Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)

В цивилизационной яме[105]

Станислав Бересь. Во время наших бесед вы сетовали, что никто не интересуется будущей судьбой человечества, что живучи эскапистские тенденции, по сути являющиеся бегством от сложных проблем современного мира, что никто не хочет знать, что нас может ожидать в будущем, что мы боязливо закрываем глаза, не желая видеть драмы, которую готовит нам будущий мир. Трудно удержаться от вопроса: какие пророчества вы держите за пазухой для Европы и мира?

Станислав Лем. Я не знаю, в самом деле не знаю, что будет происходить с миром и Европой. Я много раз говорил, что не верю в возможность достоверной оценки таких предположений. В своих взглядах на этот вопрос я близок к Попперу - не верю в историзм. Я не верю, что существуют какие-то законы развития, как не верю в то, что существуют внетехнологические, долговременные, комплексные и некомплексные тенденции. Такие прогнозы неизбежно напоминают попытку предугадать результат сложной шахматной партии. А ведь следует учитывать и то, что это такие шахматы, в которых партнер в любой момент может - вместо того чтобы сделать очередной ход - вынуть из кармана нож, палку или разбить шахматную доску о голову партнера, если по какой-то причине это ему покажется более выгодным. Признайтесь, что если дополнить шахматные правила таким поведением, то ни о каком предвидении результата игры говорить невозможно.

- В таком случае набросайте, пожалуйста, в общем виде ваше нынешнее глобальное видение картины мира, а потом поразмышляем о том, что из этого следует и к чему ведет.

- Я вижу растущую дестабилизацию в мировом масштабе. Иссякающие ресурсы Земли в рамках существующих и действующих технологий используются прежде всего на потребу производимых в бешеном темпе вооружений. Существует реальная опасность, что эта цивилизация не сможет высвободить инвестиционные, человеческие и интеллектуальные средства для выхода на следующий уровень технологического развития (кроме милитаристского), который мог бы преодолеть явление истощения традиционных энергетических и материальных запасов. Это очень серьезная опасность, даже если не дойдет дело до войны в мировом масштабе. Мы переживаем явление глобальной дестабилизации, которая вдобавок еще усиливается тупоголовым эгоизмом отдельных государств Западной Европы, которые яростно сохраняют свою уже архаичную суверенность, даже в военном плане. Инстинкт самосохранения этих государств совершенно задавлен желанием поддержать собственную военную промышленность. У каждого из этих государств имеется порядка пяти десятков типов танков, пушек и самолетов, в связи с чем не подходят друг другу ни запасные части, ни боеприпасы… ничто не подходит, так как каждый стремится иметь собственный арсенал вооружения. Это лишь фрагмент более широкого явления, который показывает, что все разговоры о Европейском Парламенте и Европейском союзе являются иллюзиями, так как все держится в куче лишь благодаря осознанию наличия противника. На всем Западе невооруженным глазом можно наблюдать упаднические тенденции. Untergang des Abendlandes![106]

- Сфера политических действий реально опирается на принципы, которые решительно несовместимы с рациональным предвидением, но вопросы, связанные с вооружением, с военными потенциалами и военными стратегиями, - это уже область технологии, где предвидение возможно. Как выглядит ситуация в этой области и в каком направлении будет продвигаться развитие?

- Тип атомной угрозы в будущем будет изменяться, поскольку он изменяется постоянно. Политики все еще пытаются использовать категории обычного и ядерного вооружения, но все более четко видно, что это деление становится иллюзорным, потому что если можно запрограммировать ракету так, чтобы она «сама» искала цель, то мы имеем дело уже не с обычным, а с «разумным» оружием. Вскоре окажется, что ядерное оружие не только страшное, о чем мы уже знаем, но его и нельзя использовать практически, так как оно чертовски «закупорило» техническую военную мысль. Невозможно планировать какую-то изысканную войну, так как она тут же может превратиться в тотальную резню. Уже сейчас наступает очередная фаза развития арсеналов вооружения. Я уверен, что через каких-нибудь сорок лет Запад попытается заменить солдат - которые бесценны, а кроме того, попросту боятся - автоматическими устройствами. Зачем кого-то подвергать опасности и отправлять на фронт, если туда можно послать толковые машины?

- А каково направление работ над технологиями уничтожения?

- Все работают над биологическим оружием - в чем, конечно, никто не признается - и над новыми поколениями еще не опробованного химического оружия. Кроме того, военные исследования концентрируются в области психохимического (что-то такое, как в моем «Футурологическом конгрессе») и космического (сети связи, контроля, шпионажа) оружия. Все это уже появляется на мониторах компьютеров. Мой Голем перескочил эпохи, говоря, что в будущем друг с другом будут воевать искусственные цивилизационные среды. Именно на этой теме, как на скрытой пружине, основан весь «Осмотр на месте», где мои «апокалипсисы» спрятаны, а не показаны, как детские картинки.

Никому не хочется развязывать войны, после которых не будет ни победителей, ни проигравших. Трудно поверить, чтобы штабам нужны были именно такие войны, а потому они предпринимают попытки «обойти» подобный исход. Следующее столетие - как я написал во вступлении к третьему изданию «Суммы технологии», - несомненно, будет столетием биотехнологий, что вероятнее всего будет иметь милитаристские последствия в виде появления криптовоенных средств, порождаемых биотехнологиями. Значительную роль также будут играть уже упоминавшиеся нетрадиционные боевые средства и возрастет роль слепого случая.

- Признаюсь, что я не понимаю этого последнего элемента. Ведь технологическая «обшивка» современной войны (использование автоматических, полуавтоматических, компьютеризированных и бог знает каких еще управляющих и корректирующих систем) имеет своей целью исключить элемент случайности из боевых действий и придать боевым ударам максимальную точность?

- Если вы имеете дело с оружием, которое на расстоянии шестидесяти километров само находит цель и поражает ее с сантиметровой точностью, а это лишь один из многочисленных элементов современного арсенала средств, которые никогда до сих пор не испытывались иначе, как на полигонах, то есть в искусственных условиях, то если дело дойдет до массового использования этих средств, вероятнее всего успех или неудачу такой операции будут решать малые доли секунды. Каждый из таких видов оружия можно как следует испытать, но нельзя создать такой тренажерный theatrum, в котором все эти виды оружия могли бы быть задействованы одновременно. И даже если бы удалось создать подобные тренажеры - говорю это, руководствуясь интуицией, - вскоре оказалось бы, что невычисляемые, измеряемые долями наносекунды отличия в установке, соединении или нажатии кнопки будут окончательно решать вопрос о жизни или смерти. То есть выброшенная в окно случайность вернется через дверь. Чем более точным, разумным и логичным становится оружие, тем труднее избежать элемент случайности. Может быть, это звучит парадоксально, но сдается мне, будет именно так. Ибо до сих пор мы видели только локальные войны, в которых подобные арсеналы использовались лишь частично (в танковом и авиационном вооружении), и не применялись громадные электронные резервы и та палитра средств, которая хранится на складах.

По моему мнению, штабы в целом, при этом в очень большой степени, еще не готовы к ведению таких войн. Во время войны за Фолклендские острова аргентинцы использовали против английского эсминца ракеты французского производства. И забавно: они были как бы удивлены, что им удалось затопить этот корабль. А ведь ракета не была нарисована на бумаге, а стояла в пусковой установке. Почему же аргентинцев удивило то, что для меня было очевидным?

- Вы сказали, что наступающая эпоха будет эрой биотехнологий. Больше всего говорят об исследованиях наследственности. На каком уровне находятся эти исследования? Каких благословенных или убийственных результатов можно ожидать от них в течение жизни ближайшего поколения?

- Под ближайшим поколением я понимаю период в тридцать, сорок лет. А потому в рамках великого развития биотехнологий я ожидаю прежде всего возникновения генной инженерии. Уже даже есть такой лозунг: «Искусственная жизнь для промышленности». Наверняка будет также осуществлен эктогенез, то есть появление детей, зарожденных в пробирке. Но лишь тогда, когда в этом возникнет потребность. Исследования наследственности в ближайшие десятки лет, несомненно, будут концентрироваться в двух областях: создание с помощью этих исследований нового типа убийственного оружия (это будет оружие криптовоенного, медленного массового уничтожения) и промышленное использование управления наследственностью. Уже сейчас в этом направлении многое делается. А именно: бактерии как новые инструменты в горной промышленности, которые позволяют концентрировать определенные элементы и вещества, находящиеся в малонасыщенных растворах или в распыленном состоянии (например, в море или в истощенных рудах); бактерии как соответствующим образом управляемые системы синтеза лекарств, химических средств и топлива; бактерии и простейшие, используемые для максимализации результатов фотосинтеза и поглощения солнечной энергии, для выращивания некоторых монокультур в продовольственной промышленности. Этот список можно продолжать долго. Все эти исследования будут развиваться в течение ближайшего поколения. Уже сейчас возникла большая американская корпорация под названием GENTECH, которая ничем, кроме генетических технологий, не занимается.

Конечно, как и в случае с кибернетикой, которая породила различные поддисциплины, так и здесь все это будет множиться. Хотя до сих пор толком неизвестно и неясно, что принесет все это медицине.

- А как быть с протестами общественности и ученых?

- Исполненные ужаса крики различных ученых о том, что не следует дальше проводить исследования в области наследственности, так как это может нанести большой вред, не дадут никаких результатов, и все закончится только криками.

- А как обстоит дело с опасностями?

- Опасности есть. Прежде всего можно будет создать новое оружие, гораздо более жуткое, чем атомное. Атомное оружие хоть и ужасно, но все-таки после его использования не остается никаких сомнений в том, что его применили. Это очень хорошо видно! А вот распылить над территорией врага патогенетическую субстанцию, вызывающую нарушения наследственности, можно совершенно тайно. В «Осмотре на месте» есть большой фрагмент, посвященный этой теме, там описано, что может получиться через триста лет после такого конфликта. Там одно государство полностью уничтожило другую страну. Это будет возможно и реально.

- Разве это «равновесие страха» не в состоянии удержать вооружающиеся страны? Есть ли хотя бы малейший шанс затормозить развитие технологий экоцида?

- Перед вами лежит свежий номер журнала «Spiegel», в котором напечатана большая статья «Aufrusting im All»[107], посвященная вооружению в космосе. Недавно я также читал большую статью об известном дамокловом мече, который в виде ядерного зонтика висит над нашими головами. Я убежден, что не существует такой ситуации технической природы, которая была бы окончательной. Нет такой выстроенной области, особенно в вопросах оружия массового уничтожения, которая была бы последним этажом достижений. Но и фундамент, на котором возвышается то, что мы называем «равновесием страха», способностью нанести ответный удар, может быть разрушен дальнейшим ходом развития. Многие инструментальные явления, которые могут иметь огромное, а может быть, даже решающее значение для будущего облика цивилизации, развиваются не потому, что известно их разрушительное воздействие на этот фундамент, а из-за простого незнания. Говоря иначе, открытия, которые в состоянии перевернуть вверх ногами половину наших знаний, появляются совершенно неожиданным образом. Ведь нельзя учесть то, что еще не открыто, и нельзя предвидеть то, что непредсказуемо. В границах столь совершенного невежества можно лишь, опираясь на известную историю человечества и историю науки, подчеркивать этот, поражающий всех, даже специалистов, характер нового прироста знания.

Можно также, и в этом и заключается моя писательская деятельность, создавать модели, показывающие, каким образом могут происходить такие перемены. Однако прошу помнить, что эти модели не претендуют на статус прогноза, который показывает, что, действуя таким, а не иным образом, в такой, а не иной научной дисциплине, мы придем к конкретным результатам, которые изменят облик цивилизации, сделают ненужными существующие арсеналы и вынудят политиков к определенным действиям. Нет, это не прогнозы sensu stricto, а мысленные модели, которые показывают, каким обманчивым может быть мышление, настроенное на конечные границы. Ибо обманчиво убеждение, что невозможно ничто, кроме линейного, экстраполяционного роста потенциалов уничтожения.

Одной из областей, которая более всего интересовала меня в качестве модели, является сфера криптовоенных действий, то есть действий, причиняющих вред противнику, но которые он не может распознать как вредоносные. А таких моделей может быть значительно больше и они могут быть направлены также в другие стороны. В последние годы этот вопрос меня особенно занимал.

- Я понимаю, но не могли бы вы проиллюстрировать это на практическом примере?

- Есть такой журнал «Bulletin of the Atomic Scientist», который начал выходить после взрыва атомной бомбы. На его обложке изображен часовой циферблат, который после первых взрывов показывал «без десяти минут двенадцать». После первого водородного взрыва на Бикини стрелки были передвинуты на «без пяти минут двенадцать». Когда оба военных блока стали обладать баллистическими ракетами, позиция изменилась на «без трех минут двенадцать» и остается в таком положении по сей день. Однако мне представляется, что это переходное состояние, поскольку не является принципиальным лозунг: one World or none. То есть: или будет один мир без войн, или никакого. Есть еще альтернатива. Необязательно все будет основано только на линейном росте потенциалов, так как рост знания в некоторых областях может привести к изменению стратегического и глобального равновесия. Говоря жестко и просто: мировую ситуацию никаким примитивным способом заморозить не удастся, поскольку рост науки нельзя затормозить. «Закрыватели» открытий занимаются совершенно бесполезной работой. Из попыток самоограничить науку, которые предпринимаются в области генетической биоинженерии, ничего не получится. Никакие зароки, никакие конвенции ничему не помогут. Это должно идти дальше!

- Вплоть до вхождения в безвыходную ситуацию, поскольку не стоит рассчитывать на такой благословенный скачок науки, который вдруг сделает непригодными эти свалки убийственной техники?

- Именно из этого появилась моя концепция технологической западни, в которую человечество может само себя загнать. Может случиться, что мы окажемся в такой ситуации, когда никакие политические действия не смогут ничего сделать, если не будет уничтожено противостояние двух антагонистических военных блоков, обладающих примерно одинаковой мощью.

- Мы уже в этой западне?

- То есть достаточно ли глубоко мы в ней сидим? На этот вопрос нет определенного ответа, каким бы он ни был ужасным. Это одна из важнейших проблем, которая занимает меня много лет. Но ответа я не знаю.

Скажу лишь, что даже с этим страшным технологическим ростом, по моему мнению, мы находимся на очень низком, «доголемовском» уровне развития. То, что еще возможно инструментально, выходит за рамки нашего - и моего тоже - самого смелого воображения. Не забывайте также, что в таком антагонистическом мире, как наш, любые изменения такого рода вызывают - из-за самого факта колебания существующего «равновесия страха» - неизмеримо опасные ситуации. И никто не доказал, что все существующие на сегодня и традиционно используемые стратегии политического характера, даже при взаимной доброй воле обеих сторон, не приведут к глобальной аннигиляции. Эти стратегии могут стать совершенно безрезультатными, если человеческий мир войдет в столь глубокую технологическую западню, что уже никакие политические действия не будут иметь смысла, так как будут полностью парализованы.

- Может быть, это детское предположение, но в такой ситуации только технология сможет помочь закупорившимся технологиям - что-то вроде выбивания клина клином.

- Вы недалеки от взглядов известного и очень популярного футуролога Германа Кана, который наивно жестоким способом пытался разрешить эту проблему раз и навсегда. Он придумал так называемую Doom State Machine, то есть «машину Судного дня». Ее суть заключается в том, что одна из супердержав строит на своей территории устройство, такой гипергигантский ядерный аппарат, и заявляет по принципу шантажа: или вы все будете вести себя прилично, или я запущу это устройство и все человечество будет уничтожено.

Для меня это не что иное, как только некая эсхатологическая разновидность игры в chicken. Придумали это американцы: навстречу друг другу с огромной скоростью едут два автомобиля, и водитель, который больше боится, в последний момент сворачивает, чтобы не допустить лобового столкновения. Затем, в своих последующих мысленных экспериментах, Кан усовершенствовал эту концепцию, высказав пожелание, чтобы обе стороны обладали такими устройствами оборонительного характера. Тогда становится ненужной гонка вооружений - можно сэкономить деньги, - каждая держава имеет только одно устройство, которое запрограммировано таким образом, что как только какое-нибудь из этих государств будет атаковано другим, то устройство атакованного немедленно уничтожит жизнь на Земле.

Казалось бы, что это такая prima facie мощная защита от агрессора. Но на самом деле это примитивное условие не учитывает действий, которые имеют свойство известной тактики «салями». Не нужно ни запускать ракеты, ни бомбардировать, достаточно лишь не давать атакованному возможности понять, что его жизненным интересам действительно что-то угрожает. Если что-то будет происходить в Анголе, Австралии, Польше или Антарктиде, то вряд ли атакуемая сторона решит, что уже наступил момент запуска устройства. А следует подчеркнуть, что эта тактика отличается огромным разнообразием, так как можно раз за разом отрезать совсем тонюсенькие «ломтики». Таким образом можно действовать успешно, так что через некоторое время атакуемая сторона вдруг обнаруживает, что толстая «краюха», которую она ни за что бы не отдала, исчезла в виде большого количества мелких «ломтиков». Так что это примитивное и категорическое - по принципу альтернативного действия - устройство не защищает от агрессии. Не работает оно лишь потому, что не соответствует реальной, очень сложной ситуации в мире. Все такие прогнозы не могли и не могут сбыться. Эти наивные образы являются сценариями, направленными в мир, которого не существует.

- То, что вы сейчас говорите, возвращает нас к началу разговора, когда вы заявили, что ни о какой форме гарантированного наукой прогнозирования нет и речи.

- Научное предвидение состоит в том, что, например, можно предсказать затмение Солнца или Луны. Такие вещи можно определять с большой точностью. Если речь идет об истории Срединного Царства, то есть Китая, то старинные хроники были написаны за две тысячи лет до Рождества Христова, и в них какой-то летописец написал, что было затмение Царя Небесного. Очень легко посчитать, когда это было. Но это относится лишь к некоторым данным. Нет, ничего нельзя предвидеть, а особенно открытия, ибо, как верно заметил Поппер, «предсказать открытие - это значит сделать открытие». Если вы можете предвидеть содержание книги, которая выйдет через сорок лет, значит, вы ее уже написали, и она будет плагиатом вашего предсказания.

- Я хотел бы рассмотреть это явление более широко. В конечном счете базой нашего развития и единственным «предохранительным клапаном» является программирование развития, создание сценариев гипотетических образований, предвидение результатов конкретных решений. Весь футурологический амок, который мы еще недавно переживали, является производной таких потребностей. Вы хотите сказать, что все футурологическое наследство представляет собой такую же свалку, как сенсация Кана?

- Должен сказать, что я очень плохого мнения о футурологии. Все пророчества - это куча мусора. Я слишком много всего этого покупал и читал, чтобы у меня еще сохранились какие-то иллюзии. Футурологи очень зависели от таких предвидений, за которые платили наивысшую цену и которые пользовались самым большим уважением у политиков. А поскольку предвидеть военно-политические события, за которые они прежде всего брались, совершенно невозможно, постольку ничего умного из этого получиться не могло. А вот то, что действительно имеет, хотя и опосредованное, влияние, то есть технологические последствия основных исследований в науке, их совершенно не интересовало. Во-первых, эта проблема им вообще не показалась существенной, а во-вторых, с этим они не могли выбраться к широкой публике.

У меня есть книга одного очень хорошего английского специалиста, представляющая прогнозы в технологической сфере. Есть в ней статистические таблицы, диаграммы, корреляции, проценты. Все в ней сделано на совесть, но она не пользовалась популярностью и не стала бестселлером. Если вы не предсказываете результаты выборов в Соединенных Штатах, и не определяете, где Советский Союз установит ракеты, и не говорите, что в ближайшее время сделает партия христианских демократов, а рассказываете, что будет происходить с основными исследованиями в определенной области науки, то вам не следует надеяться на большие дотации и субсидии, не следует ожидать, что вас позовут в «Комиссию-2000» и у вас нет шансов на массовые переводы. То есть футурология «ехала» на сенсациях. Это вещи, которые годятся лишь для чтения вечером под кофе с пенкой…

- То есть вы полагаете, что футурология как наука никогда не существовала и не существует?

- Футурологии как науки нет. Это чепуха. На этом провели довольно много людей, в том числе и светлых умов. Непристойно глумиться над трупами или пинать лежачих, поэтому скажу осторожно. Футурология находится в фазе полного угасания. То, что от нее осталось в виде множащихся стратегических игр, касающихся будущей мировой войны, представляет собой тайные и жалкие останки. А вот глобальной футурологии, в виде разработок такого рода, которые еще несколько лет назад восхищали публику, уже нет. Книги, которые еще недавно лавинообразно заполняли полки книжных магазинов, исчезли из них совершенно, так как содержащиеся в них предсказания вместо самореализующихся оказались высмеивающими сами себя. Ничего из этих прогнозов не вышло!

Несколько лет назад Кан написал, что потолок цены барреля нефти равняется двенадцати долларам. Больше быть не может! Это точный и, как говорят ученые, квантифицированный прогноз. Что с того, что сегодня этот баррель стоит в три раза больше? Извините, но люди этого не забывают, особенно те, кто на этих прогнозах основывал свои действия и инвестиции. Для них Герман Кан как оракул перестал существовать. Ошибкой футурологов было то, что у них не было никакой концепции, они поступали эклектично, начиная от создания календарей и каталогов будущих достижений, а когда они не сбылись, перешли к умножению сценариев. Это такой метод игры в рулетку, когда ставят на максимальное количество полей. К сожалению, это не рулетка, так как за предсказаниями стоят инвестиции, промышленность и развитие, которые нельзя повернуть назад. Само обилие этих сценариев уменьшало достоверность всех этих начинаний.

- Похоже, что вы считаете футурологию квазинаучной модой?

- Это и была мода и бизнес, что стало отчетливо видно, когда одиночные инициативы стали объединяться в организационных рамках. Зондаж будущего стал интересом, выдавая на-гора книги, конференции, специальные журналы, международные съезды. Но оказалось, что эта гора родила мышь. Как я когда-то написал: этот ребенок оказался импотентом, хотя и очень быстро рос. Сейчас черным по белому видна эта импотенция, потому что потомства нет и не будет. Говорили, что матерью этой дисциплины была потребность, а отцом - дух времени. Но ни отец, ни мать не являются гарантами достижений детей. Говорят также, что коллективность науки является гарантией ее познавательной достоверности. Но плодотворность данной дисциплины не является функцией количества специалистов. Если отсутствуют неопровержимые исходные аксиомы и методика испытаний, то ошибка может заражать и самые большие коллективы исследователей. Ничто не раздражает так, как чтение прогнозов, через несколько лет высмеивающих самих себя, прогнозов, которые были нацелены в двухтысячный год, а попали в пустоту.

- Следует, видимо, сказать, что и вы принадлежали к этому проклинаемому теперь клану. Конечно, по-своему, но попробуйте это объяснить людям. В чем заключалась ваша ошибка?

- Это было мое великое разочарование, поскольку я a priori не верил в возможность такого предвидения, но коль скоро так много мудрых людей за это взялось… Я очень легковерен, но лишь до определенного момента, после которого легковерность уступает место агрессивному скептицизму. Агрессивному в том смысле, что если кто-то три раза скомпрометировал себя в моих глазах, то я уже не хочу его читать.

- Но ведь нельзя отказать в научности всей футурологии. В конце концов, работы Римского клуба, опубликованные в их знаменитых «Докладах», базировались на беспристрастном компьютерном анализе и представляются, даже сегодня, весьма осмысленными. Вы сами определили эту разновидность футурологии как формально-тестовую.

- Действительно, там было много правды, но много и преувеличений. В одном я был уверен: ни одна хромая собака из сфер, в которых принимают решения, туда не заглянет! Во время ускоряющейся гонки вооружений уничтожалось множество невозобновляемых ценностей, о чем писали авторы «Докладов». И что?

- Конечно, ничего (смеется).

- Первый «Доклад» был слишком паникерским, в нем Земля рассматривалась по такому принципу: если сосед семь раз в неделю изменяет жене, то, применяя статистические методы, получаем, что каждый делает это раз в два дня. Многие анализы были сделаны таким способом.

Были там также анализы с лучшей квантификацией и попытки компьютерного моделирования. Однако программных возможностей и компьютерных мощностей недостаточно, чтобы создать адекватные модели. Кроме того, существует множество непредсказуемых факторов, которые невозможно предвидеть при принятии решений. Это как если бы вы захотели предугадать далеко идущие последствия ста шахматных партий, ведущихся одновременно. Это невозможно. Можно рассчитать поведение большого капитала, если будут определены политические конфигурации, но как раз в сфере политологии и политики футурология «сломалась» особенно мучительно. Там многое зависит просто от волевых решений, как, например, в шестьдесят восьмом году. Поэтому «Доклады Римскому клубу» в принципе был правильными, но эта правильность была нацелена в двадцать первый век. Авторы действительно говорили, что наступят провалы, но сами немного удивились, когда они наступили. Такие предсказания ничему не помогают. Судьба Кассандры хорошо известна.

Этот вопрос я довольно подробно разобрал в предисловии к третьему изданию «Суммы технологии», к которому и следует отослать тех, кто интересуется подробностями.

- Подкрепившись осознанием того, что достоверно программировать развитие невозможно, а если можно, то все равно никто не будет слушать эти предложения, я бы вернулся к актуальному состоянию науки. Из того, что вы говорили о направлениях биотехнологических исследований, вытекает, что во всех технологических ветвях познания господствует полная меркантильность, когда ученого за один рукав тянет промышленность, нацеленная на широко понимаемое потребление, а за другой - промышленность военная. Из этого следует, что автономия мировой науки уже полностью нарушена и заниматься «чистой» наукой невозможно. В свете того, что вы писали в своих эссе о необходимости «чрезмерности» в исследованиях и о создании огромного резервуара открытий, не ориентированных на прагматические цели, а представляющих собой запасную техноэволюционную лазейку, это также выглядит неутешительно. Действительно ли ситуация с исследователями выглядит так плохо?

- Связи с большими корпорациями и монополиями, в которые вошла наука в своих наиболее передовых направлениях, то есть там, где ожидаются наибольшие технологические прибыли, укрепляются все больше. Это делает очень сомнительными надежды на дальнейшее сохранение независимости науки. Особенно потому, что у ученого должно быть ощущение, что даже если он не в состоянии все исследовать, то это возможно в принципе. Уже нельзя изучать все выдвигающиеся темы, так как никто не может себе это позволить, поэтому все решают экономические или военные приоритеты, которые осуществляют необычайно плотную опеку над наукой в данной области «чистых», или фундаментальных, исследований.

- А как же нравственность ученого?

- Моральные каноны меняются, и нельзя сразу сказать, что это вульгарная деморализация. Никто не говорит: «Получишь четыре ордена». Говорят: «Если придешь к нам, у тебя будут огромные возможности, но никто тебя не принуждает. Ты не обязан». А это очень соблазнительно.

Кроме того, есть еще такая вещь. На ранних стадиях исследований фундаментального типа, то есть таких, которые еще никаких промышленных прибылей большому капиталу не обещают, нельзя толком сориентироваться. Ни один настоящий специалист не может заранее сказать, что в данном направлении идти не стоит и здесь не нужно ничего инвестировать, или наоборот, так как еще неизвестно, как сложатся дела, когда знаний будет достаточно для решения. В то же время многих ученых к работе побуждает «чистая» жажда познания, и они принимают предложенные правила игры, то есть принимают деньги в качестве оплаты данной деятельности. Они часто действуют в вынужденной ситуации, которая их этически оправдывает, и часто сами не отдают себе отчет в том, что говорят по принципу wishful thinking[108]. Обычно они искренне убеждены, что в познавательном смысле окупится то, что может быть оплачено финансовым патроном. На ранней стадии исследований факторы такого рода очень серьезно влияют на ход событий.

Если кто-то хочет довольствоваться малым, то может, конечно, проводить такие исследования, которые его душа желает, но зарплата будет маленькой и не будет технического «вооружения». Сегодня в науке все очень дорого. Современное оборудование колеблется между уровнями давней лаборатории и большого промышленного объекта. В физике уже ничего не сделаешь без устройств, стоящих миллиарды долларов. А на это способны исключительно Советский Союз, Соединенные Штаты и Европейский центр ядерных исследований в Женеве, поскольку это совместная инициатива. Ни одно европейское государство не в состоянии построить колоссальный ускоритель частиц. Так что заниматься «чистой» наукой можно, но с одним микроскопом, как Кох или Пастер, никто уже сегодня ничего не откроет.

- Если все опирается на большие деньги, то как выглядит сегодня вклад польской науки в мировую?

- Ужасно! Восемь месяцев назад по заказу Польской Академии наук я писал работу, касающуюся биологических наук. Я написал, что у нас нулевое состояние! Без компьютеров мы ни в одной области ничего не сделаем, даже в математике. Ничего! Разве что в философии. Без технического вооружения нельзя ничего сделать. Астрономы, например, посылают материалы для обсчета знакомым. Во-первых, компьютерный час на больших машинах очень дорого стоит, во-вторых, предприятия сами загружают эти машины, а в-третьих, приходится ждать три месяца, пока сделают расчеты. Я написал, что это сумерки польской науки. На долгий, очень долгий период. Науку не так легко поднять.

- Человеческая цивилизация является своеобразной системой сообщающихся сосудов. Огромный прирост знания за последние десятки лет, технологии, влезающие в нашу жизнь через двери и окна, изменяющиеся формы широко понимаемого потребления и множество других явлений, без сомнения, сильно отражаются на нашей морали, традициях, верованиях, отношениях, вообще говоря, на нашем сознании. Вы являетесь одним из апостолов науки и технологии, поэтому именно вас следует спросить, опережает ли технологическое развитие нравственное? Каковы осязаемые результаты этого явления?

- Естественно, такое опережение действительно происходит. А результаты этого кошмарны, потому что терроризм и тому подобные движения растут в прямой пропорции, особенно там, где обильно плодоносящие технологии общедоступны, где многое разрешено и функционируют почтенные принципы neminem captivabimus nisi jure victum[109]. Это цена, которую общество платит за свою свободу и либерализм. Человеческая мораль - словно еретик, разрываемый на куски упряжками мощных першеронов.

Например, я читаю небольшие объявления в западной прессе. Часто можно встретить такие, которые восхваляют определенные формы онанизма. Существуют также устройства, чаще в виде резиновых мужских и женских кукол, которые прекрасно служат для онанизма. У них в животы вмонтированы маленькие магнитофончики, и они нежными словами поощряют своих хозяев, чтобы те делали с ними «разные вещи». Есть разные порнотеки и порнокассеты… Раньше у вас была любовь, романтика и связанная с ними эротика, а теперь вы входите в магазин, где на полках лежат искусственные гениталии, какие-то насосы, машины, рычаги и вороты, которые можно купить, а потом всаживать куда кому нравится и получать от этого удовольствие. Может, в этом и есть какая-то ценность, но с точки зрения средиземноморской традиции неслыханно подленькая.

Как-то в Западном Берлине меня «поймал» на улице дождь, и я спрятался от него в ближайшем магазине, который оказался порношопом. Смотреть на эти расставленные голые зады уже не было мочи, и я уселся в кинозале, где шли совокупительные марафоны, к которым были прилеплены какие-то сюжетики. Трудно было удержаться от смеха. Это была юмористика, а не концентрация эротики. Некоторые моменты напомнили мне занятия по гинекологии в студенческие времена. Я отдаю себе отчет в том, что смех - это недостаточное средство самообороны, так как здесь задействована целая промышленность.

- А как вы в таком случае оцениваете культурные последствия отрыва секса от размножения?

- Это, может быть, и не так страшно. Значительно хуже то, что секс становится сейчас категорией услуги и необычайно дешев. Вот такой пример: у моего сына есть мотоцикл, а у меня в его годы не было даже велосипеда, и когда через много лет я его получил, это была необычайная радость, наверняка большая, чем у сына, когда он получил мотоцикл. Я не хочу сказать, что следует создавать теорию тернистых путей, ведущих к удовольствиям, но нельзя недооценивать этот аспект легкости, потому что, если секс становится таким общедоступным, это опасно для культуры.

Секс, хотя точнее говорить об эротике, подвергся невероятному обесцениванию. Мало кто это понимает, но на Западе уже практически исчезла эротическая живопись, которая уничтожена порнографией. А ведь эротика и порнография - это огонь и вода. Они исключают друг друга. Когда вы видите в магазине эти огромные надувные гениталии и другие ужасные вещи, сразу же исчезает сфера мягкой интимности, запретов, догадок и вуалей. Все растерзано коммерческой порнографией. Я ощутил это даже на себе, потому что, когда на Западе обсуждалась возможность экранизации моих книг, сразу же появились пожелания: здесь нет женщин, может быть, как-нибудь их ввести, раздеть и «что-нибудь того». Это многостороннее явление и затрагивает множество других вещей, иногда очень интимных.

- Пожалуй, лишь мрачный феномен смерти сопротивляется коммерциализации.

- Да, сегодняшний мир, и об этом я писал в «Провокации», совершенно беззащитен в этом вопросе. Хотя есть разные способы «осваивания» смерти - полуюмористические и коммерческие одновременно, например, безумная кремационная практика в Америке, гримирование трупов, отчаянная борьба пятидесятилетних актрис, играющих двадцатилетних девиц. Была такая известная когда-то кинозвезда, Мей Уэст, которой было восемьдесят лет, она ходила под себя, но все еще была закована в броню грима и цемент пудры. Смерть является центральным делом в жизни человека, и ее нельзя обмануть. Что тут много говорить: современная цивилизация бессильна против нее. Отсюда чудовищный страх, желание отвернуться, отсутствие достоинства и гротескная практика.

Этот мир вседозволенности иногда наполняет человека отвращением. Когда началась война за Фолклендские острова, «The Economist» сразу же подсчитал, выгодна ли эта война. Я заметил тогда, что это - как если бы в 1936 году советское правительство заявило, что хочет забрать наше Полесье, а польский штаб решил бы сесть и подсчитать, стоит ли за эти болота воевать. Когда я был молодым человеком, никто не думал подобным образом. «Не отдадим ни пяди земли», «даже пуговицы не отдадим» - так, конечно, но чтобы это считать? И до сегодняшнего дня мне такое мышление представляется недостойным.

- Интересно, что «компьютерный» Лем думает так эмоционально.

- Может быть, это вещи, которые я всосал с молоком матери и которые толком не укладываются в мое эмпирическое мышление. Может быть, мне следует задуматься, что можно подсчитывать, а что - нельзя, но я так не думаю. Неприкосновенность территории - это такая вещь, которую не могут заменить никакие экономические расчеты. Если бы мы думали таким образом, то в тридцать девятом году сдались бы без войны и не получили бы - что заранее было ясно - такой страшной трепки. Во всяком случае, не были бы так искромсаны. Несмотря на это, я считаю, что следовало поступать так, как мы и поступали. Какие-то остатки романтического, дилювиального отношения к человеческим делам мне не чужды, наоборот, они во мне еще живы. Я не пытаюсь, как компьютерная программа, преобразоваться в узор из цветных квадратиков, которые красиво сочетаются во всех направлениях. Говорю так, как думаю и чувствую.

Это рефлексы, наверняка более глубокие, чем мое рациональное мышление. Я хорошо помню, что когда в тридцать девятом году двадцатый полк тяжелой артиллерии выезжал из Цитадели и сдавался Советам, я стоял вместе со всеми на улице и плакал. Здесь не о чем теоретизировать! Когда у меня умирает кто-то близкий, я тоже не теоретизирую, а горюю. Под «компьютерной» поверхностью скрывается совершенно обычный человек.

Но вернемся к обществу вседозволенности. Это расширение всеобщей коммерциализации почти тотально. Но ощущение постоянства эпохи благосостояния, кажется, уже меркнет. Для пришельцев с нашего убогого Востока все это выглядит юмористично: мед течет по бородам, все блестит и сверкает, а они какие-то озабоченные и обеспокоенные. Есть в этом далеко продвинутое отсутствие перспектив, а кроме того, ужасная гедонизация. Киселевский когда-то назвал это исчезновением «духа воина», что следует понимать довольно широко. Не как необходимость вести битвы, а как бескорыстность исследований, бескорыстность в культуре. Это не означает: «Не хотим зарабатывать». Может быть, скорее: «Это не самое важное».

Эта огромная волна коммерциализации - неоспоримый факт. Для меня образ этой цивилизации чрезвычайно печален. Всякий раз, когда я выезжал с женой и сыном в Австрию, я обычно искал небольшой поселок в Альпах, чтобы там было несколько домов, а вокруг - белые гиганты, а не стены Вены или Франкфурта. Меня никогда не восхищала мысль, что с помощью «Конкорда» я через несколько часов могу оказаться в Нью-Йорке, а потом - на Майами-Бич. В этом мои взгляды значительно совпадают со взглядами Милоша.

- Ваше отвращение, возможно, является результатом ощущений, подобных тем, которые мы испытываем, общаясь с очень красивой и эффектной девушкой, страдающей обширным кариесом зубов. Вы сами подчеркивали, что за эту вседозволенность приходится платить высокую цену. Но ее можно также понимать, как расширение границ человеческой свободы, как увеличенную возможность формировать судьбу своей страны. Я имею в виду все то, что складывается в понятие демократического государства.

- Должен вам сказать, что та демократия, которая на Западе очень демократична, вызывает во мне отвращение. Речь не о том, что мне нравятся тоталитарные общества, а о том, что это направление развития демократии - это ведь не что-то, замороженное на века - мне совершенно не подходит. Демократия отличается тем, что каждый может публично выступить, если для этого есть средства и деньги, и болтать про разные вещи, например, про то, что между мужчиной и женщиной нет никакой разницы, что нужно упразднить все школы и тому подобное. Недавно в Федеративной Республике Германии уравняли в правах врачей и знахарей. Все в рамках этой демократии. И большая фотография такого типа с глубокими глазами, в белом кителе и с пробиркой в руках должна нас убедить, что при необходимости мы должны идти не к врачу, а к знахарю. Это уравнивание мне не нравится, потому что я - сторонник цивилизации экспертов. Есть большая разница между цивилизацией экспертов и демократической цивилизацией, в которой голосуют по любому поводу.

Ведь там голосуют даже о том, следует ли внедрять атомную энергетику. Недавно я читал в «New Scientist» статью, в которой говорится, что риск, связанный с такой достойной энергетикой, как солнечная, значительно выше, чем в случае с ядерной энергией. Почему? Как это может быть? Исследователи, которые рационально подошли к делу, говорят, что обычно считают, будто риск освоения солнечной энергии ограничивается крышей, на которой устанавливаются фотоэлектрические ячейки, которые производят ток, когда на них светит солнце. Будто самое плохое, что может произойти, - лопнет трубка или обвалится крыша. Но риск, связанный с внедрением этой технологии, следует подсчитывать с самого начала, а начало - это добыча металла, угля, создание огромного количества устройств. Если все это учесть, получаются совершенно удивительные результаты. Или хотя бы такая невинная энергетика, как использование метилового спирта в качестве жидкого топлива. Этот тип энергетики представляет собой одну из самых опасных угроз для человеческой жизни. Как это? Очень просто: метиловый спирт производится из целлюлозы, целлюлоза - это деревья, которые нужно срубить, а при вырубке леса очень велико количество несчастных случаев, которых невозможно избежать. Если эти несчастные случаи добавить к вредности использования метилового спирта (я уж не говорю о том, что его можно пить), то суммарно получается, что это гораздо более опасная энергетика, нежели ядерная.

Мы вообще не понимаем крупные обобщения такого рода. Езда на мотоцикле в семьдесят пять раз опаснее езды на автомобиле; одна из пятнадцати тысяч поездок на автомобиле оканчивается смертельным случаем или тяжелым увечьем, в то время как угрозы со стороны энергетики значительно ниже. А ведь никто этого не учитывает, садясь в автомобиль, кроме тех разве что, кто недавно потерял в транспортном происшествии жену или ребенка. Для большинства все это не «считается».

Оценка цивилизационных угроз, которым подвергаются люди, очень избирательна и несправедлива в весовом отношении. Над каждой атомной электростанцией висит образ атомного гриба, и в связи с этим начинаются переживания. Не так давно какой-то американский военный истребитель во время учебного полета упал в двадцати километрах от атомной электростанции в ФРГ. Какой страшный крик поднялся, когда оказалось, что бетонная защита станции выдерживает удар самолета, падающего со скоростью не выше четырехсот пятидесяти километров в час. А это был «Фантом», летящий со скоростью девятьсот километров в час. Вероятность падения такого самолета именно на корпус станции неизмеримо мала, а людям это рисуется как огромная угроза. В то же время реальные опасности совершенно игнорируются. Известно, что за время войны во Вьетнаме в дорожно-транспортных происшествиях погибло гораздо больше американцев, чем на фронте. Но ведь никто не протестовал против движения на дорогах. Просто люди так мыслят. Именно в эту среду и погружена эта демократия. Я не равнодушен к этому вопросу. В этой самой демократии кандидатов в большие политики предлагают и «продают» теми же самыми способами, что и томатные супы в банках. Механизм точно такой же. Я воспринимаю это как прогрессирующее падение среднего уровня интеллекта политиков. Исключения, конечно же, не отменяют правил. А кроме того, в этой демократии у каждого голоса одинаковый вес: у уборщицы, профессора университета и у психопата, которого только что выписали из больницы. Наверняка это - не очень хорошо, хотя, может быть, это и наименьшее зло, которое можно себе представить.

- Можно ли утверждать, что подчеркиваемая нынче все чаще «жажда метафизики» является результатом этой гедонизации общества?

- Я бы скорее сказал, что мы наблюдаем не саму метафизику, а ее выродков, ее ужасный помет, так что это скорее продолжение этих процессов, а не их обрубки. Я написал когда-то, что псевдопросвещенные массы Запада стыдятся современной веры в Господа Бога, но не стыдятся искать ее фальшивые суррогаты и заменители. Они легче принимают на веру существование летающих тарелок, чем ангелов, и Бермудского треугольника, чем ада. Такое метафизическое барахло сейчас очень востребовано. Вероятно, это противоядие - говорю сейчас интуитивно, без всяких доказательств - по отношению к распространившемуся категорическому тону науки, которая выносит окончательные суждения. Ведь приятно узнать, что наука чего-то не знает, а ученые стоят с «вытаращенными зенками». Отсюда, например, частые слухи в кругу уфологов, что правительства великих государств обладают множеством доказательств существования НЛО, только не хотят их - неизвестно почему - обнародовать.

Это выродившиеся формы придушенной метафизики, какие-то раковые метастазы. Вооруженное научным nihil obstat[110] естествознание сегодня страшно усложнилось, в то время как всякие дэникены и берлицы от Бермудских треугольников выдают легкие и понятные версии. Был ведь такой Адамский, поляк по происхождению, который якобы летал на борту кораблей-тарелок и разговаривал (конечно, по-английски) с зелеными человечками, - такие вещи принимаются весьма охотно. Впрочем, как и то, что пеларгония страдает, когда мы ее срываем, что хрен, растущий на грядке, обижается на своего хозяина, что когда одна женщина умерла, все ее тюльпаны завяли, и прочий подобный вздор. Это простые вещи. Это какое-то удивительное воскрешение анимизма, только никто не отдает себе в этом отчет. Раньше простые решения поставляла религия, теперь эти функции перенимают псевдометафизики. Я - ясновидец! Разве это не просто? Возьму старую фотографию и скажу, что человек на снимке находится там-то и там-то и делает то-то и то-то. Это чудесно, но не в том смысле, что это - чудо, а в том, что все чудесно упрощает. Нет никаких страшных формул и хлопот с непонятными словами, которые употребляют ученые, и мы «немедленно» узнаем о нужных вещах. И не просто узнаем, а узнаем окончательно и бесповоротно. Когда кто-то говорит, что давным-давно на Землю прибыли какие-то праастронавты и научили тупых египтян строить пирамиды, спорить уже не о чем. Все объяснено. Люди это очень любят.

- Человечество не может питаться лишь панрелятивизмом и псевдоценностями. Что вы в таком случае считаете аксиологическим связующим звеном? Эмпирию, которая «убивает» метафизику?

- Не бывает так, чтобы аксиологическое связующее звено полностью отсутствовало. Когда я обычно говорю, что ценности «падают», это действительно происходит, но никогда в этом месте не остается аксиологическая пустота. Ни одно общество не может дойти до полного нигилизма. Это невозможно. Наступает лишь замена ценностей менее достойными.

- Может быть, с этим падением ценностей дело обстоит не так уж плохо? Ведь последние десятилетия приносят отчетливое контрнаступление Церкви. Безотносительно к мировоззренческому положению нельзя ведь сказать, что она является сеятелем нестабильных, относительных или ненастоящих ценностей.

- Как верно заметил Колаковский, всегда хорошо иметь какую-то точку сравнения. Как и он, я считаю, что в секуляризации и десакрализации скрывается много зла, но с некоторыми оговорками. Роль Церкви, например, в Южной Америке… Я не хочу сказать, что люди, которым переломали обе ноги, должны заниматься теми, кому мучительно изъяли селезенку. Но какой-то «перевертыш» произошел. Та Церковь, которая когда-то была глашатаем имущих, защищала их и совершала помазание королей, а беднякам давала лишь утешение, говоря, что богачи не протиснутся через игольное ушко в рай, эта Церковь начала наконец беспокоиться и о бедняках. Хотя одновременно по-прежнему господствует секуляризация и все меньше призванных.

Если можно так несерьезно выразиться, я еще менее верующий, чем Колаковский, и считаю профессию духовного лица - в любой религии - одной из самых странный идей, которые когда-либо приходили людям в голову. То, что кто-то может быть более других «запанибрата» с Творцом, является для меня чем-то необыкновенным.

Также меня всегда, уже в возрасте пятнадцати лет, удивляло, что Господь Бог обладает личностью, к тому же еще подобной человеку. Когда я убеждался, изучая разные вещи, каким совершенно партикулярным созданием в эволюции является человек, а вдобавок как очень антропоцентрично и теоцентрично в рамках этой культурно нам навязанной интерпретации настроен биолог, когда занимается эволюцией, я решил, что, видимо, иначе не может быть. Никто не может смотреть на ближнего, как на передвигающийся мешок, наполненный внутренностями.

Церковь как институт была так прекрасно описана Колаковским в его фундаментальной работе «Религиозное сознание и церковные узы», что не стоит об этом дилетантски распространяться. Скажу лишь, что есть неустранимая антиномия между Церковью как институтом и ее призванием. Церковь - это словно мелиорационная система водных каналов, которые Господа Бога регулируют, ориентируют, определяют и ограничивают. Господь Бог молчит, как завороженный, но Церковь знает о Нем все. Каждый, кому кажется, что ему есть что сказать, тут же бежит и болтает. Если бы я был верующим, то не принадлежал бы ни к одному из вероисповеданий. Само придание теодицее характера института представляется мне безумной мыслью. Лишь тот факт, что этот институт так распространен и уважаем, удерживает меня от того, чтобы озвучивать это свое представления.

- Однако вы так и не ответили на вопрос, в состоянии ли Церковь в ситуации метафизического «выдалбливания» дать обществу достоверную аксиологическую опору?

- Я признаю, что во времена, когда все процессы и цивилизационные изменения рвут семейные связи, подмывают грунт традиционных ценностей; во времена, когда девяносто пять процентов ученых неумышленно переворачивают вверх ногами все культурные установки, существование института, который так крепко держится за традиции, очень важно.

Здесь я снова соглашаюсь с Колаковским, но должен добавить, что я бы никогда не отважился, как он, поучать католиков в том, что они должны делать, чтобы быть добрыми христианами. Тот, кто сам не является добрым христианином, в таких обстоятельствах должен скорее набрать побольше воды в рот.

- «Ни одна религия ничего не может сделать для человечества, она уменьшает боль существования единиц, но своей беспомощностью увеличивает совокупность несчастий» - это слова из вашего эссе. Как их согласовать с предыдущим заявлением?

- Это ни в коей мере не отменяет факта, что «как тревога, так до Бога» и что какое-то спасение там есть. Вера действительно утоляет. Психологическая полезность религии общеизвестна. Я не вижу тут никакого противоречия. Можно лишь добавить, что религия не может быть следствием плохой веры. То есть, будучи атеистом и зная, что религия утоляет душевные терзания, нельзя благодаря этому знанию обратиться в веру. Нельзя поверить в Господа Бога лишь потому, что от этого нам станет лучше.

- А вы согласны с мнением, что причиной распада цивилизационных норм и принципов и многих других вытекающих отсюда явлений является отказ от опоры, которую давал человечеству трансцендентный фундамент?

- Я снова вернусь к Колаковскому, который в очерке «Сакральное возмездие в светской культуре» говорит, что секуляризация привела к тому, что сакральная составляющая в культуре практически перестала существовать. Раньше, когда она существовала и была распространена, каждое явление, будучи собой, одновременно имело свое сакральное «дополнение» и было «окроплено» освящением независимо от того, была ли это профессия, супружество или смерть. Сейчас же появляется мания уравнивания и аморфности, которая уничтожает этот стабилизирующий фактор. Это страшное и печальное явление. Он пишет так:

«Мы живем в мире, в котором все формы и все унаследованные отличия подвергаются внезапной атаке во имя идеала тотальной однородности, с использованием неясных выравниваний, по отношению к которым любое отличие является иерархией, а любая иерархия - давлением: точное соответствие или же симметричный полюс давних консервативных выравниваний, которые приводили любое давление к иерархии, а любую иерархию - к отличию. Часто возникает впечатление, будто все знаки и все слова, которые создавали нашу основную понятийную сеть и делали доступной нам систему рудиментарных отличий, рушатся на наших глазах: словно все барьеры между оппозиционно дополняющими друг друга понятиями стираются изо дня в день.

Нет уже четких отличий в политической жизни, между войной и миром, между суверенностью и подчинением, между вторжением и освобождением, между равенством и деспотизмом; нет бесспорной разницы между палачом и жертвой, между женщиной и мужчиной, между поколениями, между преступлением и героизмом, между правом и произволом, между победой и поражением, между левыми и правыми, между разумом и безумием, между врачом и пациентом, между учителем и учеником, между искусством и шутовством, между знанием и невежеством. Из мира, в котором все эти слова являли и идентифицировали определенные предметы, качества и ситуации, уложенные в оппозиционные пары, мы перешли в мир, где оппозиции и классификации, даже самые основные, изъяты из обращения. Легко приводить примеры этого особенного распада понятий; они имеются в изобилии и все они повсеместно известны».

Колаковский говорит здесь, что это бегство, испарение сакрального действительно приводит к таким результатам. В самом деле, наблюдается стремительное движение к такой униформизации, чтобы «все для всех одинаковым способом», но я думаю, что причины этого явления более сложны и неоднородны в разных областях. Исчезновение отличий, стремление к аморфности, против чего выступает сам Колаковский, здесь анализируется с точки зрения лишь одной причины - испарения сакрального. Это весьма впечатляющий и неподдельный вывод. Но мне кажется, что испарение сакрального из мыслительной жизни - это лишь один из факторов, вызывающих эти ликвидаторские усилия, - разрушение многочисленных базовых оппозиций, на которые опираются значения «нашей основной сети понятий». Другой фактор я усматриваю в том, что, на мой взгляд, любая система вроде религиозного верования или философского мировоззрения создавалась коллективными усилиями, с помощью трансформативной и кумулятивной работы одиночек и коллективов, до тех пор, пока не крепла на определенной стадии этих процессов. Возникала догматизированная вера или философская школа. При этом всегда происходило так, что совокупность взглядов, представляемых для веры (как религия) или для признания (как философия определенного типа), могла уместиться в одной человеческой голове. Не могло быть такого, чтобы духовное лицо определенного вероисповедания было не в состоянии запомнить все начальные истины, создающие его Кредо. Не могло быть, чтобы философ построил систему, слишком сложную для его собственной памяти, в результате чего ни он, ни кто-либо другой не смог бы мысленно охватить эту систему как целое. Мне представляется также, что существует определенный наивысший уровень сложности человеческих мысленных систем, которые не возникли просто эмпирически, а представляют собой либо «идеи» философов, либо - в верованиях - Откровения.

Аналогично этому каждая первобытная культура формирует систему норм, обычаев, предписаний и запретов, которую может охватить и запомнить любой участник этой культуры. В крайнем случае могло быть так, что все нормы, запреты, предписания знала лишь некоторая группа или выделенная каста (например, жрецов), но это происходило уже на следующем уровне общественной эволюции. Но не могло и не может быть такое, чтобы существовали какие-то церковные догмы, о которых и Папе Римскому ничего не известно, потому что «весь набор таких догм не уместится в одной голове». Иначе говоря, принципиальный понятийно-директивный скелет, который создает общественный коллектив в качестве своей духовной культуры, ограничен как количеством важных смысловых элементов, так и количеством их взаимных отношений. Совокупность такой создаваемой понятийной сети не может превышать умственного объема индивидуума. А вот эмпирия - это насос, приставленный учеными к миру, который нагнетает в человечество информацию без каких-либо ограничений. И тогда все более разветвляются специализации. Уже никто не может знать «всего». Это направляет духовную жизнь в сторону некоторой «уравниловки». Сначала ереси перестают быть ересями, а потом уже возникает такая демократическая ситуация, что каждый может сам назваться экспертом там, где для этого не нужен диплом, например, в футурологии, в астрологии, в дианетике, в сверхчувственном познании, в лечении наложением рук, в лозоискательстве. Это заразно. Что хуже, это соблазнительно.

Чтобы прилично ориентироваться в психиатрии или в педагогике, нужны долгие годы обременительных занятий. А вот чтобы утверждать, что душевные болезни являются внушением или результатом существования отчуждения и эксплуатации, или же, что вся система образования во всех ее разновидностях ничего не стоит, что она возникла лишь в результате заговора каких-то там якобы экспертов, которых следует прогнать, для оглашения таких утверждений не нужно излишнего мыслительного труда. В массовой культуре господствует всеобщая легковерность, поскольку в нее летит град противоречивых утверждений из всех философских школ, политических партий, производителей развлечений, газет и так далее. Чем труднее сориентироваться в этой чаще, тем легче сделать карьеру, провозглашая примитивные, но очень шумные тезисы, карьеру, поддерживаемую гарантией «демократичности» и перечеркивающую сложность известных экспертам истин. Там, где есть тысяча ссорящихся авторитетов, нет ни одного, достойного полного доверия, поэтому возникают весьма выгодные условия для умственного шарлатанства. Это, наверное, не все, но в любом случае уже выходит за пределы какой-либо «сакральной мести». Более того - и это следует подчеркнуть, - в такой трактовке сакральное оказывается вещью вторичной, а первичной является просто количество информации, которую может охватить и понять человеческий мозг. Сакральное - это продукт того этапа, на котором естественный объем голов еще не мог быть превышен. Информационная лавина разорвала этот предел. По той же причине, кстати говоря, умерла эпика, поскольку никакое отдельное художественное произведение уже не может охватить слишком разросшуюся сложность мира. Если сакральное было жертвой этой лавины, в некотором усреднении, то попытки уничтожения диаметральных понятийных пар являются как бы бессознательным рефлексом плохо понимаемой самообороны против окончательного потопа, против угрозы утонуть во все прибывающем океане знаний. Древо этих знаний размножилось в джунгли, а ликвидаторы противоположных по значению понятий пытаются внушить нам, что эти джунгли можно с пользой для себя выкорчевать и тем самым мило упростить себе жизнь.

Это очень сложные процессы. В культурных переменах господствует большая непредсказуемость и своеобразная неотвратимость. Если бы эту книгу Колаковского напечатали миллионными тиражами и если бы все приняли ее близко к сердцу, это наверняка не привело бы к воскрешению сакрального. Но если говорить о признаках, то это удачное наблюдение. Философ имеет право быть категоричным. Это предположение, высказанное не на правах эмпирической гипотезы, тем более что неизвестно, как предположение такого рода проверить.

- Ваше, столь решительно мрачное, обследование цивилизационной действительности двадцатого века позволяет предположить, что мы уже имеем дело с патологией культуры?

- Снова трудное дело. Патология культуры предполагает, что существует некая надкультурная норма. Если принять, что мы принадлежим к средиземноморской культуре в ее современной фазе, то следует сказать, что патология культуры царит всюду. Может быть, это обидно и удивительно, но для нас tertium comparationis[111] представляет уже прошлое время. С этой точки зрения за проявления вырождений разного рода мы можем вешать одних собак на Запад, а других - на коммунизм. Определить, где мы имеем дело с патологией культуры, очень трудно и рискованно. Откуда нам знать, имели ли мы дело с патологическими явлениями в Китае в одиннадцатом веке? Каким будет мнение рационалиста и атеиста об эпохе, в которой добрый Бог обрекал на вечные муки мертворожденных и некрещеных младенцев? Где имманентные и внесенные снаружи критерии, по которым можно было бы это оценивать? Современная культура напоминает ужасный желудок, который поглотил обломки всех ранее существовавших культур и создает из них кашицу. Это видно в массовой культуре, где людям недостаточно их собственной религии и они ищут себе какого-нибудь гуру.

Годится ли без критериев «бросаться нехорошими словами» в адрес культуры? Такие процедуры очень рискованны, потому что один раз оказывается, что нечто является патологией, а в другой раз - не является. Это не такая острая альтернатива, как та, что из трамвая можно выпрыгнуть или не выпрыгнуть, но частично этого сделать нельзя. В любой культуре могут появляться признаки, которые, начиная с какого-то имманентного для этой культуры момента, можно счесть патологическими или нет. К тому же понятие патологии следовало бы использовать как метафору, так как оно заимствовано из медицины и означает противоположность здоровью. Я не знаю, в чем заключается «здоровье» культуры. Если посмотреть с точки зрения Гитлера, то, наверное, в том, чтобы все ходили строем и распевали «Horst-Wessel-Lied». Это трудное дело, тут не обойдешься коротким ответом. Следовало бы написать книгу.

- Как вы себя чувствуете в этом самом прекрасном из миров?

- Самым обидным разочарованием для таких натур, как моя, является осознание того - и это без учета противостояния и нерасположения природы к роду человеческому, - что этот мир по большей части состоит из сумасшедших и идиотов и что его судьбы в значительной степени зависят именно от этих идиотов. Конечно, если бы человечество состояло исключительно из сумасшедших и идиотов, вообще не стоило бы жить. По счастью, это не так, но эти безумцы ужасно мешают всем другим.

- Мы много говорили о разрушении ценностей, об упадке науки, о чудовищных угрозах. Из этих диагнозов следует, что человек проявляет гораздо больше изобретательности в деяниях деструктивных, нежели в конструктивных. Иногда задумываюсь, не содержит ли ваша доктрина Трех Миров капельку истины о человеческой натуре?

- Меня тоже иногда заставляют задуматься некоторые странности человеческой натуры. Расскажу вам одну историю. Когда-то я получил письмо от профессора Мюллер-Хилла из Института генетики в Кельне, которому попала в руки моя «Провокация», и его поразило сходство некоторых высказанных там идей с работой, которую он написал и хотел мне передать. Когда я приехал в Берлин, он прислал мне эту книгу. Это было одно из самых кошмарных чтений в моей жизни. Книга анализирует роль немецких психиатров, психологов и антропологов во времена Гитлера. Необычайно добросовестно используя документацию, цитаты, огромную библиографию, он показал, что психиатры и антропологи не только не противостояли гитлеровским концепциям, но со старанием, достойным лучшего применения, принялись за стерилизацию и убийство арийских душевнобольных в собственных клиниках. Делали они это с таким воодушевлением, что в какой-то момент обнаружили, что подрубили сук, на котором сидели, когда родственники душевнобольных перестали отдавать своих близких под опеку психиатров. Просто разошлись слухи, что в частных клиниках совершаются убийства.

Автор нарисовал столь кошмарный образ, что поразил даже меня, хотя я пережил оккупацию и интересовался публикациями, посвященными этому вопросу. Чрезвычайное усердие этих людей во врачебных халатах привело к тому, что они стали авторами богатых подробностями концепций физического уничтожения, не ограничиваясь при этом евреями и цыганами. Эти ученые делали значительно больше, чем могли ожидать от них Гиммлер и Гитлер. Когда же пришли американцы, самые знаменитые из них совершили самоубийства, но большинство hat sich gegeneinander reingewaschen[112], выправило себе денацификационные свидетельства и счастливо продержалось до сегодняшних дней на разных кафедрах. Может быть, лишь во время интенсивной денацификации, проводимой еще американцами, прятались где-нибудь «в кустах». Характерно, что эту работу долгое время невозможно было опубликовать, и лишь теперь, когда эти люди стали выходить на пенсию, появилась такая возможность.

Эти профессора и приват-доценты оставили нестираемые следы в виде размноженных печатных нацистских материалов, подписанных их именами. Дошло до того (смеется), что Гиммлер должен был их сдерживать. Единственным коллективным авторитетом, который пытался этому противостоять, была католическая церковь, и в меньшей степени - евангелическая. Это ничем нельзя объяснить. Даже такие замечательные фигуры, как лауреат Нобелевской премии Макс Планк, не протестовали, когда евреев выбрасывали из научных учреждений. Планк протестовал лишь тогда, когда из Института кайзера Вильгельма выкинули его наиболее ценных сотрудников. А когда это касалось административного аппарата, то очень пунктуально и аккуратно исполнял поручения. Исполнял, но, к счастью, не проявлял инициативы, это следует отметить.

Мы с профессором Мюллер-Хиллом обменялись несколькими письмами. В одном из них я написал: как это ни ужасно, но несомненным является то, что если историческая минута создает некоторое «неогороженное» пространство для деструктивных действий (всегда с попущения той или иной власти и мотивируется это идеологически или как-то иначе), то всегда находится множество людей - в том числе и с высшими научными титулами, - которые будут вторгаться туда с необычайным усердием. Не только будут делать все, что им прикажут, не только будут ссылаться на какое-то давление и принуждение, но еще и по собственной инициативе будут закручивать гайки убийств. Эта бескорыстность разрушительных действий, видимо, является интегральным свойством человеческой натуры. Я не говорю, что у всех, но в социологических категориях оно латентно, скрыто и проявляется всегда, когда снимаются какие-то запреты, как только возникает такая возможность. Эти люди, как доказал Мюллер-Хилл, заполняли это пространство ужасами, которых от них никто не требовал, не принуждал, которые даже противоречили их материальным, научным и жизненным интересам. Это ужасающе. Ибо речь идет лишь о том, чтобы получить право на легальное мучение, стерилизацию и убийство людей, выполняемых под покровительством науки. Дошло даже до того, что в сороковых годах среди передовой немецкой молодежи явно ослаб наплыв желающих получить образование в психиатрическом направлении, так как уже разошлись слухи, что это скотобойное направление.

Заодно я написал, что и у нас под прикрытием военного положения хватает людей, которые так же совершенно бескорыстно пытаются уничтожить, может быть, не человеческие жизни, а культуру. Например, литературные журналы и другие вещи, которые им совершенно не мешают и никак их не ущемляют, но это результат их бескорыстной страсти к разрушению, от которой они абсолютно ничего не имеют. Эти деструктивные действия можно осуществить, лишь пользуясь официально действующей и идеологически санкционированной терминологией, несмотря на то, как ею злоупотребляют. Я, конечно, вижу огромное различие между убийственными деяниями немецких ученых и деятельностью третьеразрядных писак и графоманов, но считаю, что таким образом проявляется латентная тенденция уничтожения ценностей. Это должно быть каким-то источником удовлетворения для тех, кто это делает.

Это чтение было для меня очень важным, может быть, даже важнее, чем сама «Провокация», в которую я сам не верил, приписывая - устами вымышленного немецкого автора - лагерным палачам какие-то «высшие», идущие из пространства «черной мессы», высокопарные обоснования их геноцидных усилий. Это было для меня значительно ужаснее. Я никогда не отдавал себе отчет в этом убийственном усердии человека. Это, несомненно, какое-то добавление к сущности человеческой натуры. Может быть, многие вещи, которые содержит в себе история Инквизиции, удалось бы объяснить подобным образом. Удовлетворение поступающих так людей тем больше, чем больше обстановка пропитана официальной похвалой их поведению. Несомненно, глумление, уничтожение ценностей, убийство в ореоле благородного пропагандиста идей прекраснее боязливого тайного избиения, убийства или насилия в подвале. Наиболее приятное разрушение или убиение происходит не тогда, когда это делается на свой страх и риск и в боязни карающих последствий, а тогда, когда свершается в величии идеологии, права, религии или тоталитарного государства. Такой человек не только удовлетворяет свои - назовем это языком модернизма - тайные вожделения, но еще и может требовать за это отличия, похвал и наград.

Конечно, я не знаю, является ли это постоянной, constans человеческой натуры. Любая высказываемая внеисторическая гипотеза сомнительна и рискованна. Я считаю, что это допустимо, но необязательно, и вообще не навязываю эту гипотезу как единственную, мол, именно так действуют те, кто не способен на что-либо лучшее. Ведь если нельзя действовать в творении с положительным знаком, то здесь появляется возможность действий со знаком отрицательным. Или: резать, потому что это приятно. А обоснования - это вещь вторичная, их можно придумать в любую минуту.

- Действительно, вы рассказываете об ужасных вещах. А видите ли вы хоть какую-то возможность гармонического развития человечества?

- Нет, не вижу.

- А что следовало бы сделать, чтобы это было возможно?

- Это описано в «Големе». Мой компьютерный философ говорит, что человек должен основательно перестроиться, но тогда возникает опасение, что он может перестать быть человеком. Гармоническое развитие для меня - это вид квадратного круга.

- А каковы шансы на биоинженерное преобразование человека?

- В этот момент - никаких, потому что для этого нужны знания, которыми мы пока не обладаем. Нельзя перестроить то, строение чего нам еще неизвестно.

- Похоже, что человек овладел разными силами, с ядерной энергией во главе, слишком преждевременно.

- Есть такая концепция. Это как если бы детей в период полового созревания вести не в церковь, а в жуткий публичный дом. Глядя на этот вопрос с дальней перспективы, нельзя себе представить, когда должно наступить это глубокое осознание латентных сил, дремлющих в природе так, чтобы можно было считать, что это не преждевременно, а «в самый раз». Автоэволюционными возможностями, о которых вы вспомнили минуту назад, люди овладеют, вероятно, в двадцать первом веке, и тогда тоже, несомненно, будет раздаваться кричащий хор расторопных комментаторов, что это преждевременно. Конечно, толку от этого не будет, а человечество пойдет дальше.

- Вы рисуете такие красочные перспективы, что даже как-то неуютно делается на этой Земле. Действительно, похоже на то, что мы прочно «закупорены». Скажите, пожалуйста, можем ли мы еще хоть чего-то ждать от исследования космоса?

- Сейчас все выглядит так, что все средства будут поглощаться работами, однозначно имеющими военный характер. И будет это происходить не годы, а десятилетия. Это в некотором смысле определяет и дальнейшие последствия, поскольку все, что могло бы служить исследованиям дальней перспективы, должно будет пользоваться объедками с военного стола.

- Но ведь военная промышленность потребует новое сырье, а при случае и нормальным людям, может быть, от этого что-нибудь перепадет.

- Надежды на то, что мы смогли бы что-либо иметь от космических исследований в материальном, сырьевом или топливном плане, ошибочны, и так будет продолжаться довольно долго из-за того, что мы находимся на дне так называемой «гравитационной воронки», преодолеть которую стоит очень дорого. Даже если бы поверхность Луны была устлана толстым слоем бриллиантов в пятьдесят каратов, их добыча была бы совершенно нерентабельной, поскольку транспортные расходы будут больше стоимости драгоценностей. Неизвестно ничего другого, что по своему весу и объему было бы дороже бриллиантов, а поскольку мы знаем всю таблицу Менделеева, то невозможно что-либо ожидать от геологических исследований. Зато мы можем надеяться на возникновение новых профессий или мест работы, а также на новый прирост знаний, которые, однако, не принесут никаких непосредственных инструментальных результатов. С помощью спутников мы можем изучать большие планеты с Сатурном и Юпитером во главе. Собственно, иметь от этого ничего не будем, но это интересно.

- А что с возможностью вывода части промышленности на орбиту, кстати, это ваша идея?

- Эта идея кажется мне сегодня маловероятной, хотя действительно космос так велик, что даже если использовать его как мусоросборник, его нельзя загадить. Можно представить, что построят такие фабрики, чтобы не нарушать экологического равновесия на Земле, но они должны быть автоматическими, потому что, как метко заметил Станислав Лем в «Осмотре на месте», космонавтика удивительно похожа на долгосрочное тюремное заключение. До ближайшей планеты нашей системы нужно лететь два года, что означает четыре года тюрьмы. Причем весьма надежной, потому что даже из очень охраняемой темницы всегда кто-нибудь сумеет убежать, а из ракеты не убежит никто.

- Решить этот вопрос могла бы колонизация планет.

- Это в высшей степени неправдоподобно. Когда-то Ирвина и Мэллори (которые потом погибли на Эвересте) спросили, почему они поднимаются на вершины Гималаев. Они ответили: «Потому что они существуют». Несомненно, этот ответ верен и в отношении звезд и планет. Но величина средств, которые нужны для исследования Гималаев, такова, что всегда найдутся покровители. А чтобы послать человечество в космос, необходимы ресурсы всей Земли. А если человечество и дальше будет посвящать себя развлечениям типа военных - а это, без сомнения, будет, - то ни о каких исследованиях Вселенной говорить не придется.

Тем не менее я все-таки могу себе представить, что в будущем такие исследования будут проводиться и приносить более или менее ожидаемые результаты. Но это сможет произойти в ту эпоху, когда большинство работ на Земле будет автоматизировано. Кроме того, это не будет иметь характер вывода на околоземную орбиту резервной рабочей армии. Марс не сможет быть тем, чем для царизма была Сибирь.

В отдаленной перспективе я считаю возможным возникновение планетарной инженерии, которая будет заниматься таким преобразованием планет, чтобы на них могли жить люди. Остается открытым вопрос, будет ли это рентабельным в сегодняшнем понимании принципов экономики. Предполагаю, что по сегодняшним правилам - несомненно, не будет, поскольку входные инвестиции нужны намного больше, чем прибыль, которую от этого можно получить. Однако я не считаю, что сегодняшние правила экономики даны Господом Богом раз и на века, и что всегда будут рассуждать так, как сегодня, а не иначе. Ведь можно сказать, что космос является источником неисчерпаемой энергии и что можно будет строить очень дорогие сооружения так, чтобы это обходилось почти даром. Как известно, для производства нескольких миллиардов сперматозоидов, каждый из которых содержит готовый самореализующийся проект построения человека, достаточно простого онанизма. Если стоимость управляющих микропроцессоров будет того же порядка, то есть почти никакой, никаких препятствий не будет. Конечно, сегодня ни Восток, ни Запад не могут руководствоваться экономическими критериями такого рода, но в этом удивительном мире все возможно. Хотя вероятность того, что человечество не протиснется в то игольное ушко, которое само себе создает, велика, и гораздо вероятнее, что оно подвергнется какому-нибудь самоудушению или auto da fe[113] в какой-нибудь форме, тем не менее такую возможность не нужно заранее исключать из наших предвидений. Ибо тогда станут возможными такие выгоды, которые нельзя пересчитать на прибыль в земных банках и монополиях.

Какими будут эти будущие технологии - это особый разговор. Это должны быть технологии, столь же универсальные, как и человек в своей среде: сам ходит, сам питается, сам дышит, сам о себе заботится, сам себя ремонтирует, не требует никакого сырья, никаких линий передачи энергии. И не антропоморфизм в понимании способов воплощения формировал бы такие творения этой в силу обстоятельств гигантской планетарной инженерии, а только потребности, диктуемые условием, что такие сооружения должны быть самодостаточными.

- И последний космический вопрос. Я лично в это совершенно не верю, но читатели меня побьют, если я не спрошу вас о возможном шансе выхода из цивилизационной ловушки с помощью Чужих?

- Контакты с другими цивилизациями представляются мне совершенно невероятными. Представим, что мы общаемся с ассирийской цивилизацией, с первобытными жителями Австралии или с индейцами, которые строили свои деревни в Центральной Америке. Что интересного могли бы мы сказать друг другу? Чем таким могли бы их осчастливить, за что они не прокляли бы нас до последнего поколения? Что могли бы от них узнать? Правда, я не знаю.

Кто-нибудь может сказать, что мы располагаем технологиями, а разговариваем с примитивными культурами. Ну хорошо, давайте пообщаемся с двором Короля-Солнца. Ничего, кроме ужаса, мы бы у них не вызвали. Что мы могли бы предложить? Наш чудовищно переполненный, зловонный и унифицированный мир, напоминающий концепцию нивелизма, которую высказал Виткацы?

А ведь следует помнить, что различия между земной цивилизацией и гипотетическими инопланетными цивилизациями должны быть в сотни раз больше, чем между вавилонской цивилизацией и нашей. Быть может, Они слышат где-то там попискивание наших телевизоров и пожимают плечами: «Куда вам!»

- Тогда, может быть, вернемся из этой экскурсии на печальную почву наших обществ вседозволенности. Когда футурология еще казалась совершенно «здоровой», очень много внимания уделялось проблеме автоматизации промышленности, которая выгонит людей с их рабочих мест. Минуту назад вы об этом напомнили, говоря о выводе резервной рабочей армии в космос. Как я понимаю, эта проблема вовсе не исчезает вместе с исчезновением футурологии, а помаленьку заостряется. Что в перспективе должно произойти с этими людьми?

- Прогресс науки и техники - это не мой сказочный вымысел, не имеющий никакой опоры в действительности, а реальность того рода, что упорно игнорируется всей мировой литературой. Литература не принимает этого к сведению. А если принимает, то ее сразу же обзывают научной фантастикой, и проблема считается как бы «высосанной из пальца». Тем временем не является никакой НФ то, что роботы угрожают американской автомобильной промышленности и всей американской экономике. Просто стоимость производства автомобиля в Японии ниже, потому что там производственный процесс был раньше компьютеризован. Вдобавок оказалось, что роботы эти отличаются невероятной универсальностью, и если токарный станок способен выполнять лишь узкую и ограниченную серию операций, то робот, достаточно ему заменить программу, будет уже собирать не автомобильные двигатели, а начнет производить столики или географические глобусы. То есть машина остается той же самой, меняется лишь программа. Это действительно промышленная революция. Результаты этого невозможно предсказать.

Прежде всего здесь уже видна независимость от рынка труда. Компьютер, который управляет производственной линией, устройства, работающие на монтажном конвейере, могут функционировать целые сутки и не жаловаться по этому поводу. За ними, конечно, нужно присматривать, и требуются определенные капиталовложения, чтобы поддерживать их в состоянии оперативной исправности, но они не требуют медицинской опеки, отпусков, социального обеспечения. Это какое-то начало процесса ликвидации пролетариата, армии труда или рабочего класса вместе с техниками и всеми, кто работает нетворчески, о ком Винер писал в работе «Human Use of Human Beings»[114], а немного раньше - еще Станислав Лем в своих сказочках. Ведь мы имеем дело с либерально-демократическим обществом, основанным на капиталистических принципах, в котором очень интенсивно прогрессирует отмирание армии квалифицированного и неквалифицированного труда. Это уже совершенно реальное явление. Девяносто пять процентов канцелярской работы и работы, связанной с большой промышленностью, может быть компьютеризировано.

- Есть и такие, кто ужасно боится этой автоматизации совершенно по другому поводу.

- Я догадываюсь, что вы имеете в виду. Недавно даже произошел случай, когда один робот чуть не убил техника. Такой робот похож на паука, чаще всего - не знаю почему - выкрашен в желтый цвет, у него есть видеодатчики, которые помогают ему выбирать и монтировать отдельные части. И вот он испортился и «проникся» к вышеупомянутому технику любовью, пытался его обнять и прижать к себе. Неизбежно переломал бы ему все ребра, но, к счастью, технику удалось увернуться. Конечно, это обычный дефект, а никакое не франкенштейновское, вселенное в машину, убийственное намерение. Во всяком случае, намеренности тут не больше, чем в том случае, когда кого-то переезжает локомотив.

- Найдутся и такие, кто будет попросту доказывать превосходство homo sapiens над компьютеризованным автоматом.

- Это, конечно, бессмысленно, потому что машину следует считать исключительно машиной. Иногда по этой причине дело доходит до удивительного вырождения. Есть, например, такие идиоты, которые тратят огромные средства на производство программ для игры в шахматы лишь затем, чтобы уесть выдающихся шахматистов, которые утверждали, что машина никогда не победит гениального игрока. Это весьма дешевое удовлетворение, так как известно, что в психологическом отношении машина ведет себя точно так же, как трактор. Трактор всегда физически сильнее человека. То, что я не смогу тащить автомобиль, а он меня легко возит, нисколько не возвышает машину и не умаляет моих достоинств. Я не вижу никаких особых причин для гордости для конструктора в том факте, что он построил машину, которая может выполнить триста шестьдесят тысяч операций в секунду и перебрать все альтернативные варианты партии, которые шахматист не смог бы перебрать за всю свою жизнь. Вот если бы она могла действовать так же интуитивно и хитро, как шахматист, это, конечно, сделало бы конструктору честь, потому что в данном случае мы начали бы приближаться к созданию «духа» в машине. Пока этого нет, машине все равно, выигрывает она или проигрывает, и может предложить лишь брутальную вычислительную мощь.

- Но вернемся к теме. Итак, имеется угроза освобождения от работы огромного количества людей, которые станут получать в меру достаточные государственные пособия, будут иметь много свободного времени… И что тогда? Если верить вашим последним книгам, это усиливает анархические настроения и терроризм. В «Осмотре на месте» есть такие ретроспекции, рассказывающие о чудовищном распаде энцианской цивилизации, на которую в приступе отчаяния была наложена смирительная рубашка этикосферы. Нас также ожидает это, если только мы раньше не взорвемся вместе со всей планетой?

- Если это leisure time[115] станет уделом большей части общества, когда состояние безработицы станет нормальной ситуацией для очень большой части общества, конечно, при условии, что существуют возможности и энергетические источники, позволяющие поддерживать в материальном достатке миллионы людей, то существенным становится вопрос: что делать? Опыт показывает, что многие люди охотно ничего не делают, но для большей части человечества это источник колоссальной фрустрации. Вопрос замены классической мотивации жизни чем-то другим в этот момент становится проблемой первой величины.

Когда общество отменно удовлетворено, когда все дозволено, как и пристало разрешительной цивилизации, когда, наконец, рушатся традиционные ценности, это действительно начинает порождать фрустрации, которые, в свою очередь, приводят к нигилистической позиции. Появляются мистифицированные деяния. Я имею в виду мистифицированное сознание в том смысле, в каком об этом писал Маркс: что делается одно, а думается, что делается что-то совсем другое. Без сомнения, многие террористические движения имеют самые благородные намерения, поэтому и в моей книге тоже есть такая почтенная группа террористов, пытающихся взорвать Голема как наибольшую угрозу для рода человеческого. Все те, кто уничтожает, чтобы сохранить существующее положение или вернуться в какую-нибудь чудесную Аркадию - как те луддиты, уничтожавшие в девятнадцатом веке паровые машины, - те, кто противостоит всеобщему отчуждению человека от сферы широко понимаемого производства, имеют мистифицированные программы - сдвинутые полностью или частично. Не важно, под какими флагами они действуют, главное, что они склонны к разрушению устройств, структур и направлений развития.

Этикосфера должна быть смирительной рубашкой определенного рода - невидимой, мягкой, даже еще более мягкой, чем то военное положение, которое предложило нам правительство, чтобы не допустить всеобщего раздора. Поэтому я принципиально предполагал, что разумные существа в этих рубашках будут чувствовать себя очень несчастными и что чрезвычайная деликатность действий этикосферы не ослабит колоссальной фрустрации. Я также предполагал, что будут предприняты действия с целью разорвать эти невидимые оковы и что такое сопротивление будет действовать в одинаковой мере как рационально, так и иррационально. Этот принцип можно найти еще в классике, например в «Записках из подполья» Достоевского. Когда у нас будет уже все и человек будет загнан в Хрустальный Дворец, он, будучи не в силах сделать что-либо другое, сойдет с ума. Своим сумасшествием он проявит свою свободу.

Тут нужно сказать подробнее. Это не значит, что люди - когда их будет пять или восемь миллиардов - сойдут с ума в психиатрическом смысле и их поведение нельзя будет квалифицировать иначе как безумное. Это значит, что людям будет недостаточно того, что запрещена возможность насильственных действий, что уничтожен status quo[116], который был сочтен низким или нарушающим человеческое достоинство; недостаточно дать им возможность развлекаться и есть колбасу с марципанами; недостаточно позволить им неустанно путешествовать и копулировать с прекрасными девицами или их андроидными симулятами; всего этого, вместе взятого, будет недостаточно. Здесь появляется концепция, предложенная в «Осмотре на месте» как дальнейшая возможность: чтобы возникла высшая фаза этикосферы, действующей не только как профилактическое, антитеррористическое устройство, но также дающей удовлетворение людям по следующему принципу - скрыто исследовать их желания, способности, настроения и характерологические профили личности, а потом стараться подбирать каждому такую судьбу, которая будет ему более всего подходить. Это было бы что-то вроде большой режиссуры и аранжировки жизни.

- Ваш рассказ - совсем как из сказки, раскрывает такие дальние горизонты. Но коли уж мы гипостазируем, то у меня есть замечание. Прежде всего и вы спасаетесь по методу «клин клином», то есть лекарством от одного недуга, вызванного технологией, становится новая технология. Действительно ли она лучше? Прежде всего никому не удастся «прилепить» судьбу к личности, а во-вторых, дилеммы человека в Хрустальном Дворце не исчезнут, если он будет знать о криптократии. Когда он осознает, что его судьба не настоящая, а управляемая, то по-настоящему сойдет с ума.

- Я вам отвечу. Со своей женой я познакомился так: познакомился с одной девушкой в университете, которая познакомила меня с другой девушкой, с которой мы пошли за лекциями к третьей девушке… которая вот уже двадцать восемь лет является моей женой. Мы вовсе не считаем отвратительным то, что события чисто случайного характера приводят к дефинитивному закреплению нашей судьбы. А если бы оказалось, что некий могущественный компьютер так управлял нашими шагами, то это бы нам страшно не понравилось.

Вы, наверное, знаете, что уже существуют компьютерные матримониальные бюро, в которых кандидаты проходят психологическое тестирование, а потом на основе корреляции определяется, соответствует ли данная пара друг другу. Уже подтверждено, что сочетающиеся таким браком имеют больше шансов сохранить его, чем те, кто выбирает друг друга «классическими» методами. С рациональной точки зрения не видно, чем такой способ плох. Наверняка это лучше, чем сватовство во имя интересов семьи, объединения состояний и так далее. Зато есть в нас что-то такое, что мы отбрасываем управление со стороны благоразумного устройства, которое стремится сделать нам хорошо, и охотно, как обезьяна, доверяемся недоброжелательной судьбе, которая является не чем иным, как серией случайностей. Может быть, это предрассудок, обусловленный прошлым. Хотим быть свободными! Здесь мы находимся уже на пересечении философии человека и широко понимаемой антропологии с вызванным человеком же прогрессом науки и техники.

- Снова оказывается, что ментально мы не созрели до уровня техники, которой владеем. А вот скажите, от чьего имени вы говорите: Голема, то есть неудержимой технологии, или террористов, то есть «неуспевающего» человечества? Все указывает на то, что от имени Голема.

- Я рубил бы сук, на котором сижу, если бы говорил с точки зрения устройств, способных перенять умственную работу человека. Я не могу сказать, что нахожусь только на стороне Голема, это было бы безумие. Нет, я немного и на стороне этих гуситов… Во всяком случае, я понимаю причины их действий.

- А почему вы не предусматриваете такую простую возможность, что развитие технологии и автоматизации будет на какой-то фазе остановлено и никто не сможет предложить людям чудесный иллюзион, в котором будет разыгрываться их жизнь?

- Для меня не подлежит сомнению, что долговременная тенденция вытеснения человека из его бесчисленных жизненных ниш уже началась и прогрессирует. Мы этого не видим лишь потому, что находимся в страшно глубокой цивилизационной яме, откуда видны лишь стены. Действительно, неизвестно, что следует делать с этой армией людей, освобожденных от работы. Неправда, что все люди способны к творческой деятельности и что из каждого можно высечь творца. Это действительно фатально. Однако меня занимало такое решение, которое не предусматривает полного паралича технического прогресса во имя спасения рабочих мест для людей, которые их лишаются из-за технической эволюции. Почему? Одним из мотивов является то, что многие вещи люди делают только потому, что это им нравится. Одним из таких призваний является умножение знаний, поэтому отказ от этого в пользу рубки леса и укладывания кирпичей - что с успехом может делать машина - я считал бы насмешкой и унижением человеческого достоинства. Как это, мы не можем развиваться только потому, что в спасительных целях нужно сохранить «чернорабочих»? Этот вопрос можно еще больше расширить.

- У меня все чаще создается впечатление, что вы признаете за технологией своеобразную автономию.

- Дело в том, что как только цивилизация вступает на технологический путь, технология становится переменной, независимой от воли индивидуумов. Каждая фаза уже достигнутого технического умения открывает возможность достижения следующей фазы, а порядок совершения открытий зависит не от того, будут ли их плоды съедобными или ядовитыми, а от уже приобретенного знания, или, говоря то же самое по-другому, очередность инструментальных достижений определяется упорядочиванием трудности их получения. Например, мнение, что будто бы не дошло до высвобождения атомной энергии, если бы не было Бора, Лизе Майтнер, Эйнштейна и Склодовской-Кюри, если бы все они умерли еще в детских колясках, ошибочно. Эти открытия совершили бы другие ученые, потому что они в некоторой степени лежали на пути прироста эмпирического знания. В «Сумме технологии» я не занимался вопросами этического рода - следовало ли вызволять атомную энергию или нет, окупается ли передача машинам умственного труда, до того выполняемого исключительно людьми, может ли одна супердержава уничтожить другую новым оружием, - поскольку для того, чтобы сделать что-нибудь (а до этого обдумать этический аспект действия), сначала нужно иметь реальные материальные средства. Эволюцию нашего знания в антагонистическом мире нельзя остановить, а любой иной мир в нашу эпоху - несбыточная мечта. Человек не остановится в своем познавательном движении, так как стремительность этого движения не зависит ни от решений отдельных ученых, ни от отдельных политиков. До сих пор технологическая западня еще не захлопнулась для человечества в том смысле, что человечество еще не обязано совершать самоубийство. Соглашение и его производная в виде сосуществования сил все еще возможны. Прежде всего возможны благодаря тому, что до сих пор нет возможности создать такие орудия или средства, которые полностью сотрут различие между состоянием войны и состоянием мира. Но если такие средства будут созданы, угроза окажется несравнимо большей, чем в этом столетии. Совершается медленный, сегодня вообще не осознаваемый поворот, превращающийся в технологическую бомбу, которая будет подложена под существующие фундаменты техники, которая будет использоваться именно в двадцать первом веке.

- Каковы признаки этого поворота?

- Отдельные составляющие этого взрывоопасного технологического заряда можно заметить прежде всего в стремительном развитии компьютеризации и ее страшного - в смысле вычислительной мощности - вторжения в сферу публичной и частной жизни, в исследовании механизмов наследственности, а также во все более точном познании эволюционных процессов. Когда эта бомба взорвется, наступит большая перемена во всем. Как кто-то верно заметил: технология сильно превосходящей нас цивилизации всегда выглядит как магия и чудо.

Приведу вам один из моих любимых примеров образования такого «чуда». Невидимый невооруженным глазом сперматозоид содержит в себе весь план строения человеческого организма, вместе с его мозгом и органами. Этот план учитывает даже способ улыбки, характерные жесты и поведение личности. Вы улыбаетесь с недоверием? Наследуется все: порядок мимической игры, способ моргания, тики. Это неврально-мускульные механизмы, которые закодированы и запрограммированы. В категориях современной технологии это чистая магия.

Итак, предположим, что происходит заимствование биотехнологических принципов производства. Ведь если возникнет генная инженерия, то, несомненно, не в той форме, как это говорят нам разные популяризаторы, то есть что будет совершенствоваться человеческий род или что в соответствии с принципами клонирования взятая со слизистой оболочки или из кожи отдельная клетка с помощью соответствующих раздражителей будет выращена в близнеца того человека, у которого взяли клетку. Не думаю, чтобы это имело смысл, разве что курьезный. Разумным будет совершенно другое, а именно: заимствование определенных принципов развития в производственной области.

Убогость наших нынешних технологий лучше всего видна, когда мы сопоставляем их с технологиями природы. Когда сегодня изготавливается искусственное сердце, то принимается как очевидное, что его хозяин должен быть подключен (что является явным его несчастьем) к большому насосу, который будет нагнетать сжатый воздух в это сердце, или же человек будет носить рюкзак с электрическими батареями. Тем временем естественное сердце - это такой насос, «двигатель» которого встроен в его стенки. Это настолько превосходит наши решения, что никто и не пытается повторить это в технологическом смысле, так как это просто невообразимо при сегодняшнем уровне знаний. Или способ создания человеком продуктов! Во всех его производственных процессах, с тех пор как он взял в руки первый булыжник и начал его обтесывать, мы имеем дело с обработкой. Есть человеческая рука и есть обрабатываемый предмет. В биологии такого деления вообще не существует. Все создается «само». Просто сам производственный рецепт «превращается в тело». Это differentia specifica[117] Природы. Весь мой и моей «Суммы» прогноз опирается на убеждении, что люди научатся этому. Здесь возникает возможность совершить прыжок в развитии. Только, ради Бога, не следует думать, что это приведет нас к счастью. Это глупые иллюзии в отношении прогресса: чем быстрее крутятся машины, тем шире все улыбаются. Счастье человечества - это совсем другое дело.

- В тотально черном тоне ваших рассуждений время от времени проблескивает какая-то нотка надежды. В чем вы еще черпаете эти остатки оптимизма?

- Где я черпаю свой оптимизм? Но он ведь минимален, потому что, стоя перед лицом нашей цивилизации, я чувствую себя как у кровати тяжелобольного. Что тут могут сделать врачи? Прежде всего надо звать священника и гробовщика.

К сожалению, в интеллектуальной категории это совершенно неинтересная перспектива, так как не позволяет разуму никак себя проявить. А поскольку мне хочется продолжать работу мысли и воображения, то я не говорю о том, что наиболее вероятно, а именно что человечество покончит с собой при моей жизни или вскоре после этого. Это весьма вероятная возможность, хотя и не такая вероятная, как та, что через тридцать лет меня уже не будет в живых. Поэтому я склонен приписывать осуществимость мнению, что человечество будет существовать и дальше. А если будет существовать, что все будет не так, как теперь, потому что через сорок лет все изменится. Только неясно, хуже будет или лучше. Лично я, основываясь на том, что происходит сейчас, очень боюсь двадцать первого века. Я не предполагаю, что будет введено мировое правительство или какая-нибудь форма «этикосферы».

Но иногда я вспоминаю, что человек способен произнести такие удивительные слова: «Любите врагов ваших». Поразительно, что такая концепция получила ранг одной из господствующих в мире религий.

- Вы сами уверяли, что этот альтруистический принцип гарантирует выживаемость видов и является нормой эволюции, а ведь во имя этого и других возвышенных принципов в истории лились реки клокочущей крови.

- Я не забыл об этом. Сегодня утром я читал слова одного баскского священника в книге о терроризме: «Убивать, убивать, бросать бомбы, убивать». Для католического священника это весьма экзотические взгляды. Странно, что начальство не отрешило его от дел. Еще интереснее сказал один протестант: «Только когда последний католик будет повешен на кишках последнего ирландца, в мире станет приятнее». Хотя я и не католик и даже не христианин - но мне приятнее, что это сказал протестант, а не католик.

- Я по-прежнему не вижу источника этих остатков оптимизма.

- Несмотря ни на что, существует прогресс в области точных наук, несмотря ни на что, мы кое-что узнаем о мире и о себе, несмотря ни на что, системы защиты от рока работают лучше, чем несколько веков назад, и «черная смерть» уже так не свирепствует. Хотя обидно, когда сегодня мы видим, что главной угрозой для человека является сам человек. Так было не всегда. А кроме того, на самом ли деле можно мне приписывать хотя бы минимальный оптимизм? Разве это следует из того, что я еще пишу книги, вместо того чтобы спрятаться под столом и ждать, когда будут исчерпаны биологические силы организма? Я снова приведу пример из Милоша: как старый огородник, я еще пытаюсь подвязывать помидоры в день конца света, с той лишь разницей, что это не помидоры, а книги.