Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)

Милые времена[157]

Станислав Бересь. Когда появилась «Солидарность», вы пришли к выводу, что следует уехать из страны. У меня до сих пор сохранилось это на пленке. Когда я спросил почему, вы ответили, что «Солидарность» не способна взять на себя административную функцию. И это действительно сбылось. Откуда уже тогда у вас была эта уверенность?

Станислав Лем. Разумеется, это не основывалось на предметном анализе. Лично я не знал людей из «Солидарности», но знал, что главное различие между ситуацией после 1918 года и после 1980 года было в том, что II Речь Посполитая появилась как плохая склейка трех захваченных территорий, в которых, однако, государственные системы были довольно похожи. Ни в одной из них не был ликвидирован капитализм, и поэтому были шансы на образование нормального политического класса, особенно в Австрии, где польские политики многое могли сказать, и даже, что характерно, в России, в Царстве Польском, несмотря на то что царизм был намного более неприятен. Я вспоминаю совещание Пилсудского с генералитетом, на котором было несколько генералов, получивших образование в Москве, которые говорили по-русски лучше, чем по-польски, но это были так называемые польские патриоты. В Пруссии и в Великой Польше в этом отношении было еще лучше. В политическом благоразумии наших мужей из «Солидарности», ниспосланных самой судьбой, я совершенно не был уверен, поэтому у меня из этого получился пессимистический сценарий. Разумеется, я не мог тогда знать, как конкретно пройдет процесс политической компрометации этих разных валенс и ваховских. Но чувствовал.

- В главе под названием «Черная безвыходность ситуации», которая по цензурным причинам не вошла в первое издание наших бесед, вы недоброжелательно высказывались о независимых кругах и подпольной культуре. Я даже тихонько радовался, что это исключили, ибо тогда оно звучало скверно. Сегодня многое указывает на то, что вы были правы, потому что тогда появилось мало серьезных книг.

- Это правда, художественные достижения тех времен очень незначительны. Для современной молодежи «Доклад о военном положении» Новаковского и другие подобные произведения, как «Срок полномочий» Щепаньского, - это голос из другой эпохи. Никого это уже не трогает, ибо властвует какая-то глубокая амнезия - люди не хотят вспоминать те времена. А молодые попросту этим не интересуются.

В те годы еще господствовал какой-то благостный энтузиазм. Когда в самом конце существования ПНР ко мне пришел Ежи Яжембский и принес первую часть «Польской литературы после 1939 года», я обрадовался. В этом томе немногие писатели были представлены отдельными статьями. Не помню уже даже, «засветился» ли я - вроде да. Потом должен был появиться второй том, но раньше случился «Круглый Стол» и взрыв свободы. Через какое-то время я спрашиваю Яжембского, когда будет второй том. А он мне на это говорит, что никогда. «Почему?» - спрашиваю. «Потому что раньше у всех был энтузиазм, а теперь спрашивают уже только о деньгах». Никто из авторов статей, писавших раньше, не имел ни малейшего желания продолжать работу. Так изменился менталитет у интеллектуалов и гуманистов, что была прекращена работа над этой книгой. Ну и что здесь поделаешь?

- Знаете, я не вижу здесь цинизма. Ученым уже не на что жить. Любой из них берет вторую и третью ставки, потому что иначе он умер бы с голоду вместе с семьей. У них нет уже возможности заниматься благотворительностью на ниве науки.

- Многие умные люди утверждают, что мы живем в эпоху великих, просто безудержных притязаний, несмотря на то что общий жизненный уровень (разумеется, в среднем) выше, чем перед войной.

- Во время военного положения мы говорили о разобщенности польской культуры и сознательном ее разрушении, проводившемся ведущими публицистами и властью. Сегодня этот процесс уже позади. По вашему мнению, остались ли после него шрамы?

- Вообще говоря, тогдашние действия властей сводились прежде всего к затыканию людям ртов, впихиванию их в «общежития» или спихиванию в подполье. В ответ возникла многочисленная антикоммунистическая и антиправительственная литература (от «Zapis», через различные малотиражные журналы, до размножавшихся на примитивных машинах изданий), и я думаю, что это все принесло значительно более глубокие, до сих пор сказывающиеся результаты. Например, архиепископ Жициньский недавно цитировал Юзефа Хена, который написал, что самой печальной минутой в ПНР для него была та, когда во время подписывания книг он заметил недалеко от себя длинный хвост, стоящий к капитану Чеховичу. Вы помните этого орла?

- (Смеясь.) Ну как же! Пээнэровский Джеймс Бонд, изобличивший «Свободную Европу».

- Сначала он был шпионом у Гедройца и на радио «Свободная Европа», а позже, когда вернулся в Польшу, его все время показывали по телевидению. Из той статьи, опубликованной в «Plus Minus», я узнал, что тот же Чехович вновь стал страшно активным. Он, Гонтаж, Поремба и все другие типы из того периода. Посмотрите, даже волос у них с головы не упал! Поремба стартовал недавно в сейм по списку PSL. Никого из них никоим образом, хотя бы морально, не отвергла литературная среда. Не было никаких «закрытых» судов, остракизма, ничего. Зато я замечаю, что ситуация, когда люди, которые делали подлые вещи, постоянно занимаются общественной деятельностью, глубоко деморализует. Ведь они вновь готовы действовать на всех этажах культуры и даже хотят ею управлять. Кроме того, они по-прежнему уверены в своей независимости и порядочности.

Вы ведь знаете, сколь велика была, хоть Нобелевскую премию вручай, антимилошская литература. У нас в стране не было никого такого класса, и, несмотря на это, его оплевывали с исключительной яростью! И все эти хулители живут себе спокойно дальше. Мартовские доценты сегодня стали профессорами. К счастью, так сложилось, что я не долго должен был купаться в этих мерзостях военного положения, ибо уехал тогда из страны. Я чувствовал себя до такой степени отрезанным от мира, что ни над чем особенно не мог задумываться, хотя, естественно, мне было очень грустно. Мой западный издатель сначала помог мне получить fellowship[158] в «Institute of Advanced Study» в Берлине, где я провел год, а затем шесть лет я пребывал в Австрии, поэтому непосредственно всего этого не видел и не могу говорить о конкретных событиях. Только иногда мне приходилось участвовать в каких-то экстренных мероприятиях или акциях, как тогда, когда убэповцы подготовили фальшивое письмо Юзефа Щепаньского властям, а Бартошевский и я тотчас же написали в западноберлинском «Tagesspiegel», что это вранье. Notabene у нас не было никаких доказательств, что он этого не писал, но поскольку мы прекрасно знаем Щепаньского, то были уверены, что это невозможно. Потом это дело понемногу прояснилось, но, как видно, такого рода гадости были тогда обычным явлением.

Сегодня подобное поведение пытаются оправдать аргументами, что, мол, Квасьневский ведет себя очень порядочно. Действительно, при всех недостатках его коммунистического происхождения он производит очень хорошее впечатление на американцев и немцев. В любом случае он старается, как может. Даже когда извинялся за Едвабно, он сделал это от имени тех поляков, которые испытывали стыд, а о тех, которые не чувствуют вины, молчал. Но ведь это не меняет факта, что все эти маленькие негодяи, которые уничтожали людей и культуру, по-прежнему очень хорошо функционируют. Никто их наголо не побрил и даже не выкинул из издательств.

- Это правда, во мне тоже от этого все внутри переворачивается, но скажите, например, кому после военного положения вы не подадите руки?

- Гм-м… (минута молчания.) Когда я получал почетное гражданство Кракова, сначала на галерее зазвучал хейнал (в закрытом пространстве это произвело впечатление страшного грома), а затем мне вручали различные дипломы, оказывали почести и пожимали руку. Вдруг вижу, что передо мной стоит директор Куж и подает мне руку. Представьте себе, но мы сердечно пожали друг другу ладони. Ибо это такие непроизвольные импульсы. Только человек с микроскопическим воспитанием может решиться на то, чтобы не подать другому руки. Некоторых вещей попросту не делают.

Я, разумеется, отлично помню, что он приостановил печать романа из «моей» серии[159] американской фантастики только потому, что их переводчиком был Бараньчак, на которого тогда цензура ввела запрет. Когда позже он возобновил эту серию, умерший уже американский фантаст Филип Дик написал, что Лем преступник, потому что украл его долларовый гонорар в Польше. Я подготовил тогда письмо на английском, в котором объяснил, что, во-первых, не мог этого сделать, а во-вторых, я не являюсь собственником издательства, потому что частных издательств в Польше нет вообще. Затем я уехал в Берлин. Когда вернулся, выяснилось, что Куж это письмо вообще не отправил Дику, а спрятал под сукно. Помню, что ворвался тогда к нему в кабинет и устроил такой скандал, что слышно меня было на первом этаже. И после всего этого он мне подает руку и сердечно поздравляет…

- Но они на этом наживаются. У меня есть товарищ со времен учебы, который при военном положении был журналистом и писал статьи о достойном вкладе зомовцев в дело свободы. Он делал это даже тогда, когда они побили его в каком-то темном месте. Когда через пару лет я встретил его на улице, рефлекторно подал ему руку. Как вы Кужу. Из вежливости. Поэтому, может, мы сами должны предъявлять себе претензии, что эти люди по-прежнему функционируют в культуре?

- Действительно так, но что можно было сделать? В последнее время в прессе была большая дискуссия о Порембе. В частности, в ней высказывался Ян Юзеф Щепаньский, который вычеркнул свою фамилию из фильма «Hubal», к которому он написал сценарий, потому что Поремба внес в текст разные отвратительные искажения. Это, разумеется, можно напечатать, ибо бумага все вытерпит, но это не оказывает никакого влияния на таких людей. Я бы сказал, что в Польше нет ничего похожего на энергично реагирующее мнение интеллектуально-литературной среды. Отдельные личности что-то крикнут здесь и там, после чего прячутся за шкаф. Происходит именно так.

- Милош когда-то ехидно написал, что мы являемся народом прощающим и кротким, потому что брезгуем гильотиной.

- Так только говорится. Кроткие народы не устраивают евреям Едвабно. Кстати, я когда-то на основе абсолютно достоверных данных написал статью, в которой показал, что во время оккупации в Польше было несколько тысяч шмальцовников[160]. Тут же получил анонимку, в которой меня обвиняли в том, что я позорю семейное гнездо. Между тем, извините, недавно я видел подлинную сводку команды АК, в которой содержатся данные, что в Малой Польше действовали около тридцати тысяч шмальцовников. Я этой темы больше не затрагивал, но ради Бога, такова правда о нас!

- Это все означает, что у нас нет общественной системы отбрасывания подонков.

- Действительно, нет. Я бы сказал, что в большей степени мы обязаны этим тяжести двух военных катков - немецкого и советского. Наше общество было так сильно ими придавлено, что уже не поднялось. Это видно в воцарившемся невмешательстве и позициях вроде «моя хата с краю»… Вся эта искусственно надутая, как поднявшееся тесто, псевдокультурная формация рухнула.

- В 1981 году вы сказали: «Не знаю, мог ли быть в Польше дремучий антисемитизм. На Западе должны были бы что-то такое придумать». Оказалось, за этот период нас не уничтожили, мы же действительно дождались дремучего антисемитизма. Каково ваше отношение к книге Гросса и делу Едвабно?

- Действительно, это очень щекотливое дело, хотя скажем себе честно, что в 1945-1946 годах через Польшу прошли разные погромы, хотя не такие страшные, как в Едвабно. Я убежден, что бензин в огонь польского антисемитизма во время оккупации щедро подлили немцы, которые также преподали способы доведения его до кровавого конца. Я даже написал на эту тему статью, названную «Дело кровавого болота», которая появилась в «Tygodnik Powszechny». В ней я напомнил о том, что произошло ста годами раньше, когда австрийские власти сняли неприкосновенность с польской помещичьей шляхты. Тотчас же появился Якуб Шеля, произошел мятеж, и «моего отца пилой резали». Посмотрите: это не имело ничего общего с евреями. Тот же механизм позже повторили немцы, демонстрируя, что, в свою очередь, можно безнаказанно убивать евреев. Мало того, они в деталях показали, как это делается. Результатов не пришлось ждать долго. Убедительно эту проблему, похоже, показал Ланцман в фильме «Shoah», но я его не смотрел, ибо хорошо помню те времена и такого рода картины мне ни к чему.

- Ну да, но сами вы когда-то сказали, что из одного только убеждения не возникнет всеобщее движение поддержки вдов и сирот. Для альтруизма, как и для преступления, должен существовать крепкий фундамент.

- Поляки, к сожалению, не принадлежат к народам первого класса, уважаемым другими нациями. Мы со всех сторон окружены неприязнью и чувствуем себя хуже других. Французское изречение «ivre comme un polonais»[161], немецкое «polnische Wirtschaft»[162], американское «polish jokes»[163], российское «курица не птица, Польша не заграница» не свидетельствуют о симпатии. Вечно мы были худшими, мы дали себя разобщить, все, что мы делали, было плохо, и любой шанс мы сумели упустить. А если кого-то постоянно пинают, он должен найти себе другого кого-то, кто будет еще хуже и отвратительнее, чем он. Евреи для этого всегда прекрасно подходили. Могли бы также быть цыгане, только их очень мало и даже неизвестно, где они сегодня находятся. Сейчас уже появились люди, «номинированные» на евреев, как, например, Квасьневский. К сожалению, так у нас происходит. Вдобавок атмосферу антисемитизма разжигают претензии евреев, уехавших в Америку.

Недавно я написал в «Tygodnik powszechny», что оживление антисемитизма в Польше меня не удивило, зато факт, что одни католики могут ненавидеть, кусать и подкапывать под других католиков при содействии духовенства, стал для меня полной неожиданностью.

- Вы хотите сказать, что у польской церкви во всем этом руки не остались чистыми?

- И в этом, и в вопросе отношения к евреям. Церковь удивительно часто десятилетиями поддерживала антисемитов. Вы знаете, тезисы вроде «евреи убили Иисуса» наверняка не служат примирению. Когда-то я видел телевизионную программу, где был задан вопрос: «Какой национальности был Иисус?» Знаете, какой был ответ? «Поляк». Серьезно! Матерь Божия, как известно, была еврейкой, и, несмотря на это, ее образ носил на лацкане антисемит Валенса.

На церемонию в Едвабно приехал представитель немецких кардиналов, присутствовал глава польской евангелистской церкви, были раввины, был ксендз Бонецкий (я его хорошо знаю, потому что он крестил мою внучку), которому Турович передал в наследство «Tygodnik», были, наконец, еще какие-то другие ветхозаветные, но представители польского епископата закрылись в Варшаве и не хотели иметь с этим ничего общего.

Я не удивляюсь, что в «Res Publica» ясно написали, что примас[164] является национал-демократом, а его отсутствие в Едвабно было скандалом. Я с этим согласен. К тому же жизнь дописала к этой ужасной расправе неожиданную главную мысль. Не знаю, обратили ли вы внимание, что в этих еврейских погромах активно участвовали два брата Лауданьских. Это исключительно неприятно поразило меня, потому что позитивные собирательные герои «Трилогии» - именно из мелкой лауданьской шляхты. Это символическая кончина польской легенды.

- По вашему мнению, является ли антисемитизм польской клерикальной среды постоянной чертой нашего костела или проистекает из желания понравиться прихожанам?

- Все это имеет очень глубокую предысторию. Стоит, однако же, всегда помнить, что, когда в Европе преследовались евреи, Польша стала для них укрытием (хотя, естественно, это было в интересах шляхты). К сожалению, позже это уже не повторялось, и об этом тоже надо сказать. Я не знаю, слышали ли вы об этой большой провокации, о какой-то церковной картине, изображающей евреев, колющих иголками и пускающих кровь у христианских детей, чтобы использовать ее в тесте для мацы? После многочисленных обсуждений ученые и политики пришли в конце концов к выводу, что картина, однако, имеет большую историческую ценность и должна остаться на своем месте. По этому поводу я хочу сказать, что для поляков это был действительно чуждый мир, о котором сегодня они могут что-то узнать только из книг Зингера, впрочем, очень хороших и по большей части переведенных на польский язык.

Рискованным, но очень красивым поступком со стороны Пилсудского было быстрое предоставление польского гражданства шести тысячам евреев, которые сбежали от большевистской революции в Польшу. Как оказалось, существует католицизм открытый и тот, «иной».

- К сожалению, все указывает на то, что церковная иерархия представляет сегодня этот «иной» католицизм. В любом случае иной, чем в «Tygodnik».

- Это правда. Проблема антисемитизма скорее всего абсолютно безнадежна. Я полагаю, что это попытка растопить ледник. С этим надо жить, с этим ничего нельзя сделать.

- А я думал, что вы скажете, что со временем общество можно воспитать. Целый год газеты трубят о деле Едвабно и должны уже быть какие-то соразмерные этому результаты.

- Во-первых, не таким способом, ибо это очень сложное дело. Во-вторых, на это понадобится триста лет. И в-третьих, каким образом следует учить людей толерантности? На чем, по вашему мнению, должно быть основано такое образование?

- Ну, не знаю. Но когда во Франции доходит до антисемитских эксцессов, на улицы Парижа выходят сто тысяч человек, а во главе идет некий Миттеран или Ширак. Разумеется, это показывается по всем телевизионным каналам.

- И что?

- По меньшей мере таким образом они публично заявляют: антисемитизм - это средневековье, вы в меньшинстве, а мы - против. Зато в Польше, когда в Едвабно проходят мероприятия, жители старательно закрывают окна.

- Это действительно так, ибо мы вовсе не хотим просить прощения за Едвабно. Поэтому Квасьневский разумно попросил у евреев прощения только от имени поляков, стыдящихся холокоста. Зато я написал, что мне стыдно за общепольское одобрение «Большого Брата»[165]. Этот ужасный примитив вырос на той же почве. Поэтому эту ментальность так быстро не искоренить.

- А что вы думаете об идее, чтобы евреи также попросили прощения у поляков?

- Всякие разговоры о том, что если поляки просят прощения у евреев, то и евреи должны извиниться перед поляками, не имеют ни малейшего смысла. Останки должны извиняться?

- Под защитой коммунизма у антисемитизма были хорошие условия для сохранения, но в эпоху свободы слова он должен, наверное, со временем рассеяться. Но пока что демократия разума не добавила.

- Разумеется, нет. Демократия ничем не поможет тем, кто думает только о «росте кассы». Сегодня каждый, кто имеет для этого смекалку, идет в политику. Впрочем, в некоторых церквях продаются «Протоколы сионских мудрецов», «Узнай еврея» и бог знает что еще. Когда в Америке прошло собрание и шествие местных гитлеровцев, полиция была вынуждена охранять их от рассерженных американцев, ибо они хотели им тотчас же всыпать. Как видите, все имеют право на свободное высказывание, и установить границы свободы слова страшно хлопотно. Сомнительно, чтобы именно я знал, что с этим сделать. Разве у меня есть какая-то волшебная палочка, которая может изменить мир?

- Но я вас сейчас расспрашиваю не только как потенциальную хорошую гадалку, а как специалиста по душе нации. Удастся ли воспитать такое общество, как польское?

- Для этого прежде всего следует осознать, что поляков около сорока миллионов, а «Tygodnik Powszechny», взгляды которого в вопросах антисемитизма народу не нравятся, имеет тираж только тридцать тысяч экземпляров. Книги же читает один процент поляков! К тому же каждое общество разделено и имеет своих хайдеров и ле-пенов. Хайдер, впрочем, держится на огромных еврейских состояниях, которые те продали за гроши, чтобы спасти жизнь.

- Поляки исключительно сильно проникнуты идеей пересмотра своего отношения к евреям. Я всегда слышу: мы не были шмальцовниками, не убивали евреев и т.д. Но кем, в конце концов, были шмальцовники? Немцами? Мы не хотим смотреть в зеркало прошлого. Или это тоже типично польская черта? Как вы считаете?

- Это правда - то, что вы говорите о шмальцовниках. Это было очень распространенное явление. Но, к счастью, это не является характерной польской чертой. Посмотрите, как поздно и неохотно французы подняли тему выдачи евреев немцам. У нас эта проблематика в известной степени поставлена такими писателями, как Генрик Гринберг и Ханна Кралль. Кстати, Гринберг пробует сделать нечто невозможное, потому что хочет напечатать от трех до шести миллионов еврейских биографий времен Shoah. Это уже и не пьеса, и не энциклопедия, а перепись населения. Тем самым польские писатели узнали, что еврейское кладбище принадлежит уцелевшим от холокоста, и поэтому никто особо не вмешивается в то, что они там делают. В этом, разумеется, есть какое-то сибаритство…

- С одной стороны, можно сказать: поскольку больше всего евреев находилось в Польше, следовательно, количество доносов должно было быть пропорционально большим, но можно также сказать, что можно было спасти больше людей, особенно детей. Какая позиция вам ближе?

- Это деликатное дело. Один шмальцовник был в состоянии за год выдать даже несколько сот евреев, а сколько надо было поляков, чтобы спрятать одного? Когда-то я разговаривал на эту тему с Владеком Бартошевским, который стоял во главе «Zegota»[166]. Знаете, что он мне сказал? Чтобы спасти одного еврея в Generalgouvernement, надо было создать сеть из восьми-десяти арийцев или поляков. Не забывайте, что на территории GG немцы расстреливали людей даже за поданный еврею стакан воды. В других местах Европы такого все же не было. Возможно, так же тяжело было в России. У меня было несколько знакомых евреев, и я ходил в гетто, чтобы уговорить их на побег, но, правду говоря, шансы на спасение были микроскопическими. Им было негде прятаться. Когда-то я познакомился с польско-австрийским евреем, который сбежал из Белжца в одежде отравленных газом людей. Евреи слушали его с величайшей неохотой и не верили ему. Даже для них такой призрак из страны смерти был кем-то невероятным. Ситуация настолько плоха, что мы уже не можем сделать ничего другого, как упорно держаться за то, что евреи сами себя погубили…

- (Заканчивает мысль) …чтобы полякам сделать назло.

- Voila![167]

- А считаете ли вы, что наше общество надо лечить, подставляя ему под нос зеркало с реляциями на тему отношения поляков к евреям в период войны, или же, если оно этого боится, как черт святой воды, следует оставить его в покое?

- Нет единого способа, которым можно полностью покончить с предубеждениями. Теперь, впрочем, преимущественно среди молодого поколения, антисемитами являются люди, которые в жизни ни одного еврея в глаза не видели. Может, в связи с этим они не проявляют столь людоедских позиций, как поколение их отцов? Кроме того, евреев у нас почти уже нет. Хотя есть те, которые утверждают, что мы все евреи. Может, даже мы оба тоже? Я помню довольно необычную историю, когда одного очень активного ONRовца обвинили в не вполне арийском происхождении. Он, разумеется, страшно возмутился, но когда обвиняющая сторона выложила бумаги в суде и оказалось, что у него бабка еврейка, человек лишился чувств (смеется).

- То, что евреев у нас как кот наплакал, не свидетельствует о том, что антисемитизм пассивен.

- Это правда. У меня есть знакомый, с которым я учился в гимназии, он еврей, но когда прислал мне письмо, подписался чужим именем и фамилией со времен оккупации. Я подумал тогда, что он, видимо, чувствует какое-то висящее в воздухе давление антисемитизма, если не хочет подписываться настоящей фамилией. Поскольку он спасся при холокосте благодаря так называемому хорошему внешнему виду, почему должен сегодня вызывать недовольство? Я его вполне понимаю.

- Вы говорите, что этот наш антисемитизм не является в настоящее время человекоубийственным. Согласен, но он может довольно легко активизироваться. В 1968 году происходили довольно неприятные в конечном счете вещи.

- Действительно, 1968 год не был человекоубийственным, ибо не повлек за собой жертвы, но по сути был ужасным. Тогда даже такой циник и скандалист, как Ежи Урбан, был удивлен и где-то спрятался, не помню уже сегодня, в какой местности. Демко, он же Мочар, хорошо знал, что это легковоспламеняющийся материал. Даже Гомулка, у которого жена была еврейкой, тоже участвовал в этой авантюре. Мы живем в такой стране, и ничего с этим не поделаешь.

- Ну хорошо, а что вы сегодня чувствуете при виде еврея? Но не скрытого и забитого, а уверенного в себе, шумного?

- Извините, если кто-то шумит, то всегда будет меня нервировать. Китаец, пигмей или американец. Действительно, теперь в Польше появляются такие евреи. Когда я возвращался из Вены в Польшу, тем же самолетом вместе со мной летела целая группа евреев из Израиля. Сначала им принесли упаковки с кошерной едой, а затем моя жена и племянник, которые ждали меня на аэродроме, как завороженные смотрели, как они выходили из самолета - с длинными пейсами, в белых носках, сначала один, потом второй, затем следующий. Чистый сюрреализм. К сожалению, таких евреев я уже не люблю, потому что считаю, что порядочный еврей должен отойти от своего Господа Бога, ибо роль народа избранного, по крайней мере в их понимании, мне не нравится. Я не люблю также, когда кто-то подсовывает мне под нос свои бумаги, когда я его об этом не прошу, ибо мне нет до них дела. У меня к этому такой же подход, как у дирижера американского оркестра, к которому ни с того ни с сего обратился дирижер советского оркестра. «У меня играют шесть евреев», - говорит он. «А я не имею понятия, - отвечает американец, - мне не пришло в голову об этом спрашивать».

- Я помню ваше мнение, высказанное несколько лет назад, что Народная Польша украла у вас довольно много лет жизни…

- Сорок!

- Без сомнения, вы ведь должны были не раз думать о выезде из страны, тем более что некоторые из ваших приятелей выехали и жили в эмиграции. Я хотел спросить, насколько силен был этот соблазн?

- Настолько силен, что в конце концов я это сделал. Раньше у меня не было для этого никаких материальных возможностей. Финансово едва дышал. Когда мы решили купить в рассрочку сырой дом на улице Нарвик, 21, пан Кистинев - специалист по водопроводно-канализационным работам, отвел меня в сторону и сказал: «Бегите из этого места! В подвале можно карпов разводить, дом сгниет и рассыплется». Но моя жена, в свою очередь, сказала: «Сташек, у меня уже нет сил жить в одной комнате со свекровью и к тому же в самом центре города, придумай что-нибудь». Что же было делать? Мы взяли ссуду в сто двадцать тысяч злотых и купили… Выплачивали мы этот дом до последнего злотого, примерно до конца ПНР. Это были времена, когда человек должен был бороться буквально за каждый грош. Как-то жена меня попросила: «Давай сделаем электрическое освещение в подвале». Я тогда спрашиваю: «А сколько это будет стоить?» Она на это: «Четыреста злотых!» - «А откуда я тебе возьму такие деньги?»

- Я думаю, что сейчас вы говорите больше о 60-х годах. Во времена Герека было уже немного иначе. Тогда вас начали переводить в Германии, можно уже было что-то комбинировать.

- Но я поляк, поэтому, пока удавалось, заявлял, что моим местом жительства является Польша. Я хорошо знаю немецкий и кое-как французский, значит, справился бы за границей, но никогда не имел ни малейшего соблазна поселиться, например, в Париже. Только когда ввели военное положение и я уже не мог на все это смотреть, поехал на годовую стипендию в Западный Берлин, где написал несколько книг, имел прекрасные условия для жизни, но очень скучал по родине. Сын был еще маленький, ходил в школу, но не был счастлив. Когда в нашем районе появлялись полицейские патрули, они вместе с друзьями прятались по кустам, потому что боялись…

- Так почему вы не забрали семью с собой?

- Моя жена и сын отбивались от эмиграции руками и ногами. Я объяснял им, что в этой стране у них не будет никаких жизненных шансов. Они уступили только тогда, когда появилась перспектива поселиться в Австрии. К сожалению, у нас там были одни огорчения, ибо я почти не выходил от врачей, а в Австрии царила страшная ксенофобия. Если кто-то был поляком, он не мог чувствовать себя там хорошо. Когда один журналист в Вене спросил меня, приехал ли я для того, чтобы наслаждаться сладкой жизнью при капитализме, у меня было желание разбить ему голову. Что за глупая болтовня! Конечно, мы снимали хороший домик на одну семью (может, не слишком большой, но для нас достаточный), в котором было несколько спален, две ванные, чудесное сливовое деревце в садике, но я платил за это три тысячи долларов в месяц. Поскольку мы со всем этим не справлялись, нам помогать приходили польки, которым платили в твердой валюте. Впрочем, это были пани с дипломами, которые убирали и вытирали пыль. Тяжело было вести такой дом, как наш. Когда я подсчитал, как долго может продлиться эта идиллия, оказалось, что средств нам хватит только на пять лет жизни. Но, к счастью, позже на горизонте появился Горбачев, и жена мне сразу сказала: «Вновь провидение заботится о тебе, как-нибудь из этого выберемся».

Раз в неделю к нам приезжал добродушный доктор Краус, с которым мы разговаривали о мировой политике, австрийское телевидение меня раздражало, и жена не была счастлива. Сын ходил в American International School и тоже чувствовал там себя не в своей тарелке, хотя был очень способный. Господин Проссингер, учитель физики, приехавший из Америки, уговаривал нас, чтобы мы отправили его на учебу в Принстон. Однако сначала мы пытались записать его в другую английскую школу, но директор заявил мне по-французски, что моему сыну уже тринадцать лет, поэтому уже слишком поздно, чтобы он смог научиться бегло говорить по-английски. Это, разумеется, оказалось совершенной ерундой, ибо через четыре года он говорил абсолютно свободно. Сегодня он переводит книги с английского.

- Не совсем понимаю ваши финансовые проблемы. Почему вы рассчитывали, что ваших финансовых возможностей хватит в Австрии только на пять лет? Ведь переводы множились, дом в Кракове можно было сдать внаем. Или что-то случилось?

- Когда я жил в Вене, у меня был так называемый Arbeits-verbot[168], и австрийские власти заявили моему финансовому советнику, что до тех пор, пока я не буду писать, я могу рассчитывать на налоговые льготы (видя удивление). Так было! Но письменно об этом меня не проинформировали. И поэтому в течение пяти лет я платил только налоги, исходя из условий моего пребывания, а уезжая, не заплатил, к счастью, больше, потому что если бы с меня рубанули дополнительный налог с того, что я зарабатывал, то разорили бы финансово. Кроме того, куча денег ушла на лечение.

- Знаю, что вас там оперировали, но что с вами произошло, не знаю.

- В Австрии я спускался с одного операционного стола, чтобы затем сразу взобраться на другой. Я страдал от кровотечений, вызванных гипертрофией простаты, а австрийская медицина очень плохо меня лечила. К счастью, через какое-то время оказалось, что существует препарат, благодаря которому я могу функционировать. Пять миллиграммов ежедневно достаточно мне для жизни. Затем у меня обострилось заболевание толстой кишки, поэтому доктор Шиссель вырезал у меня треть ее, благодаря чему я вылечился… от сенного насморка (смеется). Когда после всего этого я вернулся домой, на улицу Geneegasse, был так слаб, что жена поддерживала меня, чтобы я мог подняться по ступенькам. Раньше, как вы помните, я курил пачку «Salem» ежедневно. После этих больничных историй я не мог уже курить вообще.

- Относились ли вы к своему пребыванию за границей как к своего рода полуэмиграции? Я понимаю, что с самого начала у вас было намерение вернуться.

- Я решительно отказывался просить политическое убежище, поэтому когда в «Die Welt» написали, что «Лем выбрал свободу», тотчас же опроверг это: ничего подобного, ибо каждый может жить там, где ему нравится. Американский писатель может жить в Неаполе или в Париже, значит, я могу в Вене. Тем временем директор Куж в Кракове, считая, что я эмигрировал, сразу перестал меня издавать. Это неприятная ситуация для того, кто пребывал за границей. Никогда, однако, я не думал об эмиграции, и на каждый праздник Рождества мы всей семьей возвращались домой. Кроме того, то, что я заявил жене после анализа наших финансов, было абсолютной правдой: денег на такую жизнь нам могло хватить только на пять лет. Поэтому мы жили с осознанием, что сейчас мы в Вене, а потом как-то будет. О том, что нас может спасти Горбачев, мы еще не знали. Не хочу уже во все это вмешивать австрийцев, но они были кошмарны!

- Ну не совсем. Дали вам Osterreichischer Preis fur Euro-paische Literatur в размере 200 тысяч шиллингов. Это их главная награда.

- Но пока я ее не получил, обо мне в Австрии не знала ни одна собака. Награду эту, впрочем, мне помог получить почтенный Вольфганг Краус, с которым я ранее познакомился в Берлине, о чем я узнал уже позже. Ну-у, был большой «бум-бум» в императорских покоях, сначала я произносил речь, затем получил вымпел, а министр культуры вытащил из тени вперед мою жену. Не хватало мне только осыпания золотом и императора Франца Иосифа[169]. Но что сочинять, я там не был счастлив.

- Странно все это. Мне казалось, вы должны были там чувствовать себя прекрасно. А болезни настигли бы вас и здесь, в Польше.

- Но, извините, я чувствую себя поляком, а не австрийцем! Если вы возьмете в руки большую трехтомную телефонную книгу Вены, то заметите, что там в основном сербские, хорватские, чешские, польские фамилии и небольшое количество немецких. Ибо это осколок австро-венгерской монархии.

- Ну хорошо, а как вас приняли и как относились австрийские журналисты и СМИ?

- Об одном недоумке я вам уже рассказал. О других тоже могу. В Австрии никто мною не интересовался, хотя мы жили в каких-то трехстах метрах от большого телевизионного центра, куда я был приглашен только один раз. Отгадайте, по какому случаю?

- (Осторожно). Наверняка не по случаю награды?..

- Пригласили меня туда тогда, когда в Вену приехал израильский чародей Ури Геллер. Позже оказалось, что когда-то он был фокусником, но как-то никто не обратил внимания на эту деталь. Он сидел в студии во время записи около меня и должен был сгибать взглядом вилку (со смехом). Потом он жаловался, что я излучаю какую-то парализующую энергию и поэтому он не может ничего сделать. Для компенсации он вынул из портфеля книгу, в которой были описаны его прежние достижения. Так я ему на это: «Что вы нам тут показываете книгу, на столе лежит вилка, так согните ее». Он пробовал, но как-то не смог (смеется).

Однако самым забавным было то, что когда я вернулся в Польшу, австрийские журналисты сразу же обо мне вспомнили и проезжали эти несколько сотен километров, чтобы я дал им интервью. Это было очень забавно. Вообще австрийцы - это фальшивые немцы, что выражается именно в том, что они страшно неаккуратны. Когда они брали у меня интервью в Кракове, они спешили, потому что после этого сразу ехали во Львов. Через какое-то время, однако, они возвращаются и говорят: «Мы должны повторить запись! Забыли вставить пленку в камеру». Что было делать, я вышвырнул их.

- Когда-то вы вспоминали об эссе, которое опубликовали во время пребывания за границей на немецком языке под названием «Herr F.». Насколько я знаю, речь в нем идет о Фаусте. Почему этот очерк не появился на польском?

- А где я его должен был печатать? Когда у нас в Кракове забрали «Pismo», мы с Шимборской, Блоньским и другими сразу пошли к Кристину Домброву, который был тогда секретарем местного исполнительного комитета, и говорим: «Ничего крамольного в «Pismo» нет, уже вышло семь номеров, так в чем дело?» А он на это: «Вы не знаете, в какие времена живете!» Затем вскоре появился первый номер под новой редакцией, полный порнографических текстов… Негде было печатать, сами видите[170].

Впрочем, правду говоря, для меня тогда это уже было не важно, потому что вскоре я уехал. Я вообще не видел смысла в том, чтобы в Польше во времена, когда люди сидят в «общежитиях», публиковать истории, касающиеся эссеистического трактования эпики. Это было эссе, отвечающее на вопрос, почему в дальнейшем уже невозможно заниматься эпической прозой, основанной на фаустовском мифе.

- И почему?

- Потому что сегодня трудно найти личность, которая могла бы сосредоточить в себе и осознать такой сложный комплекс проблем. Я написал это просто потому, что таких текстов в мире стало страшно много.

- Смотрите ли вы на «Круглый стол» как на политический успех или как на такой компромисс, который оказался полезен для правящей стороны?

- Я считаю, что, несмотря на все, это было разумно. Тем более что в последнее время я узнал, что американцы сильно хлопотали не только за сам «Круглый стол» и его формулу, но также за то, чтобы наш переход к свободе был по крайней мере таким, как переход евреев через Красное море, и чтобы вдобавок Ярузельский остался президентом. Они этого просто хотели и делали так, чтобы это случилось.

- Лидер польских оппозиционеров Михник однозначно встал на сторону генерала. Я даже видел непоказанную телевизионную запись, ходящую в кулуарах на улице Воронича, где они братаются за рюмкой в годовщину 13 декабря.

- У меня твердое предубеждение против Михника, который до такой степени побратался с Ярузельским. Допускаю, что он чувствует своего рода благодарность по отношению к генералу за то, что тот позволял ему писать книги в тюрьме. Хотя там он не получал шатобриан с картошкой фри, но, однако, имел довольно хорошие условия для работы.

- Считаете ли вы таким образом, что в политике надо было использовать «жирную черту»? Следовало ли пээнэровских политиков отодвинуть на пару лет от политики?

- А помните, как это было в 1918 году, когда у нас «Польша взорвалась»? Следовало ли удалить всех царских генералов, хотя бы самого Халлера? Пожалуй, нет. Все эти люди, которые заседали в австрийском сейме, тоже оказались патриотами. А офицеры и генералы, воспитанные в России? В свободной Польше они прекрасно оправдали доверие. А то, что все это происходило в условиях ужасной неразберихи в национальных вопросах, это уже другая история.

Кроме того, надо помнить, что нет однозначного понимания «жирной черты». Мазовецкий утверждал, что попробует начать с нуля, что для меня казалось невозможным, потому что политика делалась теми людьми, которые просто тогда были. Валенса получил, правда, Нобелевскую премию и пост президента, но кто определит, как сильно он навредил Польше борьбой в высших эшелонах власти? Ведь мы знаем, что он внес в общественную жизнь невероятную неразбериху и хаос. Только теперь видно, между прочим, благодаря этому уроку, что люди разумные и даже злые менее опасны для страны, чем самоуверенные идиоты. Тем временем самонадеянные люди у нас всегда были и все еще есть в избытке.

- Херлинг-Грудзиньский утверждал, что в Польше коммунистов следовало на долгое время отстранить от власти так, как поступили с фашистами в Италии после войны.

- Но там были также и другие политические силы. А кто должен был управлять в Польше? Гедройц точно написал, что Польшей не могут править исключительно гробы Пилсудского и Дмовского. Просто до падения коммунизма у нас не было людей, которые подходили бы для взятия власти. Как вы наверняка помните, уже во время военного положения я говорил, что люди из «Солидарности» не годятся для образования правительства.

- Это действительно подтвердилось, но по законам статистики, которую вы так любите, говорят, что на правой стороне политической сцены должно родиться приблизительно столько же кандидатов для четкого исполнения власти, как и на левой. Почему с одной стороны их должно быть больше?

- Это звучит так же, как если бы вы сказали: «Поскольку бигос должен готовиться равномерно, не должно быть в одном месте слишком много колбасы, а в другом слишком много капусты». Действительно так, но кто-то должен его перемешивать, Господь Бог? К сожалению, Господь Бог не занимается политикой.

- Когда-то вы сказали, что во время военного положения церковь сыграла позитивную роль, поскольку старалась быть убежищем для культуры и интеллектуалов. Она также могла стать пристанищем для нового политического класса.

- Нет, нет. Я имел в виду то, что непосредственно после взрыва независимости, особенно после вывода остатков советских войск из Польши, церковь единственная имела хоть какие-то предложения, поэтому правые так охотно ссылались на «программу и учение церкви». Но ведь не существует, например, «церковной экономики». Разумеется, в Евангелии вы найдете разные праведные притчи, но их характер очень далек от экономических теорий.

- По этой причине правые осторожно говорят об «общественной науке церкви».

- Ну нет, оставьте. Эти депутаты, которые прикрываются иммунитетом, когда не хотят дышать в алкотест, или приходят ночью, чтобы на стене в зале сейма повесить крест, вызывают у меня глубочайшее раздражение. «Большой Брат» для меня в сто раз более омерзителен, чем факт, что какая-то группа людей, связанная с еженедельником «Nie», надела дамские панталоны на камень, напоминавший огромную задницу.

- Когда в годы соцреализма вы писали «Диалоги», уже тогда вы первый обнажили паркинсонизм централистской системы. Почему же двадцать лет назад вы были не в состоянии увидеть, что советская империя рассыплется, как старая скорлупа?

- Потому что очень велика была инерция нашего мышления о коммунизме, а может, так же, как и крупные ученые советологи, мы оказались слишком мало просвещены?.. Хотя я напомню вам, что Пильх где-то написал, что я догадался о падении Советов. Без сомнения, у меня не было данных по этому вопросу, поэтому это было сказано столь слабым писком, что никто, кроме Пильха, не заметил.

- Я ничего такого не помню. Вы утверждали, что при нашей жизни Советский Союз не падет.

- Я знал, что эта система когда-нибудь рассыплется, но действительно считал, что до этого не доживу. Это не значит, что этот прогноз нельзя было выстроить лучше, но когда я хочу порадоваться, беру в руки старые труды Германа Канна и других просвещенных провидцев, которые предсказывали только вечное существование Советов, ГДР, а также неизменность международных отношений в то время, когда все это двигалось в направлении Евразии. Кроме того, были вещи, о которых мы не имели понятия.

Когда я написал «Сумму технологии», она действительно оказалась слепа в отношении политики, потому что иначе никогда бы не появилась. Зато в «Диалогах» мне удалось протащить структурный и функциональный анализ тоталитарной системы, прежде всего советской модели, но ведь существовали явления абсолютно предсказуемые и непредсказуемые. Непредвиденными оказались, например, темпы перемен и автокаталитический способ, которым технология становилась все более независимой переменной цивилизации и начинала уже влиять на мир, что завуалированным способом я пробовал сказать тридцать лет назад на советско-американской конференции в Бюракане, которая была посвящена поиску космических существ. Именно там я утверждал, что ни одного plateau, на которое можно было бы внедрить человечество, никогда не будет. Разумеется, я имел в виду то, что никакой коммунистической «золотой эры» никогда не будет. Я мог это сказать только таким способом, потому что иначе текст никогда не увидел бы дневного света. Поэтому же существует несколько его версий. Затем я сказал, также не прямо, что решения, принятые в мире, являются колоссальной нагрузкой для человечества, а вся глобальная политическая система абсолютно не подходит для того, чтобы homo sapiens мог функционировать так, как это надлежит нашему виду. Однако такие вещи я не мог говорить открыто, потому что это было невозможно.

- Да, но все это не приближает нас к ответу, почему в 1986 году, когда от «Круглого стола» нас отделяли только три года, мы по-прежнему считали Советский Союз могущественной империей зла? Между тем в действительности это был чахоточный больной, который держался на ногах из последних сил, дыша с высунутым языком. Как оказалось возможным, что этого никто не видел? Почему даже вы этого не замечали?

- Я не верю в то, что это Папа сделал чудо на Висле. Это произошло неумышленно, когда после серии неудачных опытов над старыми трупами в роли первых лиц генсеком избрали Горбачева, а тот неожиданно начал вынимать отдельные кирпичи из советской стены, пока вдруг все не рухнуло. Когда много лет назад Ширак разговаривал в Крыму с Брежневым, он спросил его, нельзя ли немного ослабить гайки. Брежнев по-доброму объяснил ему, что нельзя, ибо все завалится. Потом пришел Горбачев и, пробуя немного эту стену выпрямить, вытянул один кирпич. Вскоре рухнула вся стена. Однако это было неожиданное происшествие. По-моему, если бы у россиян не было столь мощного ядерного наследства после Советов, сегодня в мировом масштабе с ними считались бы примерно, как со Словакией. Ну да! Тогда это было еще утопией, малеванием черта на стене, но сегодня это факт.

- Вы воспринимаете это «вынимание кирпича» как политическую ошибку или как попытку спасения империи?

- Не сомневаюсь, что Горбачев хотел создать более прекрасную, еще более сверкающую и отполированную версию коммунизма. Это было, естественно, contradictio in adjecto[171], но он этого, к счастью, не знал. Сегодня Путин, выходец из здорового (или жесткого) костяка КГБ, пытается получить обратно то, что удастся. И то влезет в сапогах в Чечню, то твердит до упаду, что «Курск» столкнулся с американской подводной лодкой… Это старые номера!

- Однако вы предсказывали очень серьезные последствия возможного падения коммунизма, а тем временем ничего опасного не произошло. Из него просто вышел воздух.

- Э-э нет, борьба была. Ведь Ельцин приказал обстрелять парламент.

- Но вы предсказывали глобальный конфликт, говорили даже о выдергивании ног.

- Ну что ж, наверное, тем лучше для нас, что так случилось. Правда, российское общество вновь оказалось пассивным, однако же там происходят интересные и глубокие перемены, особенно нравственные. Недавно меня попросили дать интервью российскому «Playboy», оказывается, россиянки очень охотно показывают все свои прелести. В первую минуту даже не хотелось в это верить.

- Меня это не слишком удивляет. Вскоре они нравственно разложат всю Европу. Уже теперь у них, кажется, наибольшая на континенте заболеваемость СПИДом. Кстати о разложении: в каком направлении будут действовать россияне? Чтобы войти в Европейский союз, а потом его себе подчинить?

- Нет, они могут войти, но я не считаю, что это произойдет с целью отравить или заложить заряд замедленного действия. Нет, это нонсенс.

- Но все чаще говорят, что Россия войдет в НАТО.

- Ну хорошо, но против кого? Против марсиан? Нет, мне не кажется это возможным. С их стороны это конъюнктурный ход, который им в данный момент выгоден. Но это как с трамваем: вы можете сойти на любой остановке. Россия вовсе не должна долго сидеть в НАТО.

- Из политических блоков так легко не выходят. Кроме того, я беспокоюсь не о России, а о нас.

- Но я бы не поддавался страхам, что послезавтра Путин съест у нас ценнейшее Полесье. В самом деле, мы являемся зернышком между двумя мельничными жерновами, ибо с одной стороны у нас Германия, которая к нам в последнее время вроде более доброжелательна, а с другой - Россия, от которой нас отгородил старый добрый Лукашенко. Поскольку он, без сомнения, легко бы договорился с Леппером, следовательно, угроза есть.

- Тринадцать лет назад мы приветствовали III Речь Посполитую. Как вы себя в ней чувствуете?

- Если бы я был на четверть века моложе, эмигрировал бы куда глаза глядят. Недавно я видел письмо какой-то студентки в редакцию «Rzeczpospolita», которая пишет: «Я всегда, где только могла, защищала доброе имя Отчизны, но после того, что в последний раз видела в сейме, хотела бы от нее сбежать». Я понимаю эту девушку. Только не очень известно, где себе искать пристанище.

- Все опросы явно показывают, что поляки очень ожесточены полученным куском свободы. Теоретически они должны радоваться, но похоже на то, что они все более раздражены.

- «Раз в газету «Slowo Niebieskie» пришел маленький старичок с песиком… Скумбрия в томате, скумбрия в томате. Хотели Польшу, так ее получите». Это для нас не новость. Этот стишок был написан ровно через десять лет после переворота Пилсудского, когда Галчиньский был принят Пясецким в «Prosto z Mostu».

- Меня эти сетования раздражают. Скажем честно, что трансформация была в меру мягкой, и те, у кого была голова на плечах, начали новую жизнь, а у кого не было, тоже извлекли из этого пользу, потому что сегодня люди снабжаются в хороших магазинах, ходят солидно одетые, строится и ремонтируется все больше домов. Это не был ни прыжок в пропасть, ни даже падение на голову.

- Но в ПНР было трудно испытывать зависть, поскольку все получали мало и поровну и, как написал мой литературный агент: «В Польше ветчина является продуктом метафизическим». Знаете ли вы, как я должен был умолять в «Клубе книги и прессы», чтобы мне отложили «Herald Tribune», который иногда приходил, а иногда - нет? Западная пресса - это тогда было действительно нечто. Теперь это уже не проблема, но я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что «святая валюта», каковой был для нас доллар, стоит только четыре злотых. Ведь когда-то покупали его за сто двадцать злотых, и то только на черном рынке.

Перевод стрелок человеческой ментальности - очень трудный и медленный процесс. В настоящее время журнал «Wprost» печатает списки польских миллионеров. А какое мне дело до того, кто сколько зарабатывает? С пээнэровских времен каждого, кто хоть немного отличался, жарили в знаменитом польском аду, куда один другого тянул за кафтан. Зарабатывали, правда, жалкие гроши, но одновременно была уверенность работы в государственном штате. Слышал ли тогда кто-нибудь у нас, что можно ликвидировать какой-то магазин? Это было невозможно. Книги были дешевые, но работало на них все общество, мнением которого, естественно, никто не интересовался. Определенной неприятностью, правда, была цензура, но некоторые ее даже немного любили, ибо всегда можно было сказать, что это из-за нее книга плохая.

- Следовательно, вы понимаете это чувство неудовлетворенности, которое сейчас испытывают поляки? Вы разделяете его?

- Я раздражен этой неудовлетворенностью, потому что людям слишком многого хочется. Моя свояченица живет в Корнатке около Добчиц, на горе над заливом. В какой дом там ни войду, вижу телевизор, холодильник, стиральную машину-автомат, спутниковые антенны. Стандарт притязаний поднялся колоссально и уже никто не смотрит на то, что происходит в Индии, в Китае, в Африке, а только на то, как живут там, где зарабатывают по десять тысяч долларов «на душу».

- Вы хотите сказать, что мы ненасытное общество?

- Все ненасытные. Вы думаете, что кинематографисты с немецкого телевидения, которые ко мне приезжают, удовлетворены? Вовсе нет, они говорят, что при молодом Коле им было хорошо, потому что интендант на их студии зарабатывал больше, чем бундесканцлер, а сейчас они вынуждены за все рассчитываться. Раньше они жили в перворазрядных отелях, а теперь - в каких получится. Вы думаете, это их радует? Почему немцы так медлили с выплатой возмещения за принудительные работы во время войны? Потому что надеялись, что бывшие работники из Польши успеют протянуть ноги. Считали, что эти деньги останутся у них в кармане.

На дорогах страны страшные пробки, потому что теперь у каждого среднестатистического поляка есть автомобиль. Подсчитали, что если бы каждый владелец автомобиля на свободные места в своей машине взял пассажиров, вся Польша была бы на колесах. Ну ясно, не машите руками у меня перед носом, я знаю, что они всадили в это ссуды и кредиты. Я здесь говорю о притязаниях, а также о виткацевском нивелировании. Общество бедное, хотя мы этой бедности не видим, но есть группы, которые дорвались до добра, как писал Жукровский в «Lotna» - до коровьего вымени… Самые подлые из них - политики!

- Ни разу до сих пор не спросил, каковы ваши политические пристрастия? За кого вы голосуете?

- Вы меня спрашиваете о политической партии? А где вы у нас видели какие-нибудь партии? Наши, не приведи Господи, политики боятся слов как огня и ни одна организация уже не хочет называться партией. Есть различные союзы, платформы, лиги и задница Марыни, только нет партий. Это несерьезно. Лига Польских Семей? Ведь даже их название по-польски неверно, ведь нет ни Польской почты, ни Польской армии, правильно будет наоборот - то есть что эти ослы даже не знают, где ставится прилагательное[172]. И именно они похваляются своим польским характером! Когда соберутся четыре поляка, сразу появляются четыре взгляда и восемь мнений и ни одно из них не соответствует действительности. Это никакие не партии, а только кружки сварливых сельских хозяек. Можно сказать: чего стоит народ, того же стоит его политическая эманация.

- Болеете ли вы за какого-нибудь политика?

- Единственным выдающимся польским политиком был Пилсудский. Нового по-прежнему нет, возможно, он еще не родился.

- Минуту назад я спрашивал вас, чувствуете ли вы симпатию к какой-нибудь политической партии. Вы меня отчитали. Знаю только, что вам вновь грезится эмиграция. Но ведь это не декларация политических взглядов. Наверняка вы занимаете какую-то позицию. Ваши взгляды больше либеральные или консервативные?

- Прежде всего антиклерикальные.

- Так почему вы печатаетесь в «Tygodnik Powszechny»?

- Потому что он наименее неприятный. Кроме того, решающими были личные привязанности и симпатии, ибо в конце сороковых годов я дебютировал именно на его страницах. Что же касается моих взглядов на экономику, то я не в состоянии вам сказать, кто прав: Хайек или Кейнс, потому что мое положение таково, как у недоучившегося врача. Я не могу прийти к пациенту с учебником по терапии и читать ему то с одной, то с другой страницы, ибо здесь обязателен диагноз и назначение курса шокового лечения. У меня нет доступа к достоверным данным, но считаю, что прогнозы не самые лучшие. Потому что, как говорит Станьчик, у нас в доме множество врачей, каждый из которых лучше знает, что беспокоит больного и что следует с ним делать, но как нам лечили Речь Посполитую, мы знаем, начиная с Валенсы, который каждому обещал сто тысяч злотых и ноль налогов, и заканчивая Леппером, который хочет забрать в банках наши сбережения и раздать их всем (с гневом). Полные наглости невежды!

- Сосредоточимся сначала на «Tygodnik Powszechny», а затем вернемся к политике, хорошо? Вы никогда не думали, что ваша фамилия на страницах органа Княжеско-Митрополитской Курии выглядит странно?

- Мне даже нравится, что католицизм является таким большим мешком, что в нем можно поместить массу разных вещей. Я охотно пишу для «Tygodnik», ибо могу в нем высказывать различные концепции, как и те, которые нравятся епископату, так и менее перевариваемые церковной иерархией. Фактом, наверное, является также то, что я притягиваю некоторых ксендзов, особенно тех, которые удивляются, что, будучи атеистом или, как кто предпочитает, агностиком, я развиваю разные моральные императивы, которые нельзя подвести под трансцендентальные запреты. Поэтому я часто веду с ними переписку.

- Как я заметил, в последнее время вы находитесь в согласии с церковью в том, что не следует слишком поправлять природу.

- А это в зависимости от конкретного вопроса. Например, устранение последствий повреждения позвонков при туберкулезе я считаю очень хорошим результатом, ибо благодаря этому сегодня нет горбатых. Раньше люди погибали из-за этого как мухи. Но по многим вопросам мы не соглашаемся.

- И что тогда происходит?

- Они меня не выкидывают, а я сдерживаю себя. Если, однако, какой-то ревизионист противится Папе, а его генерал это одобряет, то во мне все возмущается. Иногда в такие моменты мне кажется, что непослушных священников надо освобождать от обязанностей, хотя потом напоминаю себе, что когда Берут засадил кардинала Вышиньского в Команьчу, то оставшиеся на свободе епископы тотчас же начали воздавать почести власти, и он им это, однако, простил. И правильно, иначе что? Должен был им ноги повыдергивать?

Конфликты иногда бывают. Когда-то для «Tygodnik» я написал фельетон об одной женщине, которая из-за проблем со здоровьем должна была избавиться от беременности, что я посчитал правильным. И представьте себе, какой-то очень религиозный католик, работавший в редакции, звали его, кажется, Поневерский, «вломился» в мой текст с осуждением. Я сказал тогда редакции, что прощаюсь с ними. Через какое-то время ко мне пришли Козловский и Фиалковский, чтобы уладить ситуацию. Я сказал им: «Если кто-то может встрять в мой фельетон, а мне об этом не сообщают, мне это напоминает времена мягкого сталинизма».

- Помню, что раньше вам больше нравился ислам с точки зрения устройства потусторонних миров, но не знаю, остаетесь ли вы и сегодня при своем выборе?

- Я вовсе не считаю, что все религии равнозначны, и в последнее время пришел к выводу, что христианство лучше, чем ислам, хотя доказать это очень трудно, ибо в исламском раю есть гурии и другие удовольствия подобного рода. Зато в христианском раю довольно строго, поэтому я предполагал массовые побеги. Но сегодня дела сильно обострились и надо благодарить Бога, что мы живем в католической стране, что женщины не должны ходить в черных простынях или саванах, как в Иране, а мы не должны по два раза в день падать на колени носом по направлению к Мекке, что, возможно, является признаком покорности, но если бы - живя там - я заявил, что являюсь агностиком, то тем самым подписал бы себе смертный приговор через забивание камнями или ему отсекли бы руку. Жаловаться не на что, с этой точки зрения мы родились еще не в самом худшем месте мира. Когда-то я написал в письме одному иезуиту: «Если бы вы родились в Тибете, то постриглись бы в буддийские монахи», он мне ответил: «Это правда».

- Однако вы сами признаете, что не во всех делах вам с церковью по пути?

- Я ничего не имею против религии. Скорее против церкви, ибо я еретик и антиклерикал. То, что женщины не могут быть священниками, меня особо не огорчает, однако когда Папская теологическая академия заявляет, что надо обязательно притормозить демографический рост, и это вызывает страшное недовольство со стороны Ватикана, я разочарован, ибо это просто закупорка человеческого развития в глобальном масштабе. Нас слишком много в мире уже в эту минуту! Это вопрос не будущего, а сегодняшнего дня! Я также считаю, что создание Ватиканом преград для экспериментов над материнскими клетками из пуповины эмбриона не только бессмысленно, но и напрасно. Это примерно такое же положение, как тогда, когда церковь говорила, что не следует применять эвтаназию, ибо если Господь Бог послал нам страдание, то надо с покорностью принять его, а не избегать. Я считаю, что Папа в этом вопросе неправ, но, разумеется, в «Tygodnik» мне это написать нельзя. Это мое частное мнение. Я могу только говорить, что думаю.

- В целом, однако, вы не оспариваете христианскую этику, а даже, как я заметил, часто во многом с ней идентифицируетесь.

- Я родился в доме, в котором мама была религиозна, а отец был агностиком, поэтому он ее своими убеждениями придавил. Но если в религиозных семьях вера прививается и культивируется очень рано, что носит название импринтинга, тогда результаты должны быть не самыми плохими. Вы знаете, что если маленький гусенок вылупится из яйца и вместо своей мамы-гусыни увидит человека, то будет ходить за ним в уверенности, что именно тот является «старшей гусыней». Впрочем, это хорошо описал Лоренц. Это также доказывает большое количество атеистической молодежи, теперь уже, разумеется, взрослой, на территории бывшей Восточной Германии. Поскольку у них была светская и материалистическая Jugendweihe, то есть подготовка к жизни, которая имитировала помазание и другие религиозные обряды, следовательно, уже в детские годы им привили агностицизм. Поэтому церковь настолько зависит от этого импринтинга, ибо это очень сильно влияет на человека.

- Но что с того, если после возвращения с урока закона Божьего ребенок включит телевизор и сразу выйдет из-под влияния церкви.

- Секуляризация сделала в Польше только малый шаг.

- Я не знаю, можно ли говорить о скромных успехах секуляризации, если ежедневно мы видим на экранах «Большого Брата» или «Лысых и блондинок». Это перелом в сознании католической страны, который будет иметь намного более серьезные последствия, чем кто-либо думает.

- Насчет этого согласен. В этом вопросе церковь должна категорически протестовать! Недавно я даже добивался этого в «Tygodnik», ибо как раз появилась очередная программа под названием «Амазонки», но иезуит Обирек написал мне: «Беспокойство пана Лема - это и мое беспокойство, но трудно такими делами загружать церковь». Но знаете, я считаю, что это скандал, когда шесть девушек и шестеро мужчин закрываются для того, чтобы наладить эротические контакты, которые уже, к счастью, не показывают. Это эксгибиционизм и сводничество.

- Где там не показывают! Показывают как следует. Только что познакомившиеся мужчины и женщины вместе купаются в ванных комнатах без дверей, намыливают друг другу грудь и совокупляются на глазах шести миллионов людей. Это бомба замедленного действия. Церкви удобнее делать вид, что она этого не замечает.

- Изгонять сатану Вельзевулом - это действительно плохой способ. За такую секуляризацию благодарю. Мне все эти большебратовые программы кажутся дном дна. Тем временем постоянно вижу какие-то статьи на эту тему, например Баумана, которые считаю ошибочными, поскольку автор вообще не принимает во внимание дальнейшие жизненные последствия для людей, прошедших эту псевдообщинную мясорубку. Его совсем не касается, что с ними происходит позже. Такая популярность на несколько недель опасна, особенно если она понимается как трамплин для получения высокого уровня уважения и общественного интереса.

- Пару дней назад показывали программу, взятую за границей, под названием «Остров соблазнов», вроде ее еще нет в сетке, но наверняка через месяц или два уже будет. Несколько мужчин и молодых девушек покидают своих партнеров и едут на остров, где их соблазняют другие прекрасные женщины и прекрасные мужчины. Это проверка их верности, которая понятно чем закончится. В то же время оставленным «на материке» мужьям, нареченным и женам показывают лучшие фрагменты обольщения и тем и другим предлагают высказаться на эту тему. Знаете, такая психодрама предающих и преданных.

- Это, извините, обычный публичный дом или бордель. Подобная ментальность очень типична для поляков, ибо их набожность крайне поверхностна. Молчание цервки просто самоубийственно. Я даже написал недавно, что меня изумляет существование людей, считающих, что повесить на стене крест вверх ногами - это страшная вещь, но публичное проведение экспериментов на людях их не ужасает, будто это лежит вне сферы табу и не имеет связи с верой. Этакий ханжеский католицизм.

- Мы получили свободу. Никто из нас об этом даже не мечтал. Но мы не счастливы. Вы просто раздражены. Писатели межвоенного двадцатилетия тоже не были счастливы в тогдашней Польше, но позже вздыхали от тоски…

- Знаете, но некоторых отвратительных политических явлений тогда, однако, не было. Слишком во многом мы переступили границы цинизма.

- А чего такого в Польше межвоенной не было, что есть сегодня? Президента ведь мы не застрелили…

- (Импульсивно.) Конечно, перед войной убили несчастного Нарутовича, но чтобы министров обороны надо было брать за шиворот, потому что они слишком много наворовали, а их прислужников стягивать с паромов вертолетами, это уже через край. Таких вещей не было.

- (Убедительно.) Да были же. Роля-Жимерский был разжалован за гигантскую коррупцию при продаже противогазов во Францию. К счастью для него, грянула Вторая мировая война, и он не попал в тюрьму.

- Но это были редкие случаи, а теперь везде аферы. Помните, что о Речи Посполитой ксендз Богуслав говорил Кмитицу: «Это рулон красного сукна, за который мы все тянем, чтобы урвать для себя как можно больше». О такой политике идет речь? Что это должно быть, вырывание подушек из-под голов умирающих людей?!

- Не надо далеко искать, во Франции есть целая серия коррупционных афер: Бернар Тапи, Ролан Дюма, Альфред Сирвен, Ле Флош-Прижен. В Брюсселе недавно какой-то высокопоставленный чиновник полетел с должности, потому что продавал налево вертолеты. Президент Миттеран давно подозревался в грубых нарушениях, а над его сыном как раз сейчас идет процесс о продаже оружия в Анголу. Это не только польская черта.

- Пан Станислав, Польша на самом деле не обладает монополией на разложение, но представьте себе, меня это не радует. Действительно, в Бундестаге с шумом свалили канцлера Коля, которого еще недавно носили на руках как национального героя. Гавел, в которого я всегда верил, ибо он, пожалуй, порядочный человек, был уже близок к потере президентского кресла из-за Клауса, который на него вешал всех собак. У Соединенных Штатов были свои «шириночные» скандалы. Россияне утопили свою самую большую подводную лодку и сваливали вину на других. Везде есть аферы, это правда, но все дело в том, как общество их воспринимает. В другом месте протестуют, скидывают с кресел, сажают в тюрьму, а у нас господствует тотальное безразличие. Можно воровать и никто никого даже не хочет за воротник хватать. Послушайте, что говорят таксисты обо всем нашем политическом классе. Считают их всех без исключения аферистами и преступниками! И, кажется, это правда. И при этом, какая это маленькая группа людей! Все выглядит так, как если бы у нас была небольшая колода засаленных карт, все играли ими в ремик и только время от времени менялись цветами. А где следующие поколения? Разве нельзя кого-нибудь нового выбрать? Кругом полно людей!.. Ведь это не-серь-ез-но! Разве общество может к ним серьезно относиться? Оно воспринимает их так, как они того заслуживают.

- Я совсем не уверен, так ли все на самом деле, как вы говорите. В конечном счете люди серьезно относятся даже к Лепперу, который уже продемонстрировал всевозможное хамство в парламенте и, как оказывается, на него нет управы. А не так давно его избрали туда с большими надеждами. И о чьей глупости здесь следует говорить - политических элит или целого народа?

- Бабушка надвое сказала. Это у нас не новость и все время через черный ход возвращается вера в какого-то рубаху-парня. В конце концов, предшественником Леппера уже был Тыминьский, который теперь notabene вновь возвращается на арену.

- Французское или немецкое общество таких политиков не проглотило бы.

- Потому что народ у нас безнадежно темный и вдобавок в течение пятидесяти лет его держали под бетонной плитой. Леппер большой паштет оскорблений посыпал крошками правды, и это нам ужасно нравилось. Но сегодня его котировки уже упали. Из-за того что за его карьерой стоит значительная работа СМИ. Журналисты целыми месяцами крутились вокруг Леппера, но даже Моника Олейник уже вдруг заявляет (передразнивая): «Не буду больше приглашать Леппера». Но это именно такие, как она, его выбрали, никто иной.

- Двадцать лет назад вы сказали, что если Советский Союз чудом исчезнет с лица земли, то все равно на нас не посыплются тонны золота от капиталистов, не появится новый план Маршалла, Запад не захочет нас тянуть за уши. Как вы сегодня оцениваете те прогнозы?

- Во-первых, на Западе нас действительно не особенно любят (чему я не удивляюсь), во-вторых, некоторые политические решения пытаются затруднить приток зарубежного капитала (частично правильно), в-третьих, в Европейском союзе не очень-то нас и хотят (полностью верно). Попадем ли мы в него в ближайшее время, естественно, я не знаю, думаю только, что для нас это будет лучше в том смысле, что если есть взбрыкнувшая лошадь, которая может понести, хорошо бы надеть на нее подпруги, узду и недоуздок, а затем запрячь в какой-нибудь большой экипаж. Однако чтобы войти в Союз, надо выполнить жесткие условия, отчасти с серьезными ограничениями, но это пошло бы на пользу. Однако мы постоянно слышим крики партии правых, что Европа неприятна. Поразительно, до какой степени польская элита слепа и не хочет видеть того, что стране будет полезно. Ведь пока государственный корабль дрейфует в виде отдельных досок. Ожидать, что Европейский союз или Дух Святой вытянут нас из бездны за волосы - это безумие.

Таким образом, в целом будущее рисуется мрачным, но не только для Польши, а вообще для всего мира. На этом фоне наша мрачная ситуация кажется, возможно, не столько лучше, сколько не слишком отличающейся. Потому что сегодня каждая страна борется со своими проблемами как умеет. Япония? Рецессия. Аргентина? Рецессия. Россия? То же самое, спасает ее только экспорт сырья и большого количества оружия. Польша - это всего лишь маленькое зернышко (даже не пешка) на шахматной доске мира. Мы сильно потеряли в весе. Мы были слабыми, а теперь мы почти незаметны. Сегодня ситуация лучше, чем у нас, даже в таких странах, как Чехия.

- Почему?

- Потому что у них меньше католиков и больше протестантов. Эта пропорция несколько лучше, чем у нас. Нет ничего хуже, чем торжествующая церковь и люди, которые судорожно держатся за сутану и считают, что это поможет им сделать политическую карьеру.

- Вы говорите о «вмешательстве иностранного капитала». Не знаю, с какой позиции? Я видел вашу фамилию под протестом против Макдоналда, который выкупил на краковском рынке каменный дом, потом отремонтировал его, чтобы продавать в нем кока-колу и Весь-Маки[173]. Считаете ли вы, что допуск иностранного капитала в Польшу приносит вред?

- Ну перестаньте, надо защищать свою собственность, но лозунги «не отдадим ни пяди земли» и «не бросим землю, откуда пошел наш род» я считаю крайностью. Во всем надо быть рациональными.

- Значит, иностранный капитал в страну пускать следует?

- А почему вы меня не спросите, следует ли ходить по улицам с завязанными глазами и карманами, полными денег (смеется). Берите, дорогие, сколько хотите! Согласитесь, что так нельзя. Существует, в конце концов, экономический расчет, quid pro quo, или что-то за что-то. Сначала необходимо поставить вопрос, что мы будем с этого иметь. Автострада? Пожалуйста, стройте, а мы расплатимся за нее в течение двадцати пяти лет, беря оплату за проезд. Такой бизнес нам подходит, ведь автострада останется. Только pacta sunt servanda[174], поскольку ничего нельзя продавать очертя голову, и надо понимать, что если к нам приходит иностранный капитал, то он не из рода благородных богачей вроде Сороса, который будет раздавать деньги без расчета на прибыль. Он должен что-то с этого иметь.

- Ну хорошо, но ведь известно, что наши чиновники коррумпированы и продадут все, лишь бы получить в карман пачку долларов. Колонну Зигмунта продадут так же, как продали замок в Ксёнже.

- Поэтому каждая подобная сделка должна быть проверена, а виновника следует посадить в кутузку. В случае необходимости того, кто проверял, тоже следует посадить, а акт продажи аннулировать.

- А если тогда надо будет посадить половину правительства?

- Ну и пусть сидят на здоровье (смеется).

- Автострада, фабрика, завод - это возможно приблизительно рассчитать. А что с землей?

- Нельзя так упрощенно противопоставлять решения: никогда не продадим - в любую минуту продадим; построим автомобиль Джимале - сожжем автомобиль Джимале. Сначала следует задать иностранцу вопрос: зачем ему эта земля? Пусть объяснит, что он хочет с ней сделать. Если хочет пробурить в ней дыру, из которой для поляков забьет нефть, а он при случае заработает, то пожалуйста. Вырастит на польской земле апельсины, кокосы или неизвестные виды растений? Пожалуйста.

- В декларации иностранный покупатель напишет любую ерунду, которую ему продиктует за деньги польский юрист.

- Ну ясно, и потому каждое такое дело должно быть проверено и просчитано. Ничего не должно даваться вслепую. Но в свою очередь, когда контрагенты предлагают нам хорошие условия, нельзя колебаться, и должен быть кто-то, кто возьмет ответственность на себя. Недавно какая-то американская фирма за несколько сотен миллионов долларов хотела построить архитектурное чудо около Главного железнодорожного вокзала в Кракове. Теперь будет подавать в суд на Городскую Раду, требуя возмещения убытков в размере двадцати двух миллионов долларов, ибо никто ничего не хотел подписывать, боясь ответственности. У нас нет разумных людей, нет компетентных, зато есть неиссякаемые залежи невежд. Я уже не говорю о лицах одержимых, таких как Мацеревич или отец Рыдзык, потому что не о ком говорить. Если нет первоклассных профессионалов, то имеем дело со вторым классом, а если нет второго - появляется третий.

- Вы знаете, но католическая иерархия тоже считает, что не следует продавать польскую землю.

- Церковь знает экономику так же, как я отличия ранней клинописи от поздней. То есть совсем не знает. Но я не знаю, слышали ли вы, что в этом вопросе тоже появляются «прогрессивные» голоса среди епископата. Ну да, архиепископ Жициньский сказал последний раз, что следует беспокоиться не о продаже земли в их епархии, а только о том, чтобы к нам не вторглась нездоровая западная культура (смеется). А мне кажется, что она уже давно вторглась и все, что на Западе было неприятного или грязного, уже есть у нас. «Большой Брат», наркотики, порнография, сатанизм… Все что хотите. Что может быть еще? На улицах люди голыми танцевать не будут, потому что у нас слишком холодно (смеется).

- Перед концом коммунизма вы предрекали, что если Польша станет свободной (что казалось совершенной утопией), наступит такой спад жизненного уровня, что дело дойдет до ужасающих эксцессов. Однако до этого не дошло…

- Но дошло до других ужасных вещей. Перед войной, например, было действительно очень бедно, но никому никогда не приходила в голову мысль, что медсестры могут покинуть больных в больницах. Это было невозможно, хотя они вовсе не зарабатывали тогда слишком много. За последние сорок лет люди научились тому, что если власть прижать, то она даст. Государство может, потому что ведь раньше, когда приходили праздники, всегда в магазинах «выбрасывали» немного бананов и изюма. Так почему теперь не может быть так? То, что сегодня площадь называют именем Эдварда Герека, означает, что люди ничего не поняли и не видят связи между его займами на сумму в сорок миллиардов долларов и сегодняшним государственным долгом, достигающим восьмидесяти миллиардов. Тогда они могли купить себе за сто злотых шоколад и французское вино, а бедность была равномерно размазана, и никто не мог одеваться у Армани, следовательно, все чувствовали справедливость. Что касается угледобычи, здесь у людей все помутилось в головах, так как мы доходили до добычи двухсот миллионов тонн угля, что было пределом возможного, а теперь слышим: «Закрыть шахты, и спасайся, кто может!» Все чаще из-за этого у нас возникает иллюзия Золотого века во времена коммуны. Я тоже могу сказать, что когда произошло падение Советского Союза, у меня было пять тысяч долларов в виде бумажек PKO[175] и за два доллара я мог купить моим женщинам духи «Masumi». Сегодня за восемь злотых я могу купить себе самое большее две пачки спичек. Раньше ведь доллары в Польше это было что-то, а сегодня даже двадцатидолларовая купюра ничего не стоит.

Возвращаясь же к эксцессам, я хочу напомнить, как Валенса начал «войну в высших эшелонах власти» и уверял всех, что это наилучшее решение. Потом начались омерзительные авантюры с блокадами дорог и пограничных переходов «Самообороной», а еще позже лепперовские демонстрации в сейме. Все это сошло ему абсолютно безнаказанно. В одном из фельетонов я описал, как мы с женой смотрели этот дорожный спектакль, и, видя одного из протестующих, я сказал: «Посмотри на этих земледельцев. Я хотел бы иметь такой свитер, как у того с краю». Тогда кто-то написал в редакцию «Tygodnik»: «Видимо, Лем хочет, чтобы наступило такое разорение села, чтобы мы ходили босые и голые». Извините, они не имеют никакого понятия, что такое бедность. Когда перед войной я был на военной подготовке в Делятине, девочкам за котелок земляники платили пять грошей. Иногда давали пайку хлеба. А вы знаете, сколько надо было усилий, чтобы собрать котелок земляники? Это была маленькая деревня, и нищета была ужасная, люди ходили босиком, был распространен эндемический сифилис, а зимой дети не могли ходить в школу, потому что у них не было ботинок. Акция Боя «Капля молока» была во всех отношениях достойна наивысшего признания, а теперь на нее вешают дохлых собак. Итак, как вы видите, все это пошло немного другим путем, но гордиться нечем.

- Люди уже научились «иметь» и этого не отдадут. Никто не хочет иметь меньше.

- А вы знаете, из чего сегодня вытекают эти претензии? Из небывалого предложения заграничных благ. Настала мода на супермаркеты, поэтому сегодня папы сопровождают своих чад не в парк или на речку, а в гипермаркеты, где рассматривают товары на полках так же, как рассматриваются картины Леонардо да Винчи в музее.

Мы стартовали с трудной позиции и неожиданно вышли вперед на позицию экономического тигра, однако вскоре остались далеко позади, потому что сказалось анархо-синдикалистское отклонение, или слишком сильные требования профсоюзов. Не знаю, помните ли вы окончание одного из фильмов о Бонде: когда его извечный противник убегает на глиссере, Джеймс пробирается в рулевую рубку и начинается борьба, а лишенный рулевого глиссер чудесным образом минует лабиринт из острых коралловых рифов. Последние годы мы шли точно таким же политическим курсом, но ни у кого не было мужества это сказать.

- Много лет назад вы отметили, что поляки не готовы к демократии и необходимо тридцать или сорок лет, чтобы они для нее созрели. Минуло уже тринадцать лет, видите ли вы возможность сократить этот пессимистический срок?

- Абсолютно нет. Для поляков это и так не очень долго. Элементарные гражданские права отсутствуют, ибо то, что у нас есть, это демократоид, а никакая не демократия. Например, в мире существует некоторая средняя пропорция между потреблением и торговым предложением, а также пропорция между большими международными корпорациями и индивидуальной коммерцией, а тем временем все, что у нас пытаются делать, встречается хоровым криком «нет». Автострада? Нет, потому что никто не хочет продавать землю. Тем временем в США федеральное правительство - при всех американских гражданских свободах - имеет право прокладывать high-way там, где хочет, нравится это кому-нибудь или нет. Значит, там, где надо много демократии, у нас ее слишком мало, а там, где ее надо немного, - слишком много.

К тому же у нас нет настоящего левого крыла, только посткоммунисты, нет также ни одного правого крыла (по типу немецкой CDU или французских консерваторов), только какой-то конгломерат, который напоминает доски из гроба Дмовского. Ведь всех этих гертыхов и мацеревичей ни в коей мере нельзя признать правым крылом. Если я заявлю, что я султан Занзибара, то это вовсе не означает, что являюсь им на самом деле. В наклеивании на себя подобных ярлыков нет ни малейшего смысла, а вера в них является чистым предрассудком.

Все еще актуально высказывание маркграфа Великой Поль-ши: «Для поляков можно что-нибудь сделать, но с поляками ничего». Если бы у меня были правые взгляды, я постыдился бы сидеть в котле их старых «кошмарных склок», как называл их Мицкевич. Поляки так могут до упаду. Во время войны уже бомбили Лондон, а наши эмиграционные политики по-прежнему шантажировали друг друга, создавали фиктивные правительства и не допускали никого, кроме «своих»… Вчера атаковали Новака-Езераньского за то, что он был «пособником красного режима». Сегодня я взял в руки «Nasza Polska» и узнаю, что Бартошевский - это «еврейская каналья». Так кто же тогда хороший, если так пишут о человеке, который всю жизнь по большей части сидел в тюрьме за политику?

Всеобщее недовольство совершенно расслоило общество. Те, кому живется хорошо, держат рот на замке и ничего их не касается. На лестничной клетке могут возвышаться горы дерьма, только бы в квартире стояла новая мебель и было спокойно. Они сидят тихо, не ходят на выборы, им на все наплевать. Это значит, что нам был бы необходим какой-нибудь супер-Грабский или супер-де Голль. Но если бы даже Пилсудский встал из гроба, тоже не смог бы ничего сделать.

Мне очень неприятно было наблюдать процесс распада правых политических сил, их неслыханное раздробление и тот ад ненависти, который они развязали. Я не знаю, что за инстинкт этим управляет, но иногда у меня создается впечатление, что, чтобы это понять, надо обратиться к категории национального характера, который перешел от истребленного «умершего класса», каким были помещики, к первому крестьянскому поколению, которое после войны пришло в города. Кратко могу сказать, что соглашаюсь с написанным Мареком Залеским в «Res Publika», что Польша, собственно говоря, ничего хорошего не унаследовала от национал-демократической формации Дмовского и что у правых никогда не было никакой разумной самооценки.

- В то время, когда на правой стороне политической сцены мы наблюдали огромный рост количества политических партий и конфликтов, на левой наступила консолидация. Левые, таким образом, осознали, кто их противник, а правые потеряли остатки инстинкта самосохранения. Почему?

- Собственно говоря, единственное, что соединяет разнообразнейшие группы правых, - это антикоммунизм, который упорно направляется на левых, а ведь они ничуть не заинтересованы в восстановлении коммунизма. Им, впрочем, тоже не особенно важно, чтобы поляки жили богаче и счастливее. Нет! Они заинтересованы только в завоевании власти. Конец. Точка. Теперь они пойдут на различные уловки, чтобы не слишком рисковать, ибо нас обременяют анахроничная горная промышленность, неприватизированные заводы, которые никому не нужны, и вдобавок всемирная рецессия, которая, разумеется, не является польским изобретением.

Когда-то я вам говорил, что моя жена из-под Добчиц, где ее дед с бабкой имели довольно большое поместье, леса. Теперь, когда столько говорится о реприватизации, можно бы об этом подумать, но она не хочет ничего делать. Я ее понимаю, потому что также ничего не предпринимаю, чтобы напомнить о возвращении двух каменных домов моего отца во Львове. Но в общем проблема реприватизации все еще не урегулирована, только говорят, что Польшу на этом не построишь. Это очень трудный вопрос. Победа левых не поможет нам в этом деле.

Естественно, у нас есть определенная группа хорошо образованного среднего класса, но они не смогут действовать на перспективу, опираясь на конкретные данные. Поэтому сложилась парадоксальная ситуация, что Польша выбилась из сил, а во главу «вышеградского треугольника» становятся чехи, или словаки, или даже венгры. А ведь это маленькие страны. Почему так происходит? О чехах еще можно сказать, что это славянские немцы. Но словаки? А венгры? Если посмотреть на экономическую статистику, видно, как они замечательно выскочили из этого своего частичного коммунизма (впрочем, после больших авантюр), а нам с того времени удалось только успешно втоптать в землю прекрасную легенду «Солидарности». Я не знаю, что они сделали с той Польшей. Очень мудро написал Джордж Сорос: «Слабое правительство настолько же полезно для общества, насколько и тоталитарное правительство». Ну, попробуйте возразить.

- Возражаю, тысячу раз предпочту слабое правительство авторитарному. При слабой демократии плохое правительство можно сменить, при тоталитарной системе к нему можно только издалека приглядываться.

- Но мы и так довольно бессильны, а вдобавок заблуждаемся, будто бы при помощи громких патриотических воплей и обращения к покойникам, хотя бы к Дмовскому, можно бы сделать что-то толковое. Наши правые прямо дышат ненавистью к бывшим коммунистам, но совершенно не замечают, что это все дела, касающиеся даже не прошлогоднего снега, а снега конца XIX века. Какой смысл устраивать постоянные скандалы с Ярузельским и Кищаком? Правым кажется, что как положат этих старцев «на жесткую постель», так от этого у нас станет лучше. Я такой логики не понимаю. Перед нами стоят абсолютно новые ситуации и заботы.

- Хотя вы настойчиво избегаете всех вопросов о своих политических взглядах, догадываюсь, что вы идентифицируетесь со свободолюбивыми, а не посткоммунистическими политическими силами. Ведь вы не доверяете левым, правда?

- Мы в Польше занимаемся делами ненужными, и это есть главная арена деятельности всех политических сил и самоуправления. Все эти споры о том, как административно поделить страну, напоминают веру в то, что если хлеб поделят на толстые или тонкие ломти, то что-то прибавится. Поэтому начинания правительства партии Миллера я вижу в черном цвете, ибо единственным человеком, пытающимся этому противиться, является Квасьневский, который, правда, сам из их гильдии, но по крайней мере старается тормозить ее поползновения. Но от подобных подходов никогда еще никакого экономического роста не было.

Когда-то Владек Бартошевский после разговора с Глемпом жаловался: «Поляки сначала идут в церковь, а потом идут голосовать за „красных“». А я на это: «А за кого они должны голосовать?» Потому что «красные» ведут себя разумно - сидят скорее тихо, впереди у них несколько выставленных напоказ лиц, а сзади сидит высеченная из бетона масса. Весь польский генералитет был выструган в советских военных академиях, а после 1989 года пал на колени, быстро перекрестился и теперь сидит под сутаной полевого епископа Лешека Глодзя (выразительно). Я не верю во все эти превращения!

- А за кого вы голосовали на президентских выборах?

- За Квасьневского (с раздражением). А за кого я должен был голосовать?!

- Но я же ничего не говорю, только спрашиваю.

- У меня впечатление, что Квасьневский оправдывает надежды в роли президента, а то, съел ли он перед этим большое количество малых детей, сегодня уже не имеет значения, потому что важно, как он сейчас себя ведет. Впрочем, во времена коммунизма он не успел дослужиться до чего-нибудь существенного, поскольку работал в ведомстве физической культуры и спорта, которые, к слову, не являются предметом моего увлечения. Видно это по тому, что спортивные вкладыши из всех журналов я тотчас же выкидываю, ибо меня вообще не интересует, на сколько метров и где прыгнул Малыш. Меня даже не касается, прыгал ли он вообще. Для меня с таким же успехом он мог прыгать дома на диване.

- Ну хорошо, вы голосовали за Квасьневского. А за какую партию вы отдали голос на парламентских выборах?

- Ни за какую. Я сидел дома. Не пошел.

- Входите ли вы в те пятьдесят процентов, которые не хотят иметь своих представителей в сейме?

- Что вы говорите? Я бы очень хотел голосовать, но не за кого. Нет партии, которой бы я доверял. Но если вы такой любознательный, то скажите мне, за кого вы голосовали?

- (Со смехом.) Я остался дома.

- Вот именно, фарисейская душа! А скажите мне в таком случае, что в эту минуту нам наиболее необходимо?

- Создать заново правую сторону политической сцены и исключить из нее ненормальных и одержимых.

- (Разочарованный.) Э-э, нет! Польше наиболее нужно все то, чего она себе не может позволить. Например, следует спешно строить большие водосборные сооружения, поскольку их слишком мало. Десятки лет мы страдаем от нехватки воды, а когда начинается половодье, вызванное осадками, сразу же получаем наводнение. Наверняка вы видели по пути ко мне уровень воды в Висле? А помните проблемы с этим водосборным резервуаром, который не хотели спустить во время большого наводнения, затопившего вас во Вроцлаве?

- Политики любят нас пугать, теперь уже говорят о крахе нашей экономики. Вы в это верите?

- Одни экономисты говорят, что фактически мы уже находимся на грани экономической катастрофы, другие категорически это опровергают. А я этого точно не знаю. В любом случае я никогда не вешал собак на Бальцеровича. Несомненно, у нас плохие заводы, они уже частично устарели, транспорт в ужасном состоянии. Хотя мы являемся транзитной страной и могли бы получать большую прибыль от международных перевозок, но, к сожалению, у нас нет автострад. И нельзя сказать, что польские государственные железные дороги находятся на приличном уровне. Не знаю, спускались ли вы когда-нибудь в телеге с крутой горы? Кони этого очень не любят, потому что надо тормозить, и тогда их зады опасно приближаются к телеге, где сидит возница. Они любят тянуть, но не любят тормозить. А теперь у нас такая ситуация, в которой надо одновременно и тормозить, и тянуть.

- Однако если посмотреть на нашу страну, все процветает. В вашем районе, в котором я не был двадцать лет, выросли торговые дома, к работе транспорта нет претензий, люди выходят из супермаркета с набитыми до краев тележками. Если речь идет об общей картине нашего капитализма, он вполне крепок и фотогеничен.

- Действительно, инфраструктура до определенной степени развилась, но посмотрите на Чехию и Словакию. Во времена Гусака у них было хуже, а сегодня у них есть завод «Volkswagen» и в восемь раз большая по сравнению с нашей сеть автострад. В Польше же - только великолепная дирекция автострад с очень хорошими зарплатами. У нас единственных в Европе в столице линия метро только в полтора километра[176], а при этом дирекция подземных дорог еще больше, чем на транспорте, и они наверняка тоже получают большие деньги. Следовательно, есть и прекрасные цветы, но при старом вонючем кожухе; одна нога в новом ботинке, нарядная попона, а другая нога босая и видна грязная пятка. Так выглядит Польша, если не смотреть на нее с трассы Краков - Закопане.

- Когда-то вы говорили, что мы сидим в цивилизационной яме. Похоже, что мы из нее еще не выбрались, потому что действительно у нас нет автострад, метро, современных поездов. Во Франции TGV едет из Лилля до Парижа час, а до Брюсселя 45 минут, зато из Вроцлава до Кракова я еду 5 часов, до Варшавы же 6 часов.

- Не следует так бросаться на эти скоростные новинки. Между Гамбургом и Западным Берлином есть экспериментальная трасса, по которой в свое время с гигантской скоростью ходил поезд на магнитной подушке, но его строительство оказалось так дорого, что немцы очень быстро продали этот проект китайцам.

- Но TGV и компьютерно управляемое метро в Лилле функционируют прекрасно, и можно было бы спроектировать такое же, но как-то не видно у нас решительной воли руководящих элит для внедрения в жизнь таких идей. Хотя такой проект удалось бы профинансировать за счет Европейского союза.

- Вы меня спрашиваете, почему правительство состоит из кретинов? Я этого не знаю. Зато знаю нечто другое: они борются между собой за власть, а не за благосостояние общества. Когда же богатые дерутся, у бедняков чубы трещат.

- Двадцать лет назад вы мне сказали, что вклад Польши в мировую науку - нулевой. Прошло время, коммунизм пал, экономика функционирует иначе. Стоит ли на ногах польская наука?

- Как раз наоборот, фронт первостепенных научных работ отдаляется от нас все быстрее и мы находимся далеко позади. Список профессоров и докторов наук в «Ежегоднике польской науки» внушителен, но в «Citation index» мировой науки поляков нет вообще. А уж если кто-либо случайно в него попадает, сразу остается за границей и тотчас же натурализуется. Так это, к сожалению, выглядит!

Характерно, что при подборе моих писем для издания в WL[177] нашлась толстая пачка писем к интересовавшемуся моим творчеством уже умершему физику - профессору Владиславу Капущинскому. Это был единственный случай, когда я имел дело с первоклассным польским исследователем. С другими настоящими учеными мирового класса я встречался исключительно за границей, например, в Германии или в России. У нас попросту нет сейчас настоящей науки, ибо у нее отсечена голова.

Вы читали воспоминания профессора Стейнгауза? Он приводит только львовские потери: около сорока фамилий знаменитых профессоров, исключительно звезды тогдашней математики. Убили всех, за исключением нескольких евреев, сбежавших в Америку. Такую научную школу нельзя восстановить за одно поколение. На это требуется время, а чтобы уничтожить «грибницу науки», слишком много времени не надо. Посмотрите, как разлетелась среда философов, сосредоточенная вокруг Колаковского. Создание такой культурной среды с окружением из подающих надежды учеников требует времени и отбора, зато один удар кулаком и короткий телефонный звонок из ЦК разбивает все в одну минуту.

Нам уже осталась только Мария Склодовская! Ее, впрочем, только в Польше так называют, во всем остальном мире она известна как мадам Кюри!

- Ну, еще есть польские ученые мирового класса, хотя бы Вольщан…

- Действительно, он был одним из первых, но прогресс в исследованиях идет в таком темпе, что он уже немного отстал и забыт. Теперь у каждой большой страны десятки вольщанов. Открыто множество новых планет. В Польше он бы никогда не совершил своих открытий, ибо не имел для этого аппаратуры (с гневом)! Нет средств, нет грантов, нет ничего! Вы ведь знаете, какая мизерная доля процента национального дохода идет на науку.

- И вас не радуют, например, результаты международных экзаменов этого года? Среди лауреатов больше всего поляков. И это с большим преимуществом по очкам над другими.

- Ну и какие перед ними перспективы?

- Поедут учиться в MIT или в Гарвард. Это вроде неплохо. Ведь если у нас нет условий для научного развития, пусть лучше они отправятся за границу.

- Явная утечка мозгов. В зарубежных списках ученых вы найдете множество англизированных польских фамилий. Среди исследователей, которые принимали участие в расшифровке генома, мы видим такие фамилии, как Сепковский или Калюза. Этот второй наверняка до этого назывался Калужа[178].

- Утечка мозгов - это одно, а механизм заполнения дыр после нее - это другое.

- (Саркастически.) Да, есть объективные обстоятельства, которые привели к тому, что у нас так немного интеллектуалов мирового класса на сорокамиллионный народ. Действительно, по нам проехали немецкая и советская косилки, безумствовали разные освенцимы и катыни, но минуло уже столько лет, что теперь, пожалуй, остается только говорить, что более всего нам навредили саксонские времена. Есть четкие границы, которые не следует переступать, ссылаясь на смягчающие обстоятельства (с яростью). Евреи, велосипедисты (стучит рукой по столу)… Уже не знаю, чем еще мы должны оправдываться!

- Важную роль в популяризации науки и культуры в Польше могло бы играть телевидение. Вы давно бросали в него проклятия. Какие у вас с ним отношения сегодня?

- Со времени, когда произошел памятный поединок Медовича с Валенсой и когда Стомма открыл Сейм III РП, я практически ничего не смотрю по польскому телевидению, ибо меня всегда удар хватает. Поэтому пользуюсь спутниковой «тарелкой», которая принимает сорок программ, но я иду спать в 22.00, а хорошие программы обычно идут в 2.00 ночи, поэтому благодарю. Временами я встаю до рассвета, чтобы заняться гимнастикой, но в эту пору по экрану обычно бегают какие-то женщины с обнаженными бюстами, что меня вообще не интересует.

После 11 сентября я смотрю исключительно зарубежные новости, но всякий раз, когда сажусь перед телевизором (обычно за несколько минут до начала информационного блока), всегда «идет» реклама. Каждый канал имеет свои лозунги вроде: «Всего хорошего!» или «Самые лучшие фильмы мира». И затем сразу передают американское месиво. Все это невероятно цинично. Без сомнения, коммерциализация съедает культуру.

- Телевидение таково, каковы рейтинги просмотров. Если «reality» и «sitcom» имеют по тридцать процентов зрителей, то наверняка их будут показывать до упаду.

- Бауман тоже считает, что общество имеет именно то, что хочет иметь. Когда-то, когда жена делала закупки в гипермаркете «Carrefour», я стоял перед стеной телевизоров. Как раз «шел» какой-то из этих «больших братьев» и какая-то девушка стирала трусики в умывальнике, а сопровождающий ее человек выполнял такие движения, будто бы занимался гимнастикой. Не знаю, почему самые банальные действия собирают перед экранами миллионы людей. Поскольку мы плохо образованные середнячки, то, по всей вероятности, хотим видеть - на экранах, в правительстве и в парламенте - таких же середнячков. «Big Brother» очень хорошо готовит людей к тому, чтобы они стали духовными кретинами.

- И вы, разумеется, считаете, что надо быть воспитателем и дать обществу по заднице?

- Нет, иначе. Дать возможность выбора! У немцев в восемь раз больше телевизионных станций, чем у нас, ибо есть много частных каналов. Каждый может найти что-то для себя.

- Но это только «салат»! Ничего смелого вы там не увидите. Одни викторины и бразильские сериалы.

- Это правда, но люди думающие смотрят, например, немецко-французский ARTE. Его рейтинг, естественно, остается далеко позади «Big Brother», но кое-какой есть. А у нас ничего нет.

- Ясно, что стиральная машина может оторвать голову, если ее засунуть в барабан. Но почему у экспертов так сильно разнятся взгляды на то, насколько разрушающее влияние на людей оказывает телевидение?

- Ответ зависит от ответа на вопрос: какое телевидение? Если выключишь звук, шведские, турецкие и немецкие программы ничем друг от друга не отличаются. Все американизировано. Однако, что самое худшее, телевидение сознательно ставит нас в зависимость от себя и пытается (в общем, успешно) выработать в нас условные рефлексы. В самых интересных местах фильма или программы, как раз когда рождается некий эмоциональный фактор, мы сразу же видим, как за красивой девушкой, будто фата, разворачивается рулон туалетной бумаги, после чего мы узнаем, что эта бумага самая лучшая среди многих. Я от этого защищаюсь и, поскольку использую наушники, то сразу, как только начинается реклама, снимаю их. Но, в общем, люди смотрят рекламу. А втискивается ли Сталин или туалетная бумага, это все равно. Всегда это есть пропаганда определенной доктрины, основанная на безусловных рефлексах. Когда Папа произносит Urbi et orbi[179], это не упаковывают в туалетную бумагу, но скоро обойдут эти препятствия.

- Говоря о вредности коммерческой культуры, мы, однако, главным образом думаем о проблеме агрессии…

- В Польше господствует сильная «событийная» тенденция, которая проявляется в том, что из прессы и телевидения можно точно узнать, кто что кому сделал плохого и кровавого, но вы не увидите программы и статьи, которые пытались бы прояснить причины и показать почву преступления. Для психики человека небезразлично, смотрит ли он каждый день ужасные и варварские сцены или идиллические. Особенно когда в это же самое время все, что ценно для культуры, подвергается забвению. Демократия в СМИ требует большого самоконтроля со стороны тех, кто принимает решения. Этого, однако, в настоящее время не хватает почти везде.

- Зрители любят кровавые новости. Иначе бы их не показывали. Не считаете ли вы, что еще при нашей жизни дойдет до того, что люди действительно будут стрелять друг в друга перед камерами?

- Не беспокойтесь, скоро будут. Можно уже создавать виртуальных людей и в них стрелять.

- Некоторое время назад знакомый телевизионный продюсер спросил меня, есть ли у меня идея для такого «реалити», которое телевидение наверняка купит. Так я ему в шутку говорю: купи большой участок леса, повесь на деревьях пятьдесят камер и выпусти две вооруженные группы людей, пусть охотятся друг на друга. Он был очарован, и единственное, что его беспокоило, как это обеспечить юридически. Придет кто-нибудь другой и реально это сделает.

- Недавно мне случайно достался толстый каталог оружия для стрельбы красками. Подобных вещей теперь до черта и еще немного. Различные «мирные» группы развлекаются именно тем, что стреляют друг в друга, используя заряды с цветными, трудно смываемыми веществами. Такая охота все более популярна. Растет агрессия, но нет способов ее заглушить.

- Но лучше, чтобы стреляли друг в друга краской, чем пулями на high-way, как два года назад в США.

- Я думаю, что это плохой путь, потому что такого рода игры и забавы будут пользоваться все большей популярностью, пока не дойдет до ситуации, в которой мы потеряем всякое сопротивление. И тогда может легко дойти до крайности, ибо с этим ничего нельзя будет поделать, не поможет ни полиция, ни армия.

Много лет назад я бросил шутливую идею создания так называемых памятников позора, окруженных плевательницами для недовольных. Ненавистных государственных мужей из пластмассы (чтобы в течение ночи их можно было починить) также можно было бы колотить палками. Я предложил также «вешальни», в которых (в рамках виртуальной действительности) можно было бы своих врагов переезжать автомобилем, волочить их трупы и даже разрушать их дома и т.д. Люди прямо влюблены в убийства. Единственным развлечением талибов были публичные экзекуции: отрезание рук, ног, голов.

- Потому что телевидения у них не было.

- Ну да, его заменяли кровавые игры.

- Зато в вас кровавые мысли пробуждают телевизионные журналисты. Чем они вас восстановили против себя?

- Со времен ПНР на краковской станции Польского радио работал Крушельницкий, с которым я иногда записывал циклы популярных лекций. Позже их транслировали и в Варшаве. Это была толковая работа, ибо я имел возможность шире высказываться. А теперь, когда появляются у меня люди с телевидения, сразу заявляют: «Говорите в камеру 8-10 минут, а мы позже это смонтируем». Что же я могу сказать разумного за такое время, если половину и так мне вырежут? «Расскажите, например, о достопримечательностях Кракова! Или о своем первом свидании». Таков интеллектуальный уровень отечественной культурной продукции. Ужас! На радио, однако, немного лучше.

- Но на зарубежных каналах вы, однако, гостите.

- Да, я давал большое интервью ARD, несколько раз - для ARTE, давал также интервью россиянам из Куйбышева, но с нашим отечественным телевидением на таких условиях вообще не хочу иметь дело. А что с этой вашей идеей записать цикл моих часовых лекций для культурного канала?

- Не с кем вести переговоры. Утверждают, что «говорящая голова» будет скучна, могут подумать, что нет бюджета, и разные подобные глупости.

- Когда-то, когда на телевидении еще не боялись так страшно интеллектуалов и не отгоняли их от камер, со мной записывали различные беседы, но это уже давно закончилось. С того времени, как только могу, отмахиваюсь от них как от комаров. Слушайте, а вы по-прежнему работаете на телевидении?

- Нет, в университете, как и раньше. Я никогда не был в штате TV. Моя программа[180] производится внештатно, что можно сравнить с положением сапожника, который поставляет готовые ботинки в супермаркет и сам их там продает. Но несколько месяцев программа «висит»…

- Почему?

- Потому что на TV говорят, что так называемой высокой культуре не хватает денег, это означает, что такие программы вообще не требуются.

- Да (насмешливо)? Ясно, кому нужна литература! В Германии довольно долго передавали «Литературный квартет» с Рейх-Раницким, где в течение часа говорили без перерыва. Попробуйте показать по польскому телевидению такую программу. И речи быть не может, ибо вы сами говорите, что для них это «говорящие головы». Значит, пусть на здоровье передают с утра до ночи «Большого Брата» и придурковатые телетурниры. У нашего телевидения такой же катастрофический уровень, как и у всего общества. Недавно я читал отчет Гелжиньского со вступительных экзаменов на факультет журналистики. «Что вы читали из Мицкевича?» - спрашивает экзаменатор. «Что-то читал, но забыл». - «А стихи Словацкого?» - раздается второй вопрос. «Я не знаю словацкой поэзии», - отвечает невежда (смеются).

- То же самое на факультете полонистики. Вообще интеллектуальный уровень польского общества низок.

- Это только подтверждает, что электронные СМИ действительно могли бы выполнить у нас прекрасную образовательную роль (выразительно), но им это до одного места! Людям не хватает даже элементарных основ. В каждом номере «Wprost» печатают, например, наставления Бальцеровича, часто толковые, но кто их читает (с ударением)? Никто! Я сам перестал. Это попытка пробить горохом очень толстую стену. В этой почти сорокамиллионной стране очень мало интеллектуально активных публицистов и политологов.

Как читатель я питаюсь главным образом тем, что пишет физико-математическая элита Америки. Зато от литературы я отошел очень далеко, и потому, что ею не занимаюсь, и потому, что читаю в основном научные работы. Но неизменно получаю огромное количество различных томиков молодых поэтов, которые пишут страшные вещи!

- Потому что у нас больше дебютов, чем в Соединенных Штатах. А что, там нет ничего интересного?

- (Со смехом.) Перестаньте! Обычно отбор проводит литературная критика, но у нас ее влияние на читательские массы очень слабое. В Польше времен ПНР была свободная федерация воеводских комитетов, а теперь имеются лишь низкотиражные литературные журналы, так в Люблине мы имеем «Kresy», в Кракове «Dekada Literacka», во Вроцлаве «Odra», в Катовицах «Fa-art», в Познани «Arkusz», еще в другом месте «Kwartalnik Artystyczny», «Borussia» (останавливается)… В результате в познаньском воеводстве не знают, что пишут на люблинщине, а в малопольском - что в поморском. Нет центрального органа.

- А должен быть?

- Должен, потому что невозможно читать все. Надо осознавать, что на земном шаре сейчас 1017 битов информации. Уже существует 270 тысяч научных журналов, а этого никто переварить не сможет. Поэтому желательно определенное укрупнение. Перед войной, с одной стороны, у нас были «Skamander» и «Wiadomosci Literackie», а с другой стороны - «Prosto z Mostu». Это может не нравиться, но таким образом осуществляется интеграция main stream в культуре. А сейчас у нас полная неразбериха.

Но нельзя сказать, будто ничего не делается. Вы сами говорили, что люди очень много пишут, даже на самой отдаленной периферии издаются интересные журналы.

- Да, только сколько человек их читает?

- Теперь, в масштабе исторического процесса, уже даже не столь важно, выглянет ли что-нибудь из-под этой отодвигающейся волны, а под пластом земли, отброшенным плугом, вертятся ли какие-то литературные червячки или они еще глубоко спрятаны.

- И что же тогда важно?

- К сожалению, важным стало то, что чем громче кто-то вопит, что он разумен, прав и талантлив, тем легче ему быть услышанным. Но это только очередное подтверждение общей маргинализации культуры. Я не восхищаюсь ни Гретковской, ни Токарчук (умолкает)…

- Гретковская фактически делала себе своего рода шумную саморекламу, но о Токарчук, наверное, этого сказать нельзя.

- Я недавно читал книгу Токарчук о «Кукле». Это не только пустословие, но также доказательство того, что психологию автор изучала в прошлом веке. «Кукла» - это прекрасная книга о любви, которая с «Гимном о жемчужине» имеет лишь то общее, что Изабелла Ленцка могла носить нитку жемчуга. Других связей я не вижу. Эта книга меня так рассердила, что я прочитал не больше половины. Я не исключаю, что на последних страницах в ней могли оказаться какие-нибудь мудрые мысли, но сомневаюсь, ибо это хорошо для десятилетних детей, но не для меня. Токарчук до такой степени оскорбила мой разум, что я хотел было написать полемическую статью, но посчитал, что игра не стоит свеч, ибо в этом случае я вынужден был бы эту книгу дочитать до конца.

Будучи в Вене я, пожалуй, раз десять перечитал этот роман Пруса, ибо в нем есть много прекрасной пищи - повествовательной и психологической. Российская оккупация в Королевстве Польском в «Кукле» показана очень тонко, если не сказать, что загримирована. Ведь неизвестно, почему у Вокульского были красные руки и как он отморозил их в Сибири. Неясно, впрочем, не только по цензурным причинам, как он получил столь большое богатство (на поставках наверняка нельзя было честным способом заработать такое состояние). Сузин - фигура неправдоподобная. По сравнению с ним даже Гейст более реалистичен. И, несмотря на это, в целом все превосходно, ибо показывает пропасть между верхушкой польской аристократии, семьей Ленцких, баронством, ну и есть еще этот известный старый Жецкий. Свентоховский страшно отругал эту книгу, потому что не понимал, что она замечательна. Вообще ее уровень оценили с большим опозданием. Из этого видно, что хорошие вещи надо людям насильно впихивать в рот через воронки.

- «Кукла и жемчужина» - книга, нехарактерная для Токарчук. Ее романы написаны с большим повествовательным талантом.

- Быть может, эти дамы действительно очень точно пользуются польским языком, но им нечего сказать такого, что могло бы нас обогатить. Все эти «Правеки», «Пути Людей Книги», «В красном» мне ничего не говорят. Мы движемся от крайности к крайности: или убегаем от действительности, или разбиваемся о нее. В «Дневнике страстей» Гретковской уже на одной из первых страниц я наткнулся на пенис в состоянии эрекции, против которого я, разумеется, ничего не имею. Однако это никакая не революция, если учесть, что это явление существует уже более четырехсот тысяч лет. Марцель Рейх-Раницкий был многократно прав, когда сказал, что в Польше все, что есть ценного, ограничивается поэзией, зато в прозе много лет ничего интересного нет. Книга прошла тест качества, если прожила тридцать лет и все еще имеет читателей.

«Генерал Барч» Кадена-Бандровского и даже его «Ленора» в определенном смысле первоклассные книги, хотя он так и не избавился от своей неприятной стилистической манеры. Ну а потом в польской литературе начался долгий спуск вниз. Когда пришли Парницкий и Бучковский, я уже не понимал, что они пишут (особенно после «Черного потока»), и меня это уже перестало интересовать. У Бучковского, правда, были прекрасные заголовки: «Молодой поэт в замке», «Камень в пеленках», «Купания в Люкка» - но чтение этих книг напоминало мне восхождение на стеклянную гору. А когда в последние годы появились такие вещи, как «два клитора» Гретковской, я посчитал, что в польской прозе наступил «автокомпрометационизм».

- Что-то, однако, вам должно нравиться, кроме научного диспута.

- Единственной вещью, которая мне в последнее время понравилась, были соловецкие записки Вилька, напечатанные сначала в парижской «Культуре», а потом «Волчьем блокноте»[181]. Увлекла меня также книга Милоша «Это».

- Я догадываюсь, что вам близка политическая интервенционная проза, раз вы назвали Кадена. Но такого рода литература у нас не появляется. Почему никто не написал новый «Канун весны»?

- Потому что между Барыкой и Гаевцем существовала некая область понимания и непонимания, а дискуссия касалась чего-то действительно важного. А о чем может вестись дискуссия между Неселовским и Корвином-Микке или между Леппером и Миллером? Ведь это одна компания! Или можно написать роман об извращениях?

- Можно! Именно об этом «Генерал Барч».

- Теоретически можно, но зачем? Ничто так не соответствует нашей действительности, как «Карьера Никодема Дызмы», но, к сожалению, она уже написана.

- Но написана перед войной, а меня интересует современный роман.

- Никогда никакие анализы польского политического класса и его судеб не выглядели привлекательно, а сейчас это уже абсолютное дно. Представляете ли вы себе увлекательную книгу, в которой действовали бы такие типы, как Гертых, Качиньские, Мацеревич?

- Ясно, а какие типы тогда у Кадена?

- Подождите, но из этого должен получиться бульварный роман. Кроме того, политику надо действительно знать, недостаточно читать «Gazeta Wyborcza» и «Rzeczpospolita». В этом болоте надо сидеть по самые уши, чтобы понимать его законы. Такие люди, как Каден или Струг, знали политиков насквозь, потому что были так близко к ним, как только можно. Обнажить наш политический класс - это не очень-то приятно, да еще и серьезный риск есть: могут застрелить, ибо такой сумасбродный псевдополитик, когда почувствует себя оскорбленным, пойдет к дружку из мафии, чтобы тот прострелил пасквилянту голову.

Последний роман Сола Беллоу «Ravelstein», который я недавно прочитал, это очередная история американского профессора-еврея. Я читал такие истории уже столько раз, что меня она не смогла заинтересовать. Но я понимаю причины, по которым он ее написал. Просто он прекрасно знает эту среду. Но ни один польский писатель не знает секретов политики. Он может развить только нить сенсационных интриг, но здесь мы вновь попадаем в рамки бульварного романа.

Представляю себе, например, роман, в котором было бы показано, как к дому Берии - чему есть свидетели - подъезжают автомобили, привозящие ему молодых москвичек, похищенных с улицы. Известно, что он их там насиловал, а потом высылал в ГУЛАГ. Без сомнения, такую книгу можно было бы написать, но кто за это возьмется? Все в таком начинании отвратительно.

- Следовательно, ваш тезис таков: сегодня такой обличительный роман написать не удастся?

- А где немецкие или французские политические романы о правящем классе? Их нет. В мире явно пропало стремление к такого рода романописательству. Political fiction - разумеется, но только тогда, когда полностью придумана и имеет сенсационный сюжет.

- Почему, по вашему мнению, писатели не хотят опираться на факты?

- Этого я не знаю. Возможно, их эти факты оскорбляют?

- Любая правдивая литература, и тем более интервенционная, неприятна. Но я не вижу причин, по которым она заглохла.

- А почему женщины иногда носят юбки и волосы покороче, а иногда подлиннее? Потому что такова мода. Теперь налицо мифографическая тенденция, которую, кстати, я считаю глупой, но наверняка она лучше продается.

- Я спрашивал почти всех польских писателей, почему они не хотят писать современные реалистические романы. И знаете, что все говорили?

- Не знаю, хотя могу догадаться. Но я тоже мог бы вас спросить, почему вы не напишите роман о телевидении и его отношении к культуре?

- Потому что его никто не напечатает. Мой товарищ, который является совладельцем Нижнесилезского издательства, всякий раз, когда я к нему прихожу, сразу же рассказывает мне, что они разоряются. Я не буду пресмыкаться по издательствам. А статьи на эту тему я публиковал. Никто, разумеется, этим не проникся.

- (Со смехом.) А что, вы считали, что они посыплют головы пеплом? Никого не интересует культура, я уже это вам говорил. Людей интересуют деньги. Чтобы написать хороший современный роман, необходима фабула, через которую мы сможем увидеть окружающий нас мир.

- Но я именно это хотел вам сказать: писатели твердят, что фабула - это пережиток, мерзость, разлагающиеся останки. Фабула умерла.

- Это неправда, все людские судьбы - это готовые фабулы. Однако легче убежать в историю или в воображение, чем написать хороший современный роман. Кто же справится с таким трудным делом? Настоящие таланты ушли в другие профессии и области, потому что намного лучше быть Млечко, чем писателем, изображающим жизнь бедной чиновничьей семьи в III Речи Посполитой.

Вообще понятие современного реалистического романа сегодня очень нечетко. Достаточно посмотреть, например, на «Крошево» Анджеевского. Он, без сомнения, намеревался написать роман, в котором хотел потягаться со своим миром. К сожалению, он попал пальцем в небо. Если бы кто-то меня сегодня спросил, какая из моих книг структурно соответствует сегодняшнему миру, я бы ответил, что «Осмотр на месте». А почему? Потому что она рассказывает, разумеется, шутливым способом, чем стал наш мир и что ему угрожает. С одной стороны - Курляндия, или, как легко догадаться, коммуна, в которой все живут в животах городонтов, а с другой - как бы Америка, которая не может обуздать свои страшные потребительские безумия и придумала себе этикосферу с шустрами. Но фабула довольно слаба. Как у Вольтера, мой удивленный путник переживает приключения, но это только театр, метафорически отображающий действительность, в которой мы проходим от одной фазы к другой. И кроме того, над всем господствует память о биотехнической войне с фертолетами.

Эта книга появлялась таким образом, что сначала я написал несколько абсолютно несвязных фрагментов, которые лет десять лежали в ящиках стола, а позже подумал: ведь и наша действительность несвязна, а мир, видимый через призму «Herald Tribune», «Times» и «Правды», всякий раз иной, потому что зависит от точки зрения, и потому я объединил эти фрагменты в «Библиотеке внеземных дел». Разумеется, добавил туда массу шуток. Несмотря на это, читается тяжело, ибо люди любят, чтобы было просто и без утайки.

- Но вы тоже никогда не любили реалистический подход к действительности. Только роман «Больница преображения» был отступлением от правила. Может, потому, что был первым.

- А знаете, тоже не слишком, ведь я никогда не использовал ни свою биографию, ни психологию, поэтому был поражен, когда пани Малевская после прочтения «Больницы преображения» была уверена, что я должен быть или сумасшедшим, или психиатром. Я же это все выдумал, в то время когда большинство писателей занимаются тем, что ходят по дороге с зеркалом. Меня это не интересует. Мои личные переживания и жизненные переплеты - это глупость.

Вернемся, однако, к проблемам действительности, которая так плохо смотрится в зеркале польской прозы. Как кто-нибудь возьмется непосредственно за поляков, сразу появляются «Крысополяки», пасквили и памфлеты, потому что правдой является то, что ирония, сарказм и насмешка - это способы защиты от действительности. В то же время мы охотно убегаем от нее в миф. Однако, в конце концов, это игрушки для толпы зевак, и каждый замечает, что тут есть какая-то брешь. Но не отчаивается, потому что по крайней мере у нас есть бытовые романы.

- (Скептически.) И где же?

- Их, например, пишет Хмелевская.

- Э-э-э, не такие я имею в виду.

- А что вас не устраивает у Хмелевской?

- Это симпатичные книги, но, однако, эти криминальные перипетии Иоанны я бы не воспринимал в качестве диагноза нашего времени. Может, кроме «Леся»…

- Знаете, в ПНР люди, которые не состояли ни в партии, ни в оппозиции, жили под огромным давлением, почти как глубоководные рыбы. Об этом пробовал писать книги Кисель (под псевдонимом Сталинский). Хотя это и не были первоклассные произведения, однако попытки он предпринимал. Как вы знаете, глубоководную рыбу при всплытии на поверхность разрывает внутреннее давление. Таким образом, мир таков, как в констатациях Гомбровича, утверждавшего, что сегодня мысли о философии разбиты. Какая философская система была создана в нашу эпоху, кроме деконструкционизма Деррида?

- Чеслав Милош утверждает, что польский роман угас. Например, точно подметил, что у католического народа нет католических романов. Можно бы добавить, что после пятидесяти лет существования ПНР нет честных книг об опыте коммунизма. Можно также сказать, что польская проза не заметила прихода свободы.

- Я не во всем согласен с Милошем. Он вычеркнул всю польскую литературу вплоть до Пруса. Отступить более чем на сто лет назад, чтобы найти только один польский роман, это уже преувеличение. Разве «Верная река» Жеромского ничего не стоит? Не думаю. По тем временам история с девичьей месячной кровью была страшно непристойной. А «Две луны» Кунцевичевой? Такого рода суждения ударяют по нему самому, ибо что делать, например, с «Долиной Иссы»? Это тоже вопрос, к какому канону привык писатель или критик. Если он в основном читал «Семью Тибальт» и прозу Бернхарда, то наверняка ему ничего из польского романа не понравится.

- У вас большие тиражи. Пожалуй, даже больше, чем у Сенкевича. Однако в последнее время на мировом рынке книги у вас появился настоящий соперник. Хорошо ли вы переносите дыхание Сапковского за спиной?

- У Агаты Кристи мировой тираж четыреста миллионов, у Грэма Грина - двести миллионов, следовательно, по сравнению с ними со своими двадцатью восемью миллионами я выгляжу как бедный родственник. Правда, они выступают в другой дисциплине, и, таким образом, у них другой тип читателей, но я и так не представляю, что мог бы конкурировать, например, с госпожой Роулинг. «Гарри Поттер» был написан по-английски и сопровождался таким колоссальным рекламным «взрывом», что даже вызвал моду на какие-то куклы, рубашечки и волшебные шляпы. Я же занимаюсь кустарным промыслом, не адресую книги кому-то определенному, просто пишу то, что меня интересует. Когда в Польше появилась «Сумма технологии», она была отмечена лишь одной сокрушительной рецензией Лешека Колаковского. И это было все. Следовательно, бессмысленно сравнивать тиражи подобным образом. А сколько напечатали Сапковского?

- Точно не знаю, но очень много.

- Знаете, я не люблю авторов, которые за короткое время публикуют десяток книг, потому что я на протяжении пятидесяти лет издал около сорока произведений и считаю, что это максимум того, что можно честно сделать за такое время.

- Сапковский уже не юнец, у него было время все это написать.

- Да? Но в ПНР он был неизвестен.

- Потому что тогда он еще работал как инженер. Печататься начал позже. Возможно, часть книг уже лежала в ящике стола.

- Я вам вот что скажу. Одно время, когда меня стали большими тиражами печатать в Соединенных Штатах, лежа с гриппом, я начал читать серийные книги издательств, специализирующихся на science fiction. ACE присылало мне тогда целые ящики фантастики. И должен вам сказать, что это очень слабый жанр, а во-вторых - я не выношу все эти чары-привидения, магии, ведьмаков и «Владычиц Болот»[182]. Мало того, что меня это не касается, так еще и нет времени на чтение.

- Постойте, постойте, что вы не любите: Сапковского, fantasy, science fiction или прозу вообще?

- (Удрученно.) Ради Бога, я уже не могу вместить в свой график все научные журналы. А вы еще хотите, чтобы я успевал следить за фантастикой?

- А вы читали цикл о ведьмаке?

- (С возмущением.) Нет, откуда же!

- Так откуда вы знаете, что Сапковский плох?

- А вы часто пользуетесь скакалкой? Ну так я тоже ею не пользуюсь.

- Я долгое время не читал прозу Сапковского, так же как вы, в предубеждении, что ничего ценного у нас в фантастике не может родиться, но когда я заболел и жена принесла мне в постель целую стопку его книг, недоверчиво прочел сначала одну, а потом на одном дыхании все.

- (С изумлением.) Ведьмак? И вам он не повредил?

- Нет, это прекрасно читается. Это был единственный приятный грипп в моей жизни. Сапковский пишет с огромным талантом и умом. Вдобавок он вызвал мое уважение, ибо как раз недавно объявил, что не будет продолжать цикл с ведьмаком Геральтом.

- А как у него с продвижением в мир?

- Если вскоре не появится какая-нибудь голливудская экранизация, надежды на мировой успех у него нет. К сожалению, фильм, снятый по его прозе, оказался неудачным. В нем есть только одна хорошая сцена, когда дракон убивает Вальчевского, играющего безумного рыцаря.

- Я не бросаюсь на каждую книгу только потому, что она хорошо написана. В мире существует больше ценных книг, чем я могу прочитать за свою жизнь. Следовательно, я не имею ничего против вашего Сапковского, но меня это уже не волнует. Слишком поздно. Возможно, то, что сейчас я скажу, примитивно, но во времена ПНР у меня не было возможности подписаться на серьезные научные журналы (за исключением советской «Природы», впрочем, журнала высокого класса), мне же было необходимо то, что печатали в Штатах, в Англии, во Франции; теперь же, когда можно заказывать журналы на всех языках, которыми владею, я уже перегружен чтением. Впрочем, для меня это не неприятное обязательное чтение, а вещи, которые меня очень интересуют. Например, эту «Rare Earth»[183], что лежит здесь на столе, я проглотил в течение трех дней. Разумеется, я понимаю, что мои усилия потребить столь большое количество информации из области точных наук обречены на поражение, потому что я уже старый, у меня есть небольшая катаракта, а журналов все больше. Видите эти пачки нераспакованной литературы? Один человек не может это все прочитать, это невозможно. Во времена Платона с этим не было особых проблем, но теперь это невыполнимо. В этом контексте известие, что кто-то умеет сочинять разумное чтиво, меня уже не интересует. Единственное, что мне у Сапковского нравится, это создание ведьмы мужского рода. Из этого, однако, также следует, что там есть чары и призраки, которые - как уже говорил - я не переношу.

- Есть, но у всего этого пародийная основа. Все это, однако, подшито литературной игрой. Но я вижу, что вы уперлись, как ребенок, который не хочет молочного супа, хотя никогда его не пробовал.

- А вас интересует хиральность, то есть спиральность раковины девонского периода, а затем дилемма, левовращающаяся ли она или правовращающаяся?

- Нет, но не исключаю, что это интересно. Сегодня ночью из-за вас я до рассвета читал эту толстую книгу, несмотря на то что это не мое меню.

- (Глянув на обложку.) Этот Каку[184] оперирует данными не из первых рук.

- Во вступлении он утверждает, что консультировался с самыми известными учеными, в том числе со многими лауреатами Нобелевской премии. Поэтому это не данные из вторых рук.

- Я читал разных авторов, которые контактировали с духом Сенкевича, но, к сожалению, не были на него похожи. Надо читать оригиналы.

- Но вы тоже консультируетесь с известными учеными, вся ваша библиотека свидетельствует об этом. Ведь не выдумываете вы кварки или теорию неопределенности…

- (Осуждающе.) Я не консультируюсь, только учусь.

- Недавно я рецензировал докторскую диссертацию Клементовского, посвященную польской фантастике. Автор утверждает, что последние двадцать лет - это время ее интеллектуального дворянства. Это уже не такая дешевка, как тогда, когда вы ее еще почитывали.

- Но я не оспариваю того, что вы говорите. Я и не пренебрегаю, и не брезгую фантастикой, но она меня не интересует так же, как не интересуют меня кулинарные книги. Вы часто их читаете?

- Я нет, но моя жена наоборот. Даже на трех языках.

- (Погруженный в мечты.) Цьверцякевичева! Знаю, знаю, уважаю. Как это было прекрасно, когда девушка садилась на кухне, ставила макитру меж коленей и растирала мак большим пестиком. Боже мой, кутья на сочельник (с неожиданным возмущением)… А сегодня даже нет хорошо растертого мака! Итак, договоримся: ваша жена будет читать кулинарные книги, вы Сапковского, а я останусь при своем чтении. Надо отказаться от того, что менее по вкусу, в пользу того, что более, и все потому, что информационный океан, созданный людьми, уже столь огромен, что в нем можно запросто утонуть. Наверняка его нельзя выпить, поэтому я даже и не пробую.

- У вас позиция человека, который когда-то по ошибке вошел в бордель и до сегодняшнего дня настойчиво обходит этот дом, хотя хозяйка переделала его в солидный ресторан, а сама получила высшее образование и основала две церкви.

- Есть прекрасные принцессы, и в молодости я бы не с одной с удовольствием лег в постель, но в настоящее время это уже неактуально в связи с моей чрезмерной загрузкой. Кроме того, не люблю fantasy. Рэй Брэдбери - это довольно приличная литература, но ведь такой не слишком много. Время от времени мы наблюдаем воскрешения, как, например, у Шницлера, когда он опубликовал «Казанову из Хеймкера», о чем писал блаженной памяти Херлинг-Грудзиньский в «Дневнике, написанном ночью», однако же многие другие его рассказы нечитаемы и являются просто переводом бумаги.

- Действительно, сегодня многое меняется. Например, существуют группы фанов Филипа Дика, которые цитируют его по памяти, так же как ваше поколение цитировало Гашека или Сенкевича.

- Но он тоже пробился не сразу, потому что сначала был более популярен во Франции и только потом рикошетом вернулся в Америку. Впрочем, его творчество неровно. Я когда-то написал о нем большое эссе в одном американском журнале, оно начиналось со слов: «Science fiction это мусор с исключениями. Дик представляет собой именно такое исключение».

- Но его популярность - это также доказательство того, что в этом гетто что-то действительно сдвинулось и можно даже перебраться из него в «main stream».

- Недавно у меня была съемочная группа с первого канала немецкого телевидения, и когда они меняли кассету, журналистка сказала мне: «Вы знаете, что по статистике одна ваша книга приходится на девять немцев?» Не знал. Большинство моих немецких читателей даже не знают, что я поляк: они думают, что эти книги были написаны сразу на немецком. Однако это показывает, что труднее выбраться из польской ямы в мир, чем наоборот, потому что для мира наш язык абсолютно экзотический. Но я не чувствую обиды по этому поводу, ибо даже в польской литературе всегда был инородным телом.

- Я вам благодарен за контакт с Филипом Диком, впрочем, очень запоздалый. Не могли ли вы организовать какую-нибудь крупную акцию по популяризации в Польше этого писателя?

- Даже товарищ Сталин со своей кликой не смог заставить людей читать определенные книги. Люди читают только то, что хотят. Мой сын перевел одну из поздних повестей Дика, но все равно это не повод ходить с транспарантом «Читайте Дика», потому что это ни к чему не приведет.

- Каким он был?

- Он был выдающимся мыслителем. Писал отличные произведения, но в то же время были у него и заскоки. Причиной послужила невеселая биография. Одно время он действительно подозревал, что я являюсь шпионом КГБ и что вместе с моим литературным агентом на Западе и одним американским профессором мы составляем тройку, которая стремится поставить Соединенные Штаты на колени. Филип был этим так обеспокоен, что писал письма в ФБР. Ему было уже порядочно лет и разум был не совсем здоров. Но я действительно не был агентом (смеется)!

- Сохранились ли эти письма?

- Да. У меня есть целый ворох писем от тех, кто пытался его разубедить, что Лем является кагэбистской тройкой, впрочем, без успеха. Все началось потому, что Дик сделал вывод, что я не могу быть одним человеком, так как пишу несколькими разными стилями[185].

- Так как к Дику пришла популярность после «Blade Runner»[186] Ридли Скотта, то же после съемок в Голливуде «Соляриса» придет и к вам.

- (С сомнением.) Да, но что я с этого буду иметь?

- (Задумывается.) Сначала будут массовые тиражи в США, а затем большие деньги, другие режиссеры сориентируются, что можно снять «Непобедимого», «Пилота Пиркса», «Рукопись, найденную в ванне», а позже сделают на CD-ROM интерактивного «Голема XIV».

- Знаете, мне все равно. Помните рассказ об умирающем старце, который просит, чтобы ему привезли все сочинения, касающиеся смысла бытия, а после их изучения приходит к выводу, что сумма знаний на эту тему сводится к четырем словам: «родились, жили, страдали, умирали». У меня такое же впечатление: когда человеку восемьдесят, то ему все это становится безразлично.

- На самом деле это большая разница, являешься ли ты Норвидом, бумаги которого бросают в печь, или Лемом, рукописи которого в опломбированных ящиках отвезут в Национальную библиотеку.

- Норвид после раннего столкновения с ледяной горой, которая называлась Калергис, умирал помешанный и совершенно глухой. Поскольку у него не было такого слухового аппарата, как у меня, он быстро впал в паранойю, ибо людям, имеющим серьезные проблемы со слухом, часто кажется, что все происходит без учета их интересов, таким образом, действительность они интерпретируют как направленную вне их. И затем, как в его стихотворении «В Вероне», наступило расхождение с собственной эпохой: «люди говорят и говорят мудро, что это не слезы, а камни, и что никто их не ждет».

- По моему мнению, причина его проблемы была именно в том, что его «никто не ждал». Зато вы знаете, что ждут.

- Но он не дожил до восьмидесяти.

- Не дожил, потому и не имел других проблем. Не знаю, что вы хотите таким образом сказать? Что старость невыносима? Тимотеуш Карпович, который в отличие от вас доволен своей долговечностью, в последние годы даже начал утверждать, что «non omnis moriar»[187], ибо после его смерти в земле останутся разные субстанции и химические соединения. И они будут вечно кружить в космосе - именно это и есть вера в бессмертие.

- Я начал задумываться над этими вопросами уже в 1949 году, когда писал «Диалоги». Я обосновал в них невозможность восстановить что-либо из атомов. И этого придерживаюсь.

- Генная инженерия зашла уже так далеко, что если вы оставите в этом ящике стола кусочек ногтя, через двести лет кто-то, возможно, восстановит Станислава Лема.

- Да, но это будет уже другой человек. Мой брат-близнец, но, однако, не я. Конечно, я оставлю после себя то и это, но уверен, мало что из этого сохранится из-за кошмарного ускорения всеобщей амнезии. Все забывается неслыханно быстро.

- Что тут скажешь, это правда. Но писатель по крайней мере может утешиться тем, что его могут «откопать», как Норвида.

- Теперь книги уже не живут так долго, как раньше. Даже бестселлеры. Кроме того, сейчас даже разные круги читателей уже не пересекаются. Джонатан Кэрролл, который был учителем английского языка у моего сына в American School в Вене, рассказывал мне о показательной сцене, которую он запомнил в книжном магазине в Лос-Анджелесе: энергично входит женщина с покрашенными в зеленый цвет волосами и просит первый номер из списка бестселлеров. Продавец на это: «К сожалению, у нас только второй». - «Я покупаю только number one», - отвечает обиженная дама, после чего выходит (смеется). Мой подход к книге иной, но опасаюсь, что я в абсолютном меньшинстве.

- Много лет назад вы страшно сетовали на режиссеров, бравшихся за экранизацию ваших произведений. Вы и теперь с ними в разладе?

- В разладе я с телевидением, которое просто скандально. Режиссеры же стараются делать что могут, вот только денег у них нет. Войтышко когда-то сделал удачное «Путешествие профессора Тарантоги», но показали его только один раз. Я был убежден, что фильм вызовет большой интерес, но ничего подобного. Показов больше не было (рассерженный)! Что вы меня утешаете этими экранизациями, ведь телевидение их так и не покажет.

- Недавно я видел телевизионную адаптацию вашего «Расследования» в режиссуре Кшистека. Она была довольно удачной.

- А знаете ли вы, в каких условиях во времена ПНР Марек Пестрак снимал фильм по «Расследованию»?! У своей тети в ванной комнате он проявлял пробные снимки, а на немецкой автостраде под Вроцлавом устанавливал большие информационные табло на английском языке. А затем поехал с оператором в Лондон, где в четыре часа утра нанял такси, ездил вокруг города по автострадам и снимал «все вокруг». А самой большой наглостью было то, что он отправился в Скотланд-Ярд и заявил констеблю, что он турист и хочет посетить здание. Тот ему разрешил, и таким образом он все снял камерой с руки на 35-миллиметровую пленку. Части с лифтом и коридорами - это оригинальные съемки Скотланд-Ярда. Знаете, в таких условиях это было мастерство.

- Без культуры можно жить, без еды - нет.

- В книжке, которую вы сегодня от меня получите, есть история одного миссионера, которого негры начали ночью натирать чесноком, а затем заставили съесть шесть килограммов риса с изюмом, потому что его должны были подать в фаршированном виде. Во время ужина у него была вкусная, хрустящая корочка[188].

- И что вы хотите мне таким образом сказать?

- Что если придет какой-то сумасшедший и представит в салоне современного искусства запеченную человеческую печень, то всегда найдутся эксперты, которые скажут, что это эпохальное художественное произведение. Культура каннибала так же хороша, как любая другая культура, в чем вы легко можете убедиться, читая Леви-Строса.

Зато на наших глазах так называемая высокая культура превращается в просо. Это не случайно, что и на телевидении, и в литературе сейчас столько чар и магии. «Big Brother», неслыханный успех «Гарри Потерра» и «Властелина колец» - это разные формы побега от действительности в мифическое измерение, где при помощи фокуса-покуса можно получить все, что только хочется. Волшебными заклинаниями мы хотим исправить мир. В «Рукописи, найденной в ванне» я когда-то шутливо написал: «Литература - это диверсия для отвлечения внимания».

- Отвлечение внимания от чего?

- Главным образом от того, что в действительности происходит в мире. Самое лучшее общество - это тупые, одурманенные идеологией, водкой, наркотиками, телевидением пассивные массы. А теперь к старой наркомании добавилась новая зависимость - интернетная.

- Рышард Капущинский, так же как многочисленные западные эксперты, утверждает, что мир после 11 сентября 2001 года уже не тот. Такого еще не было в истории мира, чтобы какое-то государство было атаковано, потеряло несколько тысяч своих граждан, но в течение долгих недель не знало, кто является агрессором.

- Да, в исторических хрониках действительно не отмечено, чтобы небольшая группа практически невооруженных людей могла угрожать целому государству, но эта атака удалась только благодаря эффекту неожиданности.

- Но это решающий момент в любой войне.

- Знаете, когда Гитлер собирал массы войск и вооружений у границы с Россией, немецкой атаке предшествовали десятки предостережений, и, несмотря на это, Сталин ими пренебрег. В Америке за несколько месяцев до атаки в Нью-Йорке небольшая группа частных экспертов написала докладную записку, адресованную вашингтонской администрации и президенту, в которой указывала на возможность ударов такого рода, как 11 сентября. Не знаю, попал ли вообще этот рапорт к Бушу.

- По вашему мнению, была ли атака на Нью-Йорк одноразовым «успехом» исламского штаба или прологом к следующим акциям?

- Бен Ладен, вероятно, считал, что этот удар станет детонатором, который развяжет войну ислама с Западом, но это не удалось, ибо от него все - кроме талибов - отказались. Зато произошло нечто другое, непредвиденное, как иногда бывает в бильярде, когда один шар ударяется в другой, а тот - по инерции - в третий. Поскольку американцам был необходим Пакистан как база для атаки на Афганистан, они должны были его поддержать и снять с него санкции за обладание ядерным оружием. Это встревожило Индию, затем какой-то исламский боевой отряд - похоже, из Пакистана - застрелил несколько десятков делегатов в парламенте и началась военная борьба на границе Кашмира.

Недавно «Newsweek» проанализировал силы обеих сторон. Вывод таков, что индийский потенциал больше, но нельзя быть убитым дважды. Поэтому обе стороны могут легко уничтожить друг друга, но из этого может возникнуть мировой пожар. Это показывает, что стабильность мира в данный момент значительно меньше, чем тогда, когда существовала двусторонняя система Советы-Америка, потому что после ее распада атомная промышленность буквально расползлась по всему миру.

- Будут ли американцы продолжать действовать после успеха в Афганистане?

- Весь арабский мир похож на большой карточный дворец, скрепленный нефтью. Развалить Ирак наверняка удалось бы, но это может вызвать эффект домино, ибо в этом регионе все запутано и взаимосвязано. Саудовская Аравия, например, уверяет американцев в своей поддержке, но ваххабиты ведь не допустили американских аудиторов к своим подозрительным счетам. Они ведут не только двойную, но четверную игру, потому что хотя и не пользуются любовью своего населения, но у них есть Мекка, Медина и Кааба.

- Что вы думаете о часто встречающейся в последнее время демагогии, что не следует бомбить ни Афганистан, ни Ирак, а надо кормить бедных?

- (Недовольный.) Я неохотно вступаю в разговоры с людьми, которые высказывают подобного рода глупости. Когда я слышу крики «добрых душ» на Западе: «Диалог! Диалог!» - то спрашиваю их: «С кем?» Разговорами насчет мягкости террористов меня никто не обманет. Здесь действительно не с кем разговаривать. Диалог может вестись только с конкретным партнером.

Всех «кормильцев» бедняков я приказал бы выслать в Африку, чтобы они увидели, что происходит с гуманитарной помощью.

- Но в демагогии адвокатов бедных есть здравая мысль: богатый должен поделиться с бедным.

- Мудрый ответ таков: если бедный и богатый живут у моря, то богатый должен дать бедняку удочку и корзину для рыбы, а не наличные деньги, потому что тот их пропьет. Десятилетиями деньги направлялись в Африку, но это привело только к тому, что диктаторы набили мошну, а голодные бедняки, зараженные смертельным вирусом HIV, умирают так же, как и до этого. Это не так просто.

- Но это не дает ответа на вопрос, должны ли богатые общества ограждать себя от бедных народов?

- В 1991 году, когда Польша была уже свободна, Польский институт в Дармштадте обратился ко мне с просьбой высказаться на тему будущего Западной Европы и в особенности Германии и Польши. Я написал им, что мы окажемся под протекторатом Ватикана, а западные страны будут крепостью, осаждаемой нищими всего мира. Одна дама написала на это: «pessimistische Prognosen eines Futurologen»[189]. Ждать пришлось недолго: пару дней назад орда чеченцев, афганцев и бог знает каких еще народов пробовала перебраться в Англию через тоннель под проливом Ла-Манш. Извините, но Земля перенаселена, но церковь же все равно призывает: никаких противозачаточных средств! Ничего нельзя применять. Crescite et multiplicamini[190], пусть даже все задохнутся. По ту сторону могилы места много, значит, там все поместятся.

- Относительно церкви: казалось, человечество навсегда выбросило из головы проблему смерти за веру. Тем временем после 11 сентября вновь запахло атмосферой религиозной войны.

- Разумеется, когда в последнее время на горизонте взошла опасная зеленая планета ислама, конфликт между отдельными религиозными верованиями возобновился, ибо, с одной стороны, приверженцы фундаментализма призвали к уничтожению неверного Запада, а с другой - из Ватикана раздался голос кардинала Ратцингера, который заявил в «Dominus Jesus», что никто из тех, кто не принадлежит к народу божьему и Римской католической церкви, не будет спасен. Правда, Папа в «Urbi et orbi» как бы попытался провести параллель между разными монотеистическими религиями, как христианство, иудаизм и ислам, но противоречие между тем, что сказал Ратцингер, и тем, что выдвигают на первый план исламские фундаменталисты, буквально бьет в глаза. Мне кажется, что это делает примирение невозможным.

- Вы вспомнили Ратцингера, а я также слышал вызывающее тревогу мнение польского епископата.

- Мне очень жаль Папу, который страшно измучен и у которого безмерно грустное окончание понтификата. Я тоже слышал, как Глемп сказал: «Не впустим к нам тех, кого Ян III Собеский победил под Веной».

- Как возможна столь фундаментальная разница во взглядах у сановников церкви?

- Потому что существует разница между интеллектуальной ценностью мнения польского примаса и мнения Папы. Католицизм, в особенности польский, оказался вообще не готов к тому, что произошло. Не готов чисто интеллектуально. Абсолютная беспомощность! Исламисты громко провозглашают: «Аллах призывает новых убийц» - и открыто не скрывают своих замыслов, а церковь даже не может понять, что кто-то так говорит и во имя этой веры способен на человекоубийство. Эта моральная беззащитность духовенства, которое предлагает заклеить часть земного шара бумагой и считать, будто бы там ничего нет. Но ведь есть же! И эту проблему не удастся обойти.

- Что изменилось в военной промышленности со времени нашего разговора несколько лет назад?

- Давно ведутся работы над криптовоенными технологиями, принцип действия которых, как я писал ранее, основан на том, что явления, угрожающие здоровью и жизни целого общества (или отдельных групп людей), не будут отличимы от воздействия стихийных сил природы. Вы видели, сколько коров было сожжено и как все отказались от говядины? Это было только несмелое начало.

- Вы хотите сказать, что эпидемия коровьего бешенства была террористической атакой?

- Мне ничего об этом не известно, но это не исключено. Наверное, в скором времени станет возможным создание поддающихся управлению штаммов бактерий. Я уже читал о таких попытках.

- На какой тип оружия и на какие долговременные стратегии теперь сделает ставку Америка? Ведь она должна защищаться.

- В целом очевидно, что стратегически Соединенные Штаты ставят на high-tech. Уже афганская баталия самой своей территориальной спецификой вынудила применять бомбы, создающие мощный воздушный и тепловой удар, благодаря чему они были столь успешны в туннелях и штольнях. Это было очень хорошо придумано. Notabene вы наверняка знаете, что эти бункеры моджахедам - которые тогда были хорошими - построило ЦРУ. Американцы, похоже, их планы не сохранили. Но я уже даже не удивился, что они этого не сделали.

Можно сказать, что все, над чем сейчас ведутся работы и что может иметь военное применение, следует из правила «меч против щита». Буш, вводя свой «противоракетный щит», пытается нарушить непрочное равновесие в мире. Вся Европа кричит громким голосом: «Не делайте этого, это не будет иметь успеха».

- А по вашему мнению, это правда?

- В «American Scientist» я читал редакционную статью, в которой доказывается, что так же, как в покере не существует предел перебивания ставки, так же никогда нельзя будет построить одну успешную антиракетную оборону, ибо ракетной ставкой всегда можно перебить любое количество оборонительного оружия… В том смысле, что противник может выслать большее количество ракет, чем «щит» в состоянии перехватить в полете.

Кроме того, идея «противоракетного щита» основана на том, что надо пулей попасть в пулю. Стрельба ракетой в ракету наверняка очень трудная задача. Американский флот, у которого конфликт интересов с сухопутной армией, осуществил такую попытку за двести миллионов долларов. Разумеется, неудачную.

Естественно, во всех исследованиях есть смысл, но не тогда, когда их вес и значение определяются длиной президентского срока полномочий. Демократия в огне технологических действий плохо функционирует, тем более что все сильнее подтачивается движением капитала.

Америка, смертельно уязвленная, интенсивно работает над новыми типами электромагнитного оружия. Это будет своего рода ультракоротковолновая бомба, приводимая в движение внутри соленоида. Что даст эффект усиления процесса, который происходит в микроволновых печках, во много миллиардов раз.

- То есть в будущем нас запекут как кур? Что представляет собой этот соленоид?

- Род такой большой катушки, рядом с которой находится детонатор. Когда происходит воспламенение, энергия взрыва в результате пертурбации преобразуется в пучок ультракоротких волн. Научные журналы утверждают, что такие несмертельные заряды могли бы также служить для разгона манифестаций. Действуют они так, будто бы кто-то выбрасывает в пространство «содержимое» микроволновой печки.

- А на каком расстоянии это действует?

- Пока пару метров, в лаборатории. Но уже ведутся интенсивные работы над усилением мощности излучения. Вторая проблема - как вывести эти бомбы на орбиту, потому что приводить их в действие на Земле не имеет никакого смысла, так как излучение слишком быстро рассеивается в атмосфере. Для полного эффекта необходима внеатмосферная пустота. Однако операция по замене материальных снарядов микроволновыми бомбами будет страшно дорогой, ибо отправка на орбиту заряда, который приведет к детонации и коллимации на расстоянии в несколько сотен километров, пока вне пределов экономических возможностей. Со временем это наверняка изменится, но сейчас это только мечты физиков.

- И вы думаете, что это оружие будущего?

- У волновых зарядов, наверное, есть будущее, но сколько это будет стоить, никто не знает. А даст ли ожидаемый эффект? Тоже никто не знает.

- Что изменилось в военной стратегии между концом 80-х годов и войнами нашего времени?

- Прежде всего заметен страх американского штаба, чтобы какому-нибудь бомбардировщику не оторвало крылья или хвост (я уже не говорю о том, чтобы машину сбили) или чтобы их летчик - Боже упаси - не попал в плен. Поэтому бомбардировали с огромных высот. Однако причина этого - ничуть не забота о солдатах, а ужасный страх перед голосом общественного мнения.

- Со времени интервенции США в Афганистане Россия стала - невероятное дело - фактическим союзником Америки. По вашему мнению, это сезонные политические ходы или долговременные перемены?

- Путин достаточно ловок, зато Америка на явном распутье, ибо не знает, принимать ли мировой терроризм серьезно и трагично либо, пожав плечами, сказать: ничего не поделаешь, и ждать, что произойдет дальше. Зато у россиян по-прежнему большие амбиции. Поэтому Путин, который значительно более умен, чем Буш, делает по отношению к нему разные дружеские жесты. Из-за проамериканских шагов ощущается некоторое давление на президента России, но пока это будет выгодно, он будет заигрывать с Бушем.

- Много лет я знаю про вашу симпатию к российской науке и ваш восторг от возможностей американской. На какой стороне ваше сердце сейчас?

- Я от рождения космополит и, следовательно, развитие науки интересует меня независимо от того, занимаются ли ею российские физики или американские. Российская научная элита в значительной мере уцелела в эпоху сталинского погрома только потому, что партия была слишком глупой, чтобы подняться на такие мыслительные высоты, каких достигали, например, Сахаров, Франк или Капица. Отсюда такая закономерность: чем более абстрактной была некая область (например, высшая математика), тем меньше пространства для разговора имели марксисты, а больше - настоящие ученые, хотя позже их работа переводилась в конкретные действия. Короче говоря, политруки были слишком ограничены, чтобы понять, в чем там дело. А так как россиянам всегда было очень важно военное превосходство, они вкладывали в эти исследования все возможные средства.

У нас такой науки нет и не будет. Она у нас теперь на уровне третьего класса. Даже сегодня, когда возможности у России меньше, ученые там придумали токамаки и уже провели первые - хотя пока неудачные - эксперименты.

- Что это?

- Это такое тороидальное устройство, в котором плазма должна удерживаться магнитными полями. Проще говоря, речь идет о приведении в движение термоядерных реакций типа звездного цикла Бете.

- (С энтузиазмом.) Это большое дело! И что, из этого что-то получится?

- Проблема заключается в том, что необходимо найти такие субстанции и химические соединения, которые обеспечивали бы дешевую электромагнитную защиту токамаков. Опыты постоянно находятся в фазе экспериментов, и момент, когда энергия, производимая таким оборудованием, будет больше входной энергии, еще далек. Но это уже некая дорога к будущему, а не стена, которую не удается пробить. В этих исследованиях есть определенные успехи.

Это действительно очень серьезное дело, и оно показывает, насколько глубоко судьбы человечества срослись с технологией. Между тем многие мудрые люди, как, например, Капущинский, утверждают, будто бы ее развитие должно замереть. Я категорически утверждаю, что этого не произойдет, ибо технология - это независимая переменная цивилизации. Единственное несчастье - в том, что технология управляется не нами, а коммерческими интересами и силами, в значительной мере анонимными.

- Последние годы принесли острые конфликты вокруг глобализации. Каковы ваши взгляды в этом вопросе?

- Не имеет смысла ни осуждать, ни хвалить глобализацию. О ней нельзя сказать, что она такая или этакая, потому что наблюдаются как сходящиеся, так и расходящиеся тенденции. В последнее время она даже пытается заметить так называемый третий мир и вытянуть его из бедности и примитивизма.

Нет ни одной экономической науки, которая послужила бы основой для нашего познания социальных и экономических процессов, зато есть дикие орды, визжащие на улицах против глобализации, как будто известно, что это такое. Интернет замусорен, политики некомпетентны, СМИ слепы и вынюхивают кровь и сенсации, наука стала меркантильной, «искусственный разум» отсутствует. По-моему, это все как в сказке о Золушке, перед которой лежит зола, смешанная с маком. Как автор произведений с прогностическими амбициями, а также как обозреватель, переставший заниматься прозой, я вижу в этом большой астигматизм начинаний отдельных правительств, которые хотят, но не могут, и толп, которые хотят, но не способны.

- Люди опасаются, что глобализация представляет для них угрозу, ибо как контролировать нечто подобное? Правительства отдельных государств от этого их не защитят, кто же тогда?

- Глобализация действительно является совокупностью малосвязанных процессов, которые выходят за пределы компетенции отдельных правительств, поскольку различные невыборные органы начинают превалировать над выборными, а затем и над государственными властями. Иначе говоря, капитал перемещается с места на место и ведет себя как вода, которая течет там, где есть спуск (и потому это дешевле) и где у капиталиста есть надежда на прибыль. Там, где он на нее не надеется, вы не найдете капитал даже со свечкой.

Экономические расчеты уже показали, что для всего человечества благ не хватит. Если бы даже абсорбционную способность сырья и энергии размазать по миру так, как масло на хлебе, все равно одеяло будет слишком коротким, и ничего с этим не поделаешь. Есть только один совет: планирование семьи и пренатальные исследования. Но церковь этого не позволяет.

- Следовательно, вы против глобализации?

- Мир действительно глобализируется и взаимная зависимость отдельных экономик и стран возрастает (выразительно). Об автаркическом хозяйстве сегодня могут думать только бедуины. Следовательно, мы не можем пользоваться подобными категориями, даже если бы и хотели. И никто не может. Только глупые люди могут рассуждать таким образом. Именно поэтому, например, китайцы вводят свободный рынок, хотя совершенно его не хотят, потому что боятся, как бы он им не разрушил коммуну.

Кроме того, существует еще один масштабный фактор: распространение телевидения и сетевой связи. В этом случае я более скептичен, ибо общая сеть сплющивает и ликвидирует иерархизацию различных культур.

- Разве вы хотели бы взять антиглобалистов за постромки?

- Не удержать ни глобализации, ни антиглобалистов.

- Решения о судьбах мира все чаще принимаются не в правительственных кабинетах, а в офисах международных корпораций.

- Если посмотреть на современные конфликты, никогда не определишь, где заканчивается политическая проблема и начинается экономическая. А самая большая трудность - высчитать, где граница между интересом национальным и частным. Корпорации являются организациями международными, поэтому их персонал вообще не руководствуется какими-либо этническими интересами. Перед вашим приходом я как раз читал статью Самуэльсона (это хороший экономист) в «Herald Tribune», в которой он с глубочайшим скептицизмом относится к монетарной евроизации, утверждая, что это решение, навязанное брюссельской бюрократией, будет иметь неприятные последствия. Шенгенское соглашение приводит к тому, что террористам легче перебираться через границы.

- Но в мире действительно становится все более небезопасно. Надо придумать какую-то невидимую смирительную рубашку для убийц, сумасшедших и фундаменталистов. Например, как всеобщая бетризация в «Возвращении со звезд».

- В «Осмотре на месте» я попробовал протестировать другой способ спасения для человечества, который условно можно назвать мягким электронным покорением. Только это очень дорого. Можно посадить человека в тюрьму, вовсе не держа его в заключении, если установить ему различные датчики, сигнализирующие о его местонахождении, или систему мини-камер, которые постоянно будут следить за его действиями, не давая ему возможности двигаться там, где это запрещено. Не исключено, что мы дойдем до такой ситуации, ибо разрушительная деятельность человека постоянно усиливается. Как мы видели, несколько человек за пару секунд в состоянии отправить на тот свет несколько тысяч жителей большого города.

- Следовательно, остается только проблема соответствующего юридического регулирования.

- В настоящее время безопасность Запада в большой степени зависит от того, насколько он сумеет ограничить свои священные свободы. Один знаток Саудовской Аравии спросил Шолль-Латура о том, как это все развернется. А он на это: «Демократия победит, если перестанет быть демократией».

Человечество, и Польша в особенности, не доросло до афинской демократии. Там она как-то оправдывала себя, но, пожалуй, только благодаря тому, что, когда все знакомы, легче взаимно друг друга контролировать, потому что знакомым вообще свинства не делают (подумав). Хотя наши соотечественники не принимают близко к сердцу то, что было сделано в Едвабно (саркастически). К счастью, в последнее время оказалось, что это был не погром, а экзекуция.

- Вы давно не в ладах с демократией. Но теперь, пожалуй, если это наша единственная надежда на будущее, на нее не приходится сетовать.

- Демократия все более разрушается. Например, в последнее время в Соединенных Штатах появился ряд сообщений о том, каким позорным способом были подсчитаны результаты последних президентских выборов. В связи с тем, что у каждого штата свои собственные машины, используемые для голосования, и они стары и ни черта не стоящие, пришлось математически высчитывать процент фальшивых результатов и другие тому подобные вещи.

- Вы жалуетесь, но подумайте, что, пока такие доклады появляются, демократия не погибнет. На этом в конце концов основана свобода слова.

- Я когда-то сказал и до сих пор это поддерживаю, что разница между тоталитарной и демократической страной такова, что если вы сидите в кресле дантиста и вам сверлят зуб, то при демократии вы можете кричать вволю, зато при тоталитарном строе нельзя даже пискнуть. Проблема только в том, что когда сверлят зубы у десяти миллионов людей одновременно, тогда их отдельные протесты сливаются в хоровой вой, это приводит к тому, что понять уже ничего нельзя, а тем более что-либо посоветовать. Кроме того, следует уяснить, что эрозия демократического характера значительно ускоряется, а «серые сферы», подкрашенные кровью и спермой, молниеносно расширяются. Законодательные фронты неуклюже ковыляют за тем, что происходит фактически, поэтому с каждым днем появляется все больше дел, призывающих о мести к небу. К сожалению, с этим не удастся уже ничего сделать.

- По вашему мнению, после усмирения Афганистана как будут развиваться события дальше?

- У меня такое впечатление, что эта волна медленно осядет. Интересы отдельных исламских государств слишком противоречивы, чтобы они могли образовать общий фронт. Что-то хотят сунниты, что-то - шииты, а еще что-то - ваххабиты или египтяне… Зато настоящую опасность я вижу в пустыне Негев. Похоже, нехорошо выглядят стоящие напротив друг друга и ворчащие Индия и Пакистан. Эти конфликты очень трудно погасить.

- А почему вы больше всего боитесь палестино-израильского конфликта?

- Потому что у всех арабских стран есть общая идея: сдвинуть Израиль к Средиземному морю и утопить в нем всех евреев. Несмотря на фатальный результат этих попыток, арабы до сих пор не отказываются от своих мечтаний. К сожалению, у израильтян в пустыне Негев имеется триста ядерных боеголовок, и поэтому если арабы вновь попробуют их прикончить, будет атомная резня, потому что Израиль наверняка успеет раньше запустить большую часть своих ракет.

Это неразрешимый конфликт, пат, который будет продолжаться очень долго. Все равно, кто будет у власти в Израиле - Шарон, Перес или кто-то другой, - это ничего не изменит.

- А которой из сторон вы ангажируете свое сердце?

- К сожалению, обе стороны правы. И это по-своему забавно, ибо сотрудничество палестинцев с Израилем было бы полезно для обеих сторон, но рациональные факторы оказывают очень слабое влияние на такого рода ситуации. Когда Пакистан «выдвинулся» со своими ракетами, Индия тотчас сделала то же самое, и остается только смотреть, как они начнут друг в друга стрелять. Объясните им, чтобы перестали.