Суд времени. Выпуски № 23-34

25. Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

Сванидзе: Тема наших сегодняшних слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромной территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве — единственная и последняя надежда на справедливость.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну — в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.

Млечин: Я даже не могу себе представить более актуального вопроса. Это вопрос о том, как модернизировать страну. Это вопрос о том, что сделать так, чтобы Россия двигалась вперед, чтобы она была счастливым, великим и процветающим государством. И это всегда спор о методах. Естественно, возникает вопрос о том, что твердый, жёсткий, и, может быть, даже жестокий правитель лучше справится с нашей огромной страной, чем человек, идущий по пути медленных реформ. Это вопрос о жертвах, которые тогда возникают — жертв может быть очень много. Кто-то скажет: «Ну, что делать? Лес рубят — щепки летят! А что, разве в других местах по-другому происходило? А что, разве можно без этого обойтись?».

Во-первых, выясняется, что можно и обойтись. Что было и по-другому. Но, есть и самый главный и последний вопрос, на который мы должны найти ответ на сегодняшних слушаниях — он будет важен для нашего сегодняшнего дня.

А результат-то для страны какой? Иван Грозный оставил после себя бедствующую страну. Всё то, что было достигнуто в первые годы и не по его …/пауза/ — хотел сказать — вине. Не по его воле. Всё это было утеряно. Итог его правления — разрушение России. Итог его правления — бедствие для страны. Вот это и есть ответ на вопрос о методах.

Сванидзе: Время.

Млечин: Такие методы не приносят для России ничего. Ивану Грозному, может быть, было всё равно, что останется после него. А нам — нет.

Сванидзе: Спасибо Леонид Михайлович. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мне кажется, что речь, прежде всего, идет об исторической личности Ивана Грозного. И о всем том, что было накручено вокруг этой личности. По принципу, ну, если там Сталин похвалил — значит плохой, или наоборот, Сталин похвалил — значит хороший. Нас интересует реальная личность. Реальная личность, которая есть часть нашей истории. Потому что народ — это население, обладающее историей. Если население не обладает историей — оно не народ. Оно — разрушенный народ.

Но если говорить о том, о чём здесь было сказано только что, то это тоже серьёзные проблемы. Конечно, модернизацию надо проводить наиболее мягко. Конечно, мы не хотим свирепостей, не хотим порождённых ею жертв. Но, только, как это получалось в истории, что модернизацию всегда проводили авторитарным путем. Ну, скажем так, в 153 случаях из 160. Почти никому не удавалось делать иначе. И тогда возникает вопрос. А если альтернатива в другом — проводить ли её вообще или не проводить? Только что делать? А дальше возникает следующий вопрос. А если её не проводить — то что будет? Государство оказывается слабым. А что значит слабое государство? Это отсутствие жертв? Нет, это — либо Орда оккупирует, и тогда всё заливается кровью этими оккупантами, или немцы оккупируют, и тогда всё заливается кровью /от/ этих оккупантов. И народ чувствует. Чувствует, и сейчас особенно, что слабое государство приведет к ещё большим жертвам, чем сильное государство, утверждаемое сильной рукой. Давайте вовремя делать сильное и свободное государство! Тогда этой проблемы не возникнет. Но если господствующий класс вовремя этого не делает, то потом народ начинает поддерживать сильную власть, потому что он чувствует, что без неё жертвы будут больше, чем с нею. Вот в чем проблема.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Начинаем слушания по политике и личности царя Ивана IV. Первый вопрос сторонам: «Какова роль Ивана IV в реформах первой половины XVI века?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Я бы хотел поговорить с двумя признанными специалистами по истории этого вопроса. Это — Елена Борисовна Емченко, которая всю жизнь проработала в Институте российской истории, сейчас заведует кафедрой. И Дмитрий Михайлович Володихин — тоже признанный историк, и тоже сейчас занимается преподаванием.

В отличие от Вас я не историк, я любитель истории. Я хотел бы у вас спросить, вот на первый период, на период молодого царя Ивана приходится, если я правильно понимаю, период фантастических реформ в нашем государстве. Причем, реформ успешных. Реформ, которые очень многое сделали для государства. Не показывает ли этот путь успешных реформ, что этим путем надо было идти. Ну, может быть, Елена Борисовна — дама всегда первая!

Елена Емченко — кандидат исторических наук, зав. кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАИК /бывший Московский институт инженеров геодезии, аэрофотосъемки и картографии/.

Емченко: Да. Ну, время конца 40–50-х годов это действительно замечательное время в истории России. /…/ Россия может гордиться вот этими реформами, которые в это время были проведены. Смысл этих реформ заключался в том, что создавались органы местного самоуправления и органы сословно-представительной монархии. Это тот путь, который проходила Россия параллельно с Западной Европой. Но вопрос о том, какое участие принимал Иван Грозный? Но в истории мы знаем, безусловно, все реформы проводились от имени царя. И так мы в истории сталкиваемся очень часто, когда зачастую даже от имени младенца, например Ивана Антоновича, императора /на экране — Иван VI/, издавались указы. То есть, был ли Иван Грозный реформатором по типу Петра I, или Александра II…

Сванидзе: Тогда еще не Грозного.

Млечин: Царь Иван.

Емченко: /смеётся/ Да, да — царь Иван. Либо всё-таки это заслуга других лиц. То есть, его ближайшего окружения. И вот здесь вот возникают большие сомнения. Почему? Потому что…То есть, мы … Я хотела бы даже дать слово самому Ивану Грозному. В первом послании Курбскому он вспоминает это время. Вот это время реформ, когда рядом с ним были такие люди как Алексей Адашев, /протопоп/ Сильвестр, благовещенский священник /Благовещенского собора Московского Кремля/, митрополит Макарий и другие. Разрешите, я просто прочту.

Сванидзе: Прошу Вас.

Емченко: «Поп Сильвестр сдружился с Алексеем, и начали служить нам нечестно…»

Сванидзе: Адашев имеется в виду. Алексей Адашев.

Емченко: Да. «…Лишили меня власти. Всю власть вершили по своей воле, не спрашивая нас ни о чем, словно нас не существовало. Если мы предлагали даже что-нибудь хорошее, им это было неугодно. А их, даже негодные, даже плохие скверные советы считались хорошими. На нас смотрели как на младенца. Вошло в обычай, если я пробую возразить — меня обвиняют в нечестии, если не соглашусь — пагуба душе и разорение царству. И так жили мы в таком гонении и утеснении, всё было нам враждебно — усиливалось, всё, что было по нраву и успокаивало — то уничтожалось». Вот так вот вспоминает Иван.

Млечин: То есть, из этого следует, что он не считал, что то, что делалось тогда, делалось от его имени, да?

Емченко: Да. То есть, для него это было злодейство. Я могла бы еще /смеется/ привести здесь примеры…

Млечин: Елена Борисовна, я прошу прощения, я Вас /услышал/. Я просто хочу спросить Дмитрия Михайловича. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, Вы тоже так полагаете, как Елена Борисовна, что эти реформы проводились от имени царя, но не им самим?

Дмитрий Володихин — кандидат исторических наук, писатель.

Володихин: Я полагаю, что его роль в реформаторской, и вообще, в государственной и военной деятельности второй половине 40–50-х годов была меньше, чем это будет в более поздний период. Она была не столь значительна. Доказательство следующее. Ну, вот Елена Борисовна привела мнение самого Ивана IV. Есть мнение, также, его противника, самого упорного и настойчивого — князя Андрея Курбского. Он считал, что в этот период весьма важное значение в государстве было у его сторонников, было у его друзей, было у родовитой знати, у княжат.

Млечин: Дмитрий Михайлович, извините, что я Вас прерываю. Скажите, ну, разве так может быть? Ну, он царь, главный — без него это делается?!?

Сванидзе: Время.

Володихин: Иван IV стал царем, не достигнув 17-ти летнего возраста. Он не успел получить опыта государственной и военной деятельности. И государством в этот момент правили, как и раньше, наиболее значительные кланы аристократии, прежде всего, княжат.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян: Простите, Вы историк. Вы мне не напомните, в каком возрасте один из величайших деятелей всемирной истории Александр Македонский пришел к власти?

Володихин: Я напомню, прежде всего, что его отец Филипп оказывал воздействие на его воспитание. А как мог лучший и важнейший учитель, отец Василий III оказывать воздействие на воспитание Ивана IV, когда он умер в 1533 году? Напомню…

Сванидзе: Когда Ивану IV было 3 года, да?.

Володихин: Иван IV родился в 1530. Вот, собственно, и всё.

Кургинян: Нет. Я сейчас спрашиваю о том, в каком возрасте? Вы же в виде аргумента возраст рассмотрели. Что в 17 лет царь не может быть великим?

Володихин: Да, да.

Кургинян: Да? Это соответствует как бы историческим примерам?

Володихин: Хорошо. Я вернусь к Александру Македонскому. Ему также — войско, страну, находящуюся в идеальном состоянии для военной борьбы, Македонию, завещал его отец Филипп II Македонский. Извините, он заложил основы её величия. И Александру надолго хватило того, что подготовил батюшка.

Кургинян: Но значит ли это, что мы можем назвать Александра Македонского не великим историческим деятелем?

Володихин: Я думаю, что это значит, что к вопросу о его величии нужно относиться критически.

Кургинян: То есть, мы хотим сказать, что если человек делает свои деяния в возрасте — до каких лет, то его деяния должны быть заслугами других? Вот назовите мне этот возраст?

Володихин: А собственно, дело не в возрасте. Дело в том, в какой компании, с кем рядом, с кем он делит честь этих заслуг.

Кургинян: Итак, мы уже установили, что дело не в возрасте. Значит, аргумент о возрасте не работает. Вы только что об этом сказали, да?

Володихин: Да, дело в семье!

Кургинян: Дело не в этом. В семье. Хорошо. Теперь, значит, мы говорим о том, что возникло некое окружение. Скажите, пожалуйста, это окружение оно возникло из воздуха? Откуда оно возникло? Это — абсолютная монархия! /смеётся/

Володихин: АВы когда говорите об окружении, Вы что имеете в виду? Уточните.

Кургинян: Вот Избранная Рада, да?

Володихин: Да.

Кургинян: Вот Избранная Рада — она как-бы была, так сказать, плодом чего?

Володихин: /молчание/

Кургинян: Вот царь маленький… Он ничего не решает…

Емченко: Так. Можно я?

Кургинян: Возникает Избранная Рада. И это — «чего»?

Володихин: Скажем так. Скажем так. Показатель того, кто находится у власти, не Избранная Рада, которая один раз упомянута, повторяю — один раз упомянута, у Андрея Курбского…

Кургинян: Не важно. Окружение — Адашев, Сильвестр….Мы даже точно не знаем роль Курбского там, да? Макарий, да?

Володихин: …А те, кто находится в Думе боярской, и кто командует армией. Вот эта среда, эта среда — это в основном высокородные княжата. Дума и армия. Ну, в Думе еще бояре старомосковские, нетитулованная знать. Вот они и правят реально.

Кургинян: Если речь идет о том, что окружение боярское — Дума, осуществляло реформы Ивана IV, то это довольно экстравагантная точка зрения! Вам не кажется?

Володихин: Нет, это не экстравагантная точка зрения. Понимаете, у нас нет никакого установленного списочного состава Избранной Рады. В науке до сих пор сомневаются, вообще, существовала ли она? И была ли она больше…

Кургинян: Кто сомневается? Enumerate, please? Назовите, пожалуйста? Кто сомневается, существовала ли Избранная Рада?

Володихин: Ну хорошо, зав. кафедрой одного из … Зав. кафедрой … на историческом факультете Санкт-Петербургского университета Филюшкин. Он выпустил книгу на этот счет, где убедительно подверг критике то, что Избранная Рада вообще существовала. С ней соглашаются или нет.

Кургинян: О’кей. Её не было. Избранной Рады не было! Так что мы обсуждаем!?!

Володихин: Мы обсуждаем воздействие служилой аристократии, лучших родов на политику. Кто, собственно, правил в этот момент — царь или широкий круг этих самых кланов? Кто правил, царь? Или, может быть, рядом с ним были Шуйские, Бельские? Рядом с ним были Голицыны, рядом с ним были Курлятовы?

Кургинян: Я понял!!! Я понял! Значит, оказывается, реформы — это заслуги Шуйского и других!

Володихин: Вот видите — Вы всё-таки поняли!

Кургинян: Вот! Я понял, такой, как говорится: «Глупенький-глупенький, а понимает!». И Вы это на всю страну заявляете!?!/смеётся/

Емченко: А можно, я скажу?

Володихин: Наша аристократия XVI века — это люди очень образованные. Это — великолепные администраторы, полководцы. Это люди, подготовленные многими поколениями своей родни, и своим опытом, для того, чтобы управлять государством. Такой аристократией надо гордиться!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: До сих пор спорили об одном — сам ли Иоанн или его Избранная Рада? Теперь говорят, что Рады нет, и Ивана нет!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: А у нас есть только аристократия!

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.

Между прочим, реформы длятся долго. И если он их начинает в 17-летнем возрасте, то кончает их вполне зрелым по тем временам мужчиной. Тем более, что по тем временам возраст отсчитывается иначе, чем по нашим.

Итак, мы видим, что Иван IV осуществляет то, что в Европе осуществляют тогда, когда Россия находится под Ордой. Что он впервые высвобождает политический потенциал страны, в тех формах, в которых это делает Западная Европа. В этом смысле он осуществляет колоссальную реформу. Что касается других реформ, это реформы судопроизводства, и Стоглавый собор, и реформы церковные. Просто это такая богатая эпоха реформаторской жизни, когда Россия пытается догнать то, чего она была лишена на протяжении столетий, по исторически обусловленным причинам. Она пытается преодолеть это. Причем преодолеть это, по тем временам, демократическим путем.

Доказательство № 23.

Кургинян: И действует Иван Грозный в логике той эпохи, в логике абсолютизма. Для того, чтобы мобилизовать уклад того времени, нужна абсолютная монархия. Нужно преодолеть феодальную раздробленность. Это вызывает соответствующее недовольство.

Млечин: Преодолеть феодальную раздробленность?

Кургинян: Что еще говорит о демократизме его действий. Пожалуйста, доказательство № 24.

Кургинян: Это то, что великий Питирим Сорокин называл освобождением социальных лифтов, каналов вертикальной мобильности. То есть, это демократия той эпохи. Мы же не можем навязать Ивану IV демократию эпохи Джона Фитцджеральда Кеннеди — это было бы как-то странно, не исторично. Но вот как действует Иван IV.

А теперь, я хочу представить свидетеля, Наталью Гурьевну Самарину, кандидата исторических наук, профессора. И спросить её — что же представляют собой эти реформы? И как же это так вдруг, что нас лишают уже не только роли Ивана IV в этих великих реформах, но и Сильвестра, Адашева — уже всех, даже Курбского, по-видимому, я уж не знаю?!? Это ж уже литовцы должны обидеться?!? Пожалуйста, Ваше слово.

Наталья Самарина — кандидат исторических наук, профессор МГПИ.

Самарина: Спасибо. Я, во-первых, хотела бы сказать, что реформы состояли не в том, чтобы укреплять систему управления, и реформировать систему управления. А здесь надо говорить о трёх комплексных направлениях.

Ну, во-первых, нельзя сбрасывать со счетов внешнюю политику. Потому что Россия находилась в достаточно сложном положении в это время. Она была отрезана от морей. И довольно серьезным был вопрос на западе, потому что речь шла о том, чтобы в состав Русского государства опять вошли западно-русские земли, которые отошли от неё во время татаро-монгольского ига. И здесь довольно сложные отношения с Польшей, Великим княжеством Литовским, в последующем, Речи Посполитой. С чем был связан ход Ливонской войны. Ну и, кроме того, постоянные набеги, грозившие разорением, со стороны юго-востока. То есть, это юго-восточное направление — Казанское, Астраханское ханство, и так далее. То есть, реформы должны были проводиться в таком, ну, довольно жестком контексте.

Безусловно, вот это те реформы, о которых сказала Елена Борисовна.

Ну и, наконец, третье направление — это всё-таки укрепление центральной власти. Потому что в значительной мере, наверно, благодаря Ивану Грозному, она приобрела такой мощный характер. И началось складывание того, что мы в последующем называем абсолютной монархией. И Иван Грозный как раз оказался во младенчестве, так называемом, в той ситуации, когда он учился политическому опыту у бояр. Потому что он наблюдал период боярского правления. И здесь, безусловно, политический опыт был.

Сванидзе: Время вышло, если можно, завершайте.

Самарина: И Иван Грозный, действительно, я в этом смысле согласна с Сергеем Ервандовичем, продолжал реформы и в последующий период. То есть, после введения опричнины уже продолжались реформы и местного управления, укрепление центральной власти, и внешняя политика та же самая. То есть, они носили одинаковый характер.

Кургинян: Избранная Рада находилась в эпоху его зрелости.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос Вам, Наталья Гурьевна. Всё-таки Вы об этом не сказали. На Ваш взгляд. Когда начались реформы, царь был совсем молод. Какова в этих реформах, скажем … Ну, трудно… Если … Я не требую от Вас, чтобы Вы в процентном отношении измерили. Ну, скажем так, какова здесь роль царя молодого …? На Ваш взгляд.

Самарина: Ну, я думаю, что царь всё-таки играл решающую роль.

Сванидзе: А почему Вы так считаете?

Самарина: Ну, во-первых, потому что исхожу из его личной характеристики. Иван Грозный, да, был отлучен какое-то время от государственного управления, но он был человеком достаточно глубоким. Он много читал — и это все отмечают. И вот, кстати, он был блестящим публицистом, и я бы не ссылалась на него…

Сванидзе: Выводим за скобки! Это мы обсудим. Публицистика к реформам государственным прямого отношения не имеет.

Самарина: Нет, я имела в виду аргумент Елены Борисовны — ссылку на его публицистическое сочинение. Это, конечно, поза. Он там вызывает к себе жалость. И тем самым, говорит о том, что был отлучен. Это давало ему возможность потом принимать соответствующие меры к ближайшему и дальнему окружению. И я считаю, что он сам себе выбирал сторонников. И на него оказать какое-то вот насильственное влияние было невозможно.

Сванидзе: В том числе и в молодости, Вы считаете?

Самарина: Да.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос к Вам, Дмитрий Михайлович. На самом деле, мне Ваша точка зрения показалась тоже достаточно экзотической. Вы действительно сомневаетесь в существовании Избранной Рады?

Володихин: Андрей Курбский упомянул наличие некоего синклита или совета «Избранная Рада». А при этом существуют разные мнения. Это была ближняя Дума, это был кружок ближних друзей. Это были представители служилой аристократии, которые продавливали, согласовывая с царем, необходимые решения. Или это просто «публицистический оборот» в сочинении А. Курбского. Была ли она на 100 процентов, мы не знаем. Очень большое сомнение, что она существовала.

Кургинян: Чьё сомнение?!?

Володихин: Но если была, скорее всего, это круг представителей, которые были выдвинуты на ключевые должности под давлением высших аристократических родов, и проводили их политику.

Сванидзе: Спасибо.

Володихин: Вот так!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Млечин: Ваша честь! Мы присутствуем на очень интересном мероприятии, которое просто…! Историческая дискуссия на наших глазах рождает истину! В порядке исключения, поскольку мой свидетель, Елена Борисовна Емченко просит высказаться, можно ли ей позволить?

Сванидзе: Вы отдаёте ей своё слово, своё время?

Млечин: Ну, хотя бы частично — да. Хотя бы частично.

Сванидзе: Но в ответ на это последует ответная реплика.

Млечин: Но может быть это будет интереснее — обмен мнениями между профессиональными историками.

Сванидзе: Прошу Вас.

Емченко: Так. Дело в том, что когда я зачитывала текст из первого послания Ивана Грозного Курбскому, здесь не упоминается митрополит Макарий. Но дело в том, что именно этот человек оказывал в это время огромное влияние на Ивана. И ещё я хотела добавить о том, что вот эта цитата взята из текста, который был написан, когда Макарий был еще жив. Он был уже человеком пожилым. И 1564 году он умирает, в декабре. А в 1565 году начинается опричнина.

Сванидзе: То есть, Вы хотите сказать, что влияние именно митрополита Макария могло быть очень сильным на…

Емченко: Да… Макария… Митрополита Макария. И главное, всё это вписывается во все те проекты, которые проводились…

Сванидзе: И сдерживающим, и сдерживающим… Если Вы сказали на следующий год после его смерти началась опричнина. Значит, сдерживающим влиянием.

Емченко: Да… да… да… да. Я уже не говорю о том, что я специально текстологически занималась этим текстом. Здесь влияние Максима Грека, митрополита Макария, новгородского архиепископа Феодосия, Сильвестра.

Сванидзе: Спасибо, Елена Борисовна.

Емченко: И не говоря уже о том, что в Стоглаве он называется «прекроткий царь».

Сванидзе: Спасибо, спасибо, Елена Борисовна. Вы хотите что-нибудь ответить на это? /Самариной/

Самарина: Я бы не апеллировала к текстам как к доказательству, поскольку публицистический текст, средневековый, это вещь своеобразная. Кроме того, известно, что Иван Грозный, обладая замечательной памятью, очень много цитировал. Сама по себе цитата и наличие этих фрагментов — они не говорят о влиянии, о личном. И всё-таки я настаиваю на том, что Иван Грозный выбирал, кто может оказывать на него влияние. Ну, может быть, в конкретном случае с митрополитом Макарием оно было больше, чем обычно. Но окружение он выбирал самостоятельно и проводил общую линию политики.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Наталья Гурьевна. Леонид Михайлович, Вы можете продолжить. Можете теперь Вы лично продолжить опрос свидетелей оппонирующей стороны.

Млечин: Наталья Гурьевна, рад Вас видеть, и иметь возможность продолжить с Вами дискуссию. Вот знаете, вопрос, который на самом деле очень меня интересует. С Вашей точки зрения, вот эти реформы первого периода, проведенные тогда естественно, полезны для будущего России, для развития России, или не были?

Самарина: Я думаю, что да.

Млечин: Были полезны, да? Значит в этом мы с Вами единомышленники. Как Вы полагаете, если эти реформы продолжались бы и дальше, нормально, спокойным путем, как они шли, не привело бы это к лучшим результатам, чем добился Иван Грозный в результате опричнины и всего прочего?

Самарина: Они не могли продолжаться, потому что Иван Грозный встретил сопротивление. И прежде всего боярской Думы, и тех же самых княжат, и боярской аристократии. Поскольку речь шла об укреплении всё-таки вертикали власти, у него было определенное представление о том, что есть такое власть царя. И оно тоже сложилось у него в ранний период. И здесь он вступил в противоречие и не получил нужной поддержки.

Млечин: Вот мне кажется, тут мы с Вами правильно подошли. У Ивана Грозного было своё представление о том, как должна быть устроена власть. И его не устраивала та складывающаяся ситуация, при которой что-то можно обсуждать — вот это сделать сейчас, это потом. И из-за этого он разломал и разрушил систему, которая помогала России развиваться. Не согласитесь со мной?

Самарина: Нет, здесь не соглашусь. Потому что это не выпадало из общей политики Московских князей, в том числе и политики Ивана III. И последователей его.

Млечин: Хорошо. Ну, тогда продолжим эту дискуссию.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике Ивана IV.

Вопрос сторонам: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?».

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Существуют исторические школы. В пределах этих исторических школ развивается историческая мысль. Я не знаю исторической школы, которая отрицает существование Избранной Рады — её нет! Как только мы начинаем вбрасывать вне школы находящиеся точки зрения, мы разрушаем историческую мысль. Мы подменяем произвольными построениями в рамках «фэнтези» историческое исследование. Это, с моей точки зрения, самое чудовищное, что может произойти.

Теперь то же самое делается по вопросу об опричнине. Пожалуйста, доказательство № 25.

Англия — 70 тысяч в начале XVI столетия казнены за бродяжничество. Франция, наиболее яркий пример, за одну ночь, названную Варфоломеевская (24 августа 1572 г.) — около 30 тысяч убитых. Самое кровавое событие правления Иоанна IV, поход на Новгород (декабрь 1569 г.). Цифры жертв опричников разнятся от 2 тысяч с чем-то человек — это исследования, если мне не изменяет память, Р. Б. Скрынникова по поводу того, сколько там жертв, до 10 тысяч — это новгородские летописи, которые говорят, что они столько выкопали. Но даже если принять новгородские летописи за некоторый критерий, то всё равно получается, что по отношению к Варфоломеевской ночи — это совсем не это.

Шведский король Эрик IV казнил в 1520 году в Стокгольме 94 сенатора и епископа.

Герцог Альба III уничтожил при взятии Антверпена 8 тысяч человек. А потом ещё, при взятии следующего города, 20 тысяч человек.

Р.Б. Скрынников, подсчитав число новгородских жертв, упомянутых в синодике Ивана Грозного, вывел цифру 2170–2180. Уточняет, что донесения могли быть неполны, допускает цифру 3000–4000.

Итак, мы имеем дело с неким историческим событием, включенным в международный контекст, имеющим свой смысл, отвечающим нормам той эпохи. Вместо этого появляются «фэнтези» на тему о невероятных злодеяниях, о чём-то беспрецедентном, иллюстрирующим дикость России, её чудовищное безобразие, и Бог знает что ещё.

Я хочу спросить своего свидетеля, Александра Николаевича Боханова, доктора исторических наук, профессора, ведущего сотрудника Института российской истории.

Скажите нам, пожалуйста, как говорил кто-то: «И тут кончается искусство,/ И дышит почва и судьба», — где кончается «фэнтези» и начинается история? Что же всё-таки опричнина? Как в исторически-мировом контексте, так и для нашей страны.

Александр Боханов — доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН.

Боханов: Ну, я думаю, что «фэнтези» господствует вообще в русской проблематике, исторической. И в первую очередь, что касается Иоанна Грозного. Потому что Иоанн Грозный конечно замечательный и выдающийся деятель, со всеми своими там достатками и недостатками.

Кургинян: «Пригорками и ручейками».

Боханов: Да, да, да, да. Ну, это, конечно, грандиозная фигура. Грандиозная — не только на фоне русской истории, но на фоне вообще европейской истории XVI века.

И здесь очень важно понимать одну принципиальнейшую вещь. Это был православный мир. Это было государство — церковь, потому что царь — избранник Божий. Это внутрицерковное явление. Понимаете, и люди и мыслили, и чувствовали совершенно иначе, чем те позитивисты и материалисты, большинство из которых, я думаю, сидит в этом зале.

Что касается Иоанна Грозного, то конечно, вот эта теория «двух Иванов» — это продукт Н.Карамзина. А откуда это взялось? Это взялось от А. Курбского.

Кургинян: Конечно.

Боханов: Причем А. Курбский — это самый страшный случай предательства в Русской истории, ну, я не знаю, ещё может генерал Власов. Сравнить с А. Курбским не кого, просто по масштабам предательства, по подлости. Тем не менее, его тезисы. Он занялся агитпропом, вот это сказание о Московском…

Сванидзе: Прошу прошения, надо объяснить просто, чтобы Вы не тратили время. Теория двух Иванов…

Боханов: Хорошего и плохого…

Сванидзе: Это теория о том, что Иван молодой был хорошим, а Иван зрелый и старый был плохой.

Боханов: Это Курбский написал. Занимался сам, как сейчас бы сказали, идеологической пропагандой. Он не просто строчил эпистолы Иоанну Грозному, он писал и написал книгу, где представил Русскую историю в том виде, как она предателю, шкурному изменнику открылась. И потом вот на это стали ссылаться. По сути дела, вся грязь на Иоанна построена на двух фальшивых источниках — это /Андрей/ Курбский и Джером Горсей, в первую очередь. Вот и всё. Один, значит, был наш предатель, тот — заезжий гастролер английский, который написал об Иване Грозном невесть что. И это всё вошло в нашу историографию. И сложился такой чёрный миф. В том числе Ваши…

Сванидзе: А Масса не писал, а Генрих Штаден не писал?!?

Боханов: Генрих Штаден — это вообще сомнительная фигура. Генрих Штаден? /Исаак/ Масса был позже. Он никого не видел, ничего не знал. Вот, и это совершенно другая эпоха. Это были, знаете, слухи вокруг Посольского приказа.

Сванидзе: Продолжайте, пожалуйста, прошу Вас.

Боханов: Что касается Иоанна Грозного, конечно, он был жесткий, жестокий. Но вся его политика была направлена не на реформирование, у нас вообще слово «реформы» вызывает такую идиосинкразию в обществе, потому что реформы — это распад и крушение. Проблема состояла в другом — совершенствовать систему управления. Потому что, когда дед Ивана Грозного, Иван III, создал вот это единое государство, да?

Сванидзе: Время.

Боханов: Иван III, Великий князь Московский, это было лоскутное одеяло. Потом, при Василии III началась некоторая такая централизация, складываться система управления. Потом, когда умер Василий III, отец Иоанна Грозного, пришла вот эта вот боярская вольница, которая бесчинствовала почти 15 лет. Центральное управление было фактически разрушено. Страна, фактически, опять превратилась в то самое лоскутное одеяло. И вот эти ясновельможные…

Сванидзе: Завершайте, Александр Николаевич.

Боханов: Как я бы сказал, олигархи XVI века, они были озабочены только как бы растащить, так сказать, по своим интересам, интересам своего кармана. Больше ничего у них не было. И появилась власть Иоанна Грозного. Тут говорили про Раду — да, были советчики самые разные. Огромное влияние играл митрополит Макарий. И митрополит Макарий, я думаю, с моей точки зрения, хотя документов прямых нет, сыграл огромнейшую роль в духовном становлении Иоанна Грозного. Благодаря чему он стал одним из блестящих интеллектуалов XVI века.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо Вам большое.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, а Вы что, тоже полагаете, что вот при Иване Грозном была феодальная раздробленность на Руси? Она была раздроблена? Вы тоже исходите из такой точки зрения?

Боханов: Понимаете, юридически её не было. Но фактически, центростремительные силы вот эти…

Млечин: А в чем фактически? /машет руками в разные стороны/ Вот Вы мне просто объясните, простым образом. В отличие от Вас я не историк, не профессионал…

Боханов: Да, да.

Млечин: Феодалов в России в европейском понимании не было. Ведь у них же не было замков. У них не было личных армий. Они не печатали свою, там, монету, не чеканили. Как это вообще…?!?

Боханов: У них были свои уделы. Понимаете…

Млечин: Ну и что! Домик! У меня тоже есть на шести сотках домик!

Боханов: Где они фактически были полноправными хозяевами. Понимаете в чём дело?…

Млечин: И чего? Но в чем же полноправие было!?! Сегодня дали — завтра забрали!

Боханов: Роль суверена, монарха, была минимальна. Местничество вот это вот, желание изолировать, так сказать, свой удел, понимаете? Желание стать там царьком безграничным. Это всё было.

Млечин: Это оно и сейчас есть. Я живу — и заборчик поставил вокруг своего дома.

Боханов: Вот. Это всегда есть.

Млечин: Но ничего страшного! Ничего страшного! Государство от этого не разрушилось.

Боханов: И опричнина должна была как раз подрубить корни.

Млечин: Подрубила!?!

Боханов: Вы знаете, что можно предъявить Ивану Грозному…?

Млечин: Подрубила, скажите мне, подрубила!?!

Боханов: Подрубила.

Млечин: А подрубил — почему? С. Веселовский доказал, что боярские роды пострадали вовсе не больше, чем все остальные. Это ж мы тоже в мифах живём! А потом, почему такое пренебрежение в отношении российской аристократии!?! Почему Вы так говорите — вот один! Все они хотели всё растащить, вот один был патриот, государственник, император наш или царь! А что /прим. надо писать как говорит М. целиком в этом эпизоде — не «что», а «шо», или «чё»; так было бы точнее передать его «балаган»/, остальные все были — не любили Россию? Почему так априори историческое недоверие?!?

Боханов: Что ж, любовь разная бывает. Что значит — не любили? Любили, конечно, Россию.

Млечин: Ну, да!

Боханов: Никто же не говорил, что они не любили…

Млечин: А зачем тогда говорить, что хотели всё растащить!?!

Боханов: Но, хотели как в Польше, хотели короля избирать, понимаете?

Млечин: А что в этом плохого?

Боханов: А что в этом хорошего?

Млечин: Отлично!!!

Боханов: А чем закончила Польша?

Млечин: А я Вам скажу. Там где избирают короля, он может и сейчас еще существует.

Боханов: А чем закончила Польша?

Млечин: А у нас, чем закончилось?!? Правильно!!! Убили! Вот я и согласен с Вами!

Боханов: Мы остались, а Польша исчезла на 150 лет! Вот и всё!

Млечин: Я с Вами согласен. Вот именно в этом-то всё и дело. Если бы пошли по тому пути, который и был — нормальный, у нас может быть и сейчас бы был монарх!?! И нормально было бы! А у нас закончилось это тем, что его убили.

Боханов: Нет, Вы знаете, сослагательное наклонение, «если бы», вот это вся модальность, она здесь неуместна!

Млечин: Почему это — неуместно?

Боханов: История — это то, что было…

Млечин: Извините меня, историческая наука развивается!

Боханов: А гадать о том, что не было — это область журналистики, футурологии, что угодно, политологии, но только не истории!

Млечин: Извините, Александр Николаевич. История сегодня, Вы лучше меня это знаете, предполагает возможность изучения исторических альтернатив. Что за диктатура изъявительного наклонения — могло быть только так! А могло быть и иначе!?!

Боханов: Нет, Вы понимаете, это гадательное!

Млечин: Почему — гадательно!?!

Боханов: Мы имеем реальные факты, которые, кстати, надо интерпретировать совершенно по-другому. Вот это мы имеем. А вместо того, чтобы изучать конкретную материю, мы начинаем гадать — а вот что было бы, если бы Избранная Рада осталась, и у нас был бы Избираемый царь?

Млечин: Мы имеем факты развития страны в течение десятилетия по замечательному пути. И мы можем легко экстраполировать это, не мы одни прошли этой дорогой, и мы можем видеть, чем она могла закончиться.

Боханов: По какому пути? По какому «замечательному» пути?!? Какой путь-то Вы имеете в виду?

Млечин: Путь создания нормальной системы, как Вы выразились, управления. Системы сословно-представительной, у нас формировалась бы монархия, система местного самоуправления, понимаете?

Кургинян: А Йорки не боролись?

Боханов: Ну, а сколько столетий Англия создавала эту систему? Сколько крови было пролито?

Млечин: А зачем же…?

Боханов: Это — тот путь!?!

Млечин: А эти десять лет без крови были. Эти-то десять лет без крови! Это же и есть образец! Вот по этому пути бы и пошли бы. А что происходит в опричнину!?! Это всё — перечеркнул! А что он добился? У нас пошло в историографии рассказ о том, что — вот, бояр, олигархов, лишил власти!

Боханов: Нет, но…

Млечин: Ничего не лишил!

Боханов: Нет, но это…

Млечин: Перераспределил в пользу своих! Это мы наблюдали и в недавней жизни.

Боханов: И разочаровался.

Млечин: Всё то же самое!

Боханов: И разочаровался. Потому что порочна человеческая природа была. И вот Иоанн Грозный, как верующий человек, он понял, что человеческая природа, отмеченная адамовым грехом — она порочна. И надеяться не на кого! И он столько раз очаровывался людьми, а потом разочаровывался в них. И вот опричнина — хотел привлечь как раз не из этой среды, не из аристократических кругов.

Сванидзе: Время!

Млечин: Ага, привлёк — иностранцев.

Боханов: Да, иностранцев, он…

Млечин: Ещё какое-то отребье, и закончилось всё тем, что…

Боханов: Он тогда из «грязи» взял. Как он про Адашева говорил: «Я тебя из грязи взял…»

Млечин: Да какие же из грязи, выходцев из боярских родов. Вы же знаете работы С. Веселова — выходцев из боярских родов среди опричников было столько же, как представителей других…

Боханов: Да, да…

Кургинян: Так, и в чём дело!?!

Млечин: Кого он привлек из …!?! Это же миф! Это же миф абсолютный.

Боханов: Нет — было, было.

Кургинян: Почему он пренебрегал аристократией!?!

Млечин: А потом. Мне нравится этот разговор о том, что — да, природа человеческая ужасна! Да он решил, что он один только представляет достойную человеческую природу! А остальные нет!?!

Боханов: Нет! Он так не считал!

Млечин: Как!?! Он вправе — этих убьем, а этих оставим! Вот в этом ужас всей российской истории!

Боханов: У него право было. Право было, как у царя — казнить и миловать!

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Во-первых, я подозреваю, что не все присутствующие в этом зале и смотрящие нас сейчас по телевидению, представляют, о чем идёт речь. Елена Борисовна, может быть мы с Вами сейчас хотя бы коротко объясним, что же сделал такое царь Иван? Вот это вот явление опричнина. Не было ли это чем-то достаточно простым? Взял и поделил Россию, страну, которой он обязан был управлять, вообще говоря, как царь он обязан был управлять всеми своими подданными, равно относиться к ним ко всем. Не взял ли он и поделил, условно говоря, страну на своих и чужих. И сказал, вот я со своей буду наводить порядок. И свои получат и землю, и квартиры в Москве, я бы так сказал, современным языком. Ну что — очистил же несколько улиц и поселил там своих. В центре города! По-нашему! Так это и пошло, может, от Ивана Грозного. А остальные? Сказал — вы плохие. Вот мы с вами что захотим, то и сделаем. Извините, я видимо очень примитивно это обрисовал!?! Но, похоже на правду, Елена Борисовна?!?

Емченко: Ну, да, конечно, разделение земли, которое произошло в период опричнины, оно абсолютно противоречило тому, что происходило в 40-е — 50-е годы. То есть, если мы возьмем опять же тексты 40–50-х годов, то мы там увидим о действиях, я даже процитирую, «о единомыслии», «о согласии», «о симфонии», если это речь идет об отношениях с церковью. И здесь приводилась замечательная таблица, о том, что происходило в Западной Европе, о том, сколько людей там убивали, казнили, я к этой таблице могла бы еще добавить цифры, связанные с убийством колдунов, например, около 20 тысяч, и еретиков. То есть, можно сказать, что XVI век Европа буквально полыхала от костров. Если сравнивать с Россией, то конечно, опричнина… Нет, время средневековое, много жестокостей было. Особенно во время войн. Но для России это было не свойственно. Если мы даже приведём в пример соборы на еретиков, то с начала XVI века сожгли несколько еретиков по совету новгородского архиепископа Геннадия, который ссылался, кстати, на католический обычай. Если мы говорим о 50-х годах, собор на еретиков 1553 года, то их просто сослали, как старца Артемия, и более того, потом они сбежали за границу. В Литве, вот как старец Артемий отстаивал православие.

Млечин: Елена Борисовна, просто чтобы уточнить. То есть, Вы хотите сказать, что жестокость, проявленная царем Иваном в период опричнины, была совершенно не свойственна России.

Емченко: Несвойственна! И вот для России, конечно, опричнина была аномалия.

Млечин: Спасибо. Дмитрий Михайлович, пожалуйста. Давайте мы с Вами продолжим.

Сванидзе: Но у Вас полминуты.

Володихин: Александр Николаевич /обращается к Боханову/, Вы говорили, что опричнина решала вопрос, связанный с феодальной раздробленностью в стране. Ну вот, Сергей Ервандович, вот она «фэнтези»! С феодальной раздробленностью у нас покончили Иван III и Василий III. Покончили, без каких бы то ни было политических репрессий. Нужно было развитие государственного управления и его совершенствование? Да, конечно, нужно было! Много что нужно было менять. И уводить княжат от управления. В значительной степени требовалось — да. Но! Разве дед, отец Ивана IV не занимались этим? Разве они не совершенствовали управление?

Сванидзе: Завершайте.

Володихин: Первый Судебник — при Иване III. Но они обошлись без политических репрессий. Политические репрессии в культуру страны ввел первый царь-западник! Заимствовал из Европы Иван IV в 1568 году — впервые в истории России появились политические репрессии. И к чему привело? Что, результат положительный? Вовсе нет! Если, вот такая любовь к сравнениям между Сталиным и Иваном Грозным. Иван Грозный — это Сталин, который проиграл Великую Отечественную! Двадцать пять лет воевал, напрягал все усилия страны, все ресурсы. И проиграл, и отдал русские земли!

Млечин: Ливонскую войну Вы имеете в виду?

Володихин: Совершенно верно! Вот результат!

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, Елена Борисовна, ну, вырастает, такая несколько, на мой взгляд, розовая, такая идеалистическая картина нашего прекрасного прошлого до царя Ивана IV. Жестокости не было. Православное государство. А что, его дед и отец на кол не сажали? Не было у них такой привычки?

Емченко: Нет-нет-нет-нет. Ни в коем случае! Ни в коем случае! Ни в коем случае! Я как раз говорила, что это время средневековое, очень жестокое. Я уже не говорю о братоубийственных войнах, которые происходили и в XV и в… То есть, вся история, она действительно, была полна вот этими кровавыми событиями. И в том числе, и Россия тоже. Но я говорю о том сравнении, которое здесь было приведено.

Володихин: Массово не сажали.

Емченко: То есть, не сжигали еретиков, не сжигали колдунов. В этом плане, конечно, не было религиозных войн!

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Понимаете, как методологически интересно получается. Что когда начинается разговор о том, что вот Россия это безумно зверская страна, которая, в отличие от Запада, выпадает из этой траектории западного пути и всего прочего, а мы отвечаем на это — как это такая она особо зверская! Вот посмотрите, во время Варфоломеевской ночи 30 тысяч убили, а тут так-то. Да? Значит, эти аргументы неопровержимы. Тогда говорится, дело не в этом! Дело в том, что Россия это самая гуманистическая страна мира! У неё особая традиция! В ней никогда не надо проявлять жестокость!

Значит, я хотел бы, всё-таки, не используя «высоких» образов «про шайку» и «крестик» сказать, что, всё-таки, возьмите одну парадигму!

Либо мы имеем право сравнивать Россию с тем, что называется традицией мировой! И понимаем, что в пределах этой мировой традиции, то, что происходило у Ивана Грозного, не есть аномалия.

Либо мы должны признать, что с этой стороны сидят апологеты особого русского пути, который особо мирный, по отношению к любому другому пути. И тогда всё в порядке. Тогда на фоне этого особо мирного пути, конечно, свойственного всем предыдущим руководителям России, а также последующим, сие выглядит аномалией.

Ну, нельзя применять всё время две логики одновременно! Как говорила моя бабушка, это нехорошо. Значит, Вы какую-то из них должны принимать!?! Это первое.

И если мы будем обсуждать эти две логики, то мы никогда не сумеем обсудить исторические традиции подхода к опричнине. Мы можем обсуждать опричнину как нормы Запада, как применение западных норм. Или опричнину, по отношению к нашему особому русскому пути, который особо мирный, особо гуманистический, в котором никогда не было каких-либо злодеяний.

Я, в сущности, готов даже поддержать такую версию. Но тогда эта версия, ну, так сказать, она весьма экзотична. Крайне экзотична, мягко говоря. Мягко говоря!

Но, о чём же мы разговариваем? Я хотел бы спросить о другом — всё-таки о том, какова была историческая суть этой опричнины? Есть школа, согласно которой это «царская блажь». Есть школа, согласно которой это «необходимые реформы».

Емченко: Я не думаю, что вот в той мере жестокости, в которой она проводилась, это было необходимо.

Кургинян: Дело не в этом. Это социальное действие или блажь? Это психиатрия или это политика?

Емченко: Я бы не стала так категорично об этом говорить.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Значит — и то и другое! Но политика тут есть, или её нет?

Емченко: Политика….

Сванидзе: Спасибо.

Емченко: Ну, элемент политики был.

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: И что больше?

Сванидзе: Спасибо, господа!

Емченко: Ну,….

Сванидзе: Жаль, что мы в первой части наших слушаний по Ивану Грозному, наверное, всё-таки, не объяснили Вам, уважаемые зрители, что такое опричнина. А приступили к обсуждению этого явления, наверное, не для всех понятного, и не для всех известного. Но у нас есть возможность сделать это в ходе наших следующих слушаний, которые обязательно состоятся завтра в 21 час.

Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование.

И я повторяю тему, которую мы обсуждаем, и будем обсуждать завтра: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромные территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве — единственная и последняя надежда на справедливость.

Итак, повторяю вопрос слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?».

Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: История — это сложнейшая наука. Очень тонкая, поскольку имеет дело с людьми, /с/ не до конца доказуемыми данными. Она формируется в историческом потоке жизни народа. В ней есть масса исторических школ. Она представляет собой единое целое.

Когда вдруг, произвольным образом мы подменяем её фантазиями или мифами, мы просто разрушаем изнутри историческую науку. И тогда мне вспоминается, как в одной из отделявшихся республик, лет двадцать назад, я встретился с одним человеком, который шутил сначала, и говорил: «Знаешь, как у нас пьют, да? Или до дна, или до конца. Вот ты можешь выбирать — у нас демократия». Потом подумал и сказал: «Народ, который разрушает свою историю, обречен на то, чтобы разрушать территорию». Посмотрел на меня и сказал: «Так до дна и до конца мы будем пить с тобой?». И мне вдруг вспомнился Пастернак:

История — это не шутки. Мы не можем позволить себе после всего случившегося, действовать в истории так, как будто мы здесь пошутили, и ничего не произойдет в реальном материальном мире! Это уже обернулось десятками миллионов жизней. И это уже обернулось распадом страны. Это — слишком серьёзный, слишком трагический, слишком тонкий вопрос для нашего народа.

Прошу данные. Доказательство № 27.

Кургинян: У нас много говорили о том, росло или нет население — вот это деяния. Даже если злодеяния, то кто-то, Иван верил, что Бог, это исходя из его эсхатологии, будет взвешивать это на чаше весов. Но есть, что взвешивать! Есть деяния!

Нельзя выкинуть деяния из деятельности. А иногда ведь бывает еще и иначе, что злодеяния-то есть, а деяний нет. А иногда их настолько нет, что народ платит за это еще более страшную цену, чем при Иване.

Прошу доказательство № 28.

Вот это — фотографии первых напечатанных книг.

Храмов построенных.

Вот это всё — Иван IV!

Это — «сумасшедший псих», который занимался только тем, что всех истязал? Вот это всё — Иван IV.

Прошу доказательство № 29.

Кургинян: И тогда враги московитов создают историческое оружие — «специсторию»! Клевету на исторических деятелей, которую заглатывают московиты. И вот когда они её заглотили по-настоящему, через несколько веков, произошло то, что произошло. Мы находимся на обломках.

А теперь я бы хотел спросить Маргариту Евгеньевну Бычкову, доктора исторических наук, старшего научного сотрудника Института российской истории, автора ряда работ «Состав класса феодалов в России в XVI веке» и так далее. Маргарита Евгеньевна, у нас все свободны. Подтвердите или опровергните эту точку зрения об историческом вкладе.

Маргарита Бычкова — доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории.

Бычкова: Мы говорим Иван Грозный, да? Ещё в начале, в конце XIX — в самом начале XX века, прекрасным русским историком феодализма Николаем Петровичем Лихачевым было установлено, у него, он просто занимался прозвищами, которые получали русские князья. Что Грозный никогда в источниках не назывался! Понимаете, для историка очень важно не то, что вы читаете в научной литературе, а то, что вы читаете в историческом источнике.

Кургинян: Конечно! Разумеется!

Бычкова: Так вот, ни в одном историческом источнике Иван IV «Грозным» не назывался. «Грозным» при жизни, при жизни, я имею в виду, при жизни «Грозным» назывался его дедушка Иван III Васильевич, который вот объединил русские земли.

А второе, ведь тогда в XVI веке, что тоже очень важно, слово «грозный» имело совершенно другое значение, чем сейчас. Это означало — могучий, сильный, но ни в коем случае не жестокий. То вот представление, которое у нас сейчас, это просто неправильность представления двойного перевода на английский, и с английского на русский.

Кургинян: Я хотел бы знать Ваше мнение — это выдающаяся личность, выдающийся политик, который, конечно, имел свои недостатки, да или как?

Бычкова: Я считаю, что Иван Грозный был для своего времени совершенно нормальным политиком. Просто мы по-другому воспринимаем. Ах, у него было семь жён!?! А сколько было жен у его современника Генриха VIII? Так он им еще головы рубил, а Иван Грозный, между прочим, не рубил своим женам головы, он их в монастыри посылал. И вот таких вот аналогий, идущих, я не знаю, от нашего менталитета, от менталитета прошлого века, но они не в научной среде, а в среде читателей научной литературы, в среде любителей истории, они вызывают такие вот перекосы.

Кургинян: Давайте их исправлять!?!

Бычкова: Давайте!

Сванидзе: Спасибо, Маргарита Евгеньевна.

Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Маргарита Евгеньевна, скажите, пожалуйста, Вы оцениваете деятельность царя Ивана положительно или нет? Вот, если говорить о результатах его правления, вот как бы Вы сказали — там больше поражений или больше побед?

Бычкова: Вы знаете…

Млечин: Сидите, ради бога!

Бычкова: Нет-нет. Я рассматриваю деятельность Ивана Грозного вот не как отдельную деятельность отдельного человека. Это был государь, миропомазанный государь. Впервые в русской истории. Сакральная личность в глазах общества. И он действовал и для своей страны, и он действовал в рамках определенных событий. Конечно, на старости он был не такой здоровый человек. У него была жестокая болезнь — у него был практически окостеневший позвоночник, вот это отложение солей. И жуткие боли. И конечно, может быть в приступах своей болезни мог он не всегда действовать адекватно. Ну, убил же сына — царевича Ивана. Вот, но, в принципе, он оставался таким же государем, которого уважали послы, которого уважали иностранцы. С нами ведь очень хотели торговать, общаться европейские страны именно во времена Ивана. Хотя мы для них были азиатской страной, что прописано в трудах их. Потому что еще от Геродота, между прочим, разделение между Европой и Азией шло по реке Днепр. Вот всё, что восточнее Днепра — это Азия. И мы были азиатами. И еще с нашей непонятной религией!?! К нам же приезжали католики, приезжали протестанты, то есть с едиными корнями. А мы были православными. И очень трудно им было объяснить нашу религию, и действия исходя из религии. Хотя очень во многом, вот политическую концепцию и всё, создавала русская православная церковь, которая официально, в отличие от католической, не принимала участие в управлении страной. У нас не было кардинала Ришелье, который водил войска.

Млечин: Маргарита…/Евгеньевна/, я Вас не прерываю. Я просто хотел спросить. С Вашей точки зрения, как можно оценить царя, при котором иноземное войско берет его столицу? Запросто берет. И вот выясняется, что созданное им войско опричнины, не в состоянии защитить даже столицу. Таких в истории…

Бычкова: Простите, что Вы имеете в виду?!?

Млечин: Я прошу прощения, можно я договорю!

Бычкова: Что Вы имеете в виду?

Млечин: Взятие Москвы в 1571 году.

Бычкова: А его не было!

Млечин: Как?!? Разве …?

Бычкова: Не было. Поражение было, а Москву не заняли! Вы что!?!

Млечин: Ну, хорошо. Ну, поражение под столицей, фактически.

Сванидзе: Москва была, Москва была сожжена! Она была не взята, но сожжена Давлет-Гиреем.

Бычкова: То есть, сожжены посады были, всё окружение…

Сванидзе: Да весь город был сожжен!

Кургинян: Не город. Вы сами видели?

Бычкова: Но взять Москву — это взять Кремль! Это было только в начале XVII века. А тут сожгли.

Млечин: Ну, хорошо. Кремль не взяли, но сожгли столицу. Пришли и сожгли Москву. Ну, как это? Ну, взяли Москву. Ну, назовите, как хотите это.

Бычкова: Сожгли!

Млечин: Вот, скажите, пожалуйста, как можно оценить царя, который это допустил? Когда выяснилось, что войско, созданное им, опричное войско не в состоянии воевать. И чтобы потом каким-то образом восстановить справедливость, он ставит во главе армии человека, которого не любил, и которого потом казнит. Как мы оценим такого царя? Не так много было в истории нашей России случаев, когда бы сжигали столицу.

Бычкова: Ну, знаете…

Млечин: Не много. Я даже не знаю второго такого!

Кургинян: А после Дмитрия Донского её не сжигали?

Бычкова: Ну, во-первых, Ольгерд был у нас, Великий князь Литовский, который брал Москву.

Кургинян: При Наполеоне она горела? «Москва, спаленная пожаром, французу отдана…»

Бычкова: Понимаете, поражения бывают при любом войске и при любой военной операции. И вы никуда от этого не уйдете. Нет армии, которая побеждает, побеждает, побеждает. Где-то бывают у неё и поражения. Говоря об этом поражении у Москвы, я могу сказать, что очень скоро была победа русского войска, которое разбило этих самых татар. И всё!

Млечин: Что сделал царь Иван? Он поручил это не опричнине, и не тому войску, которое он создал, а совсем другим людям, которых он ненавидел. А потом, в благодарность, своего главного полководца ещё и казнил. Это великое достижение царя Ивана?

Бычкова: Ну, казнил не сразу. Ну, понимаете, Вы же сами сказали, что он его не любил, вот он его и казнил.

Млечин: В благодарность за одержанную победу!?!

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Спасибо. Время.

Млечин: Как это характеризует царя Ивана!?!

Из зала: Это несправедливо!

Сванидзе: Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мы ни слова, по-моему, не сказали на самом деле об опричнине. А царь Иван вошел в историю, вот как человек, создавший опричнину. Во всяком случае, для всех не историков он именно таков.

Что такое опричнина? Это создание собственной армии, такой собственной гвардии, которой говорится: «Вы — мои люди, вся остальная страна в вашем распоряжении. Делайте с ними что хотите — вы можете убивать, вы можете грабить». И они грабили и убивали. Причем записаны-то в летописи убитые бояре, а сколько при этом было погублено смердов, простых людей, вообще не фиксировалось, такой был подход. Причем это замечательно, если на простой современный язык переложить, это звучит ещё чудовищнее. Квартиры в Москве, в центре города выдал я, — не шучу, — выдал я несколько улиц и сказал: «Вы здесь будете жить». А жителей, которые там были — выселил. Землю, вот эту землю: «Это будет ваша земля». И выселил оттуда других, прежних владельцев. Вот это была опричнина по царю Ивану.

Я хотел бы спросить свидетеля нашей стороны, Александр Николаевич Закатов, историк и директор канцелярии Дома Романовых. Надо сказать /неясно: или Александр Николаевич /, что Вы монархист, у Вас должен быть особый пиетет. Он распространяется на царя Ивана?

Александр Закатов — кандидат исторических наук, директор канцелярии Дома Романовых.

Закатов: Безусловно. Я должен сразу оговориться, что как человек с монархическими убеждениями, я отношусь к Иоанну Васильевичу Грозному как к сакральной фигуре. И лично к нему, за многие его благие деяния, за его достижения я отношусь с уважением как к историческому деятелю. И я сразу вот, по поводу методологии хотел бы оговориться, что я против того подхода к личности Иоанна Грозного, который возник у нас в эпоху тоталитаризма. Когда его как раз в основном прославляют за грехи, за то, что в христианской цивилизации, в христианской культуре и в православной церкви в целом считается греховным. И это нельзя тоже стереть со скрижалей истории.

Млечин: Его преступления были возведены ему в заслугу, в ранг заслуги!?!

Закатов: Да, да, да. Вот именно это, конечно, то, с чем невозможно согласиться. И говоря об опричнине. Ведь следует различать, в нашем бытовом понимании опричнина — это опричное войско, террористическое войско. Вообще опричнина есть, одно определение её — как система государственного управления, когда на части государства Иоанн Грозный ввел президентское правление, так скажем, или царское правление, прямое, а другая часть продолжала жить по прежним традициям и установлениям. Но опричное-то войско, которое было создано изначально, может быть, из даже каких-то благих и правильных побуждений, очень быстро выродилось. Потому что им даны были огромные полномочия, бесконтрольные, и в результате этой деятельности, фактически, уничтожая одну крамолу, Иоанн Грозный, к сожалению, породил крамолу гораздо более страшную.

Млечин: И превратилось это просто в банду убийц и грабителей, как это /здесь, часто?/происходит, да?

Закатов: В конечном итоге, так и можно сказать. И именно поэтому он распустил её. И мы видим, что конец его царствования был действительно кризисным.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы свидетелям обвинения.

Кургинян: У нас стоит вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?». Вот если это сакральная фигура, совершившая великие деяния, то как мы всё-таки относимся к этому?

Закатов: Я его почитаю за установление системы Земских соборов, за присоединение значительных территорий к русскому государству. Это всё было, и это тоже было бы нелепо замалчивать. Но у нас стоит вопрос, конечно, мы вот вправе так ставить: «Кто вот он: кровавый тиран или выдающаяся политическая личность, выдающийся государственный деятель?». Но в принципе можно быть одновременно выдающимся государственным деятелем и тираном. Но для того, чтобы быть выдающейся государственной личностью, не обязательно быть тираном. А вот это у нас часто забывается.

Кургинян: Я согласен. Я согласен, но если мы поставим вопрос, я просто провожу Ваши параллели, которые мне близки, и в принципе, я должен сказать, что в данном случае, я готов подписаться под каждым Вашим словом.

Закатов: Спасибо.

Кургинян: Значит, это позиция очень, как бы, с моей точки зрения, адекватная. И я полностью поддерживаю, что нельзя восславлять человека за его грехи. Но если бы мы поставили, упаси Бог, может нам никто и не даст, и не нужно, там апостол Петр: «Основатель Церкви и величайшая христианская фигура или предатель Христа?». Мы бы сказали, что это основатель Церкви, который совершил эти грехи. Но мы его чтим! Как только мы называем слово, чтим, это значит, что великие деяния для нас перевешивают зло-деяния. А мы понимаем, что злодеяния есть. Разве это не так?

Закатов: Но мы должны помнить слова Достоевского о единой «слезинке ребенка». То есть можно сделать очень много, можно достичь огромных результатов, но если это замешано на крови, то возникает большой вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а что в истории на ней не замешано?

Закатов: Ну, если мы возьмём даже царствование последнего царя династии Рюриковичей Федора I Иоанновича, сына Иоанна Грозного, мы видим, что государство может развиваться без террора и без репрессий.

Сванидзе: У меня вопрос к стороне защиты. Вот мы обсуждаем тему «Победы или провалы Ивана Грозного». Обсуждаем его жестокость, еще обсудим! У нас следующий вот вопрос связан с его личностью, с его неуравновешенностью психической. И жестокость, несомненно, имела место. Не то слово, какая!!! Можно его сравнивать, конечно… Можно говорить о том, что… И следует проводить исторические параллели… Всегда имеет смысл, это интересно и важно… И с Францией… С избиением протестантов… Да, страшная кровавая резня… Варфоломеевская ночь. И с Генрихом VIII, и с Филиппом II, испанским. Кстати, очень любил его Иван Грозный, говорил: «Нам бы испанского, испанского огонька бы не хватало!». Но, в Англии были законы против бродяжничества, страшные убийства. Здесь протестантов убивали. В предыдущей части наших слушаниях, это было вчера, были приведены, Сергей Ервандович, Вами, данные по погрому Новгорода, правда, только по погрому Новгорода. Репрессии Ивана Грозного не ограничивались погромом Новгорода.

Когда Иван Грозный шел на Новгород, передовой отряд был во главе с таким опричным воеводой Зюзиным, он широким фронтом убивал всё, что лежало на его пути. Был погром в Торжке, Вышнем Волочке, в Твери, в Клину. По дороге. Знаете, почему? Потому что он не хотел, Иван Грозный так распорядился, чтобы весть о походе дошла до Новгорода. Это была такая акция по обеспечению скрытности похода. И потом уже был погром в самом Новгороде. Страшный!!! Когда Волхов подплыл кровью. Всё громили. Генрих Штаден, он был опричником, немцем, на службе… На опричной службе у Ивана Грозного…Иоанн Грозный не брезговал и иностранцами-опричниками… Он писал о том, что он ехал в Новгород на одной лошади верхом… Рядовой опричник! А возвращался на 49 лошадях и из них 22 — за ними шли подводы с добром награбленным. Рядовой опричник! В войске Грозного было 15 тысяч всадников. Представляете, как Новгород пограбили! Свой город!!! Свой город! Русский город! А Вышний Волочек — не русский? А Клин — не русский? Это одно.

Второе. Зять его Михайло Темрюкович Черкесский, брат его второй жены, один из видных опричников, он его убил в какой-то момент. Когда он добрался до верхушки опричников, он их тоже перебил… И вот когда он убил Михаила Темрюковича, его союзник близкий, Черкесский князь Темрюк Айдарович, верный союзник, он перекинулся на сторону Девлет-Гирею. Вот цена жестокости. Непосредственная цена. И когда Давлет Гирей пришел… Пришел в Москву, он был сильнее, чем мог бы оказаться в другом случае. Он действительно сжег посады, он сжег Москву, в которой не было каменных стен. Иван Грозный не озаботился этого сделать. Против него в следующем году выступила рать, потому что опричники ничего не могли сделать с ним… В следующем году выступила рать во главе с земским воеводой Михайло Воротынским, который через год после этого был зверски замучен, с личным участием Ивана Грозного. Он лично угли подгребал, когда Воротынского жгли на огне.

Вот речь идет не о жестокости. Можно говорить, что она была адекватна времени, неадекватна времени. А речь идет о результатах этой жестокости. Что дала опричнина? Что дали все эти жестокости? Они имели какой-нибудь позитивный результат? И можно ли называть человека, который просто получает удовольствие от жестокости, об этом мы говорим позже, но не извлекает из этого никаких государственных дивидендов, можно ли его называть, действительно, крупной выдающейся политической фигурой? Об этом я хочу спросить Вас, Маргарита Евгеньевна.

Бычкова: Ну, я должна Вам сказать, что всё-таки я как историк не могу отдельно рассматривать человека и отдельно рассматривать события, которые или способствуют его деятельности, или являются результатами его деятельности. И то, что говорите Вы, опричнина — это между прочим 7 лет вклинившихся в двадцать с лишним лет Ливонской войны…

Сванидзе: Но каких ярких!

Бычкова: А я не знаю…

Сванидзе: А результат Ливонской войны!?! А результат Ливонской войны!?!

Бычкова: А результаты Ливонской войны, между прочим, он подписал перемирие с поляками. И между прочим…

Сванидзе: Подписал перемирие!?! На каких условиях?

Бычкова: На нормальных условиях. Между прочим, между прочим, это был единственный случай, когда Россия обратилась к папе Римскому, ни мало, ни много, чтобы послали переговорщика разговаривать с /Стефаном/ Баторием насчет Пскова. И прислали лучшего переговорщика, Пассевино, в Россию. Молодой красавец, кардинал, и мы…

Сванидзе: Ну, еще будет возможность поговорить о Ливонской войне. Но результаты Ливонской войны, согласитесь, не считаются положительными!?! Но сейчас речь идет о терроре.

Бычкова: Но это не катастрофа. Катастрофа была потом, после этого. То есть, Ливонская война оставила, действительно, обесславленную Россию…

Сванидзе: Вы как-то… Неохотно про террор!!! А я Вас прошу про террор!

Бычкова: Я говорю неохотно про террор, потому что опричнина ….

Сванидзе: Про положительные результаты террора!?! Скажите, пожалуйста?

Бычкова: Потому что опричнина — это самое слабое место в изучении истории Ивана Грозного.

Сванидзе: Слабое в чем?!?

Бычкова: Именно в том, что вот её заставляли, заставляли показывать как террор, как…

Сванидзе: Кто заставлял!?! Сталин заставлял?!? Советскую историографию?

Бычкова: Советскую историографию.

Сванидзе: Прогрессивное войско опричников! Чьи слова!?! Сталина!

Бычкова: Ну вот.

Сванидзе: Так как же их заставляли показывать?!?

Бычкова: Ну, так, а как вы можете писать, будучи историком, про войско опричников, если вождь сказал что оно…

Сванидзе: Правильно! Вот его и описывали только положительно! А меня интересует Ваше мнение!?!

Бычкова: Я лично считаю, что идея была совершенно другая, хотя я…

Сванидзе: Нет! Не идея, результат!

Бычкова: Нет, я заранее говорю, что это…

Сванидзе: Благими намерениями мы знаем с Вами, что заканчивается!

Бычкова: Это не до конца изученная проблема. Иван Грозный создавал не опричное войско. Иван Грозный…

Сванидзе: Но создал опричное войско!

Кургинян: Николай Карлович, я рекомендую ещё чаще перебивать свидетеля.

Сванидзе: Сергей Ервандович, спасибо за рекомендацию.

Кургинян: Благодарю Вас.

Бычкова: Иван Грозный создал не опричное войско, он создал опричнину. Он пытался, по следам своего любимого прадеда, Великого Литовского князя Витовта создать орден, военный рыцарский орден. Вот что, по-моему…

Сванидзе: А что создал?!?

Бычкова: А создал он… Между прочим, что он создал, никто не знает.

Сванидзе: Ну, конечно! Ха-ха!

Бычкова: Конечно!

Сванидзе: Ну, позвольте, Маргарита Евгеньевна! Ну как же никто не знает?

Бычкова: Вы мне говорите об опричных выселениях так, как будто вот он выселил из Москвы и послал в чистое поле. Ничего подобного! Он когда отнимал владения, между прочим, он не отнимал владения и не подряд у всех…

Сванидзе: Спасибо! Спасибо, Маргарита Евгеньевна.

После небольшого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике и личности Ивана Грозного. Вопрос сторонам: «Иван Грозный: психически неуравновешенный человек или мудрый правитель?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш свидетель, Ваш тезис.

Млечин: Так это, конечно же, очень сложный вопрос. Я не думаю, что у нас здесь будет сеанс психоанализа. Я думаю, что мы попытаемся разобраться в личности этого человека, конечно, в совокупности с его делами. Ввиду нетрадиционности постановки вопроса, я хочу попросить ответить на него не историка, а кинорежиссера. Замечательного кинорежиссера, автора фильма «Царь» — Павел Семенович Лунгин, народный артист России. Потому что, я думаю, что кинорежиссер наделен, а выдающийся кинорежиссер тем в большей степени, способностью проникнуть в характер и личность человека. Павел Семенович, пожалуйста.

Павел Лунгин — народный артист России, кинорежиссер.

Лунгин: Конечно, личность Ивана Грозного это необыкновенно интересная проблема, потому что ещё интересней она в преломлении как личность одного человека, в условиях неограниченной власти может разложить всё государство, в котором он живет. Как эта инфекция, заболевание одной личности постепенно расходится кругами по всему государству. Понимаете, личность удивительная. Иван Грозный, он человек был образованный, блестящий, он писал музыку и стихи. Но в тоже время это был, конечно, человек, у которого я насчитал как минимум три личности. У него было даже не раздвоение, а растроение личности. Значит, вот он человек глубоко религиозный. Он кается, он кается глубоко. На коленях огромные от молитвы мозоли, как у верблюда. В тоже время, это постоянное покаяние и есть та особая сладость его жизни, почти вот эротическая, потому что грешил и каялся, грешил и каялся. Зло было необходимо ему для того, чтобы постоянно испытывать это острое чувство покаяния. Я постараюсь быть доказательным. Потому, что такое зло? Что я имею в виду — зло? Мы можем говорить о тиранах. Мы можем говорить об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Но никто не скажет, что Иосиф Виссарионович ушел куда-то туда в подвалы и лично принимал участия в пытках. Он пытал лично. После пытки выходил облегченный, и шел в церковь, молился легко и со слезами молился. Описан случай, когда он при молитве давал точные вот указания, как кого пытать. Дьяка Висковатого, его многолетнего, он с ним, по-моему, 20 лет был, я вот не знаю, историки знают лучше, он был министром иностранных дел, преданнейший ему человек, вдруг, после какого-то очередного поражения в польской войне, пытали следующим образом. От него кусочки тела от живого отрезали.

Сванидзе: У меня маленькое замечание, извините. Это была не пытка, это была казнь Ивана Висковатого.

Лунгин: Казнь, не пытка. Казнь. Но эта казнь должна была по его определению длиться так, что того, кто отхватил слишком большой кусок так, что тот живой, полуживой, умер слишком рано, того, опричника, чуть не казнили. Вы знаете, вот Николай Карлович сказал, что казнили победителя Давлет Гирея, который сжег Москву, и который, так сказать, старый князь — воевода Воротынский. Действительно, разбил блестяще. Значит, пережить этого, естественно, Грозный не мог. Он его казнил. Он стал популярным человеком в Москве. Но как он казнил? Я хочу просто сказать вам о личности. Как можно казнить победоносного воеводу? Можно отрубить ему голову. Можно /неясно/ … Но, поджарил на медленном огне между двумя бревнами! Между двумя огнями, так написано, медленно жарил живого генерала, старика. Как это объяснить? А потом опять каялся, да. Плакал и каялся. Значит, и вот эта постоянная ужасающая вибрация между злом, необузданной жестокостью, покаянием… Да, кстати, вот о религиозности.

Сванидзе: Время.

Лунгин: Два слова, очень важно сказать. То что он убил преподобного Корнилия /Псковского/, который стал святым, игумена Печерского монастыря. Он убил нашего великого, величайшего русского святого /митрополита/ Филиппа II. А почему убил? Потому что хотел быть живым богом на земле.

Сванидзе: Завершайте.

Лунгин: Ему не нужен был… Да, и я хотел сказать про третью личность, которая в нем была.

Сванидзе: Очень коротко.

Лунгин: Третья. Об этом никто не говорит. Он параллельно со всем этим, он писал письма английской королеве Елизавете I. Сначала предлагал ей жениться, выйти за него замуж. Хотя был женат, но это пустяки! Потом просил руки, там её племянницы, фрейлины, а потом просто просил политического убежища! Я вам скажу больше. Наши неприятные, тяжелые отношения с Англией мифологически создались в тот момент. Она ему мягко и вежливо отказала. Вот человек, который одновременно пытает, молится и просит политического убежища в Англии…

Сванидзе: Завершайте, Павел Семенович.

Лунгин: Для меня этот человек, конечно, душевнобольной. Спасибо.

Млечин: Замечательно, спасибо.

Кургинян: Если сейчас начать выдирать из жизни каждого исторического героя, некие чудовищные эпизоды, то я боюсь, что история будет убита.

Филипп II Македонский — не пытал?

Герцог Альба на пути, так сказать, в цветущие города Фландрии, которые, между прочим, входили в Империю, то есть в государство, не сжигал всё, что шевелится?

Значит, вопрос заключается здесь только в том, что, так сказать, некая фигура оказалась в значительной степени препарирована. Тогда у меня возникает вопрос. Почему я всё время ссылаюсь на другие примеры. Будем ли мы так препарировать все фигуры мировой истории? А если мы так будем препарировать только фигуры нашей истории, то понимаем ли мы, к чему это приведет, при огромном внутреннем запрете народа на описание жестокостей?

Я Вашу позицию понимаю! /обращается к Бычковой/ Потому что сначала было запрещено обсуждать всё плохое, а потом было запрещено обсуждать всё хорошее. Сталин создал одну схему, а дальше, когда эту схему убрали, мы кинулись из крайности в крайность. Ну давайте не будем в эти крайности вкидываться!?!

Скажите, пожалуйста, Вы считаете Филиппа II психически больным человеком? Или великим королем Испании?

Лунгин: Вы знаете, я, честно говоря, меня не очень волнует Филипп.

Кургинян: Это блестяще!

Лунгин: И я не понимаю, почему он так волнует Вас!?!

Кургинян: Вас?!? Да. Меня, знаете…

Лунгин: Меня волнует мой русский царь! Мне говорят, что это путь к спасению, а я говорю — нет! Вот посмотрите, действительно был довольно отвратительный человек в Англии Генрих VIII. Он баронов раскулачивал, пытал. Женам рубил головы. Сменил религию, задушил, повесил, так сказать, первосвященника. Много делал плохого, разводился, и так далее. Всё делал. Но никто в Англии сейчас не говорит, что это лучший из королей Англии, что это образец королей Англии, никто в Англии не скрывает его злодеяний.

Кургинян: А разве кто-нибудь сказал, что Иван Грозный лучший из царей?!?

Лунгин: А Вы! Вы делаете его выдающимся. Пытатель! Садист! И негодяй! Убивший своего сына, прервавший свою династию.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Хорошо.

Лунгин: Разоривший государство. Внесший… Автор Смутного времени! Когда Россия пала так низко, что потом два века не могла подняться. Просто духовно. Который сделал жестокость нормой жизни, для Вас выдающийся деятель!?!

Кургинян: У Шекспира сказано, я сейчас наизусть /не помню/, о Ричарде III. «Каждый зверь имеет жалость, я не имею» — говорит Ричард III — «И это значит, что я не зверь».

Вот когда я читаю шекспировское описание Ричарда III, великую драму Шекспира, и когда смотрю великие постановки Питера Брука, и когда я смотрю на великое английское кино, я вижу, как показывают всё вместе, одно и другое.

Когда я смотрю некоторое другое кино, я вижу, и хорошо понимаю, зачем из русской истории изымают одно дерьмо, и показывают народу!

Лунгин: Я могу ответить?

Сванидзе: Несомненно!

Лунгин: Вы знаете, самое легкое, это теория заговора. Я, конечно, представитель заговорщиков. Именно поэтому сделал фильм «Остров» и «Такси-блюз».

Кургинян: Вы интерпретируете это. Я сказал, что Вы не Шекспир, но я не… Я же Вас не называл!

Сванидзе: Сергей Ервандович, я сегодня Шекспиров не знаю! Шекспир умер давно.

Кургинян: «Я другой такой страны не знаю…»

Лунгин: Уважаемый …! Я хочу сказать, что Вы пытаетесь оправдать человека, который изобрел войну с собственным народом. Это тенденция…

Кургинян: Я пытаюсь оправдать историю моей страны!

Лунгин: Это тенденция, Вы говорите, что мой Иван Грозный это заговор. Так вот, и Ваша позиция это тоже заговор!

Кургинян: О’кей!

Лунгин: Есть у нас люди, которые считают, война с собственным народом и опричнина, которая у нас иногда возрождается. Грозного, к счастью, нет, но опричнина-то есть! Она есть норма жизни России! Это наша модернизация. Неправда!!! Россия не такая страна!!! И не надо мне ссылаться ни на Испанию, ни на Англию! Не надо.

Кургинян: В России не была и не будет нормой опричнина! Если же два заговора — может, два заговора! Может быть два заговора, хотя я это отрицаю.

Лунгин: Война с народом — не будет.

Кургинян: Ну, что же, заговоры так заговоры!!!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Иван Грозный: психически неуравновешенный человек или мудрый правитель?».

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Первым, кто начал беспокоиться по поводу всего этого, вот этой вот версии психически неуравновешенного человека, был великий русский поэт Александр Сергеевич Пушкин. Который сказал, что то, что написал Курбский, это есть нечто совсем отвратительное. Затем начались разборы историков. Затем начались показы того, насколько всё это опирается на Курбского, который был изменником, предателем и клеветником.

Некоторые вещи здесь я бы хотел привести в виде доказательств, потому что мне бы хотелось чего-нибудь сложного. Чего-то сложного и, по возможности, достоверного. Возьмем всё-таки кусок из первого послания Ивана Грозного Курбскому. Пожалуйста, доказательство № 30.

Кургинян: Грозный здесь прав или Курбский? Идет полемика — в ней все перебирают. Я хочу сказать, какой текст! И какая музыка текста! И какой уровень владения словом и всем остальным. Понимаете, есть люди со сложной психикой. Цари чаще всего такие люди. Так что же мы будем человека с этим уровнем слова, с этим уровнем музыки великой, которую он пишет, да? У нас много сейчас людей, великих политических деятелей, которые такую музыку могут написать? С этим взятым неизвестно откуда почти энциклопедическим образованием, и всем, чем угодно. Психиатрически ригидный, тупой человек не может написать 5 нот!!! Он не может написать такой текст! Он не может ничего делать! Но это и есть шизофреник.

Что же касается шизофрении, то вот что о ней писал Пушкин.

Пушкин писал: «Озлобленная летопись князя Курбского отличается от прочих летописей, как бурная жизнь Иоаннова изгнанника отличается от смиренной жизни безмятежных иноков». Вот первый, кто заметил и предупредил нацию — нация, осторожнее! Осторожнее с великим Н. Карамзиным.

Дальше, Н. С. Арцибашев. Это что, советская историография? Николай Сергеевич Арцибашев: «Крайняя недостаточность одного из основных источников — истории князя Курбского».

Дальше Николай Надеждин, который пишет: «В истории Иоанна Грозного два тома Карамзина кажутся мне жизнеописаниями двух разных лиц». То есть, фактически, Надеждин говорит: «Карамзин, а сам-то ты? Там, нет ли этого раздвоения в тебе?». Все почитают Н.Карамзина, и все на это указывают.

Итак, у меня возникает только один вопрос. Имеем ли мы право на упрощенно психиатрический подход? Признавая всю сложность этой личности.

Быков Михаил Юрьевич, публицист, обозреватель журнала «Русский мир» — как Вы считаете?

Михаил Быков — публицист, обозреватель журнала «Русский мир».

Быков: Я бы с чего хотел начать — c митрополита Филиппа II. Вот что он писал Ивану Грозному: «Государь, почти Господа, давшего тебе царское достоинство. Ты образ Божий. Ты поставлен Богом, чтобы судить в правоте людей».

Это писал митрополит Филипп ему. Это к вопросу о том, откуда мотивация Грозного на то, чтобы принимать очень жесткие иногда решения.

И вообще, я бы заземлил разговор и расчленил бы его. Из первого послания это следует. Это был адекватный ответ взрослеющего царя, и ставшего взрослым царя, той действительности, которая его окружала.

Сначала об ответе. Чем он был вызван — это понятно. Его детством и юностью, той боярской вольницей, которая его окружала. Теми трудностями управления, с которыми он сталкивался.

Насчёт адекватности. Давайте всё-таки из контекста истории не выдёргивать этот самый контекст. Что такое XVI век, что такое уровень жестокости, что такое болевой порог? И вообще, обсуждать историю боли, пыток, войны нам, людям XXI века, применительно к XVI, очень сложно.

Кургинян: Нормы этих пыток, эсхатология…

Быков: Потому что мальчик, который сегодня, вот из присутствующих здесь, увидит, как курице отрубили голову, будет страдать. Но, мальчик в XVI веке воспринимал это совершено нормально. Да, больно, когда режут живот. Отношение к этому другое. Это была норма жизни, к сожалению. Жуткая норма. Других способов общений люди друг к другу еще не могли предложить.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Ну, насчёт нормы жизни Вы меня потрясли. А я-то считал, с момента Нагорной проповеди другие нормы жизни заведены в христианском мире!?! Еще меня потрясло, если я правильно Вас понял, то есть убийство митрополита Филиппа это был такой ответ. То есть, убить человека — это ответ. У меня было неважное детство, меня плохо кормили, поэтому теперь митрополит Филипп должен быть задушен!?! Я Вас правильно понял?!?

Что такое психическая норма? Это очень деликатный вопрос. Сложнее всего приходилось психиатрам, судебным экспертам, когда возникал вопрос о серийных убийцах. Ну, своего рода мы сейчас рассматриваем историю серийного убийцы. Только он убил много больше обычного убийцы. Вы знаете, мне, честно говоря, было бы спокойнее, если бы мне сейчас доказали, что он не был психически больным. Потому что представить себе, что на троне Российском был психически больной человек, ну, как — то совсем не хочется.

Сванидзе: Вопрос будете задавать, Леонид Михайлович?

Млечин: 25 июля 1579 года на Красной площади массовые казни — больше ста человек. Казнями распоряжался сам царь и его сын, царевич. Одного облили крытым кипятком, другого поджаривали, а третьего вот так вот нарезали. И Вы считаете этого великого государя и нормальным человеком, скажите, пожалуйста? Это норма?!?

Быков: Я еще раз говорю, что для своего времени жестокость была нормой. Так люди общались друг с другом. Ударить человека — это было нормально.

Млечин: Филипп не ударял и не казнил никого!

Быков: Это следует из всей литературы средневековой. Это очевидно!

Млечин: Филипп никого не казнил и не ударял.

Быков: Я же не говорю, что это делал каждый человек.

Млечин: Значит, это уже не норма.

Быков: Тем более, священнослужитель.

Млечин: Значит, это не норма! Это аномалия!

Быков: Норма — это не 100%, норма — это большинство.

Млечин: Вы хотите сказать, русское население, население нашей страны в XVI веке были преступниками!?! Это было нормой, большинство людей убивало друг друга? Вы хотите /это/ сказать?!?

Быков: Простите, а какая связь?

Млечин: Вы сказали, норма это поведение большинства людей!

Быков: Норма, я сказал, жестокость, а не убийство! Давайте не передергивать слова!

Млечин: Большинство людей были жестокими, Вы хотите сказать!?!

Быков: Да! Время было жестокое! Именно это я и хотел сказать.

Млечин: Я хочу сказать, что это невозможно! Люди всегда были разные, ещё раз повторю, это были жестокие и не жестокие. И норма — не быть жестоким!

Сванидзе: Спасибо. Вы знаете, вот несколько есть вещей, которые заставляют меня некоторое замечание сделать. Таланты Ивана Грозного несомненные. Действительно, был очень талантливый — блистательный стилист. Но, вы знаете, как получается, Гитлер был неплохой художник. Сталин стихи писал. Мао Цзэдун писал стихи. Пол Пот учился во французском университете. Все — очень яркие творческие личности. Просто какое-то собрание творческой интеллигенции получается!?! Вот.

Помните, как король сказал в «Обыкновенном чуде»: «Не то цветов и музыки хочется, не то зарезать кого-нибудь?».

Вот, я бы не подменял таланты публицистические, художественные, и не сравнивал бы это с этической адекватностью. Это совсем не одно и то же.

И, кстати, не оправдывал бы веком. Когда Курбский пишет Ивану Грозному о том, что он начал сначала кошек и собак с колоколен сбрасывати, а потом на людей перешел, Иван Грозный ему не возражает. Я, например, уверен, что не всякий человек, который любит животных, хорошо относится к людям. Но, абсолютно уверен, и давно известно, что всякий человек, который любит мучить животных — плохой человек. И очень часто, психически больной. И он будет мучить и людей!

Двух дней слушаний для такой фигуры, как Иван IV Грозный, явно не достаточно. Завтра у нас будет третий день слушаний по личности и результатам деятельности этого русского царя.

Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Я напоминаю наш главный вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?». Завтра мы продолжим слушания на эту тему в 21 час.

Сванидзе: Сегодня третий день слушаний по теме: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромной территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве единственная и последняя надежда на справедливость.

Итак, повторяю вопрос слушаний: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по политике Ивана Грозного. Первый вопрос обеим сторонам: «Последствия царствования Ивана Грозного: губительны или спасительны?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.

Млечин: Два дня другая сторона искала оправданий Ивану Грозному. Почему оправдывается Иван Грозный?

Во-первых, для того, чтобы объяснить, что «лес рубят — щепки летят!». Ничего, что пьют кровь из народа. Ничего, что царь ведет войну с собственным народом. Это нужно.

А второе, это создание другого представления о том, что всё благодеяние, вся наша жизнь народная зависит только от него одного! Вот как он скажет, так и сделает. А от нас не зависит ничего. Вот это и хотел Иван Грозный внедрить в сознание людей! В какой-то степени ему удалось. Но его собственное царствование и результат его опровергает всё, что было сказано. И результаты его царствования печальны и ужасны для России. Это разрушение экономики, обезлюдевшие деревни. Это война, которая не привела ни к какому результату. Это мир со Швецией, который был очень плох.

Впрочем, я хотел бы предоставить слово историкам, которые здесь находятся, и попросить хотя бы кратко оценить результаты правления царя Ивана.

Елена Борисовна Емченко, известный историк и преподаватель. Елена Борисовна, будьте добры.

Емченко: Я тут не буду повторять то, что Вы уже сказали. Я еще хотела бы одну вещь добавить. Это падение нравственности. Вот, это такой чисто психологический момент. То есть, когда дети, которые боятся засыпать без света, когда попадают на войну, в них проявляется удивительная жестокость. И вот эти бесконечные кровавые расправы, без суда и следствия, конечно же, они привели к падению нравственности. Это вот еще один такой результат правления Грозного.

И с другой стороны. Органы местного самоуправления. То есть, когда наступает Смутное время, кем был Козьма Минин? Земским старостой. Вот те люди, кто в конечном счете спас эту страну.

Млечин: То есть, спасители для России были те, кого Иван Грозный, собственно говоря, и уничтожал! Спасибо, Елена Борисовна.

Кургинян: Минина он уничтожал?

Млечин: Будьте добры, Игорь Владимирович Павловский, доктор исторических наук, профессор. Будьте добры, Ваш итог.

Игорь Павловский — доктор исторических наук, профессор МГУ.

Павловский: Ну, я бы не стал упрекать Ивана Грозного в том, что при нем была организована опричнина. По той простой причине, что и до Ивана Грозного примерно такое учреждение было сделано еще во времена, которые мы, условно, называем временем правления Избранной Рады, так называемая Избранная тысяча. То же, кстати, перераспределение земель происходило в этот момент. Это витало в воздухе. Ничего здесь такого особенного Иван не сделал.

Я бы не стал его упрекать в особенной жестокости, и оставлю в покое вопрос о его психическом здоровье, это меня сейчас не так волнует. Но я бы по-другому поставил вопрос. А вопрос я бы поставил так. А результаты у него как? Проигранная по сути дела Ливонская война. Хотя здесь, безусловно, вся Европа ополчилась. Рейхстаг 2 раза принимал решение субсидировать эту войну против России. Восточный вал в результате был создан с участием мусульманской Турции. Так что, они как бы единым фронтом здесь шли против Ивана. Это была тяжелая война. Но ведь Федор Иоаннович, за несколько лет своего правления получил выход к Балтике. Это человек, которого называют чуть ли не умалишенным, или, по крайней мере, неспособным правителем. Он получил.

Экономика при Иване Грозном, с его, всё-таки, участием, из очень цветущей, согласно воспоминаниям, например, иностранцев 50–60-х ещё годов, превратилась в абсолютно, ну там, десятки деревень просто пустые стоят, брошенные совершенно.

Млечин: Вы знаете, извините, я Вас на секундочку прерву. Просто чтобы привести доказательство Ваших слов. Будьте добры, доказательство № 4. А потом, доказательство № 5. Просто, чтобы доказать Ваши слова.

Млечин: И следующее, доказательство № 5.

Сванидзе: Я хочу обратить ваше внимание на то, что дата 1589 год. Иван Грозный умер в 1583. То есть с тех пор прошло уже шесть лет.

Кургинян: /Правление/ Федора Иоанновича. Замечательно!

Млечин: Это оставленное наследство. Как у нас любят говорить, принял страну в таком состоянии, а оставил её вот в таком. Пожалуйста, /Игорь Владимирович,/ продолжайте.

Павловский: То же самое касается внешней политики. Я просто хочу сказать, что при Федоре Иоанновиче (Федор Иоаннович правил с 1584 г. по 1598 г.) внешняя политика велась более успешно, с моей точки зрения. Потому что не только противники, я имею в виду Священную Римскую империю, германскую нацию, Польшу, противники России, так сказать, стратегические, были против Ивана, но и союзников он потерял. Англия была нашим союзником. И в результате его отношений с Англией мы её потеряли. И другая картина была при Федоре Иоанновиче. Я бы скорее поставил упрек Ивану Грозному не в том, что он был слишком силен и слишком жесток. А в том, что он был слишком слаб.

Млечин: Спасибо большое. А можно, Александр Николаевич Закатов, историк. Будьте добры, Ваша оценка.

Закатов: Преподобный Иосиф Волоцкий, современник деда Иоанна IV, сказал: «Царь естеством подобен всем человекам. Властью же подобен вышнему Богу». Власть царя действительно велика, она священна. И Иоанн Грозный придерживался, теоретически, таких же взглядов.

Сванидзе: Время.

Закатов: Но своей неоправданной жестокостью, своей террористической практикой, он способствовал в определенной степени десакрализации вот этой священной, богоподобной царской власти. Он иногда забывал, что царь это образ божий на земле, но это не Бог. И это, конечно, то, что можно, действительно, поставить ему в вину при любом к нему отношении.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Сергей Ервандович, вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Мы никогда не хотели сказать, что Иван Грозный это идеальный царь. Или образец одних только достоинств. Или психически до конца уравновешенный человек. Ну, как бы, очень наивно защищать подобную позицию.

Говорим совершенно о другом. Было много плохого. Но мы хотим знать деяния этого великого правителя моей страны, мы хотим знать его полностью освобожденными от клеветы и от измышлений. Нам нужна правда. Мы не хотим ориентироваться только на институт Сербского. Кроме института Сербского, уважаемой организации, есть еще Фрейд, Фромм, Адлер, Юнг, и многие другие великие психологи, которые говорили о том, как психологические качества сочетаются с политическими.

Вторая вещь, которую я хотел спросить, которая мне безумно важна. Скажите, пожалуйста, вот есть великая и абсолютная христианская заповедь — «не убий», правда? Как эта заповедь сочетается с ведением войн?

Павловский: Помните, при Юлии Цезаре, когда он был консулом в Галлии, галлы много воевали и потерпели поражение во всех войнах против Юлия Цезаря. У современников, и в Сенате, в том числе, были слушания, вызывало большое удивление — ну, почему галлы до этого в таком количестве не поднимали восстания, а тут вот, понимаете, миллион жертв? И только так. Понимаете, ведь он их провоцировал, по сути дела. Я ведь не сомневаюсь, что князь Андрей Курбский предатель. Но, ведь, понимаете, были люди, которые помогали служить отечеству и государству. А были люди, которые провоцировали людей делать противоположное.

Кургинян: Я ценю косвенные формы ответа. Но, скажите, пожалуйста, есть великая нравственная заповедь «не убий», а есть фраза Семена Гудзенко: «Бой был короткий. А потом глушили водку ледяную /И выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую». Это же и то, и другое есть. Можно ли, с Вашей точки зрения, проповедовать в ходе войны избирательно эту норму «не убий» одной из воюющих сторон. И если бы это было, как бы это называлось?

Павловский: Нет, так я не считаю.

Кургинян: Нельзя, да?

Павловский: Это невозможно!

Кургинян: Могу ли я это считать, называть это спецдеятельностью?

Сванидзе: Я хочу понять, в чем смысл вопроса?

Павловский: Да, я тоже.

Сванидзе: Дело в том, что о жестокостях Грозного говорили не применительно к Ливонским рыцарям, и не применительно к шведам, а применительно к собственному народу. Поэтому вот, по вопросу о войне, поясните, пожалуйста, чтобы я понял.

Кургинян: Хорошо. Я объясню. Наверное, это куда-нибудь приведет.

Я хочу сказать, когда я говорю, где мы проводим грань, что нельзя наличием заповедей Христа, избавить от анализа этапов развития человеческой цивилизации…

И нельзя, обсуждая пытки, не понимать их эсхатологическое значение в XII или XIII веке…

Нельзя изъять из заповедей Христа крестовые походы и тот лютый ужас, который творил Ричард Львиное Сердце, в их ходе…

Нельзя, я должен продолжать?

Павловский: Нет, можете не продолжать, я понял.

Кургинян: Можно не продолжать? Понятно о чём, да? Вот как Вы считаете, доколе это будет продолжаться?

Павловский: Я бы с Вами согласился, если бы не одно только обстоятельство. Дело в том, что при Иване Грозном люди не хотели служить государству. В результате его деятельности мы потеряли очень могучее и богатое государство.

Кургинян: Мы что-то потеряли, что-то приобрели. В результате его единой сложной деятельности, разве мы не приобрели Сибирь?

Павловский: Сибирь приобрел Ермак как бы без приказа.

Кургинян: А разве «И взятие Казани, И Астрахани плен» — этого не было?!?

Павловский: Было.

Кургинян: Было. Ну, хорошо, человек проиграл Ливонские войны. Но Вы сами говорите, что довольно быстро начались выигрыши. А вот как Вам вот такое доказательство? Можно номер 33?

Кургинян: Мы говорим о том, что у людей есть деяния. Если мы эти деяния будем отделять на хорошие и плохие, брать плохие, предъявлять их крупным планом, а хорошие прятать, правильно ли это с точки зрения истории?

Павловский: Э-х-х. В совокупности, безусловно, надо рассматривать. А в совокупности мы получили то, что получили — разоренную страну.

Кургинян: Ну, насколько разоренную?

Павловский: Падение нравственности, я здесь совершенно согласен.

Кургинян: А тогда можно еще один вопрос? Чем количественно можно доказать падение нравственности народа в указанный период? Фокус-группами? Социологическими опросами? Нейролингвистикой?

Павловский: Ну, это есть воспоминания, которые свидетельствуют об этом.

Кургинян: Их так много?

Павловский: Достаточно.

Кургинян: Мы до сих пор не знаем так много об этой эпохе!?! Мы так готовы это утверждать!?!

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Последствия деятельности Ивана Грозного невероятно сложны. Невероятно сложны — и они в этой совокупности и должны быть рассмотрены. Мне кажется, что здесь я бы хотел привести доказательство № 34.

Кургинян: Мы не прощаем ужасов, мы понимаем их, но мы видим это в своем единстве. Константин Дмитриевич Кавелин — это русский историк, правовед и социолог XIX века, в 1840-е годы был близок к Тимофею Грановскому и занимал прозападные позиции, в 1850-е сближается со славянофилами. Это не сталинская историография, это совсем другое.

И здесь я хотел бы спросить всех трех моих свидетелей. Наталью Гурьевну Самарину, Маргариту Евгеньевну Бычкову и Евгения Марковича Ельянова. Скажите, пожалуйста, где грань? И к чему мы выходим в 2010 году, понимая, что народ, который начинает свирепо разрушать историю, обречен на то, чтобы и дальше разрушать территорию?

Я бы начал просто вот так, по порядку. Наталья Гурьевна, что Вы по этому поводу думаете?

Сванидзе: Я просто напоминаю о вопросе, который сейчас стоит: «Последствия царствования Ивана Грозного: губительны или спасительны для России?».

Кургинян: Да, да, да! Это правильно. Вот, как мы должны, вообще, историки?

Вот, что мы делаем: «Не мог понять в сей миг кровавый,/ На что он руку поднимал!»…?

Самарина: Ну, мы пришли к общему соглашению, что оценка, конечно, должна быть взвешенной. Поэтому мы говорим и о положительных и отрицательных сторонах преобразований и правления Ивана Грозного.

Возвращаясь к тому, что я говорила в первый день обсуждений, я бы всё-таки подчеркнула, что в области внешней политики, да, огромные территориальные приобретения. Которые, кстати, помогли, да, Русскому государству сохраниться как государству. Но, при этом, выход к морю не был получен. То есть, здесь мы как раз имеем вот такой двойственный результат.

Кургинян: Но кто-то может сейчас себе представить страну без Сибири? Без сибирской нефти, да?

Самарина: Без Сибири — нет!

Кургинян: Спасибо.

Самарина: Без Сибири, да, её представить сейчас нельзя!

Что касается реформ в области управления, то они, в общем, были завершены. Недаром Петр I, в этом смысле, обращается к авторитету Ивана Грозного, и себя считает его продолжателем. Можно обсуждать, благом это было для России или нет, в контексте сегодняшнего дня, абсолютистское государство, но, тем не менее, развитие шло именно таким образом. Поэтому здесь результат скорее надо оценивать как благо, а не как какой-то провал политики Ивана Грозного, потому что она была продумана и последовательна.

Кургинян: Маргарита Евгеньевна, а Вы как думаете?

Бычкова: С конца XV века российские политики стремились превратить Россию в империю. И мне кажется, что большой шаг в этом направлении, который юридически завершился при Петре, был сделан при Иване Грозном.

Кургинян: При огромных издержках приобретения тоже огромны?

Бычкова: Да! И я хотела бы сказать, последнее, что мы это забываем. Но именно благодаря Ивану Грозному был построен храм Василия Блаженного, в честь взятия Казани. Который до сих пор является визитной карточкой Москвы. И вот для меня наличие этого храма, оно во многом перекрывает те ужасы, которые, якобы, происходили, и которые мы часто берем из совершенно малодостоверных исторических источников. Но многое надо ещё изучать.

Кургинян: Евгений Маркович, Ваше мнение?

Евгений Ельянов — главный специалист Российской Государственной библиотеки.

Ельянов: Вот у нас сейчас говорят, что он проиграл Ливонскую войну. Но хочу сказать, к 1576–1577 годам вся Лифляндия и Эстляндия уже были в руках войск Ивана Грозного. Оставалось взять только Ригу и Ревель, Таллинн нынешний. И для этого было подготовлено — запасы, и войско, и орудия во Пскове. И как раз в это время Стефан Баторий подошел к Пскову. И Псков устоял. Насколько мы знаем, вся эта осада затянулась до зимы, а у Стефана Батория было войско…

Кургинян: То есть, результаты были не так однозначны. А что касается сожженной Москвы, то мы знаем: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром, Французу отдана?». Мы дошли до Парижа потом! До Парижа, да?!?

Ельянов: Да, до Парижа, но французам Москва была отдана вместе с Кремлём! А там нет!

Сванидзе: Время. Спасибо.

Так. Я только хочу напомнить уважаемым участникам сегодняшней программы, что Москву отдал Кутузов. Это был специальный манёвр, чтобы сохранить армию после Бородинского сражения. Москва Девлет I Гиреем была сожжена, и здесь не было никакого замысла Ивана Грозного. Она просто была сожжена, потому что опричники не смогли её защитить. Поэтому давайте здесь таких параллелей, малокорректных, не проводить в следующий раз.

Кургинян: Николай Карлович, спасибо Вам!!!

Сванидзе: Пожалуйста. На здоровье.

Кургинян: Я, наконец, узнал, что Москву сдал Кутузов!

Сванидзе: Ну, судя по Вашей реплике, Вы этого не знали, Сергей Ервандович!

Кургинян: К старости! Спасибо, Николай Карлович! Как Вы меня интеллектуально обогатили! А уж морально — вот так!!!

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я в Вашем распоряжении. И в дальнейшем.

Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста. В дальнейшем. Для подобных обогащений.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.

Млечин: Я бы еще добавил, что Москва и столицей тогда не была. А столицу-то сжигали только один раз, по-моему. И то, при Иване Грозном…

Наталья Гурьевна, можно я с Вашей помощью побеседую.

Кургинян: Что там сжигали?!? Она горела 5 раз в году!?!

Млечин: Конечно, очень трудно вот ставить себя на место властителя, не знаю там, президента, царя, императора. Я очень увлекаюсь политическими биографиями. И часто понимаю, что, конечно, не всякий человек мог бы возглавить страну. Ты, действительно, должен совершать нечто, на что не каждый пойдет. Отправлять человека на смерть — это точно не каждый из нас смог бы. А руководитель государства должен отправлять армию воевать, или, не знаю там, спецназ, совершать нечто, разведчиков в тыл врага.

Но для того, чтобы вести войну с собственным народом, разве это необходимое качество для властителя?!? Разве вот это нужно? Да, ты отправляешь армию защищать страну. Или, даже, присоединять что-то! Хорошо. Это понятно. Это в государственных интересах.

Было ли в государственных интересах то, что делал Иван Грозный? Когда он разделил страну на своих и чужих! И своим сказал, вы делайте с этими, что хотите! Это разве в государственных интересах? А потом, сам пример того, что творилось. Разве это воспитывает подданных? Разве это создает ту атмосферу, в которой государство будет процветать? Скажите мне, Наталья Гурьевна?

Самарина: Ну, я бы тут, во-первых, вернулась к определению опричнины, которое уже давали, совершенно справедливо, что всё-таки это была система социально-политических мер, которая выродилась в определенное качество. Да, и тогда она превратилась в войну с собственным народом, как Вы выражаетесь.

Правители — да, ведут войны с собственным народом. Эти войны мы называем гражданскими. Есть другие примеры, да, подобных войн. Наверно, в какой-то мере, так можно квалифицировать и деяния Ивана Грозного. Но вот если говорить об отдаленных последствиях его деяний — мы ведь и в этом смысле оцениваем исторических личностей. Потом, именно он обсуждается больше всего в исторической литературе, как мы справедливо заметили. Он, наверное, стал столп /неясно? способствовал?/ постановки вот этого этического вопроса — а что нравственно, а что безнравственно? И то, что им делалось, и мы здесь это вчера уже выяснили, в общем-то, справедливо, что это было его представление о том, что он наместник Бога на земле, он вправе судить, казнить, миловать.

Млечин: У серийного убийцы есть тоже представление о том, что он может казнить и миловать!

Самарина: По-моему, это сравнение некорректное. Мы в данном случае всё-таки говорим о государе, о государственном деятеле.

Кургинян: А по-моему, оно блистательное! Блистательное.

Млечин: Да он хуже, чем серийный убийца. Серийный убийца больше 10 человек убить не может. А он-то сколько поубивал — своих граждан, своих людей, своих подданных!

Кургинян: Понятно.

Млечин: Тех людей, о которых он должен заботиться!

Самарина: Я считаю, что Вы здесь… В этом случае, что касается сравнений — очень натянуто.

Кургинян: А какое глубокое…

Млечин: Я прошу прощения, он царь! Он обязан был заботиться о своих гражданах. Он этого вообще не осознавал! Эти мысли вообще, видимо, у него не были в голове!

Самарина: У него эти мысли были в голове. Но просто у него было другое представление в отличие от Вас, как надо заботиться о подданных.

Млечин: И поэтому он вел войну с собственным народом!?!

Самарина: Да, вот оно было именно такое. Да, это было так.

Млечин: Ну, это чудовищное представление! Ну, как мы с вами можем сказать, что это какая-то победа?!? Что это какое-то благо для России?!? Это ж несчастья для России!

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы завершаем третий день слушаний по политике и личности Ивана Грозного.

Последний вопрос обеим сторонам: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я всё время спрашиваю себя — доколе? Вот, где грань?!?

Вот, скажите мне, пожалуйста, «война с собственным народом». Революционный Париж в 1793 году, читайте Виктора Гюго «Девяносто третий год», вёл войну с собственным народом Вандеи, против вандейского сепаратизма? Это была ужасная война. Он её вел!?! Хоть один француз, но я не имею в виду совсем маргиналов, способен обсуждать это по принципу — психопатология, чудовищное дело и так далее?!?

Вопрос следующий — сепаратизм Южных штатов Соединенных Штатов Америки? Генерал Ли и генерал Грант вели себя гуманно? Особенно генерал Грант, который боролся за Северные штаты, и за то, чтобы не было сепаратизма с Юга. Федераты и конфедераты — гражданская война в супердемократичных Соединенных Штатах. Вы знаете, как она велась? Она велась, конечно, не пытками. Она велась, конечно, не сжиганием на кострах. Она велась так, что выставлялись группы мирного населения — и картечью! Уничтожались полностью. Это было гуманно?

Но ведь это родило современную Америку. А теперь зададимся вопросом. А если бы этого не было? То не было бы государства. А что было бы на его месте? И так далее.

Значит, вопрос заключается в том, что войну с собственным народом, к сожалению, ведут. Это чудовищно! Это чудовищно — но иногда это чудовищная необходимость.

Сепаратистский очаг на твоей территории. Из этого очага идет неизвестно что, а прежде всего распад. Ты уже увидел однажды, что распад Советского Союза породил миллионы погибших людей, о которых просто никто не говорит. Ты уже увидел, как эти сепаратистские тенденции оборачиваются тем, что, конечно, не сжигают на кострах, но мотыгами тупыми рубят головы. Я имею в виду Фергану и Ош, где я был. Ты уже видишь это. Наступает следующий этап. И ты видишь, что так же распадается Российская Федерация. Место, за которое ты должен бороться, как за последний оплот. Место, в котором ты понимаешь, что дальше распад оказывается окончательным. И что ты просто отдаешь своё государство и своих граждан на потеху любым террористическим бандам. Ты начинаешь воевать. Это ужасно. Это трагично. Это даже нельзя восхвалять. Но разве это не есть историческая необходимость?

И таких исторических необходимостей существует много. Но я сейчас даже не об этом. Я хотел спросить о другом. Мы будем это обсуждать нормальным путем! Мы прорвемся, наверное, всей страной к нормальному обсуждению! При котором заклинания по поводу того, что нельзя воевать с собственным народом, будут снабжены справками. Справка — Вандея. Справка — Соединенные Штаты. Справка — историческая неизбежность. И так далее.

Разве не пора нам перейти к такому обсуждению наших исторических проблем и героев, при котором этот двойной стандарт будет элиминирован, как говорят в науке, или устранён. Не пора ли нам избавиться от этих лживых образов!?! От которых, извините, начинает иногда отдавать спец-образами.

Вот, скажите, как Вы считаете?

Самарина: Ну, образ Ивана Грозного, он вообще складывался под влиянием и политических воззрений, и политической позиции того историка, который так или иначе к этой проблеме обращался. Карамзин, будучи, действительно, сторонником абсолютизма, он полагал, что Российское государство должно быть только самодержавным. И если бы в России ввели бы свободу слова, как он выражался, он бы бежал в Турцию. Он приветствовал казнь декабристов, то есть он был убежденным монархистом. И он увидел вот эту темную сторону деятельности Ивана Грозного. Поэтому у него были проблемы с публикацией тома, посвященного Ивану Грозному.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Тридцать секунд с моего последнего слова.

Сванидзе: Тридцать секунд добавляю.

Самарина: И затем, в общем-то, миф о Грозном в дореволюционный период, я тогда сокращусь, он складывался вокруг того, насколько он способствовал укреплению самодержавных начал и интересам аристократии или нет.

В XX веке, в 20-40-е годы фигура Грозного опять возникла в связи с Октябрьской революцией, гражданской войной, и тем, что Сталин, да, действительно, относился к нему весьма пиитически. Но надо сказать, что ведь Сталин тоже критиковал Грозного. И когда…

Сванидзе: Он его критиковал за то, что он мало резал.

Самарина: Да. Что он не дорезал несколько семей аристократических. И именно с этим была связанна трагедия Эйзенштейна, и судьба фильма «Иван Грозный». То есть, собственно миф вот этого тирана он, да, безусловно, был создан Сталиным.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Самарина: И он им весьма подогревался.

Кургинян: Так нам нужны образы или мифы?

Самарина: Мифы нам, безусловно, не нужны. Именно для этого мы и собрались.

Сванидзе: До этого миф о хорошем Грозном был создан Сталиным?

Кургинян: Нет. Почему? О тиране. А Эйзенштейн — он могучий тиран /?неясно/

Самарина: В понимании Сталина, всё-таки, он считал, что он недостаточно был тираном.

Сванидзе: Недостаточно был грозным?

Самарина: Недостаточно был грозным, для того, чтобы решить…

Сванидзе: Но в целом, при Сталине был создан образ положительный?

Самарина: Да, в целом положительный образ.

Кургинян: Я читал подробно всю стенограмму разговора об этом фильме и, надо сказать, что она не такая поверхностная и не такая примитивная, как это кажется.

Сванидзе: Она не поверхностная, но однозначная!

Кургинян: Не знаю. Для Вас — да, для меня нет.

Сванидзе: Попрошу, Леонид Михайлович.

Млечин: Мы сейчас разберём и стенограмму. Нет никакой сложности. У нас всё с собой.

Кургинян: Кусочками!

Млечин: Только сначала я хотел с Вами обсудить такой вопрос. Вы согласитесь с тем, что есть разница между отправкой войск на подавление восстания мятежников или сепаратистов и уничтожением людей в собственном городе просто так. Если бы Иван Грозный прославился бы только тем, что он усмирял восставшую провинцию, это был другой разговор, другой был бы исторический суд. Он вошел в историю как человек, который убивал людей здесь ни за что.

Ну, давайте мы с Вами, раз уж зашел разговор об образах, восприятиях, давайте вот эту замечательную стенограмму, ну, частично, всю мы её воспроизвести не можем, но основные пункты того, что говорил товарищ Сталин. Я хочу еще напомнить, что разговор шел в 1947 году. Значит вскоре после войны, в момент таких тяжелых идеологических репрессий в стране. Итак, если можно, доказательство № 18.

Млечин: Я позволю себе заметить, что эти пять семейств он придумал, не было никаких пяти семейств.

Так. Теперь, если можно, следующее. Доказательство № 19, еще одна цитата из этого замечательного рассказа историка Сталина о царе Иване.

Млечин: «Какая могла быть монополия при феодализме» — ну?!? Сталин еще и не понимал ничего!

Кургинян: А о чём мы обсуждаем?

Млечин: Хорошо. Доказательство № 20.

Млечин: И тут Сталин опять попал пальцем в небо. Потому что в 1548 году, как раз по просьбе царя Ивана набрали человек 100 в Германии иностранных мастеров, чтобы сюда приехали. А Ливонский орден не пустил. Ну, это просто к уровню понимания Сталиным реальной истории.

Кургинян: Мы Сталина обсуждаем?!?

Млечин: Наталья Гурьевна, согласитесь ли Вы со мной …?

Смех в студии.

Млечин: Что, именно эти слова Сталина о том, что Иван Грозный мудрый и великий властитель и определило отношение в нашем обществе к царю Ивану? И по-своему это существует и по сей день, как и многие другие сталинские мифологемы, сталинские мифы, которые так долго внедрялись в наше общество.

Самарина: Ну, Сталин, конечно, создал миф. Потом, я бы с Вами не согласилась с тем, что Сталин был историком. Так, волею судеб мне пришлось заниматься его исследованиями в этой области.

Млечин: Я пошутил. Я Вас умоляю!?! Вы же понимаете, что я пошутил!?! Я хотел как раз сказать, что он ничего не понимал в истории!

Самарина: Ну, что-то понимал. Потом, я бы не сравнивала по масштабу всё-таки Сталина и Грозного. Вот мы здесь говорили об образовании, о владении словом. Всё-таки, здесь сравнение не в пользу Сталина, явно, между этими двумя фигурами. То есть, скорее он эксплуатировал фигуру Грозного. Поэтому я бы такое сравнение не приводила.

Млечин: Я не буду вступаться за Сталина, как Вы понимаете.

Самарина: Замечательно!

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?»

Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Если можно, то беседу на такую идеологическую тему я проведу не с историком, а с нашим замечательным кинорежиссером Павлом Семеновичем Лунгиным, автором фильма «Царь». Павел Семенович, у меня ощущение, что вот всё то, что было тогда внедрено в умы этой тотальной сталинской пропагандой, вы /мы?/ даже, может быть, не всегда отдаем себе отчет в её эффективности, существует и по сей день. И отношение к царю Ивану, оно всё еще определяется этими сталинскими замечательными словами, а не усилиями историков сегодняшних.

Лунгин: Это правда. Что у нас осталось от Грозного или, вернее, от мифа, вот, о Грозном? Значит, смотрите. У нас от Грозного осталось главное — вот, наше двоемыслие. Есть две правды, есть два бога. Есть два закона. Грозный писал, его знаменитая реформа по судам — судите суды по справедливости, чтобы опричник был всегда прав. Пойдите сейчас в Тверской суд, или Бауманский, там вы увидите то же самое. Вас будут судить по справедливости, а опричник будет всегда прав. Понимаете, это двоемыслие, которое убивает наше государство. Два закона — закон для опричников и закон для народа есть и сейчас. Ну, к счастью, бог дал нам, вот я говорю, отсутствие тирана, так сказать, сейчас. Но класс опричников до сих пор поселился у нас. Посмотрите, что еще у нас осталось, вот эта постоянная готовность к какой-то войне с собственным народом. Мне кажется, что это опаснейшая вещь. Я понимаю, что подавляли бунты, но раскулачивание — что такое раскулачивание? Что это такое, если мы вдумаемся? Это тот же поход на Тверь, это то же вот разорение Твери. Это как-бы…

Сванидзе: Новгорода, Вы хотите сказать … Ну и Твери…!

Лунгин: По пути!

Сванидзе: И Твери тоже, да.

Лунгин: Пусть в Новгороде сидят црушники или агенты «Моссада», пусть. Но Тверь, Торжок причём? Мне кажется, что мы должны Грозного как раз судить судом истории. Снять с него всю позолоту. Оставить его нормальным неудачливым царём XVI века. С безумными идеями. Он был русский Нерон, он был Калигула, он был художник на троне. Он хотел всеобщей любви. Но, не ждите себе Нерона сейчас русского в управление. И не думайте, что вы получите от него свою свободу. Наоборот, он исторический персонаж. Жены, убийство жен, оргии, идеи, слёзы, мечты, провалы — вот он вот такой вот. Но это не есть несомненный путь русской истории, который он предложил нам — выдавливать из народа кровь, деньги, и добиваться полного, стопроцентного рабского послушания. Всё, спасибо.

Млечин: Благодарю Вас. Ваша честь…

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Когда-то я процитировал стихотворение Луи Арагона в одном высоком присутствии: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из каната».

Стенографистка всё сделала правильно. Она всё сказала: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из Канады». Она не могла представить себе, что это такое.

Пляс-де-ля-Конкорд, кто не знает, это место, где рубили головы. Где Якобинское правительство осуществляло террор по отношению к своему народу. Это отвратительно, это ужасно. Кто-то называет это исторически необходимым или нет. Но никто не проклинает Робеспьера, Марата, Сен-Жюста и всех прочих! Только по тому, что они это осуществляли — это история! Это — историческая трагедия. Народ пошел на неё, потому что власть вовремя ничего не делала. И тогда эту власть сметают. И начинается трагедия, и это есть часть истории.

Наполеон, высочайший человек, которого боготворит французский народ, использовал этот же террор на площади святого Роха, где он просто расстреливал картечью. Наверное, картечь избирала только мятежников!?!

Сванидзе: Вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян: Смысл заключается в следующем. Я спрашиваю только об одном. Зачем нам эти исторические параллели? И не должны ли мы, вместо исторических параллелей прийти к совершенно другому. К исторически взвешенному, смелому взгляду на историю, при которой, её плюсы не защищают её минусы. При котором мы можем чтить человека, как справедливо здесь было сказано, за его деяния и осуждать за злодеяния. При котором мы не должны называть мерзавцами и ничтожествами по очереди всех своих великих деятелей. Не кажется ли Вам, что отсутствие этого взгляда и смакование одних только этих, так сказать, ужасов и недостатков, есть выпадение из истории, а не вхождение в неё? И это выпадение можно оправдать только одним — если считать, что наша история патологична! И выпасть из нашей истории, значит войти во что-то. Но, вряд ли Вы разделяете такой взгляд!?!

Лунгин: Я могу ответить?

Кургинян: Конечно.

Лунгин: Можно развивать товарно-денежные отношения. Можно модернизироваться. А есть такой тип прогресса, особый тип прогресса, когда можно топить котел живыми людьми. Странным, парадоксальным образом в России два раза это работало. При Грозном и при Сталине. Живых людей кидать в печь. И тяга идет! Боль, кровь, отчаяние.

Кургинян: Мы знаем, что эта традиция идет из глубокой древности, да?

Лунгин: Вот спор наш ведь идет, мы только внешне спорим, так сказать о Грозном. Потому что Грозный — царь XVI века, живой Грозный, со своим живым путем.

Кургинян: Никто никогда детей не приносил в жертву, да?

Лунгин: И есть какой-то иной путь. И мне снова и снова уважаемые историки говорят, что деяния всё-таки были славные.

Сванидзе: Завершайте, Павел Семенович.

Лунгин: А я говорю, что они не были славными! Они были отчаянные деяния, запутавшегося, умного, сходящего с ума, слабого, в каком-то смысле, правду Вы сказали /обращается к Павловскому/, мятущегося человека, которые мы не можем принять за основу нашей будущей жизни. Давайте его поставим на полку и забудем. Над нами витает тень Грозного — не хочу!

Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем наши трехдневные слушания по личности, политике и результатам деятельности Ивана IV Грозного. Сейчас я предоставляю право для заключительного слова обеим сторонам.

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Я очень благодарен всем историкам, которые участвовали в этих трехдневных слушаниях. Я очень благодарен всем зрителям, которые смотрели.

Мне кажется, что результат наших слушаний совершенно очевиден. Когда мы видим что есть два пути развития — и это происходило во время одного царствования Ивана Грозного. Просто, действительно, пример для учебника — вот два пути развития. Вот первый путь — создание нормальной системы жизни. И вот другой — война с собственным народом! Ясно, какой путь надо выбрать.

И, кроме того, результат!?! Результат — чудовищный для России результат его правления страной. Мне кажется, что судьба Ивана Грозного, всё то, что он продемонстрировал нам, должно быть, конечно, поучением и поучением навсегда.

Увы, мы сейчас не создаём никакого нового мифа. Мы сейчас, только сейчас, восстанавливаем, возвращаем себе настоящую историю России, которую долгое время, бог мой, превращали в мифы! Мы только что говорили об этом.

Сванидзе: Время.

Млечин: Мы только сейчас всё возвращаем. Мы только сейчас её понимаем. И только сейчас начинаем извлекать из неё уроки. Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Человек, который принадлежит к нашей исторической общности, и который присоединил Сибирь — не выдающийся политический деятель!

Человек, который взял Казань и Астрахань, и фактически, тем самым, создал государство, потому что до тех пор, пока эти очаги находились вне нашей исторической родины, государства как такового не было — это не выдающийся исторический деятель!

Человек, который провел судебную и прочие реформы — это не выдающийся исторический деятель!

Это — кровавый тиран!

Человек, который победил под Полтавой и победил Швецию — это не выдающийся политический деятель!

Сванидзе: Простите! Это Петр?!?

Кургинян: Я говорю о Петре.

Человек, который сделал что-то еще и победил в Великой Отечественной войне — это не выдающийся политический деятель!

Все они — это не выдающиеся политические деятели! Все они — абсурдны! И так далее.

Но тогда абсурден и народ! Тогда у народа нет истории! Тогда этот народ окажется в хаосе! А вот на волне этого хаоса придут тираны!

Я ненавижу тиранию ничуть не меньше, чем те, кто здесь восклицает о ненависти к ней! И именно для того, чтобы тирании не было, нам нужна наша история — во всей её полноте. Нам надо вернуться в собственную историю!

Сванидзе: Время.

Кургинян: Понять её и признать, что у нас очень много великих исторических деятелей, великих политиков! Выдающихся — с их плюсами и минусами. И когда мы это поймём и переживем — мы найдем свой путь! Мы станем на ноги. Мы перестанем быть страной со сломанным историческим хребтом. Вот в чем цена вопроса сегодня!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1: «Кровавый тиран» — это позиция господина Млечина. Кнопка № 2: «Выдающийся политический деятель» — это позиция господина Кургиняна. Прошу Вас.

Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.

«Кровавый тиран» — 73%,

«Выдающийся политический деятель» — 27%.

73 процента зала считают Грозного кровавым тираном, 27 процентов зала считают царя Ивана Грозного выдающимся политическим деятелем.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Иван Грозный — первый на русском престоле, кто счёл себя божьим помазанником. Божье помазанничество он утверждал в прямом смысле реками крови, людей уничтожал городами, с церковными иерархами расправлялся зверски. Земли опустели, налоги упали. И ничего. В народных песнях и преданиях об Иване Грозном есть много оправдательного в его адрес. В том числе и в Новгородских землях, где зверства были особенно кровавыми. Сейчас сказали бы, что это стокгольмский синдром. Состояние, когда заложники вследствие безысходности оправдывают своих мучителей. Это состояние в России периодически будет повторяться. Это моё личное мнение.

Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?

13%— кровавый тиран

87%— выдающийся политический деятель.