войны появится сразу же новый человек, было, конечно, наивно.

Млечин: Но, в какой-то степени, он появился. Если можно, я сейчас приведу то, что мы называем доказательство, т. е. цитату из книги полюбившегося здесь нам уже Бердяева. Доказательство № 3, оно так фигурирует. Я думаю, что нам с Вами будет интересно сейчас услышать его наблюдение.

Млечин: Вот, Сергей Борисович, да, вот есть … новый человек появился, но это совсем не тот человек, которого бы хотелось видеть. Да, одно описание чего стоит, но похоже на правду. Т. е. все-таки новый человек появился.

Чернышев: Да. Мне хотелось бы сказать, что Бердяев, наряду с Марксом — один из двух людей, которые дали наиболее ясный срез, чтобы понять, что за человек появился. Книга, которая Бердяева прославила — это вот не эта, а даже брошюрка маленькая, «Новое средневековье» называлась эта книга. Он говорил, что возвращаются корпорации и век корпорации. Но это не те корпорации, это новые, о которых говорил Дюркгейм. И всегда вот это зеркало, наряду с отчуждением — это знак и это трагедия возникновения нового человека. Вы проходите через зеркало и возвращаетесь, казалось бы, в свое прошлое. Мы вернулись в архаику, значит, даже дохристианскую. Значит, немцы вернулись в корпоративизм. Больше всего повезло либеральному способу трансляции в новый мир, который в Соединенных Штатах при Рузвельте возобладал. Но каждое из этих обществ возвращается как бы в свою историю и через зеркало видит то, что поначалу ему кажется архаикой, провалом, развалом. И только позже, гораздо позже, приходит понимание, что это обновление, возобновление, которое приходит как возвращение.

Млечин: Не хотелось бы прерывать…

Сванидзе: Завершайте, господа. Время истекло, Леонид Михайлович.

Млечин: …только хотел уточнить. Из слов … из слов Бердяева этих следует, что это совсем новый тип. Не возвращение к прошлому…

Чернышев: Возобновление.

Млечин: …а это новый… Вы считаете это возвращением?

Чернышев: Это возобновление.

Млечин: Из его слов следует, что это…

Сванидзе: Спасибо.

Чернышев: Это возвращение и обновление в одном пакете.

Млечин: …новый человек, ох, новый!

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим нашу дискуссию.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания.

В центре слушаний — советский человек. Вопрос сторонам: «Советский человек — отход от досоветской традиции или ее развитие?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:

Это стихи Слуцкого. А вот, пожалуйста, пример… Пожалуйста, доказательство № 4. Я зачитаю это сам, тут будет текст на экране.

Кургинян:

Вот, что такое советский человек. Доказательство № 6.

Кургинян: Скажут Богданов коммунист, что он создатель тектологии. Но вот совсем не коммунист. Пожалуйста, доказательство № 5.

Это Леонид Андреев. Это не коммунист.

А вот, пожалуйста, доказательство № 7. Из того самого Бердяева, который много сказал разного. Очень много очень разного. Пожалуйста, № 7.

Кургинян: А теперь я хотел бы передать слово Владиславу Васильевичу Чешеву, доктору философских наук, заведующему кафедрой философии Томского архитектурного университета, который написал очень интересные книги по антропологии. Владислав Васильевич, что Вы по этому поводу считаете?

Владислав Чешев, доктор философских наук, заведующий кафедрой философии ТГАСУ: Конечно, я считаю, что есть преемственность исторического развития России и советского человека. Он унаследовал определенные элементы культуры предшествующего периода дореволюционного. Сломана социальная оболочка? Она может быть восстановлена. Но если сломана культура, ее архетипы, ее основания, тогда общество умирает. Когда нацизм готовил план «Ост», он хотел ликвидировать культурные основания. В этом была идея. Только так можно устранить исторический субъект. Другое дело, когда гражданская война. В гражданской войне нет вопросов уничтожения культуры, там воюют два проекта, выросшие в той прошлой культуре. Один проект я бы сказал дворянско-петровской культуры, другой, как культуры народной и я, извините, хочу воспользоваться тоже Бердяевым. Я выписал себе цитатку. Прямо книжка его «Истоки и смысл русского коммунизма» начинается прямо этими словами, очень важными для нас. Он пишет так, что «Русский коммунизм трудно понять вследствие двойственности его характера» — это он говорит, обращаясь к западному читателю, для западного читателя эту книжку писал. «С одной стороны он есть явление мировое интернациональное, а с другой стороны, явление русское и национальное. Особенно важным для западных людей понять — национальные корни русского коммунизма, его детерминированность с русской историей». Знание марксизма этому не учит. Т. е. вот подчеркивает Бердяев, что есть глубинные основания русской культуры, которые здесь и оказались решающими. Я бы добавил к этому: эти глубинные основания лежали в общинной культуре русского мужика, который победил в этой самой революции, в этой самой гражданской войне. Именно на эти основания…

Кургинян: Т. е. община, которую так исследовал Маркс, читая письма Энгельгардта и все прочее, она и сыграла здесь роль.

Чешев: Да, да, именно этот тип сознания.

Кургинян: Сергей Борисович. Я дам Сергею Борисовичу часть своего времени из заключительного слова. Сергей Борисович, Ваше мнение.

Сванидзе: Полминуты, Сергей Борисович.

Чернышев: Мне кажется было бы очень здорово попробовать решить обратную задачку: а на какие корни опирается вот тот человек, который сейчас возникает в России? Я уверен, что тот человек, который возникнет когда-нибудь лет еще через 50, он тоже будет интересным, ярким. А покуда мы видим то же самое, что вот этот человек во френче по Бердяеву — очень странные люди, полубандиты-полужулики, которые наводнили наши улицы. И вот корни этих людей хотелось бы понять, они тоже есть. Когда мы вычтем вот эти корни, мы увидим в остатке советского человека. Когда мы добавим, мы поймем, что может получиться, если мы соединим советского человека, великого, и того, который сейчас вырастает, и тот, который сейчас столь уродлив.

Кургинян: Спасибо, Сергей Борисович.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос стороне защиты.

Млечин: Мы, наверное, с Вами, Сергей Борисович, примерно одного поколения люди. И я уверен, что Вы читали этот чудный труд Георгия Лукича Смирнова под названием «Советский человек».

Чернышев: К сожалению, нет, не читал.

Млечин: Неужели? В советские времена, это было замечательно, поскольку он руководил отделом пропаганды Центрального комитета партии, то это был труд, который просили нас всех читать, и там ясно и хорошо сказано о том, что такое советский человек — это тот, для которого труд стал первейшей просто любовью жизни. А вот еще один труд, с которого началось такое… советология, такая более серьезная, как ни странно. Это книжка большого русофила, немца по происхождению, его предки еще при Екатерине переселились в Россию, Клаус Менерт. И вот Клаус Менерт первым поставил — вот в 1959-м году у нас вышла, в Германии вышла годом раньше — первым поставил вопрос о том, что такое советский человек, и наша пропаганда стала потом откликаться самым разнообразным образом. Так вот я позволю себе, и нам с вами будет, я уверен, любопытно, процитирую одно положение Клауса Менерта, у меня это фигурирует как доказательство № 4.

Млечин: Сергей Борисович, скажите, пожалуйста, конечно это взгляд несколько со стороны, но разве он не точен, разве вот то, что здесь происходило на нашей земле, начиная с 17-го года на протяжении многих лет, не искорежило душу всех народов, которые жили на территории Советского Союза? Все то, что хорошее было в русском народе, в других народах разве не подвергалось советским режимом, особенно, в первые десятилетия, ужасному прессу и уничтожению? Нет? Не согласитесь со мной?

Чернышев: Вы знаете у нас действительно общее поколение, но когда Вы работали в ЦК партии, я работал…

Млечин: Я в ЦК партии не работал.

Чернышев: …ну, где-то в этой сфере, я работал в комитете молодежных организаций СССР, поэтому у Вас было преимущество в доступе к спецлитературе. Мне больше нравится другая книжка. Она называется «Советские народы», это покойная Козлова, которую издало издательство «Европа». Она основана на материалах народного архива, помните, такой был интересный проект в РГГУ тогда, тогдашнем архивном институте, и собирали остатки: воспоминания, письма, архивы. Мне кажется, нужно отойти от идеологического взгляда на русского советского человека и подойти социологически. Посмотреть на реальный материал, причем, и с профессионализмом социолога, и с любовью нормального человека, который сам оттуда вышел. Вы увидите другую картину. Я рекомендую Вам эту книгу с послесловием Глазычева и предисловием Глеба Павловского.

Млечин: Т. е. Вы не согласны с тем, что пресс советского режима по-своему калечил русских людей, украинцев, не важно, всех, кто…

Чернышев: Пресс любого режима калечит.

Млечин: Согласен с Вами. Так. Тогда, если можно, чтобы подтвердить Ваши слова, чтобы подтвердить Ваши слова, это письмо академика, замечательного русского ученого, академика Ивана Павлова Молотову, главе правительства, декабрь 34-го года, это доказательство № 7. Просто чтоб подтвердить Ваши слова.

Млечин: Эти слова ужасные не находят отклика разве в Вашем сердце?

Сванидзе: Время истекло.

Чернышев: В моем сердце находят отклик и эти слова, и те слова, которые приводились в свидетельствах защиты. Но я хотел бы сказать, что Павлов прав, что не было бы без нашей революции фашизма, но Павлов не сказал о том, что без нашей революции не было бы революции Рузвельта.

Млечин: Ну, вряд ли его интересовала революция Рузвельта на фоне тех бедствий, которые происходили на его Родине.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Борис Николаевич Любимов, профессор, ректор Щепкинского училища, заместитель художественного руководителя Малого театра, который продолжает лучшие традиции русской сцены. Скажите, Борис Николаевич, так что ж, советский человек — продолжение того русского человека, жившего в Российской Империи, или это все-таки нечто новое, в значительной степени новое, формировавшееся в тех тяжелых условиях, в которых оказалось общество, народ и страна после революции и гражданской войны? Как Вы думаете?

Борис Любимов, ректор театрального училища им. М.С. Щепкина, профессор, заслуженный деятель искусств: Мне кажется, что вообще первое определение народившегося типа, оно принадлежит отцу Сергию Булгакову. В 18-м году в сборнике «Из глубины» он употребляет выражение «гомо советикус». Значит это уже…

Млечин: Человек советский.

Любимов: Да, советский человек. Естественно, это не инопланетяне, откуда-то сброшенные, это из человека, которого формировала три года чудовищной первой мировой войны и чудовищного террора 17-го — 18-го годов, когда с людьми происходило нечто страшное, калечившее тех, кто совершенно не предполагал, что он станет тем палачом, каким он стал в 18-м, 19-м, 20-м году.

Мне кажется, что если говорить о том, что произошло с Россией…, я, вообще говоря, не люблю, когда все опирается на цитаты, я вспомню, тем не менее, вспомню Владимира Соловьева, который говорил, что устоями России являются монастырь, село и дворец. В широком смысле этого слова. Церковь, крестьянство и дворец, ну, как правящая…, как символ управления. Разрушены дворцы — «мир хижинам — война дворцам». Разрушена церковь — то, что творилось в двадцатые годы, даже и говорить не приходится. И разрушено село — коллективизация. И поэтому о России где-то с начала тридцатых годов уже говорить, по существу, невозможно — это другое. Появляется новый человек — «гомо советикус», советский человек. «Но ты же советский человек!» — помните в «Повести о настоящем человеке» в опере поется? Но, при всем при том, как я глубоко убежден в этом, что подспудно, иногда под маской, иногда циничной и расчетливой, иногда просто маска приросла к лицу, иногда это был способ выжить в лагере, в казарме, в колхозе и т. д., да, рождался вот этот новый тип «гомо советикус». Как только сказали: «Братцы! Можно им не быть» — ну, все же маски сняли.

Сванидзе: Спасибо, Борис Николаевич, время.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы под «хомо социалистикус», да, имеете в виду Сергия Булгакова?

Любимов: Ну, конечно.

Кургинян: А в каком произведении, не напомните, он это говорил?

Любимов: Это в сборнике «Из глубины».

Кургинян: Нет, это в «Пире богов».

Любимов: В «Пире богов»… «На пиру богов»!

Кургинян: Ах, «На пиру богов»…

Любимов: «На пиру богов».

Кургинян: «На пиру богов». Правильно, спасибо. 18-й год, да?

Любимов: 18-й год.

Кургинян: А что он там конкретно говорил?

Любимов: О рождении нового типа человека.

Кургинян: Нет, нет, сказано было так, одним из персонажей: «Признаюсь вам, что „товарищи“ кажутся мне иногда существами вовсе лишенными духа и обладающими только низшими духовными способностями, особой разновидностью дарвиновских обезьян „хомо социалистикус“», — говорит герой. Ему отвечают: «Ну и что же? Разве совсем недавно не были вы готовы почти молиться на „серую шинель“? Неужели вы не замечаете, какое барское, недостойное здесь отношение к народу у вас? То крестоносцы, то звери?». Вот что такое аутентичный текст Сергия Булгакова. Значит, когда мы берем и говорим, что это сказал Булгаков, а в одном и том же произведении «На пиру богов» два персонажа так спорят, то вопрос заключается в том, на чьей стороне автор. По крайней мере, я на стороне второго персонажа. И я говорю, что для нас самое страшное сегодня — это «то крестоносцы, то звери». А Вы так не считаете?

Любимов: Нет, я считаю, что звери, совсем не страшны, когда они звери. Я очень люблю собак. Я вообще люблю обитателей зоопарка.

Кургинян: Нет, но я же … но мы же говорим с Вами о людях.

Любимов: Стоп, стоп. Когда человека превращают в персонажа ГУЛАГа, когда человека превращают в пещерное животное, когда начинается людоедство, а оно начинается прямо сразу с 17-го, 18-го года, читайте «Окаянные дни» Бунина, вот такого я не люблю. Такого зверства не люблю.

Кургинян: Человека уродует все. Человека уродует царь-голод — Леонид Андреев — его уродуют и превращают во что-то разные системы, разные режимы. Вопрос заключается не в этом. Считаете ли Вы, что выраженная отцом Сергием Булгаковым установка, согласно которой нельзя метаться в образе человека от крестоносца к зверю, что вот это метание, которое он осудил в устах тех людей, которые стали тут же говорить о «хомо социалистикус» — это умная позиция? Что так нельзя? Что так метаться нельзя?

Любимов: Понимаете, Вы так сейчас переворачиваете…

Кургинян: Я же прочитал цитату!

Любимов: Нет, Вы прочитали цитату…

Кургинян: Из Вашего произведения!

Любимов: Не из моего, отца Сергия…

Кургинян: Из того, которое Вы цитируете!

Любимов: Да, конечно!

Кургинян: Вы же процитировали неверно! Я очень тактично Вам указал на то, что Вы элементарно процитировали неверно! Наполовину! Правда же, да?

Любимов: Я не цитировал, я не читал вслух, неправда, я…

Млечин: Ну, послушайте, секундочку.

Кургинян: Да, пожалуйста.

Любимов: Так вот, Вы вырванные две цитаты из контекста…

Кургинян: Как — вырванные? Это потрясно!

Любимов: Очень просто. Это как так можно из Леонида Андреева сделать поборника Октябрьской революции. Просто Вы берете из ранней пьесы персонажа и не цитируете всей его публицистики 17-го, 18-го, 19-го годов. Так можно в этом смысле…

Кургинян: Ну, мы же обсуждали предреволюционную историю, 5-й год!

Любимов: Конечно! Так вот сейчас мы возвращаемся к 18-му году. Если Вы прочитаете «На пиру богов» Булгакова целиком и полностью, то на чьей стороне он, в данном случае, просто не приходится тратить время на это. Правда.

Кургинян: Да?

Любимов: То, что он был через энное количество времени выслан, а сын его остался здесь старший заложником — это тоже правда.

Кургинян: Многие из тех, кто были высланы, боготворили советского человека. У меня к Вам еще один вопрос. Скажите, пожалуйста…

Сванидзе: Спасибо. В принципе, время истекло.

Любимов: Вы хотите сказать, что отец Сергий Булгаков тоже…

Кургинян: Нет, я не говорю, что отец Сергий Булгаков боготворил советского человека. Я говорю, что он был на порядок глубже той прописи, которая осуществляется, когда берут и вырывают из него проклятье в «хомо социалистикус». Он имел способность выслушать две позиции и вобрать их в себя. А одну из них присваивать ему нельзя, так же, как и другую.

Любимов: Разумеется.

Кургинян: Вот, что я хочу сказать.

Любимов: И он сумел ее преодолеть… Он сумел ее преодолеть. И в статье в сборнике «Вехи», и в той статье, которую… и в работе, о которой мы сейчас говорили, и всей своей жизнью 20-х, 30-х годов, и своей трагической смертью. Поэтому, разумеется, он был человеком, как и трое других его сподвижников, тоже участников этого сборника, они были марксистами, преодолевшими, как сказал бы один из них, «изблевавшими» из себя марксизм. И это вот забывать ни в коем случае нельзя. И в такой замечательной компании, которую, так сказать, мы сейчас пытаемся здесь представить, ничего не получится. Они не с Вами.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопросы к обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, Владислав Васильевич. Много цитировалось, много было разных цитат разных людей. Вот Горький Алексей Максимович, великий пролетарский писатель. Он потом изменил свою точку зрения, когда приехал сюда, вернулся после эмиграции и стал, в общем, во многом другим человеком. И, вероятно, мы сегодня об этом еще поговорим, как он агитировал, так сказать, за советского человека. Но пока, после революции, он за него не агитировал. И ему принадлежит в частности такая фраза, в «Новой жизни», которую он издавал: «Народные комиссары», — писал Горький — «относятся к России как к материалу для опыта. Русский народ для них — та лошадь, которой ученые бактериологи прививают тиф, для того чтобы лошадь выработала в своей крови противотифозную сыворотку». Будьте добры, вот как Вы относитесь к этой фразе Горького?

Чешев: А я не разделяю такого мнения великого писателя. Вот по какой причине. Шел процесс исторического развития, и вот в этом процессе исторического развития была какая-то глубинная внутренняя культурная опора. Вот моя мысль заключается в том, что…

Сванидзе: Он говорит, что народ мучили. Какая культурная опора?

Чешев: Значит… Что значит «народ мучили»? Я мог бы приводить другие примеры, когда народ не мучили. Из, как говорится, личной или другой жизни. Главное — то, что процесс исторический совершался и народ, этот самый, который этот процесс совершал, действительно, проникался идеей. Нельзя одним насилием строить общество. Нельзя одним насилием строить государство.

Сванидзе: Но строили-то насилием!

Чешев: Наполеоновская фраза давно известна, которая была очень популярна лет пятнадцать — двадцать назад, что «штык всем удобен, только сидеть на нем неудобно».

Сванидзе: Это правда.

Чешев: Также и здесь. Одним насилием не построишь то общество, которое построили. Нужно было…

Сванидзе: Здесь я с Вами абсолютно согласен.

Чешев: Нужно было опереться на что-то. Опора шла на внутренние глубинные мотивации к труду, к созидательному труду, к творчеству, которые были в глубинной народной среде. При всех сопутствующих негативных обстоятельствах политического процесса…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Сергей Борисович. Я сейчас Вам хочу задать вопрос. Речь идет ведь у нас о том, советский человек отход от досоветской традиции или ее развитие. Ну, смотрите, я Вам два примера приведу. Один — более идеологический, а второй — более практический. Идеологический. Пожалуйста: «Москва — Третий Рим». Теория, теория исключительности российской идеологии, российской культуры. Русь — это единственное православное государство, православная империя, опора православия. С одной стороны — католики, с другой стороны — мусульмане. Исключительность Руси. И эта тема прививалась в течение столетий: идеологическая, религиозная исключительность Руси. И вот, пожалуйста, что сказали большевики: первая страна социализма. Да это — то же самое. Абсолютно то же самое. Разве не так? Тоже исключительность. И тоже эта исключительность прививалась на протяжении всех лет советского режима. И второе. Крепостное право. Закрепощена была значительная часть населения страны в течение долгих столетий. Рабами были. Что сделала советская власть? После недолгих десятилетий свободы снова закрепостила крестьянина, направив его в колхозы. Чем это не продолжение многолетней, многовековой традиции, скажите мне? И то, и другое. Значит, все-таки, это в традиции? Советская власть была в традиции нашей? Вот что я хочу спросить.

Пивоваров: Николай Карлович, а можно ответить так. Вот мое отношение к советскому человеку. Это антропологическая катастрофа. Это антропная катастрофа. Это тупик. Это ужас. Вот я из этой позиции исхожу. Да, конечно, советский человек не мог возникнуть на пустом месте. Россия, в известном смысле, была беременна революцией, Россия была беременна советским человеком, в определенном смысле слова. Но если спросить напрямую: отход это от русских традиций? Конечно, отход, безусловно. Потому что были совершенно другие русские традиции. И Россия перед революцией, мэйнстрим, главное направление — это движение к свободе, к демократии, к либерализации, к выбору, к плюрализации и т. д. Советский человек, советское общество — полный откат. А вообще, люди, которые заигрывают вот с этим советским и говорят: «Нет, вот советское такое» — я помню, как меня поразили слова Солженицына, когда он имел в виду всяких западных либералов и социалистов, которые заигрывали с советской властью, он говорит: «Заигрывайте, пока вам конвоир не скажет: „Руки за спину“». И вот когда я слышу то, что говорит господин Кургинян, и Сергей Борисович, мой тоже давнишний приятель и так далее, я так прикидываю, как конвой к вам сейчас подойдет и скажет: «Вы чего здесь умствуете, ребята? А ну-ка, пошли!». Вот, что такое советская реальность. А не Ваши выдумки.

Сванидзе: Накликаете, Юрий Сергеевич!

Двадцать секунд буквально. Прошу Вас. Вы хотите добавить?

Любимов: Я бы просто добавил к этому. Вы знаете, мы все время говорим о советском человеке, делая вид, как будто это вот один и тот же человек, что в 30-м, что в 80-м.

Сванидзе: Менялась страна — и менялся человек, Вы хотите сказать?

Любимов: Да.

Сванидзе: Несомненно, кто ж с этим спорит.

Любимов: Конечно. 31-й год — это совсем не 41-й год. Когда мы говорим о…

Сванидзе: И 37-й — не 87-й.

Любимов: Конечно. Нет. И 50-й — не 60-й. И 60-й — не 80-й.

Сванидзе: Спасибо.

Любимов: А в 80-м году — это уже электрички полные…

Сванидзе: Спасибо.

Любимов: …поездки за колбасой. Вот главная цель советского человека…

Сванидзе: Спасибо, Борис Николаевич. Ну, очевидно, что тема, тема вообще необъятная. Большая, интереснейшая, серьезнейшая. Конечно, в течение одного дня слушаний ее не обсудить. Поэтому прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Я объявляю, что завтра слушания по теме «Советский человек — идеологический миф или историческое достижение» будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

При поздней Советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» — это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда Советская власть кончилась, после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об «особом советском человеке» имеют под собой серьезное основание.

Напоминаю тему слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, начинаем второй день слушаний по теме «Советский человек». Первый вопрос сторонам: «О каких качествах советского человека свидетельствует исторический опыт?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Чего мне в высшей степени не хотелось — это переходить на ценности. Реальность имеет право быть постигнутой в ее объективных характеристиках. Вот это — советский человек. Вот советский двор пятидесятых годов, в котором играют в футбол, в котором стоит патефон на окне — вот это — реальная структура повседневности. Не декларация, а факт. Вот это — реальное письмо. Вот это — реальное высказывание. Это — реальный поступок. Это — то общее, во что они собираются. Вот так хотелось разговаривать.

Но если говорить о ценностях — о ценностях — то я скажу, что каждый человек, который называет советского человека (то есть, моего отца, мою мать, моих близких) «homo soveticus» и «антропологической катастрофой» — это мой культурный враг. Мой враг. Я не хочу с этим человеком обсуждать ценности. Потому что у нас с ним ценности разные. Зачем их обсуждать?

Но я всегда считаю, что с учеными, с мыслящими открытыми людьми можно обсуждать реальность.

Реальность находится где-то там, где нам всем хочется понять: что же в ней все-таки на самом деле происходило. Мы никогда не будем знать достаточно. Я мечтал и мечтаю изучить советское наследство в полной мере. И мы изучаем его. Советское наследство как фактор будущего. И теперь я хотел бы здесь приводить некоторые факты.

Пожалуйста, Доказательство № 9.

Кургинян: Нас все время спрашивают, почему мы приводим то Экзюпери, то каких-то несоветских писателей, то вообще какие-то мнения американских или других авторитетов, то вот немцев. Потому что если мы будем приводить ортодоксальные советские высказывания, то это ясно, что мы попадаем в соответствующую ловушку. А мы говорим о том, как к этому относился мир. И не только мир. Следующее доказательство из аналитической записки гестапо. Пожалуйста, Доказательство № 10.

Кургинян: Это гестапо. «Тебе, милая доченька», — это тоже факт, это архив, — «надо знать, за что пошла на смерть твоя мама, за что шли на смерть бесчисленные тысячи борцов. Мы защищали Советскую власть и идеалы Коммунистической партии. Это означает, что я отдаю свою жизнь за тебя, за твое будущее. И так все. Мы идем на смерть за светлое будущее и счастье молодого поколения».

Я должен сказать, что эта Геринберг — погибшая подпольщица, в 44-м году писавшая письмо своей дочери — это «антропологическая катастрофа»? У меня другой взгляд на антропологическую катастрофу. Антропологическая катастрофа — это член КПСС, желательно ЦК КПСС, который сытно ел, пользовался всеми благами, а когда почувствовал, что ветер дует в другую сторону, он побежал в антисоветизм и стал первым в этом антисоветизме, чего не позволяли себе делать нацисты.

У нас разные взгляды на антропологическую катастрофу. Но чем смотреть на эту катастрофу, я бы просто попросил и дал бы опять свое время, которое у меня есть, Бушину…

Сванидзе: Тридцать секунд.

Кургинян: …человеку, который, так сказать, пережил войну и который провел ее — фронтовику, публицисту, писателю — сказать, что он думает о реальном советском человеке. Он, как фронтовик, человек поколения и судьбы, которую я бесконечно уважаю.

Сванидзе: Тридцать секунд.

Кургинян: Пожалуйста, говорите.

Владимир Бушин, писатель, публицист: Я хочу вам рассказать об одном советском человеке. Это мой родной отец. Он был царским офицером. Он кончил Алексеевское Юнкерское Училище, которое было в Лефортове, вместе с будущим маршалом Василевским. В 1917 году вместе с сотнями тысяч русских офицеров он перешел на сторону народа. Со временем он стал членом партии Коммунистической. И вот позвольте, я прочитаю 16 строк моего стихотворения, посвященных ему.

Воспоминания в Крыму об отце

Сванидзе: Спасибо. Я, поскольку речь зашла о войне, прежде, чем предоставить возможность Леониду Михайловичу задавать вопросы оппонирующей стороне… Поскольку речь зашла о войне (тема святая), я должен в порядке реплики сказать две вещи.

Первая. Сергей Ервандович, Вы приводили страшные совершенно, очень драматичные, трагические примеры из жизни — и, действительно, геройство наших людей, наших солдат, оказавшихся в германском плену… Но мы с вами знаем прекрасно, что эти герои не были оценены на Родине. Что существовал сталинский приказ, согласно которому каждый человек, каждый советский солдат и офицер, оказавшийся в германском плену, был врагом народа, изменником Родины. Не надо спорить.

Бушин: Не было этого приказа.

Сванидзе: Не спорьте со мной. Вы спорите с тем, что Дантес убил Пушкина. Не нужно. Это факты. Известен этот приказ.

Кургинян: Мои друзья пришли из плена и сделали тут карьеру! И что?

Сванидзе: Мало того… Мало того, Сергей Ервандович, и члены семей наших пленных, миллионов пленных, жены, братья, родители, дети были приравнены к изменникам Родины.

Бушин: Неправда!

Сванидзе: Все эти люди…

Бушин: Это ложь!

Сванидзе: …которые геройствовали в германском плену, потом…

Бушин: Это вранье! Это постыдное вранье!

Сванидзе: Это — первое.

Кургинян: Николай Карлович, спасибо Вам, что вы так «объективно» судите!

Сванидзе: Да, я объективно…

Кургинян: Спасибо Вам! Спасибо!

Сванидзе: Да, Сергей Ервандович, я сужу объективно…

Кургинян: Объективность рвется из каждой клетки Вашего тела!

Сванидзе: Сергей Ервандович, я сужу объективно. Потому что я не хочу, чтобы было вранье про великую войну. Я не хочу, чтобы было вранье про нашу историю.

И второе, что я хочу сказать. Вы говорите, что советские солдаты защищали Советскую власть и Сталина. Я Вам напомню. Вы сегодня много стихов цитировали. Я Вам напомню самое знаменитое стихотворение Константина Симонова, одно из самых знаменитых, у него было несколько, которое начинается со слов: «Если дорог тебе твой дом». Заметьте, не Сталин, не Советская власть…

Бушин: Конечно.

Сванидзе: Дом. Дом призывал защищать. И эти стихи перепечатывали солдаты и с ними они шли вперед. «За Родину, за Сталина», — кричали политруки и командиры. Потому что им было это приказано. И когда они поднимали пехоту в атаку, они кричали: «За Родину, за Сталина». Ни один солдат, который шел на немецкие пулеметы, не кричал: «За Сталина!». Он маму родную вспоминал.

Кургинян: Вам прочитать строки Симонова про Сталина?

Сванидзе: Я читал строки Симонова…

Кургинян: Это первое. Второе. Я говорю Вам…

Сванидзе: Я читал и Ахматову про Сталина.

Кургинян: Я Вам говорю…

Сванидзе: Я читал и Мандельштама про Сталина. Но это ни о чем не говорит.

Кургинян: Я Вам говорю о подвигах политруков!

Бушин: Вы не всё читали Мандельштама.

Кургинян: Я говорю Вам о подвигах политруков! Политруков!

Сванидзе: Ну, так и что?

Кургинян: Я говорю о подвигах коммунистов, которые говорили, писали перед прощанием дочери, что они идут как советские люди за Коммунистическую партию.

Сванидзе: Правильно. Но они политруки. Они члены партии.

Кургинян: Они были? Они были или не были?

Сванидзе: А большая часть русских людей и представителей других национальностей…

Кургинян: Большую или меньшую — Вы будете делить?

Сванидзе: Но не Вы!

Кургинян: И не Вы!

Сванидзе: Большая часть…

Кургинян: Ученые… Ученые сказали…

Сванидзе: Вы хотите сказать, что большая часть погибших на фронте были политруки и члены партии?

Кургинян: Я не сказал, что большая часть. Я сказал, что большая часть этих политруков была искренней.

Сванидзе: Большая часть был советский народ, о котором мы сегодня говорим. Советский человек.

Кургинян: Николай Карлович, откуда такая страсть? Вы считаете советского человека «homo soveticus»?

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Нет? А, ну, все.

Сванидзе: Я считаю советского человека трагически уничтоженным в значительной степени за годы советской власти и, в частности, в годы Великой Отечественной Войны.

Кургинян: Я считаю, что этот советский человек спас мир.

Сванидзе: Да, совершенно верно, спас мир…

Кургинян: И за ним будущее. И за ним будущее.

Сванидзе: Правильно, спас мир. Он спас мир. Не Советская власть, не Сталин. Ваши родители, мои родители — вот кто спас мир, а не Сталин и не Советская власть.

Кургинян: Под чьим руководством?

Бушин: Деды… Деды здесь… Кто здесь сидит.

Кургинян: Под чьим руководством? Кто организовывал все это?

Сванидзе: Под руководством собственной совести, под руководством военачальников великих, которые вспоминали эту войну по-разному.

Кургинян: А партия разбежалась?

Сванидзе: В значительной степени.

Кургинян: Николай Карлович, это не честно! Это партия расстрелянных.

Сванидзе: Мы когда с Вами будем… Мы, когда с вами будем говорить про войну, мы с Вами вспомним, как вела себя партия, когда немец подошел к Москве.

Кургинян: Мой отец вступил в партию под Ельней. Понятно?

Сванидзе: Замечательно. Он герой.

Кургинян: И таких были миллионы.

Сванидзе: Он герой.

Кургинян: Миллионы. Миллионы. Миллионы.

Сванидзе: Мой отец тоже прошел всю войну. Ну, и что?

Кургинян: И об этом говорят документы.

Сванидзе: Какие документы? О чем говорят?

Кургинян: О том, сколько именно коммунистов вступило в партию в годы войны.

Сванидзе: Ну, и что? Естественно…

Кургинян: Ну, так значит, партию поддерживали?

Сванидзе: А другой-то не было.

Кургинян: В каком смысле «другой»? Ну, и что… Николай Карлович, это блестящее высказывание.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Кургинян: Когда другой нет, то надо эту поддерживать. Я все понял…

Сванидзе: Когда другой нет, и наступает враг, естественно, поддерживают ту, которая есть.

Кургинян: За неимением другой.

Сванидзе: Потому что она ассоциируется с властью.

Кургинян: Вы запутались, Николай Карлович.

Сванидзе: Да нет, я не запутался.

Кургинян: Запутались.

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Очень сильно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин: Если позволите, одну мелочь… Сергей Ервандович, если Вас интересует судьба вернувшихся, попавших в плен и вернувшихся офицеров, то обратитесь к первоисточнику. Это выступление министра обороны, маршала Жукова, написанное им после XX Съезда, практически полностью посвященное судьбе его боевых товарищей — офицеров, вернувшихся из плена. И он первым заговорил о том, каким преступлением (я цитирую) было отношение к попавшим в плен офицерам и солдатам. И он первый добился того, что с них было снято это клеймо. Это первое.

Кургинян: Во-первых, если Вы адресуетесь, то я должен Вам ответить.

Млечин: Нет, я просто… Я просто Вам рекомендую почитать…

Кургинян: Это норма… Норма…

Млечин: Хотите, я принесу? У меня есть.

Кургинян: Норма интеллигентного человека, правда? Когда он к кому-то адресуется, он не учит…

Млечин: Я Вас не учу, я Вам рекомендую. Вас учить уже поздно, к сожалению.

Кургинян: А, Вы просто помогаете Николаю Карловичу, да?

Млечин: Нет, я Вам рекомендую почитать.

Кургинян: Так вот, я Вам отвечаю. Были трагические ситуации. Трагические. И люди оставались верны своей советской сути. В самых трагических страшных ситуациях. И именно верность человека всему вопреки тому, что с ним происходит. Потому что это высшее и общее он ставит выше своей участи. Именно этим я восхищаюсь.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я тоже этим восхищаюсь. Но в ГУЛАГ шли после немецкого лагеря?

Кургинян: Что?

Сванидзе: Конкретно: в ГУЛАГ после немецкого лагеря шли?

Кургинян: Шли. Кто-то шел, а кто-то нет.

Сванидзе: Кто-то, правда?

Кургинян: Я только хочу подчеркивать, что не все пленные шли в ГУЛАГ. Что просто мои знакомые были, которые вышли из плена, бежали и блестящую потом делали, так сказать, карьеру. Я имею в виду в лучшем смысле слова. Шли наверх.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Не все… Моя мать была членом семьи изменника Родины, но это не мешало ей учиться. И не мешало, между прочим, ходить на демонстрацию, петь советские песни. Жизнь была гораздо сложнее. Вот всё, что я говорю.

Бушин: Правильно, правильно.

Млечин: Вы, Сергей Ервандович, даже не слышите то, что Вам говорят. То, что маршал Жуков счел своим долгом позаботиться о том, чтобы судьба попавших в плен, а потом несправедливо обвиненных офицеров и солдат Красной Армии была восстановлена, это же замечательная вещь. А Вы мне рассказываете Бог знает что. Ну, прислушайтесь хоть к авторитету маршала Жукова, который…

Кургинян: А что Вы говорите? Ну и что? Ну, молодец.

Млечин: Это он молодец, а Вы не молодец, к сожалению.

Кургинян: А я, конечно, не молодец. И Вы молодец, Вы умница, Вы интеллигентный человек…

Млечин: Спасибо большое за комплимент.

Кургинян: Спасибо, спасибо.

Млечин: К сожалению, свидетель Бушин известен своими отвратительными высказываниями в отношении очень уважаемых людей, начиная с поэта-фронтовика Булата Окуджавы…

Кургинян: И кончая Млечиным.

Млечин: …и я не опущусь до разговора с ним. У меня вопросов к свидетелю Бушину нет и быть не может.

Кургинян: Я заявляю, что если есть свидетели, то либо имеет право теперь говорить господин Бушин, либо я вношу протест о том, что этот метод может быть применен симметрично. Я буду внимательно читать все высказывания всех свидетелей господина Млечина. И если они меня не будут устраивать, особенно, если они касаются меня, разумеется, как интеллигентного человека, то я буду давать им отвод. Это будет замечательный сбор людей, которых мы вместе, таким образом, изберем.

Млечин: Если Вы их почитаете, то это будет для Вас полезно невероятно.

Кургинян: Я хочу Вам сказать, что этот метод и то, что Вы сейчас сделали, разрушает все.

Млечин: Да Вы не зовите таких свидетелей — ничего не будет разрушать.

Кургинян: А Вы не зовите людей, которые называют советского человека «антропологической катастрофой», будучи сами не только советскими людьми, но и советскими людьми другого вида… Они сами катастрофа.

Сванидзе: Так, секундочку, секундочку. Можно я выскажу свое мнение? Значит, все-таки… Значит. На самом деле, действительно, правила нарушены, и это меня очень угнетает. Потому что правила нашей программы состоят в данном случае в перекрестных вопросах и ответах. И здесь я согласен с Сергеем Ервандовичем. Но у меня нет ресурса, и Вы здесь со мной, Сергей Ервандович, я думаю, согласитесь, что у меня нет ресурса, чтобы заставить по-человечески Леонида Михайловича Млечина задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину.

Кургинян: Дайте мне задать вопрос Бушину.

Сванидзе: Секундочку. Значит, что касается Владимира Сергеевича, то, я думаю, что Сергей Ервандович задаст вопрос Владимиру Сергеевичу, на который Владимир Сергеевич ответит, когда будет слово стороны защиты. То, что…

Кургинян: Я просто хотел…

Сванидзе: То, что Леонид Михайлович отказался от своего слова — в данном случае от вопроса он отказался, и это право никому не передается.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вчера весь день мы выясняли вопрос, откуда и каким образом произошел советский человек, и не договорились. Но давайте сегодня попытаемся выяснить, какими качествами обладал и обладает советский человек. Разумеется, в разные периоды истории это, вероятно, были разные качества: в двадцатые годы, в сороковые, в шестидесятые, в момент распада Советского Союза.

У меня столько свидетелей, что глаза разбегаются. Академик Юрий Пивоваров, народный артист России Иосиф Райхельгауз, профессор Александр Асмолов, известнейший психолог.

Я хочу, чтобы все вы высказались относительно того, какими качествами обладал советский человек. Но, может быть, поскольку слово «академик» звучит для меня так заманчиво, Юрий Сергеевич, Вы — первый.

Пивоваров: Спасибо. Для меня советский человек — это антропологическая катастрофа. Но советский человек потерпел историческую неудачу вместе со своей системой. Он жив, советский человек. Но система погибла, и советский человек, безусловно, потерпел неудачу. И партия, которую так любит господин Кургинян, разбежалась.

Советский народ — новая историческая общность. Я согласен с этим советским лозунгом. Эта новая историческая общность не на основе религии, не на основе какой-то национальной или классовой идеи. Это фундаментальный отказ от фундаментальных ценностей мировой цивилизации.

Какие? Частная собственность. Государство — государство должно отмереть. Право — право не существует. История. Свобода. Свобода выбора. И даже поначалу семья — потом к семье все-таки вернулись. Этот человек изолирован от мира. Внешний мир — это враждебное окружение. Я уже говорил — отсутствие выбора, безальтернативность социальной жизни, безусловно, страх. Причем, страх не только из-за террора.

Говоря все это, я говорю не только как ученый, но и как советский человек. Но именно это и есть катастрофа. Именно это и есть тупик — и дальше мы никуда не поедем, если не будем это перерабатывать в себе.

Млечин: Спасибо. Иосиф Леонидович, будьте любезны, Ваше мнение.

Иосиф Райхельгауз, режиссер, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы», народный артист России: Я здесь слышал вот выступление, к сожалению, очень среднего стихотворения поэта Бушина и должен напомнить, что антропологическая катастрофа — это вообще определение другого поэта — поэта Иосифа Бродского, который при молчаливом согласии большинства, и меня в том числе, и вас в том числе… А мы остались, к сожалению, советскими людьми, и я это вижу по нашей реакции, по нашему восприятию того, о чем нам говорят.

Мало того, скажу вам, что мой отец тоже… Мы сегодня тут отцами кичимся. Мой отец — водитель-танкист Райхельгауз Леонид Миронович — мой отец, дошел до Берлина. Но должен вам сказать, что как раз мой папа, дошедший до Берлина и расписавшийся на Рейхстаге … У меня с собой телефон, где я его подпись, эту длинную фамилию, сфотографировал там…

Кстати, удивительный момент. В момент, когда я фотографировал в десяти метрах от Бундестага, где заседает сегодня вот этот немецкий народ, которого тоже долго формировали в фашистской идеологии… Так вот, сегодня туда водят экскурсии детей — при мне, я видел детей 6–7 лет — для того, чтобы вытравить из них то, чем они жили на протяжении долгого идеологического формирования.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: В условиях, когда впервые за долгое время оказалось, что прямо здесь, в зале, было сказано, что по причинам некого, неважно, какого, характера нельзя, так сказать, опрашивать господина Бушина, я отказываюсь опрашивать людей, которые будут говорить, что советский человек — это антропологическая катастрофа. По одной простой причине: мне не о чем разговаривать с антропологической катастрофой. Человек говорит, что он — антропологическая катастрофа. И дальше с ним надо разговаривать! Вот я не считаю себя антропологической катастрофой! Готов разговаривать с каждым, кто не считает себя антропологической катастрофой. Это причины, по которым я отказываюсь опрашивать свидетелей господина Млечина.

Райхельгауз: Мы говорим об идеологии…

Кургинян: Я изложил свои причины? Изложил. Спасибо.

Райхельгауз: Мы говорим… Буквально одну реплику.

Сванидзе: Секундочку, я не давал возможности для реплики господину Бушину, не дам и Вам. Сергей Ервандович, я хочу пояснить вашу позицию. Значит, когда Леонид Михайлович отказался задавать вопрос Владимиру Сергеевичу Бушину, он отказался задавать вопрос только ему. Вы отказываетесь вообще задавать вопросы свидетелям господина Млечина?

Кургинян: Я отказываюсь задавать…

Сванидзе: В принципе?

Кургинян: Нет, почему? Я отказываюсь задавать вопросы свидетелям, которые…

Сванидзе: Нет, Вы назовите. Нет, вот сидят свидетели господина Млечина. Вы кому из них конкретно отказываетесь задавать вопросы?

Кургинян: Если человек считает себя антропологической катастрофой, я отказываюсь.

Сванидзе: Нет, нет, Сергей Ервандович, я извиняюсь. Никто не будет брать свои слова обратно. Мы здесь не в застенках.

Кургинян: Все. Понял.

Сванидзе: Значит, если человек так…

Кургинян: А у меня нет пыточных аппаратов.

Сванидзе: Слава Богу.

Кургинян: Ну, всё.

Сванидзе: Значит, если человек так считает, так он так считает. Поэтому, по причинам, о которых сказал господин Млечин, он отказывается задавать вопрос господину Бушину. Вы больше не будете вообще опрашивать свидетелей господина Млечина?

Кургинян: Я буду опрашивать свидетелей господина Млечина, как и господин Млечин, тогда, когда сочту это нужным.

Сванидзе: Нет…

Кургинян: Я воспользуюсь правами господина Млечина. Ни большими, ни меньшими — теми же, которые у него.

Сванидзе: Все, хорошо. После короткого перерыва мы возвращаемся к нашим слушаниям и продолжим их.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. В центре нашего внимания — советский человек. Вопрос обеим сторонам: «Является ли советский человек порождением тоталитарной системы?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Александр Григорьевич — я обращаюсь к профессору Асмолову, к которому не успел обратиться в предыдущем раунде. Ну, что мы так узко понимаем советского человека, как только лишь порождение тоталитарной системы, существовавшей в советское время? Что-то сопротивляется этому? Не только воспоминание о светлой юности, но и вообще как-то представления о жизни. Ну, что же? Наша жизнь не состояла только из тоталитарного чего-то. Как вы полагаете?

Александр Асмолов, доктор психологических наук, историк, профессор: Я всегда вспоминаю замечательное произведение «Маугли». И там есть такая фраза в конце: «Теряю след». Когда я сегодня слушаю наши обсуждения, у меня, действительно, плывет реальность и «я теряю след». Потому что смешиваются карты.

Одно дело, если, действительно, мы вспомним Школу анналов, мы сталкиваемся с идеальным типом. И не только в Школе анналов, и характеристика Вебера… Советский человек как идеальный тип — это одна реальность. У него четкие характеристики. И по сути дела, мы рождены для того, чтоб «сказку сделать былью». Мы сделали миф о советском человеке былью. Он стал реальностью. Стал реальностью с тремя ключевыми чертами.

Первая черта. Первая черта — не российской души, а советской души. Она состоит в следующем. Это вера в Центр, который все знает, все понимает, за все решит.

Вторая черта — это вера в существование Врага и в перманентный конфликт, который идет через всю нашу историю. Всегда есть враг. Он находится… Им могут быть кто угодно: враги народа и могут быть другие этнические группы. Но Враг всегда должен быть. Без Врага как-то неуютно. И мы — единственная страна поэтому, которая до сих пор влюблена в свой кризис.

И наконец, третий момент. Бегство от принятия решения как типологическая черта. Все примеры, которые приводились, они реальны. Но мы же говорим об идеальном веберовском типе. И в этом смысле слова это гениально описано в романе Бека «Новое назначение», где показывается, как уникальная личность приобрела советский характер и избегала тех или иных принятий решений.

Всегда есть уникальный страх — страх войти в открытую дверь. Но не надо путать эту мифологию, ставшую психологией больших социальных групп, с реальными, уникальными людьми в любое время, которые прорываются сквозь эпоху, которые всегда были, есть и будут. Какая бы ни была тоталитарная, авторитарная, нацистская система, эти люди были и двигают историю, и будут всегда. Среди нас те, кто нам близок. И поэтому, когда мы прямо говорим: «Это антропологическая катастрофа», — мне не по себе. Поэтому я прошу, я умоляю: будьте милосердны и психотерапевтичны друг к другу. Вот это моя просьба.

Млечин: Спасибо. Спасибо большое.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос оппонирующей стороне.

Кургинян: Спасибо. Мне очень интересно все, что Вы сказали. Вы говорите об идеальном типе Вебера. Вот если человек, не советский, считает, что Папа Римский непогрешим, то это же определенный тип человека, да? Это западный человек, это догматы. Имеет ли он право считать, что Папа Римский непогрешим? Казалось бы странно, да? А ведь есть такой человек.

Теперь, я спрашиваю дальше. Вы просто назвали их черты. Вы назвали осевые черты идеального типа. Я Вам показываю по контрпримерам, что, как мне кажется, это не может быть осевыми чертами. Потому что это присуще многим.

«Всегда есть Враг». Вы знаете, Враг… Например, я Вам процитирую странную фразу Поппера, но клянусь Вам, что она абсолютно достоверная, что открытое общество, поскольку у него внутри скрепов нет — идеально открытое общество — имеет одну скрепу — внешнего врага. Это Поппер так отрытое общество обсуждает.

Ну, до XX века у всех обществ были враги. А когда-нибудь человек жил при Филиппе II, при Инквизиции. И была Инквизиция, репрессии… Он каким-то образом… Это тоже… Это же не идеальный тип советского человека. Это некие универсальные характеристики определенных обществ. Так что же мы считаем, тем не менее, типом советского человека?

Я с помощью контрпримеров, как мне кажется, убедительно, а, возможно, Вам покажется, что нет, и это опять Ваше полное право, показываю, что это, по Айзенштадту, не социокультурные коды советского человека. Это не осевые характеристики по Веберу. Мы должны искать другие. Может быть, Вы сейчас прямо согласитесь с тем и назовете другие?

Асмолов: Вы хорошо знаете, что есть реальности и реальности. Сегодня прозвучал очень четкий вопрос — о характеристиках типа, порожденного тоталитарной или авторитарной системой. И я, продолжая Вашу логику, хочу сказать: когда мы говорим, что во всем виновен культ личности Сталина, мы не правы. Потому что у меня другая позиция. Культ Центра рождает культ личности.

Я отвечу Вам по поводу первой особенности. Она есть в Китае, она есть в Северной Корее, она была в Венгрии.

Кургинян: Ну, Вы тогда говорите… Вы сами сказали…

Асмолов: В этой ситуации…

Кургинян: Ну, и что?

Асмолов: Нет, секунду. И это…

Кургинян: Вы полностью опровергли этим то, что Вы сказали.

Асмолов: Я не опроверг.

Кургинян: Ну, как?

Асмолов: Я сказал очень четко, что советская система как тоталитарная система… В ней не было чего-то исконно-посконного. И советский человек имел черты, рожденные системой.

Кургинян: Вы считаете…

Асмолов: И Ваша… Можно?

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста… Извините, ради Бога.

Асмолов: Извините. Договорю.

Кургинян: Да, да.

Асмолов: Поэтому в ответ на Ваш очень четкий вопрос…

Сванидзе: Завершайте.

Асмолов: …и совершенно правильный, я отвечаю: это черты человека тоталитарной системы. Но советская мифология рождала эти черты в своих потрясающих уникальных вариациях. Я завершаю, как меня просят. Потому что уже чувствую, что…

Кургинян: Хорошо, хорошо, понятно.

Асмолов: Как Золушка потеряю башмачок, и все кончится.

Кургинян: Понятно, понятно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Итак, как только начался научный спор, мы убедились, что это черты тоталитарного человека, что тоталитарный этот человек, он, как бы, существует в разных обществах, что это уже черты и китайца, и там, не знаю, северокорейца, но и человека инквизиции Филиппа II. И еще какого-то другого человека. Поскольку пока что «без пульта» не обходились нигде, то любого.

Теперь возникает вопрос только об одном. Насколько корректно само это определение тоталитарной личности. И здесь я бы попросил схему № 1.

Fig.1

Вот смотрите, есть система № 1. Господин Асмолов, я особенно хотел бы… Можно. Есть система № 1 — «Коммунизм». В ней есть элементы А, В, С — те, которые вы назвали. Есть система № 2 — «Фашизм». В ней есть элементы А1, В1, С1. Но есть масса других элементов.

Утверждается, что если А = А₁, В = В₁ и С = С₁, то системы эквивалентны. Но это же не научное утверждение. Согласны? Значит, либо Вы должны показать, что речь идет об осевых чертах, о совокупности социокультурных кодов, как говорил Айзенштадт, либо… Что значит сопоставление случайных характеристик? И у Гитлера, и у Сталина — они аплодируют. Давайте я Вам покажу, как у Буша аплодируют, когда он речь произносит…

Асмолов: Лучше не надо.

Кургинян: Обратите внимание на другое. Сталин и Гитлер читают речи абсолютно разными образами. Сталин их читает как ортодокс: «Во-первых, во-вторых». Спокойным голосом. Гитлер камлает: «Ав-ва-ва-ва-ва-ва-ва!». Вот это, да? Это абсолютно разные типы лидеров.

Я имею в виду, что в этих системах есть очень много схожего и разного. И как же мы можем на основе неких признаков вводить вообще слово «тоталитаризм», когда знаем, что все кто его вводил — Ханна Арендт, Хайек и другие — все говорили о разном. Кое-кто считает, что тоталитарен Де Голль, и что вообще вопрос возникает о том, в какой мере это научный термин. А теперь я хотел бы привести несколько цитат.

Пожалуйста, доказательство № 12.

Кургинян: Теперь № 13.

Кургинян: Доказательство № 14.

Кургинян: Томас Манн очень осуждал коммунизм. Доказательство № 15.

Кургинян:«А самого человека — на службу идеалу, который придаст жизни смысл».

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушание.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. У меня есть вопросы и к вам, и к стороне вам оппонирующей. Тема настолько глубокая и долгая насчет сопоставления двух систем — советской и нацистской. Сегодня об этом уже говорили много раз. Наверное, еще будем говорить чуть не в каждой передаче. Вы сегодня… Гестапо… Там была цитата. Я вам Гитлера процитирую. «Национал-социализм — это и есть…», — это Гитлер Адольф — «национал-социализм — это и есть большевизм, очищенный от абсолютно чуждого большевизму», — что правда — «псевдогуманизма и интернационалистской болтовни». Значит… Но сегодня это не входит… Сегодня это не является…

Кургинян: Вот это блестящее определение.

Сванидзе: …столбовой темой.

Кургинян: Поскольку осью является интернационализм и гуманистическая болтовня, то освободить большевизм от гуманистической болтовни и интернационализма — значит, его убить и потом превратить в фашизм.

Сванидзе: Но он же говорит именно… Правильно — о болтовне идет речь! Вы абсолютно правы. Так же, как и Гитлер, впрочем.

Кургинян: Нет, Вы имеете в виду, то, что Гитлер назвал болтовней, а мы называем политической лингвистикой и культурой. А он говорил: «Когда я слышу слово „культура“…

Сванидзе: О культуре.

Кургинян: Это не он, это его подельники.

Сванидзе: Это не он сказал.

Кургинян: …Я хватаюсь за пистолет».

Сванидзе: Кстати. Кстати об этой фразе, Сергей Ервандович.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Значит, скажу вам. Это фраза из одной из нацистских пьес…

Кургинян: Да.

Сванидзе: Где, где… Сейчас забыл фамилию автора… Где персонаж говорит…

Млечин: Ганс Йост, председатель Имперской палаты печати.

Сванидзе: Да. Где персонаж говорит: «Когда я слышу слово „культура“, моя рука тянется к пистолету».

Кургинян: Да.

Сванидзе: Имеется в виду, что он не готов стрелять по носителям культуры (из контекста это следует). Он готов защищать нацистскую культуру от всех остальных поползновений. Он хочет стрелять во все культуры, которые противостоят нацистским. Это такой патриотический идеологический порыв.

Кургинян: Написано сотни работ об антикультурной сущности фашизма.

Сванидзе: Нет, я просто отвечаю на Вашу реплику.

Кургинян: А я Вам отвечаю на Вашу.

Сванидзе: Так вот, о культуре. Мы вчера во время программы упоминали Алексея Максимовича Горького. Значит, вот Алексей Максимович Горький. Это если возвращаться к тому, что реально было. Вот, это наша культура была. Это был человек, именем которого была названа главная улица в нашей столице, которому стоял памятник в центре этой столицы. Он был олицетворением советской культуры. Он сказал: «Если кровный родственник является врагом народа, то он уже не родственник, а просто враг. И нет больше никаких причин щадить его».

Значит, на I Съезде Союза советских писателей, организованном Горьким, вышли пионеры и сказали… К тому времени… Ведь подвиг Павлика Морозова состоялся в 1932-м году. Так вот, к тому времени был культ Павлика Морозова, который, как известно, сдал своего отца органам. И вышли пионеры…

Бушин: Это неправда.

Сванидзе: Вышли пионеры… Я, с Вашего позволения, продолжу. Вышли пионеры и сказали: «У нас сейчас тысячи Павликов Морозовых». Вскоре после этого в газетах пошли другие цифры: «У нас миллионы Павликов Морозовых». Я прошу Вашего ответа, комментария на эти проявления советской культуры.

Кургинян: Я бы хотел, чтобы у нас состоялась отдельная передача: «Павлик Морозов», так сказать, да, понимаете…

Сванидзе: Не исключено, что она состоится. Это важно.

Кургинян: Мы тогда ответим по деталям.

Сванидзе: Но это суть советского человека, не так ли?

Кургинян: Я хочу сказать, что в любом случае мальчик был убит.

Сванидзе: Правильно.

Кургинян: Ну, вот просто так, для начала. Мальчик был убит.

Сванидзе: Мальчик был убит, да. Но при чем здесь «мальчик был убит»?

Кургинян: Теперь вопрос о том, как вели себя советские…

Сванидзе: И Гитлер погиб. Ну и что? И Сталин погиб. Все умерли.

Кургинян: Вы хотите провести параллель между Павликом Морозовым и Гитлером?

Сванидзе: Я просто хочу сказать, что убиты были не только хорошие люди.

Кургинян: Мальчик погиб от рук…

Сванидзе: Мальчик, который предал своего отца.

Бушин: Да не предал он его.

Кургинян: Да неважно. Он погиб. Мальчик. Вы хотите оправдать убийцу?

Бушин: Вы говорите о вещах, о которых ничего не знаете.

Кургинян: Вы оправдываете убийцу мальчика?

Сванидзе: Речь идет не об убийце мальчика. Не нужно заниматься демагогией. Речь идет о мальчике, о Павлике Морозове.

Кургинян: Как легко из ваших уст слова «демагогия», «чушь»…

Сванидзе: О его подвиге, о его… Ну, потому что.

Кургинян: Это весьма либеральная лексика, да? Это мое мнение, а не демагогия.

Сванидзе: Так вот, о мальчике.

Кургинян: Ну, хорошо.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Так вот, о мальчике. Смысл заключается в том, что я знаю огромное количество людей, в том числе, сидящих в этом зале…

Сванидзе: Которые предали бы своего отца.

Кургинян: Которые не предавали своих отцов, отказывались…

Сванидзе: Я думаю, что все сидящие в этом зале этого не делали.

Кургинян: Я имею в виду людей той эпохи.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Отказывались, когда им говорили: «Твой отец или член семьи — изменник Родины. Отрекись». Они говорили: «Не буду отрекаться». Продолжал учиться и так далее.

Сванидзе: Но это проповедовалось. Это проповедовалось.

Кургинян: Значит, мысль заключалась в следующем…

Сванидзе: Предательство отца, предательство матери, предательство мужа и жены, предательство родителей.

Кургинян: Дело заключается в том, что подобного рода проявления…

Сванидзе: Так воспитывали детей.

Кургинян: Да. Такого рода проявления существовали в пределах идеологии наряду с другими проявлениями.

Сванидзе: Какими другими?

Кургинян: Другими проявлениями?

Сванидзе: Любовь к Родине…

Кургинян: Любовь к Родине, высокие идеалы и т. д.

Сванидзе: Да, согласен.

Кургинян: Все это вместе, как гигантский поток очень разных месседжей, попадало в общественную среду. И в этой общественной среде рождало реальный сплав советского человека.

Сванидзе: Становилось частью ментальности советского человека.

Кургинян: Иногда становилось, а иногда не становилось. Советский человек обладает огромным внутренним нонконформизмом, чувством чести и прочего. А вот те, те, кто готовы были в определенный момент побежать в сторону коммунизма, потому что сытно кормили, а потом побежали в обратную, потому что опять сытно кормили, это есть мутация советского человека.

Сванидзе: Вы так считаете?

Кургинян: Да. Вот это есть мутация. Советский идеальный тип, если использовать слова, был очень честен и очень порядочен внутренне и очень не принимал эти…

Сванидзе: Несмотря на то, что его учили предавать своих родителей.

Кургинян: Его учили этому и другому. Одни — одному, другому — другие. Но сформировался реальный советский тип.

Сванидзе: А чему же другому? Этому учили, этому.

Кургинян: Нет.

Сванидзе: Значит, теперь у меня вопрос к вам, господа. Значит, не знаю, к Вам, Леонид Михайлович, или Вы предоставите право кому-то из своих экспертов.

Вот советский человек. Но ведь… Вы знаете, у меня был один приятель, товарищ, ныне покойный, рано ушедший из жизни, очень интеллигентный человек, и сын академика известного. И вот он мне как-то сказал… Очень приличный и порядочный парень. Вот он мне как-то сказал. Мы с ним обсуждали как раз сталинскую эпоху. Он не был сталинистом. Но он сказал: «Слушай, — говорит, — но ведь смотри, ведь верили? Ведь сейчас же, — говорит…» Разговор был где-то в начале 1980-х годов. «Ведь сейчас же, — говорит, — ну, ни в Бога, ни в черта не верят. Цинизм такой. А ведь смотри, ну, там сажа… Но ведь верили же, искренне верили. Хорошо или плохо».

Да. Вам вопрос.

Млечин: Можно я очень коротко скажу?

Сванидзе: Ведь это цементировало, и в этом было что-то несомненно здоровое.

Млечин: Он какого возраста? Ваш товарищ какого был возраста?

Сванидзе: Ему было 26 лет.

Млечин: Откуда он знал, кто во что верил в сталинские годы?

Сванидзе: Ну, книжки читал, отец рассказывал.

Млечин: О! Совершенно верно — книжки читал, фильмы смотрел, и кто-то рассказывал. Извините, пожалуйста, кто верил, а кто не верил. Вот мой дедушка как увидел, как повезли крестьянских детей раскулаченных, так сразу и перестал верить. А нормальные, многие другие люди не верили с самого начала и видели. Я вообще не понимаю разговоров: «Советский человек был честен»…

Сванидзе: А почему они не выходили из партии?

Млечин: А что, извините, русский человек до революции не был честен? Это что, вообще качеств не существовало в русском народе, в украинском народе, в татарском народе? Что, качеств не было? Они возникли только с советской властью, с появлением Ленина или Сталина? Вы меня извините, конечно. Есть же нормальные человеческие качества. Они были всегда, слава Богу, у нашего народа или у всех народов, населяющих Россию. И советский строй только разрушал эти качества. И ничего, к сожалению, не добавил, кроме мифов.

Райхельгауз: Я прошу прощения. Очень коротко, очень коротко. К сожалению, человек, его природа, его физиология предрасположены к самым разным проявлениям. Я в своей профессии ежедневно с этим сталкиваюсь. Из любого артиста можно извлечь святого и можно извлечь мерзавца. Извлечь качества. Вы, как профессионал, это хорошо знаете.

И, к сожалению, тоталитарная советская система создала те самые решающие предлагаемые обстоятельства, которые проявили, извините, в советском человеке — и во мне, поскольку я прожил большую часть жизни там, и во многих из нас, сидящих здесь — именно вот эти чудовищные качества.

Они заставили меня быть «Павликом Морозовым». Я не был им. Но сейчас каждый рассказывает: «Я не был им». Но в каком-то качестве, в какой-то степени я вынужден был быть, потому что жил в условиях, в обстоятельствах вот этой чудовищной тоталитарной системы, которая создала…

Кургинян: Николай Карлович, я могу не отвечать. Но если мне это адресовано, я могу для живости ответить, но готов…

Млечин: Никто Вам не адресовался.

Кургинян: Как? Вы сейчас не ко мне адресовали: «вы знаете, вы понимаете»?..

Млечин: …Назвал Вас профессионалом…

Кургинян: …Я просто неверно понял. Пожалуйста. Я не готов. Не обязательно. Можно не отвечать.

Сванидзе: Спасибо.

Пивоваров: Можно два слова сказать?

Сванидзе: Да, в продолжение темы.

Пивоваров: В продолжение темы. Верили, конечно. Я вот бывший германист по специальности. Конечно, немецкий народ верил в Гитлера и любил его, и привел его к власти. Естественно, это был фаворит немецкого народа — его «бог», и за это он несет ответ… И советский народ верил в Сталина, разумеется. Тоталитарная система и там, и там. Эти режимы — братья. Конечно. Безусловно. Они поссорились между собой, но это режимы родственные, безусловно.

Так вот, и здесь сумели воспитать веру в человеке, к тому же запретив нормальную веру, религиозную веру. А у человека есть потребность. Перенесли на это вот… Профессор Асмолов говорил про веру в центр. Вот эта вера была.

Ну, и что из этого. Разве это вообще главное? Тоталитарный режим, человек… Был советский человек, и результаты есть. Чего мы закрываем глаза. Вы рассказываете какие-то сказки про страну, в которой 70 лет шли какие-то убийства, лагеря, ужасы. Ведь было…

Потом она развалилась. Надо проанализировать нам, российским людям, что же произошло — почему это возникло и почему это стало возможным. А вы рассказываете всякие сказки: Альберт Эйнштейн, то да се. Да вы посмотрите, что с Россией за эти 70 лет сделано было.

Сванидзе: Ну, двух дней нам тоже недостаточно. Тема очень серьезная. Завтра мы продолжим слушания на тему «Советский человек». Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование.

Итак, завтра наши слушания по фигуре советского человека будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» — это было из лозунгов, а на них плевать хотели. Когда советская власть кончилась, и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Мы начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Какова роль советского в постсоветской России?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Тезис, свидетель.

Млечин: Позавчера мы пытались выяснить, откуда произошел советский человек и каким образом. Вчера мы выясняли, каковы черты советского человека. И мне кажется, что мы большого успеха, на самом деле, не достигли, потому что мы увидели его достаточно узко. Мы видели советского человека таким, каким мы себе его представляем, а он явно значительно шире, разнообразнее и сложнее.

Вот я хотел бы… Я в первый день наших слушаний ссылался на одного специалиста по России из Германии, Клауса Менерта, первым написавшим книгу о советском человеке. У него есть два очень любопытных наблюдения, и они будут, я думаю, почвой, пищей для наших размышлений.

Значит, у меня они значатся как доказательство № 12.

Млечин: И вторая цитата из него же. У меня она значится как доказательство № 5.

Млечин: Мы в 1990-е годы сильно удивлялись: «Откуда взялись эти люди, которые вдруг стали так успешно заниматься бизнесом?». А ведь это были самые, что ни на есть, советские люди, которые были советской жизнью, советским опытом замечательно подготовлены к той уродливой экономике, которая у нас поначалу начала создаваться.

Давайте вот обсудим, каково реальное наследие исторического прошлого, психологическое, даже в большей степени, в нашей сегодняшней жизни? Александр Григорьевич, может быть, с Вас как с психолога? Вам это все близко. Вы нас насквозь видите всех.

Асмолов: Ну, замечательный метод психологического рентгена — один из методов, предложенный Фроммом. Я воспользуюсь им. По большому счету, говорить о советском, как о прошлом, для меня достаточно трудно. Я приведу некоторые примеры.

Если я в любой аудитории, даже в которой сидят люди лет 17-ти, 20-ти, вдруг начинаю, следующее высказывание прошу продолжить, почти все продолжают. В этой аудитории произойдет то же самое.

Зрители (хором): «Советский Союз».

Асмолов: Абсолютно точно. Вот это — сверхдиагностичная вещь. Поэтому для нас, в наших жизнях, в наших сознаниях советское — это не прошлое. Поэтому, в буквальном смысле, культура этого времени — в нас.

И, наконец. Одновременно, когда я вижу боли, идущие от этого времени, когда я вижу, что мы вдруг говорим: «Тогда все было краше, была наикрашайшая колбаса, наикрашайшая правда». Когда человек писал, путал фамилию в газете «Правда», на завтрашний день он менял свою фамилию. Все это было. Поэтому самое опасное для нас — и сегодня, и при суде времени оказаться самим рабами черно-белого видения: либо так, либо так. Тогда мы действительно окажемся в самом тоталитарном смысле детьми матрицы.

Млечин: Спасибо.

Млечин: Юрий Сергеевич…

Сванидзе: Полминуты могу добавить. Не больше.

Млечин: Полминуты. Юрий Сергеевич, что из советского присутствует в нашем сегодняшнем бытии и сознании?

Пивоваров: Ну, я думаю, что все присутствует. Советский человек сохранился. Для меня советский человек — это псевдоним той катастрофы и той трагедии, которая произошла с моей страной. Советский человек — это главное достижение Советской власти. Хотя советский человек ее потом и угробил, отказался от нее.

Речь идет о том, что мы по-прежнему советские. И реакция зала, и реакция голосования на эту передачу, и выборы, которые проходят — и всё, что есть у нас в стране, говорит о том, что мы советские. И где же мы находимся? В тупике, в кризисе, из которого страна не может выйти. И проблема лежит именно в советском.

Сванидзе: Завершайте.

Пивоваров: Мы сделали неправильный выбор. Наши предки. Мы должны переиграть нашу историю, иначе мы… Ничего не будет. Так сделали немцы и многие другие народы.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Можете задать вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, эти люди, советские (вот я пытаюсь [опереться] на что-то несомненное), они построили все? Вот эти «Норникели», ДнепроГЭСы? Вот все, что построено, что в 20 лет дает всю эту чудовищную сверхприбыль и распределяется уже иначе.

Это построено нашими отцами и дедами? Вот они это создали? От космоса до всего. Если эти люди — антропологическая катастрофа, как они могли это создать? Столько всего. Как мог быть Шолохов?

Асмолов: Вы говорите, стоя — я тоже стою. Не могу по-другому.

Кургинян: Да.

Асмолов: Вы… Я цепляюсь за Ваши слова.

Кургинян: Да.

Асмолов: Я считаю в данном случае, что «Норникель», как и другие лагерные формы строительства, как и другие формы, где Беломоро-Балтийский канал, как другие строительства, в которых происходило тоталитарное обезличивание человека, это было антропологической катастрофой. Я не говорю о людях. Я говорю о ГУЛАГе, я говорю о «Норникеле». «Норникель» я особо изучал как явление очень тяжелое. Они чувствуют себя, чтоб вы знали, островом. А нас с вами называют до сих пор «материком». Это, на самом деле, люди, у которых украден смысл жизни. Советский период…

Сванидзе: Завершаем, господа.

Асмолов: Я завершаю. Создал уникальную религию — религию советской системы. Мы имели дело с религиозной системой. Только в религиозной системе было перемещение душ. Ленин, Сталин — близнецы. Говорим одно… Перемещение душ.

Где была такая мифологическая система, где, глядя на значок, где был четырехлетний ребенок изображен, все спрашивали у ребенка: «А кто у тебя на значке?». И он говорил: «Дедушка Ленин» — на четырехлетнего ребенка.

Мы создали мифологию, которая проросла через сознание. И наш сопромат сознания сегодня бьется и пытается ее, так или иначе, трансформировать.

Отвечу только Вам лично, простите, словами Аркадия и Бориса Стругацких: «Ты немножко мутант, но ты хороший парень». Спасибо.

Сванидзе: Спасибо, господа. Так, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хотел бы ответить одним словом. Вы меня назвали мутантом…

Асмолов: Не вас!

Кургинян: Но я Вас не назову.

Асмолов: Нет, секундочку…

Кургинян: Вот я твердо говорю. Ну, просто.

Асмолов: Для меня это позитивные слова. Я всегда за неадаптантов. Я хочу сказать, что Вы реальны, как я. Мы делаем что-то свое, и для меня это позитивно. Я столько люблю Стругацких, что эта мутация… Тогда назову другим словом: «вы немножко прогрессор, но Вы хороший парень».

Кургинян: Я не прогрессор и не мутант. Я советский человек. Ну, неважно. Я… И это, так сказать, совершенно другой вопрос.

Мы имеем право ужасаться всем негативным вещам, которые происходили. Но это не значит, что мы можем назвать своего человека «homosoveticus», антропологическая катастрофа, мутант, совок и так далее.

Это значит, что мы подписываем себе смертный приговор. И то, что нация это не хочет делать, означает, что она не хочет умирать. Она не хочет умирать. Она уже поняла, что ее ведут. Как знаете, помните, у «Холстомера»: «Наверное, лечиться ведут». Да? Вот так вот, на бойню. И она не хочет умирать.

А теперь я хочу спросить. По этому поводу спросить советского человека, Сэду Константиновну Вермишеву, поэта и публициста. Сэда Константиновна, я бы хотел просто, чтобы Вы сказали что-то как советский человек, если я правильно Вас понимаю…

Сэда Вермишева, поэт, публицист, Член Союза писателей СССР, Москвы и Союза писателей Армении: Да, Вы меня совершенно правильно понимаете. И вот у меня… Я, вот, сижу, наблюдаю, и у меня такое возникает чувство. Сторона обвинения — они мне очень импонируют своей образованностью, начитанностью, способностью вести острую полемику.

И в то же самое время, они из того времени. Или, может быть, они спустились с Луны откуда-то? Ведь они продукт этого времени в той ипостаси, как я их сегодня вижу. Ну, тогда откуда это все взялось? Эта образованность, эта начитанность, поставленная речь. Откуда тогда вы взялись, если не из советского времени?

Вот у меня такой вопрос возникает все время по ходу нашей дискуссии.

Кургинян: Сэда, какие черты советского человека Вы бы выделили? Вы человек, который знает.

Вермишева: Да. Я бы выделила в советском человеке, прежде всего, способность… Мотивация не была материальной заинтересованностью. Мотивация была духовная. Идеальная мотивация. Советский строй считается материалистическим и так далее, и так далее. Но мотивация была идеальная. Отсутствие…

Кургинян: Вот это «не хлебом единым» реально было.

Вермишева: Да, да. Это «не хлебом единым» — это было. Посмотрите, что мы имеем сейчас. И все познается в сравнении. И потому бросать камень в прошлое… Сегодня только советский человек является уздой нашей власти, только советский человек.

Кургинян: Владислав Васильевич, вы что считаете?

Чешев: Вот когда я цитировал Бердяева на первом дне. Он сказал, что вот советская реальность — это синтез интернационального коммунизма и русской истории.

Кургинян: Да.

Чешев: Вот когда мы начинаем расчленять, одно отделяя от другого, отсекаем национальное от этого интернационального, вот тогда и оказывается — у нас нет человека, есть мифический образ «совка». Фактически же был человек, который вышел снизу.

Произошла вот такая ситуация, на мой взгляд. Революция взметнула, переворошила общество. На авансцену вышел человек снизу. И тогда дворянско-барская культура ужаснулась: «Откуда он?». Инопланетянин упал здесь на Землю. Антропологическая катастрофа.

Да никакая не катастрофа. Этот человек стал овладевать научно-техническим прогрессом. Он к знанию, он к искусству потянулся. И он стал мотором, приводом всего того, что происходило…

Кургинян: Скажите, его тянули наверх или толкали вниз? Его тянули наверх?

Сванидзе: Сергей Ервандович, время давно истекло.

Кургинян: Да. Все.

Чешев: А его тянуть не нужно было. Это был человек крестьянской общины, с солидарным сознанием.

И вот этот тезис Маяковского: «Чтоб вся на первый крик: Товарищ! — оборачивалась земля» — это выраженная солидарность, общинное сознание, поставленное в форме идеальной цели.

Кургинян: Спасибо Вам!

Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Сэда Константиновна, можно мне с вами побеседовать. Мне всегда нравится беседовать с дамами. Скажите мне, пожалуйста, вот это очень интересный вопрос о тех качествах, которые были у советского человека. То, что вы говорите.

Ну, а разве все эти чудесные качества — начитанность, грамотность, способность говорить или самопожертвенность, способность думать не только о материальном — разве это до 1917-го года отсутствовало у народов, населявших нашу страну? Разве ничего этого не было у русских, у армян, у евреев, у татар, у украинцев? Разве этого ничего не было? И разве все это исчезло с распадом Советского Союза в 1991-м году?

Вермишева: Вот, волею судьбы, значит, получается, у меня дворянское происхождение. Русское дворянское, княжеское по бабушке и бабушкиной линии. И много, конечно, было и репрессий среди, так сказать, ближайшего окружения. Тем не менее, все-таки, возвращаясь из лагерей, возвращаясь из ссылок, люди имели возможность реально участвовать в реальной жизни и вести какую-то созидательную, позитивную, творческую жизнь.

Сегодня оценивать Советский Союз очень, так сказать, необходимо именно с позиции сегодняшнего дня. Вот только теперь стало ясно, сколько потеряно.

Вы говорите: «Не было ли хороших этих качеств в прежнем, особенно в дворянском обществе?» Культивировалось это, но наибольшим способом эти качества — самопожертвование и так далее — культивировались именно советской системой.

И вот я вам сейчас скажу, что сегодня, когда распался Советский Союз, я не узнаю нации. Нации изменились. Я вижу мелких жуликов, больших бандитов. Тот же Норильск, когда хозяин — Потанин. Почему Потанин — хозяин? Простите меня, ответьте мне.

Млечин: Извините, ради Бога, я не перебиваю. А не кажется ли вам, что те черты — все ужасные и неприятные, — которые проявились в последние годы на наших с вами глазах, и есть тот багаж, который… мы, к сожалению, и вышли из позднесоветского периода. Что, эти все люди с Луны, что ли, на нас свалились? Посмотрите — это всё комсомольцы, это всё люди со значками, с партбилетами, которые только что рассказывали, что они советские люди.

Они и есть советские люди. Вот они и есть настоящие советские люди. И всё это — советский багаж. Они настоящие. Не тот показной, который они на партсобрании голосовали, а реальный. Вот они с ним пришли в нашу жизнь, и они расцвели. Вот это советские люди. Нет?

Вермишева: Любой человек — это падший ангел, как по определению. Поэтому, значит, чему-то дается дорога, а чему-то нет. Вот в советское время этим негативным качествам падшего ангела не давалась дорога. Сегодня… За любое, так сказать… Ну, эти цеховики и так далее, они арестовывались. Сегодня этому дана широкая дорога, и никто об этом не говорит почему-то. Что значит приватизация 80%?

Млечин: А почему нам не сравнить… Что мы все с советским периодом? А почему бы нам не подумать о том…

Сванидзе: Завершайте понемножку.

Млечин: …что было до 1917-го года, когда развивалась Россия, когда никого в лагерь не отправляли? Не надо было созидательные силы, которые потом приедут после лагеря, кто выжил… Давайте с этим сравним. Давайте туда смотреть. Вот чем прошлое России замечательно. Вот чем надо гордиться, а не советским человеком.

Кургинян: А там Иван Грозный, а там…

Вермишева: Ну, так сказать, понимаете, вот разбирается конфликт внутриэлитный часто Сергеем Ервандовичем. Это не большевики свергали царя. Это его ближайшее окружение, это его генералитет. Это его временное правительство его свергало. Не большевики. Это внутриэлитный конфликт.

Млечин: Нет, мы с вами правы, конечно. Мы же говорили об этом, третий день говорим. Первая мировая, две революции, Гражданская война. Мы просто пытаемся сказать о том…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: …что все это исказило то хорошее, что было в наших людях, помешало этому. И вовсе гордиться-то надо вот тем хорошим, что было до того.

Вермишева: Я не могу сказать. Вот я говорю, что моя семья — одни были монархистами и вышли…, вот у Блока в записках это есть… братья Аргусинские, князья, вышли на защиту после, так сказать, отречения, когда заставляли отречься Николая. Вывели два своих гвардейских полка.

Другой мой дядя, он был красным комиссаром, Александр Вермишев. Если посмотрите литературу, как его уничтожили белые. Другой был — Левон Вермишев. Его забил в своем кабинете Берия. Так что было все. Но.

Млечин: Это советские люди.

Вермишева: Стоп, стоп, стоп. Не так, не совсем так. Но почему…

Млечин: До 1917-го года министр внутренних дел никого в своем кабинете не забивал.

Вермишева: Не забивал. Правильно. Но я же и говорю, что у него…

Млечин: Сэда Константиновна, ну, о каком советском человеке мы можем говорить? Чем тут мы можем восхвалять и радоваться?

Вермишева: Мы сегодня живем наследством советского человека.

Млечин: Вот этим наследством и живем, Сэда Константиновна.

Вермишева: Нет, нет. Вот в том, что вы сейчас хорошо так говорите, что вы полемизируете, что вы живете в хорошем доме, что у нас сегодня есть что-то, потому что нас кормит только трубопровод, который проводил Черномырдин, и та Тюмень, которую развивали советские геологи. Мы живем.

Млечин: Это потому что мы советские люди…

Вермишева: Мы этим живем.

Млечин: …и не желаем себя менять. А то ведь, помимо трубопровода, еще что-то создали.

Вермишева: А как поменять? Какая теория лежит в основе?

Млечин: Россия жила и до трубопровода.

Сванидзе: Спасибо, господа. Спасибо.

Млечин: Спасибо за беседу, Сэда Константиновна.

Вермишева: Спасибо.

Сванидзе: Небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши слушания по теме «Советский человек». Последний вопрос сторонам: «Советский человек: пройденный этап или исторический шанс?»

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 19.

Fig.2

Вот это опросы с 1990-го года по 2009-й. По поводу советского: это открыло новую эру в истории народов и дало толчок их социальному и экономическому развитию (после Октябрьской революции сказано) или это затормозило их развитие и стало для них катастрофой?

Посмотрите, что происходит. Во-первых, падения нет. Во-вторых, есть поднятие на 10 почти процентов того, что это новая эра. Во-вторых, то, что это затормозило их развитие, становится все меньше и меньше.

Теперь что меня страшно беспокоит. Это, знаете, известный анекдот, как человек в карманах ищет все время, потерял деньги, хлопает сюда-сюда, сюда-сюда. «А здесь-то, здесь?». Он говорит: «Боюсь» — «А чего ты боишься?» — «А вдруг и там нет?».

Так вот, может быть, единственное, где что-то есть, и через пять лет это поймут уже все, включая власть, это вот этот карман. Может быть, именно на лучшее в этом советском и надо опереться? Может, наше советское наследство и есть наш шанс в будущее? Вот о чем первый вопрос.

Второе. Наверное, так говорят только мутанты и все прочие. Но вот есть такой Джон Мейнард Кейнс.

Более великого экономиста вряд ли… Ну, Гэлбрейт, да? Что он говорит в книге «Беглый взгляд на Россию»: «Коммунисты осуществили реальные изменения в доминирующем отношении к деньгам. Общество, в котором это даже частично возможно, является гигантской новацией, потрясающим интересным явлением».

Нельзя оплевывать свой опыт. Его нужно бережно, внимательно, беспощадно анализировать и, видя в нем лучшее, брать его, брать его и двигаться дальше. Вот о чем это говорит.

И теперь, пожалуйста, Хейфица цитату.

Кургинян: Теперь я хотел бы спросить Сергея Борисовича Чернышева. Что Вы по этому поводу думаете?

Чернышев: Ко мне однажды попали бумаги человека, который был расстрелял в 1937-м году. Это был Устрялов. Вы знаете, что было такое движение — только сейчас мы его вспоминаем — возвращенчество, когда в совершенно безнадежной ситуации на Родину двинулись из-за рубежа в мрачные годы сталинизма миллионы простых людей и сотни тысяч представителей образованного класса.

Кургинян: Загадочное явление, да?

Чернышев: Один из идеологов этого движения в своей статье «Смена вех» (Устрялов, который жил в эти годы в городе Харбине — русский город в Китае) писал: «Мы должны вернуться на Родину, постараться там выжить и самим фактом своего пребывания — пусть в роли дворников, сельских учителей, почтальонов — постараться впрыснуть, вложить в нее часть того, той идентичности российской, старой русской, которая повлияла бы и слилась бы вместе со сталинской и помогла бы продолжить преемственность».

Этот проект в целом не удался. Большинство людей из образованного класса были расстреляны. Тем не менее, этот подвиг был совершен. И я думаю, что миссия советских людей в гораздо более благоприятных условиях, в которых мы живем, примерно та же.

Мы должны вернуться, возвратиться вот в эту торгашескую, странную, разодранную Россию, где возник на пустом месте непостижимый национализм, и постараться самим фактом своего присутствия здесь, с полным осознанием, что мы не умеем торговать, мы должны учиться.

Мы должны слиться вместе с новым навыком людей, которые овладевают искусством частной собственности. Принести им тот вариант общественной собственности, которая была построена в нашей стране и которая, будучи лишенной фундамента, провалилась, просела. Нам очень важно…

Кургинян: «Порвалась дней связующая нить…».

Сванидзе: Спасибо.

Чернышев: Нам очень важно…

Кургинян: «И должен я ее соединить». Мы должны соединять цепь времен, а не разрывать ее дальше.

Чернышев: Новое возвращенчество, новое возвращение. Возвращение как возобновление.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Сергей Борисович.

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Сергей Борисович, мне близка ваша мысль о возвращении. Но почему бы нам не вернуться в до 1917-й год-то? Почему же нам не вернуться-то к тому, что было однозначно хорошо?

Ведь мы почему обращаемся к советскому периоду — тут мы с вами наверняка согласны? От разочарования в сегодняшнем дне. Конечно, мы все разочарованы сегодняшним днем. Мы все недовольны тем, что происходит. Мы ищем опору в прошлом. Это правильно.

Но почему бы нам не поискать опору в надежном прошлом, в настоящем прошлом, реальном прошлом России, а не в том, которое было неудачным экспериментом? Что он неудачный, мы теперь-то знаем.

Чернышев: Вы не можете вернуться к выдуманной жене. Вы можете вернуться только к той, которая была. В этом смысле вы можете вернуться на подлинную Родину. К сожалению, возвращение в абстракцию или возвращение как акт выбора — «давайте выберем вот эту историю, давайте выберем эту эпоху» — для нас, простых смертных людей, недоступно.

Поэтому нам, советским людям, остается вернуться только в ту единственную Родину, в которой мы родились и выросли, какой бы она ни была. В Советский Союз.

Млечин: Его нет. Сергей Борисович, ну, разумеется, мы не обладаем машиной времени и не можем куда-нибудь перенестись. Вопрос-то в другом.

Вопрос в выборе принципов, на которых мы хотим устраивать свою жизнь.

Почему бы нам не выбрать принципы нормальные, естественные, без двоемыслия, без лицемерия, в котором люди нашего с вами поколения воспитывались. Почему бы не вернуться к таким принципам и на них строить новую Россию?

Чернышев: Вы знаете, принципы не выбирают, но вот…

Млечин: Извините, вот принципы точно выбирают. Мы с вами можем выбрать те принципы, которые считаем правильными для себя и для народа.

Асмолов: «Мы не можем поступиться принципами».

Чернышев: Одну секундочку.

Кургинян: Это Нина Андреева?

Асмолов: Да.

Чернышев: Да, да… Возвратиться, еще раз я говорю, можно только в ту Родину, которая есть. Теперь наша Родина — это Россия. Она такая же для нас, между прочим, странная, местами чуждая, враждебная, как для Устрялова был Советский Союз.

Он вернулся в 1935-м году. Все говорили: «Ты безумец». Он из Харбина должен был ехать в Европу, его приглашали все. Он собрал все свои материалы, сложил в архив, переслал их на Запад, и действительно я потом получил их из Станфорда, а потом он вернулся в Советский Союз.

И самим этим актом и фактом он приблизил Советский Союз к тем принципам, носителем которого он был. И мы получили советский народ не такой, каким он мог бы получиться, если бы эти миллионы людей не вернулись, а такой, каким он выжил из-за сложения принципов, культурных слоев, исторической памяти и любви двух поколений, которые были разрезаны или рассечены вот этой вот, значит, трещиной революции и мира.

Млечин: Какое сложение принципов? Принципов его любви к России и принципов тех, кто его расстрелял ни за что? Как же это сложить преступника с жертвой?

Чернышев: Но те дети, которые выросли, они любят его. Они знают его, читают. Я рад и горд тем, что мне удалось тоже внести свой скромный вклад в то, чтобы Устрялов был издан у нас здесь.

Млечин: Замечательно. Я тоже читал Устрялова. Это чудесно. Но давайте тогда мы ориентироваться все-таки на принципы Устрялова, а не на принципы тех, кто его расстреливал.

Чернышев: Знаете, Вы все время пытаетесь подменить такими вот бытовыми суждениями насчет того, какие злодеи были в каждом лагере, ответ на вопрос о том, что такое советский человек как часть, исторический отрезок и наше наследие, вот русского человека.

Млечин: Вы согласны, в Гражданскую войну…

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: …по части жестокости обе стороны были хороши. Но война закончилась. С ней должна была закончиться жестокость. А она не закончилась в советское время.

Кургинян: Она никогда не заканчивается.

Чернышев: Война не закончилась.

Млечин: Гражданская война? Вы все еще ведете ее? Я понял.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Это, конечно, бесконечно интересно, и бесконечный спор сам по себе. Давайте я продолжу еще с одним нашим свидетелем. Олег Шишкин, публицист и прозаик.

Вы можете сидя, если Вам удобно. Ну, так, Вы какой придерживаетесь точки зрения?

Олег Шишкин, писатель, драматург, сценарист: Вы знаете, когда сегодня возникают ассоциации вот такого рода: «А когда появился термин „советский человек“?», то я вспоминаю, конечно, не 60-е года. Я вспоминаю 20 декабря 1927-го года. В Колонном зале Дома Союзов выступает Николай Иванович Бухарин. И он говорит, что за 10 лет советской власти создан новый тип человека — человека яркого, обстоятельного, инициативного, способного идти на дерзкие эксперименты. Наиболее ярким типом такого человека является советский чекист. Это было в 1927-м году.

Когда задается вопрос: «Что для меня вообще советский человек? Что это, как бы, внутренне?», — у меня очень противоречивые чувства возникают.

С одной стороны, я, конечно, вспоминаю близкие мне более-менее и понятные 70-е и начало 80-х годов, когда был культ, все-таки, образования, да, все-таки, какого-то определенного приоритета вот этих очень важных ценностей.

С другой стороны, я не могу сказать, что я ощущаю эту свободу. Я не могу выехать за рамки моей страны. Я не могу посмотреть, а каков он, другой мир. Это для меня очень важное ограничение.

Поэтому, знаете, так, я, с одной стороны, рад, что эта эпоха закончилась. И рад, что вообще она не вернется и, надеюсь, что она не вернется никогда. Но, с другой стороны, мне кажется, что приоритеты каких-то важных, фундаментальных ценностей должны быть возвращены в наше общество.

Млечин: Спасибо большое. Юрий Сергеевич. Фактически у вас есть возможность спросить для заключительного слова. Я думаю, что мы приближаемся к окончанию наших слушаний. Подвести черту под дискуссией о советском человеке.

Пивоваров: Я думаю, что советский человек, как и советская система — это тупик русской истории. Устрялов, о котором здесь говорили, вообще-то, на самом деле, не пример. Весьма сомнительный мыслитель, который пошел — не знаю, по каким причинам, для меня неясным, я читал его много — на внутренний какой-то союз с советской властью. Не знаю, как смог этот человек это сделать.

Но он был расстрелян, а это самое главное. Сергей Борисович предлагает вернуться в Советский Союз, где Устрялова бы расстреляли. И вас бы, Сергей Борисович, тоже, как публикатора. И Вы его опубликовали после падения советской власти. Никакие дети не знали фамилию «Устрялов», его цитировать было нельзя.

Я еще раз скажу, хотя покажусь узким. Все, что сегодня пышное и правильное говорилось о советском периоде — там было, конечно, хорошее, как в любой исторической эпохе — не должно заслонять от нас одно.

Наш народ в XX столетии пережил страшную катастрофу — и антропологическую, и экономическую, и моральную, и какую угодно. Если мы хотим выбраться, давайте посмотрим на немцев. Невозможно среди немецких интеллектуалов говорить: «А давайте вернемся в Германию, там было хорошо, Гитлер сделал это, это, это, и там были честные люди». Это не-воз-мож-но.

У нас всегда будут «Норильские никели», у нас будет всегда одна партия, у нас всегда будет — там, я не знаю — криминал на улице, если мы будем оставаться советскими людьми. Вернуться никуда нельзя. Дореволюционная Россия была лучше советской России. Но и туда вернуться нельзя.

Мы можем пойти только вперед, если мы будем постепенно прекращать быть советскими людьми, просто становиться людьми…

Сванидзе: Завершайте.

Пивоваров: …людьми мира, русскими людьми, татарами, кем угодно. В целом, советский опыт оказался неудачным, и каждый это знает. Фильмы, спорт — все прекрасно. Но хорошо вспомните свою жизнь. Эти жертвы — миллионы, десятки миллионов людей, которые погибли. Если мы скажем, что советский — это хорошо, это значит, мы плюнем в их могилы. Я этого делать не собираюсь.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы оппонентам.

Кургинян: Вот это позиция. Вот это позиция. Отлично. Вы хотите с помощью этой позиции, так сказать, вести диалог с нацией. Нация примет его, хорошо. Хорошо, я погибну, но я эту позицию не разделю.

Мне уже приходилось быть в меньшинстве. Когда я убеждал людей не разваливать Советский Союз и всё прочее, поддерживали эту позицию 5%, но это не мешало мне ее поддержать, как не мешает поддерживать и сейчас. Потому что я знаю, что Ваша позиция ведет к геноциду народа, к его реальному подавлению, к тому, что народ рано или поздно превратит этот процесс не в организованное изменение своей жизни, а во что-нибудь еще худшее. И это мое мнение. Но спорить тут не о чем. Это водораздел, который разделяет людей.

А вот насчет, так сказать… Я бы хотел спросить. Господин Шишкин, скажите, пожалуйста… Я правильно говорю, да?

Шишкин: Да, да.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорите, надо вернуться к фундаментальным ценностям. К каким?

Шишкин: Ну, прежде всего к приоритетам культуры, образования. К тому, чтобы вновь вернуть эти ценности на место, для того, чтобы сделать культуру… Я считаю, что культура — это форма позитивного насилия. И это позитивное насилие в форме культуры, оно должно вернуться.

Кургинян: Я с Вами полностью согласен.

Шишкин: Да.

Кургинян: Я даже удивляюсь, как я согласен. Но, понимаете, я был режиссером в советское время, да? Я, так сказать, видел вокруг себя Стуруа, Товстоногова, Любимова.

Я восхищался театром. Я восхищался публикой, которая была лучшей публикой мира, потому что она рвалась к высокому, к духовному, к новому и так далее.

Вот Вы не разделяете это чувство? Может быть, Вы тогда не жили, я просто…

Шишкин: Нет, я тогда жил. Более того, я помню Вас в Театральном училище имени Щукина, где я вот был ассистентом педагога. Поэтому я Вас, так сказать, прекрасно помню. Что касается театральных…

Кургинян: Ну, неважно. Я не о театральных. Я о культуре. Великая культура была?

Шишкин: Ну, собственно, была, конечно.

Кургинян: Так, значит, к ней надо возвращаться?

Шишкин: Но великая культура была, потому что эта культура была наследием вообще той культуры, которую мы наследуем так и так.

Кургинян: Так это и есть единство. А кто разрывает? Кто говорит, что надо, так сказать, российскую историю до 1917-го года отбросить? Мы вот как раз и говорим: «Давайте соединим Александра Невского, Петра Великого — всех». Соединим их всех, соединим все лучшее, что у нас есть, и рванемся в будущее, отбросим недостатки.

Нам говорят: «Нет, там были одни недостатки. Это антропологическая катастрофа». А как осуществляется прыжок из антропологической катастрофы? С помощью прогрессоров, которые прилетят сюда из других стран? Как она осуществляется практически?

Шишкин: Ну, я думаю, что все-таки (смеясь) должна существовать своеобразная агитация за счастье, за культуру, за приоритет культурных ценностей. И в том числе — ценностей гуманитарных, прежде всего ценностей человеческого разумного общества, построенного на правах человека, конечно же.

Но что касается в целом истории, да, я, конечно, за то, чтобы рассматривать ее целиком, а не дискретно. Что касается того, хочу ли я вернуть того советского человека или вернуться в то самое общество, конечно же, нет. Для меня это было все-таки каким-то…

Кургинян: Хотите ли Вы взять из него лучшее и видите ли Вы лучшее?

Шишкин: Лучшее — да.

Кургинян: Ну, и прекрасно. А о чем еще нам спорить?

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

У меня есть вопросы. Сначала вопрос стороне обвинения. Юрий Сергеевич, при Иване Калите, который сделал Москву в будущем столицей нашей Родины. Вот был страшный человек. Бегал в Орду, «стучал» на тверского князя, получал там всадников и бежал кровь проливать в Тверь, давить Тверь. На этом Москва выросла.

А Петр I сколько людей раздавил? А хорош ли был Николай Павлович, который создал вот эту страшную морозную Петербургскую империю, закостенелую, которая и рухнула потом?

Все хороши. А история-то одна. Те же немцы, которые… Да, они освободились от нацизма, но они же не отрицают, что он у них был. Вот говорить, что просто советский период — это тупик… Забыть просто, так сказать, в мозгах поставить, шторочку опустить: «все, не было»? Разве так?

Пивоваров: Во-первых, я этого никогда не говорил.

Сванидзе: Это образ, конечно.

Пивоваров: Я еще не сумасшедший, чтобы это утверждать. К тому же я профессиональный историк и могу вам сказать: «Да, конечно, в любой стране было много и плохого, и хорошего». И когда я говорю про катастрофу и тупик, я говорю о том, что в XX столетии моя страна прожила вот такую жизнь. И мне кажется сегодня, что это открыто всем, что эта жизнь в целом была страшной.

Для меня все великие стройки коммунизма, все замечательное советское кино — ничто по сравнению с тем, что сделано с дворянством, с мещанством, крестьянством, рабочим классом, русским языком, русской культурой, русской церковью и так далее. Ничто все эти великие победы коммунизма, потому что человека убивали в человеке.

Я сам советский человек. Я не только историк, который это изучает, а я сам подопытный, да. Я вот тот, который и «кошка сама и изучаю кошку». Я это говорю и о себе. Мы не будем двигаться дальше, если мы не скажем: «Мы были преступными по отношению к самим себе, к собственному народу».

У нас было много хорошего, да. Но вот сейчас мы говорим о том, что нас это не пускает дальше двигаться. Сегодня мы остались советскими людьми? Я еще раз скажу…

Сванидзе: Завершайте.

Пивоваров: …пока мы не перестанем быть советскими людьми, мы по-прежнему будем находиться вот в этой ситуации.

То, что господин Кургинян говорит о каком-то геноциде, о какой-то оккупации — это все абсолютно какие-то пышные и пустые слова. Речь идет о совершенно конкретном. Было много десятилетий, в которых было много всякого. Но было то ложь и насилие, от которых мы должны отказаться, иначе никуда не пойдем дальше. Только об этом я говорю.

Да, я подвожу итог и собственной жизни и жизни моего народа. К концу XX столетия я вижу, что она разорена. И я говорю: «Я не хочу, чтобы мои внуки жили так. Я хочу, чтобы они жили по-другому». А то, что мы найдем зло и в других эпохах, и в других историях — конечно. Но Сталин, о котором здесь кто-то говорил, что это красавец, — людоед, а мы опять голосуем за Сталина. Нет ни одного больше политика в мире, который бы так уничтожал собственный народ.

Кургинян: Он был людоед, по вашему мнению.

Пивоваров: Разумеется. Сожрать несколько десятков миллионов людей…

Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам, Сергей Борисович, знаете, мне очень интересно вас слушать. Вы говорили очень интересные вещи, глубокие вещи, на мой взгляд.

Я вспомнил одну ситуацию. Я был на «Эхе Москвы». Был звонок. В прямой эфир звонила женщина из Сибири. Речь шла о раскулачивании. Она говорит: «Николай Карлович, вот у меня деда раскулачили — и правильно сделали. И всех кулаков надо было так».

Просто вот я слушаю уважаемых экспертов. В том числе и вы, Сэда Константиновна, очаровательная совершенно, и Сергей Ервандович сказал, что он из семьи репрессированных. И каждый из вас говорит, что у него кто-то был репрессирован, кого-то расстреляли. Вы вспоминаете Устрялова, который приехал на Родину и был расстрелян.

Есть и другие периоды возвращенцев. После войны приехали. Мой уважаемый друг Кривошеин Никита Игоревич, внук правой руки Столыпина, министра сельского хозяйства при Столыпине, который жил в Париже. Его отец был в движении сопротивления антигитлеровском, сидел в Дахау. Потом после войны, соблазненные победой Советского Союза над Германией, вернулись на Родину. И человек, который сидел в Дахау, сел в ГУЛАГ, а потом и сам Никита, его сын, сел.

Вы защищаете этот строй. Здесь нет элемента, вот это вот… как называется? Шведский… Стокгольмский синдром. Стокгольмский синдром. Все родители, все деды сидели, расстреляны. Все выходили из ГУЛАГа. Все… И нет, замечательно. Как хорошо было. Объясните, в чем посыл? Я не понимаю психологически.

Чернышев: Никакой строй мы с Вами здесь не защищаем. К тем фактам, о которых Вы говорите, мы относимся с Вами, видимо, совершенно одинаково.

Сванидзе: У меня тоже такое ощущение.

Чернышев: Да. Просто факты по-разному используем мы и по-разному с ними оперируем. И когда я говорил об Устрялове, я говорил не о «взвешивании» строев и о выборе того или иного строя. Как будто из этого строя можно шагнуть вперед, как в армии. Ничего подобного.

Я говорил еще об опыте не социологии, а любви. Нужно просто к своей стране относиться так, что она может как страна вам сделать очень больно. Но это еще не повод на основании вашего личного конкретного опыта — (Пивоварову) это я Вам отвечаю — делать далеко идущие выводы, что, подводя итоги своей жизни, вы подводите итоги жизни страны.

Я думаю, что не нужно придавать вот такого смысла даже своей судьбе, даже судьбе своих близких, потому что у меня были счастливые люди, наряду с репрессированными, и удачные люди. Я никогда не собирался и не мог бы отказаться, хотя я счастлив жить в такое время, где передо мной не было такого выбора. Но если бы был выбор, я бы не отказался от репрессированных предков.

Я при советской власти, уверяю вас, говорил то, что хотел, и думал. Из-за этого тоже у меня были довольно крупные проблемы.

Сванидзе: Я не сомневаюсь в Вашей личной смелости. Речь идет не об этом.

Чернышев: Нет, дело не в смелости, это естественное состояние. Когда вы говорите то, что вы считаете должным, вы не в силах от этого отказаться.

Поэтому я призывал не к возвращению в смысле «повторить опять». К возвращению в новую страну, к возобновлению и попытке соединить ту старую идентичность, которой сейчас нет, с теми новыми компетенциями и институтами, которых не было и не хватило. Советский Союз рухнул не только и не столько из-за того, что кто-то там совершал ошибки.

Сванидзе: Нет, ну, будем двигаться дальше, конечно. Жизнь-то продолжается.

Чернышев: Он рухнул из-за того, что мы не смогли в своем конструктивном усилии создать основы современной частной собственности, перенести эти основы оттуда и сконструировать здесь.

Сванидзе: Из досоветского периода.

Чернышев: Мы строили здание сверху вниз. Теперь мы строим снизу вверх.

Сванидзе: Потому что при советской власти частной собственности не было.

Чернышев: Мы жили в здании, где не было пола. Сейчас мы пытаемся жить в здании, где нет потолка, и оттуда падает все это. Давайте соединим тот потолок, который был, пока другого нет, и будем строить его теперь снизу вверх.

Сванидзе: Спасибо.

Чернышев: От частной собственности к общественной.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Борисович.

Сванидзе: Наши слушания завершаются, и я предоставляю каждой стороне право на заключительное слово. Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Без сомнения, были три очень интересных дня. И мы должны всех поблагодарить экспертов, которые в этом участвовали.

Мы, разумеется, не можем ни в прошлое вернуться, ни в будущее перелететь. Естественно, вся история, которая была, такая и есть. Вопрос только состоит в том, какие уроки мы из нее извлекаем.

В жизни бывает не очень хорошее. Ну, и не надо этим гордиться. Совершил что-то не так. Осознал, исправился — и дальше пошел, и не совершаешь больше ошибок.

Перенестись никуда не можем, но вот цифра меня потрясла. По одному опросу общественного мнения 73% молодых людей в нашей стране хотят уехать из России. Страшная цифра. За этим стоит что? Разочарование.

И разговор сегодня о советском человеке у нас происходил на фоне разочарования в сегодняшнем дне. Мы ищем опору в прошлом, просто не знаем, где ее найти.

А разочарованию-то мы в сегодняшнем дне… частично обязаны сегодняшнему дню, а в большей степени, я думаю, прошлому. Почему? Совершив небольшой поворот, вернулись к тому же, что было.

К неравенству советской системы, когда человеку при должности — все, а без должности — ничего. Поразительному неравенству, которое существовало в советское время, только было меньше, не так заметно. Оно скрывалось. Оно существовало, мы это осознавали, мы понимали.

Вернулись к трудности самореализации.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Советское время отбило у людей способность к самоорганизации, способности самим организовывать жизнь. Привило привычку во всем полагаться на кого-то — на хозяина, на начальника, президента, не знаю на кого. И отбило способность самим определять свою жизнь. Это рождает чувство дикого разочарования. Я думаю, что никто, конечно, никуда не уедет у нас. Все останутся здесь. Но, не имея этой способности к самоорганизации, не имея этого необходимого исторического опыта, и здесь ничего создать не сможем.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Леонид Михайлович. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваше заключительное слово.

Кургинян: Когда мы говорим о сегодняшнем дне, что бывает редко, согласен с предыдущим выступающим. Да, разочарование в сегодняшнем дне. Но сегодняшний день-то что породило?

Сегодняшний день породило, с моей точки зрения, грубое, хулиганское, бессмысленное растаптывание советского прошлого, сламывание его, надругательство над отцами и дедами, над их подвигами, над всем прочим, после которого нельзя было двигаться дальше.

Вот это и породило сегодняшний день — перевертышей, которые вчера клялись этими коммунистическими ценностями, а после этого, так сказать, их прокляли и начали тут же, на глазах у всех обогащаться. Не они есть советский человек. Они есть мутация.

Эта мутация и породила сегодняшний день. И выбираться из этого без нового глубокого осмысления советского прошлого, без любви к нему, без понимания всей глубины его, его обращенности в будущее мы не сможем. И в этом есть смысл того, что мы обсуждали. Давайте вернемся к этому, пока не поздно.

И второе. Всякое приравнивание нацизма и социализма, нацизма и коммунизма — это культурно враждебная вещь. Это то, что допустить нельзя. Поверьте мне, антропологическая катастрофа — это приравнивание,…

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: …это путь к новому чудовищному эксперименту над нашим народом. Это путь к его ликвидации, к его растаптыванию, к тому, чтобы страна перестала быть вообще, а не к новой жизни для страны. Этот путь должен быть запрещен.

Сванидзе: Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Итак, вопрос: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?». Прошу вас.

Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.

Идеологический миф — 47%

Историческое достижение — 53%

Сванидзе: Идеологический миф — 47%. Историческое достижение — 53%. Борьба была серьезная.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Научный руководитель Института мозга, ныне покойный академик, Наталья Бехтерева как специалист-физиолог сказала: «Несколько лет голода в сочетании с террором меняют сущность человека, и эти изменения будут иметь отдаленные последствия последующих поколений». Последствия появились уже после советской власти, когда они были совсем некстати.

Выяснилось, что люди несамостоятельны, не ценят себя, не умеют отстаивать свои права, не знают этих прав, не умеют самоорганизовываться. Советский человек инфантилен. Он терпит все от государства и надеется во всем на государство, как на барина. Оборотная сторона этой картины — агрессивность, нетерпимость, желание получить как можно больше и сразу.

Это всё — мы с вами, советские люди. Это мое личное мнение.

Объявите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Идеологический миф — 6%

Историческое достижение — 94%