Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)

Осмотр на месте[191]

Станислав Бересь. Когда мы разговаривали первый раз, вы очень много внимания уделили - свежей тогда - теории «antropic factor». Наверное, в большой степени это было вызвано тем, что эта гипотеза, позволяющая думать о началах мира в категориях намеренного действия, вас тогда одновременно забавляла и интриговала. Большой Взрыв имел конфигурацию не случайного «куста», а был такой правильный, словно им кто-то управлял.

Станислав Лем. Согласно антропному принципу, как вид мы возникли в оптимальный момент расширения мира. Раньше было слишком жарко, а в будущем будет слишком холодно. Кто-то, основываясь на этом, может, разумеется, сказать, что наше существование было помещено в ту, а не иную эпоху не случайно, но это совершенно еще не доказывает существования демиурга.

Вы знаете, это почти то же самое, как увеличение вероятности автомобильных катастроф в определенные дни недели. Проанализировав их частоту, можно сказать, что в понедельник лобовых столкновений, вероятно, будет больше, чем, например, в среду, но ведь это совсем не означает, что их кто-то таким образом организует. Значит, момент появления жизни на Земле можно рассматривать только в таком смысле (то есть в статистическом). Именно это можно считать проявлением антропного принципа.

- По вашему мнению, поэтому не может быть и речи о вмешательстве «сверху»?

- Локализация условий, делающих возможным возникновение жизни, и четыре миллиарда лет эволюции на Земле в некотором смысле как случайны, так и не случайны. Случайны в том же смысле, в каком из зерна, носимого ветром, может с одинаковой вероятностью как вырасти дерево (если оно упадет на клочок плодородной почвы), так и не быть ничего (если его, например, съест курица). Не случайны же в том смысле, что некоторый благоприятный период должен был когда-то появиться в истории планеты. Наверняка он не мог выпасть ни на период кипения космоса, ни появиться в эпоху великого оледенения. Антропный принцип не предполагает предопределения или такого программирования космоса, чтобы в нем возникла жизнь, но объясняет феномен возникновения жизни на Земле счастливым пересечением, одновременным зарождением ряда благоприятствующих событий и обстоятельств. Значит, мы можем говорить об этом только в статистическом смысле.

- Но вы признаете, что если встречается такое астрономическое число стечений обстоятельств, которые «направлены» в пользу человека, то трудно инстинктивно не подумать о Создателе.

- В «О невозможности жизни; О невозможности прогнозирования» в книге «Абсолютная пустота» я писал, что если мы будем двигаться к генеалогическим корням каждого из нас, то можем в конце концов дойти до момента, когда окажется, что причиной нашего прихода на свет явилась дефекация мамонтов на берегу какой-то речки. К сожалению, такие открытия мы неохотно принимаем к сведению.

Когда-то я предложил следующее понимание (впрочем, похожее использовал Докинс): если представить себе кого-то, кому снится серия событий, которые потом происходят в действительности (ибо в каком-то количестве случаев это должно произойти), нет сомнения, что это будет воспринято, будто имело место предчувствие или получение (неизвестным способом) знания о будущем. Но предвидел ли он это фактически? Нет, потому что в действительности он является только элементом многомиллионного сообщества, в котором 99,9 процента других людей приснилось то, что совершенно не осуществилось, но поскольку «предчувствие» случилось именно у этого одного, значит, он будет ходить в ореоле славы пророка, которому удалось предвидеть будущее.

- Когда-то я проверил это ваше рассуждение, оценивая, у какого количества людей «сбудется» смерть близких людей в Нью-Йорке в течение одних суток. Оказалось, что их около одной тысячи двухсот. Это совсем не мало. Значит, можно принять эту логику, но если мы оглядываемся на миллиарды лет назад и видим эту абсолютно невероятную цепь случайностей, которая обеспечила возникновение жизни на Земле, то при этом отдыхают все рулетки и лотереи всего мира. Зато вы всегда исповедовали философию, согласно которой мир не становится для человека ни благосклонным, ни неблагосклонным. Зачем, следовательно, предполагать, что он неожиданно сделал нам такой подарок?

- Разумеется, это поразительно, но меня, однако, это особо не выбивает из равновесия, поскольку невероятные вещи все же происходят. Когда-то в разговоре с немецким философом я сказал: «Гитлер и Сталин весьма интенсивно сотрудничали друг с другом (естественно, не зная об этом), чтобы мой сын появился на свет».

- Интересно, и каким образом?

- Если бы Германия не напала на Советы, а они ее не победили и не отобрали у нас восточные территории, то семья моей жены не была бы выброшена из Ягельницы, а мы из Львова. Мы бы никогда не встретились с Басей Лесьняк на медицинских курсах в Кракове, и наш сын не смог бы появиться на свет. В этом случае иллюстрируют ли Сталин с Гитлером в определенном смысле антропный принцип?

- Из того, что я читал, следует ли, что дискуссия на тему Большого Взрыва все еще не закончилась?

- Споры ученых действительно продолжаются по-прежнему и почти все обнаруживают значительные разногласия. Речь в них идет о довольно академических с виду вопросах зарождения Вселенной и связанных с ним внезапных вспышках гамма-лучей. В настоящее время допускают, что они были вызваны поглощением больших звезд «черными дырами», которые в этом случае вырабатывают огромное количество энергии.

- Но это, пожалуй, было уже известно раньше?

- Да, но все еще неизвестно, почему эта энергия собрана или сконцентрирована таким образом, что некоторые из этих пучков попадают в Землю. Это страшные силы, но, к счастью, их источники находятся очень далеко от нас.

- Не подтвердилась ли господствующая до сих пор космогоническая теория?

- Она с самого начала была теоретической штучкой, созданной для того, чтобы выяснить, почему все «морщины» реликтового[192] излучения вокруг такие одинаковые, что наводило на мысль, что при возникновении Вселенной световой импульс двигался со скоростью большей, чем рассчитанная Эйнштейном. В настоящее время это подвергается сомнению, потому что существует уже несколько возможных моделей.

- Но какая-то из них, пожалуй, более убедительна, чем остальные?

- Если вы наблюдаете за комнатой, в которую входит женщина, потом из нее выходит мужчина, а еще позже оттуда доносятся детские крики, то вы имеете право подозревать, что между ними было сближение, в результате которого произошли роды, но, однако, стопроцентной уверенности у вас быть не может.

- Почему?

- Потому что, возможно, там имело место непорочное зачатие или женщина была уже беременна, только по ней ничего не было видно.

- Знаете, я считал, что в области точных наук наблюдается большее согласие мнений. После того что я тут слышу, во мне рождается подозрение, что среди великих ученых каждый думает о себе.

- (Со вздохом.) Ну и что я могу вам сказать? Есть множество прекрасных ученых, таких, например, как Скьяма, Пенроуз, множество достойных внимания теоретических моделей, но с исследователями, к сожалению, происходит почти то же самое, что и со спорящими политиками: у этих одни взгляды, у тех - другие. И правдой является то, что иногда они абсолютно не согласованы, но разве вы бы хотели, чтобы наука стала догматикой?

Когда-то выдающийся английский астроном Фред Хойл (возможно, он еще жив, ему должно быть около восьмидесяти восьми лет[193]) вместе с Нарликаром построил теорию, согласно которой Вселенная вовсе не расширяется, а всегда одна и та же. Все, что для этого необходимо, это чтобы в каждом кубе пространства со стороной в один километр за какое-то время возникал один протон. Потом оказалось, что Вселенная все-таки расширяется, а галактики фактически разбегаются. Как вы думаете, что тогда сделал Хойл?

- Не имею понятия. Придумал новую теорию?

- Вот уж нет, и именно это интересно! Хойл вовсе не сопротивлялся резко новой концепции Вселенной, не соответствующей его первоначальным предположениям, но также и не отказался полностью от своей. Поэтому в научной среде говорится, что такого рода концепции уходят в прошлое и попадают на свалку истории только тогда, когда умирают их создатели.

- В какой же степени выдающиеся ученые вообще в состоянии согласовать между собой концепции начала мира?

- Времена, когда все ссылались на Эйнштейна, минули. Сегодня Скьяма говорит одно, а Пенроуз другое. Особенно это касается космогонических начал универсума.

- Но обычно существует какой-то центр, вокруг которого в данный момент вращается дискуссия.

- Теперь чем-то таким является концепция, согласно которой никакого начала на самом деле не было. Это так называемая теория бранов, или гипотеза двух плоских вселенных, одна из которых пуста. В результате их столкновения произошел большой бум, мы его назвали Big Bang. Однако надо осознать, что даже когда появляется эффектная концепция, она ведь не останавливает работу на других научных фронтах, и это приводит к тому, что теории, казалось бы, в общем одобренные, со временем подвергаются далеко идущим модификациям и уточнениям.

Сегодня все ненадежно: постоянные не являются постоянными, это относится даже к гравитационной постоянной. Большие усилия, имевшие целью открытие так называемой «божеской частицы», или бозона Хиггса, полностью потерпели неудачу. Чисто теоретически ученые установили, что его масса где-то между 50 и 150 GeV (гигаэлектроновольт). В Европейском центре ядерных исследований его сначала искали в районе 90 GeV, но поскольку ничего не нашли, то подъехали с этим к 110 GeV и сейчас говорится о тераэлектроновольтах. Неизвестно, что из этого выйдет, потому что пока все экономят и урезают ученым бюджеты.

- А почему этот эксперимент так важен?

- Потому что без него вся теория распадается в прах. Бозон должен был помочь объяснить возникновение массы, а без нее нет ничего. Значит, сегодня наблюдается переход от свалки существующих теорий к новым концепциям.

- До сих пор - откровенно говоря - я представлял себе, что в области точных наук мы ступаем по более твердой почве. А здесь попросту на многие вопросы нет ответов.

- Когда мой сын изучал физику в Принстоне, он замучил профессоров, спрашивая, по какому правилу во время расчетов отрезают «хвост» бесконечности. Доводил их таким образом до серьезного раздражения. Отмахиваясь, они отвечали просто: «Так делается, и все». Для вас это, возможно, звучит идиотски, но такая позиция практична и разумна, потому что из продолжения ряда цифр ничего не вытекает. Число ?, которое мы все знаем со школы (3,1415926535), это лишь его начало, поэтому есть люди, которые с удовольствием занимаются дальнейшими вычислениями, несмотря на то что у таких расчетов нет конца. Следовательно, это вопрос вкуса и человеческого логического безумия. Этот микромир попросту не отвечает нашим наивным представлениям.

- Относительно этого числа?.. Не знаю, помните ли вы, что, когда несколько лет назад мы рассуждали о границах человеческой памяти, вы утверждали, что ее резервы уже исчерпаны до дна. Между тем вскоре после этого японец Хигаки Тоимори по памяти перечислил сорок тысяч знаков числа ? после запятой. Это престидижитаторские штучки или доказательство того, что у человеческого мозга все еще есть резервы? Как вы объясните этот феномен?

- В мозгу есть различные отдельно функционирующие модули. Повреждение, например, «цветового» модуля приводит к тому, что человек видит все только в черно-белом цвете. Это, возможно, интересно (особенно для фотографов и операторов), но, как вы видите, ничто не проходит даром. О таком результате, как тот, о котором вы говорите, я не слышал, но у гениальных идиотов, являющихся прекрасными вычислителями, в мозгу иногда наблюдается такая зависимость: часть мозга, ответственная за способность считать, выполняет неимоверную работу, но обычно это сопровождается низким уровнем общего интеллекта. Или одно, или другое. Попросту дефект, который одновременно является талантом.

- Это интересно, но вернемся к главному вопросу. Из того, что вы сказали ранее, следует, что вся инфляционная теория начала космоса - это вроде кожаной заплатки на теоретических носках, сделанной для того, чтобы не выглядывала голая пятка.

- Инфляционную модель космоса придумал Алан Гут, чтобы спасти концепцию Big Bang. Согласно этой теории, сразу же после Большого Взрыва была короткая фаза (приблизительно 10-40 сек.), во время которой космос начал стремительно расширяться. Тогда в «поверхность» взрыва были вморожены некие нерегулярности, которые через четыре миллиарда лет мы наблюдаем как так называемое реликтовое излучение, с температурой 2,5-3°K. Это гипотеза ad hoc[194] - как утверждает Пенроуз, - что означает: невозможно узнать, было ли так наверняка.

Очень возможно, что через год или через сто лет появится гениальный ученый, который докажет, что все было иначе, тем более что даже сам Хоукинг соглашался с возможностью существования Вселенной без «края». Потому что нам кажется, что она должна иметь какой-то «край» или начало, но, возможно, вовсе не должна? Есть, в конце концов, модели, согласно которым в нашей Вселенной существуют космосы, заключенные в элементарных частицах. Разумеется, никто их не видел. Поскольку они формой напоминают бутылку, то можно сказать, что с ними почти так же, как с парусниками, которые усердный моделист собрал в бутылке.

- Значит, в такой микроскопической частице прячется целая Вселенная? А что это доказывает?

- Эта гипотеза ни на чем не основана, кроме как на том, что она математически возможна. Она представляет собой духовное наследие еще с тех времен, когда говорилось, что в физике возможно все, что expressis verbis[195] не запрещено законами природы. Согласно этому закону принимается, что существуют тахионы, движущиеся со скоростью, превышающей скорость света, но их никто еще не открыл.

- Это означает, что ученым весьма проблематично удерживать себя в рамках законов физики, потому что я недавно читал о каком-то известном парадоксе квантовой механики, согласно которому (если я правильно понял) векторы спинов не только зависят от нашего наблюдения, но вдобавок взаимодействуют между собой, и это со скоростью света, что, как я знаю из теории, невозможно.

- Вы говорите о так называемом парадоксе ЭПР (Эйнштейн - Подольский - Розен). Согласно ему действительно существует нечто такое, как перемещение атомов со скоростью, большей скорости света. Однако, учитывая статистическую невозможность открыть такое явление, мы не можем воспользоваться своим знанием о нем.

- Но сам феномен немедленного контакта тех частиц не подвергается сомнению?

- В самом явлении не сомневаются, но остается серьезный вопрос: как его «поймать за руку» и использовать для передачи информации? Мы знаем, что оно существует, но пока использовать это не можем. Есть множество различных теоретических моделей, и они не являются фальсификациями, поскольку каждая из них имеет какую-то основу, опирающуюся на данные наблюдений. Это же касается того физико-логического парадокса, о котором вы спросили. Уже Эйнштейн говорил о нем. К гипотезам такого рода относятся как к гипотезам, которые можно принять, но многое также зависит от того, кто является их автором.

В эффекте ЭПР имеется очень интересная проблема, выглядящая просто как абсурд: если имеется разлетающийся атом, а в нем два спина, векторы которых направлены противоположно, то уже «глядя» на них, мы как бы делаем выбор, в каком направлении им лететь. Как это происходит, трудно сказать, потому что это не соответствует всему нашему знанию. К сожалению, это еще не все, ибо если эти спины достаточно отдалены друг от друга, например, один находится в Туманности Гончих Псов, а другой на Земле, то определение направления одного из них вызывает, таким образом, закрепление вектора другого, что свидетельствовало бы о том, что существует какое-то моментальное, сверхсветовое информационное воздействие. Как это использовать? Еще неизвестно…

- Если я правильно понимаю, то сама частица в каком-то смысле пребывает в двух местах одновременно. Для дилетанта это звучит не наилучшим образом…

- Потому что это полностью противоречит нашему знанию и всей системе когнитивной логики, построенной на чувственном опыте. Но это правда. В мире квантов действует квантовая логика, и с этим ничего нельзя поделать. Все многочисленные эксперименты ясно показывают, что в этом микромире все происходит абсолютно иначе, чем мы могли бы себе представить. Впрочем, то же самое касается, например, тоннелирования. В шкале фемтосекунд, или в шкале триллионных частичек сантиметра, оно возможно, но чтобы карандаш проходил через листок бумаги, не дырявя его, на это понадобится несколько квадриллионов лет, или в несколько десятков тысяч раз больше, чем существует космос. Теоретически также возможно, что весь воздух в этой комнате вследствие случайных движений мог бы собраться в одном углу, и тогда бы мы оба задохнулись. Однако этого никогда не произойдет, хотя, разумеется, теоретически такая возможность существует. На практике же эта возможность нулевая.

- Я хотел бы еще раз вернуться к вопросу Большого Взрыва. С того момента все космические тела отдаляются друг от друга с гигантской скоростью, а мы являемся почти микробами на антиподах этого расширяющегося мира. Согласно Хоукингу, этот процесс будет продолжаться только до какого-то момента. До какого? И что дальше? Начнет ли космос опять сжиматься?

- Нет. Как выяснилось в последнее время, мир - «плоский», а значит, это никогда не произойдет. Теперь мы уже почти на сто процентов знаем, что космос никогда не сможет разрушиться. Космический коллапс попросту не наступит. Разница масс между Вселенной, которая могла бы сжиматься, и той, которая постоянно расширяется, минимальна. Кроме того, огромное большинство специалистов утверждают, что никакого сжатия не будет и Вселенная будет увеличиваться вплоть до бесконечности.

- Я удивлен, потому что много раз читал мнения исследователей о вероятности полного коллапса нашей Вселенной. Я чувствую себя одураченным и слегка напуганным. Разумеется, я отлично знаю, что нам и нашим внукам ничего не грозит, но так или иначе меня интересует, останется ли после нашей прекрасной Вселенной хоть какая-нибудь кучка пепла?

- Были попытки моделировать на компьютере ближайшие сто миллиардов лет, из них довольно явно следует, что все звезды погаснут, ибо сгорит водород, все планетные системы исчезнут, а пролетающие рядом с нами космические тела вышибут планеты из их орбит, и останется какая-то гигантская пустота, в которой будет рассеян, впрочем, чрезвычайно редко, пепел, оставшийся от всего предшествующего.

- (С удовлетворением.) То есть некий пепел останется. А что будет потом?

- Ответ на этот вопрос ищите уже, например, у Айзека Азимова, который утверждает, что потом Господь Бог опять скажет: «Да будет свет». Я в это не верю. Я убежден, что все имеет свое начало и конец, включая космос, звезды и наше существование. Но убедиться в этом уже невозможно.

- В 1987 году, то есть в год появления первого издания наших «Бесед», был замечен взрыв Сверхновой звезды. Внесло ли это что-то новое в наше знание о космосе?

- Не слишком, потому что это было чертовски далеко - тысячи световых лет от Земли. Впрочем, беспокоиться не стоит, потому что если бы взрыв произошел в десять раз ближе, это было бы неприятно. Это эффектное явление не обогатило наши прежние знания еще и потому, что эту Сверхновую, названную Титус 2, в первый раз заметили уже в 1604 году.

- А какими сегодня представляются наши знания о «черных дырах»? Или тут тоже существует столь же много противоречивых мнений?

- Во-первых, «черные дыры» уже не такие черные, как раньше, потому что сейчас мы знаем, что они себя ведут согласно закону излучения, из которого следует, что каждая частица, втянутая в ход событий, образует античастицу, отлетающую прочь, и в результате «черная дыра» испаряется, но чрезвычайно медленно. Чем она больше, тем медленнее испаряется, но если космос просуществует еще ближайшие десять миллиардов лет, тогда, вероятно, все «черные дыры» испарятся. Как известно, нет малых «черных дыр», по крайней мере их до сих пор не открыли, потому что их малая поверхность должна была бы привести к тому, что они не были бы даже серыми. Их уменьшение, или испарение, должно было бы закончиться мощным энергетическим взрывом. Однако это чистая спекуляция.

- Почему?

- Знаете, если нарисовать на листе две параллельные прямые, то, как утверждают ученые, они могут пересечься в бесконечности, но на самом деле это еще никто не доказал. Есть точные законы и есть закономерности, которые мы принимаем a la letter[196], потому что мы к ним уже привыкли, но ведь стопроцентной уверенности в них нет. Даже Хоукинг не является оплотом, хотя он и открыл связь между «черными дырами» и их способностью излучать и уменьшаться. Notabene «черные дыры» придумал немецкий астроном Шварцшильд, а потом математически доказал их существование. Вместе с тем, однако, он вовсе не считал, что они физически возможны. Они следовали только из расчетов. Должно было пройти немало времени, чтобы астрофизическое общество начало склоняться к его концепции. Сейчас уже главенствует всеобщее убеждение, что в самом центре практически каждой спиральной туманности с распростертыми рукавами, такой, например, как Млечный Путь, находится гигантское черное ядро, которое мы называем «черной дырой». Однако ее никто никогда не увидит. Самое большее, что можно увидеть, - так называемый диск акреции, или гигантский вихрь, медленно всасывающий кружащие около него полосы материи. Это всасывание сопровождается ужасными звездными извержениями, ибо весь космос - это одна большая огненная авантюра.

- Я хотел бы попросить, чтобы вы объяснили мне еще один вопрос. Читая Хоукинга, я обнаружил пассаж о белых дырах и возможности прохождения через них в другой космос, где действуют другие законы физики. Как это понимать?

- Он уже отошел от этих белых дыр.

- Астрофизика явно любит «цветные» феномены, потому что в книге Хоукинга я также нашел понятие «черной материи». Или, разговаривая с вами двадцать лет назад, я что-то прозевал? Существовало ли оно уже тогда?

- Нет, нет. Человеческий разум стремится к упрощениям, ведь сначала ученым казалось, что мы имеем дело только со звездами, планетными системами, шарообразными скоплениями звезд, а также со спиральными галактиками Сейферта. Потом, однако, оказалось, что все это намного сложнее, а космос значительно более разнороден, чем кто-либо мог себе представить. Из расчетов ясно следует, что невозможно найти способ сохранения космоса, используя весовые аппроксимации нескольких сотен миллиардов туманностей. Это указывает, что должна существовать еще какая-то невидимая материя - абсолютно холодная и темная (поэтому и говорят «черная»).

- И что это такое?

- Не имеем ни малейшего понятия! Естественно, существуют различные концепции, напоминающие мне лакомства в кондитерском магазине, но нет ни единой причины, по которой нужно было бы принять, что эта материя состоит из таких, а не других, неизвестных нам частиц. Однако не делайте триумфальную мину, потому что из этого совершенно не следует, что ignoramus et ignorabimus[197], ибо в конце удастся открыть и это. Таких загадок, впрочем, значительно больше. У меня, например, в доме есть «Энциклопедия неведомого», которой уже двадцать пять лет и которая немного рассыпалась от старости, но на ее основе я могу вас уверить, что за эту четверть века многие волнующие нас загадки были расшифрованы, а некоторые попросту растаяли.

- А какие из них в течение последних двадцати лет по-прежнему остались неразрешимы?

- Все еще не установлены темпы биологической эволюции, а также влияние, которое оказали эпохи «великого вымирания» на эволюцию жизни на Земле. Самыми большими из них были две: первая - так называемая пермская - имела место около двухсот шестидесяти миллионов лет назад и привела к гибели девяноста процентов всей биологической массы биосферы, и вторая - в конце мелового периода, - которая наступила после ста тридцати миллионов лет господства динозавров и вызвала полный разрыв пищевых цепочек. К ее возникновению был причастен метеорит (возможно, комета) диаметром около ста километров, который ударился о Землю с такой силой, что в атмосферу выбросило рои его частиц. Падая, они вызвали на всей планете огромные пожары.

- Вас всегда восхищала эволюция и ее стохастические механизмы, которые привели к возникновению жизни на Земле. Что нового известно о них сегодня?

- В последнее время появилась совершенно новая, довольно складная концепция начала жизни на Земле, имеющая тесную связь с открытием старейшей формы жизни - экстремофилов, которые выдерживали температуру в сто градусов по Цельсию и не были ни растениями, ни бактериями, ни одноклеточными, ни водорослями. Кислород был для них отравой, следовательно, они возникли в океанских глубинах. Так они существовали более полутора миллиардов лет, и никто им ничем не мешал, а значит, происходило элементарное смешивание. Это можно сравнить с ситуацией, когда кто-то держит в руке десять тысяч миллиардов засаленных игральных карт и ничего другого не делает, только тасует и тасует. Благодаря этому, в конце концов, появились водоросли и начали вырабатывать кислород. Разумеется, пока атмосфера им не насытилась, жизнь на Земле была невозможна.

- Сколько времени это продолжалось?

- Каких-то двести миллионов лет. В конце концов эти микроскопические существа дали начало бактериям, а позже из них возникли растения и малые океанические организмы. Чтобы эта жизнь смогла выйти на сушу, необходимы были следующие триста миллионов лет.

- Как-то меня это не волнует. А что, собственно говоря, вас в этих историях так сильно привлекает?

- (Неодобрительно.) Потому что очень интересно! Я люблю читать такие вещи, ибо для палеонтологов и палеоклиматологов фаза продолжительностью несколько сотен миллионов лет - это короткая минута. В то же время для нас срок человеческой жизни является чем-то значительным. Вы знаете, как они пишут: «За короткое время в пятнадцать миллионов лет…» (смеется).

- Я помню, что вы чрезвычайно прониклись судьбой допотопных пресмыкающихся. Иногда, когда я возвращался мыслями к нашим давним беседам, то думал, что, может, это и лучше, что они передохли, потому что при них было бы трудно прокормиться.

- А вы знаете, что такое «das kreative Vernichtungsprinzip im Weltall»? Это можно перевести как «креативный закон уничтожения». То есть если бы не было гибели динозавров, которые после ста тридцати миллионов лет своего господства сошли в могилы, то никогда никакие млекопитающие большие, чем крысы, не смогли бы размножиться на Земле. И тогда homo sapiens попросту не появился бы. Это значит, что мы так замечательно развились на останках своих предшественников.

- «Умирать должно, что хочет жить». А каким чудом период этого холокоста динозавров пережили птицы?

- Неизвестно. Существует предположение, что они пережили, закопавшись в тине.

- Неплохой способ. И что следует из анализа этих периодов, когда жизнь должна была капитулировать?

- Кривая развития жизни на Земле имеет два больших спада: пермский (двести пятьдесят миллионов лет) и покембрийский (шестьдесят пять миллионов лет). Но их было значительно больше, о чем свидетельствует пояс астероидов в пространстве между Землей и Марсом, возникший из формирующейся планеты, которая была разорвана гравитационным воздействием Юпитера. Ее осколки кружат, как метеороиды. Наибольший из них, Церера, имеет диаметр несколько сотен километров. Юпитер, однако, не только пожирает и уничтожает, но ведет себя по отношению к Земле и покровительственно, выполняя роль большого пылесоса.

- Это значит?..

- Он минимизирует, и весьма серьезно, количество попаданий космических объектов в Землю, и это очень существенно стабилизирует существование жизни на нашей планете. В каком-то смысле нашим защитным щитом является также Луна, которая оказалась очень нетипичной и очень интересной, поскольку является наибольшим спутником наименьшей планеты в нашей планетной системе, обращающейся вокруг нас по чрезвычайно тесно завернутой спирали в направлении против часовой стрелки и отдаляющейся со скоростью четыре сантиметра в год. По чистой случайности сейчас она имеет такие размеры, что может полностью заслонить Солнце во время затмения. Разумеется, если бы мы отправились на машине времени на несколько сотен миллионов лет вперед, то оказалось бы, что затмения уже кольцевые, а щит Луны меньше Солнца.

- А откуда она вообще взялась над нашими головами?

- Оттуда, что когда-то Землю по касательной ударила какая-то другая планета примерно в два раза меньше Марса. Компьютерное моделирование показало, что в момент, когда обе они уже расплавились, возник сгусток, формой напоминающий стеклянную лабораторную палочку, затем он распался на два куска. В большем собралось металлическое ядро (я говорю, разумеется, о Земле), а другой стал его протолуной, вращающейся вокруг него на высоте приблизительно двести тысяч километров. Своими гравитационными воздействиями он вызывал такие приливы и отливы, что кора остывающей Земли выгибалась на километры. Разумеется, ни о какой жизни тогда не было даже речи.

- Все это безумно интересно, но я все еще не знаю, от чего нас защищает Луна?

- В данный момент она выполняет по отношению к Земле функцию блока, или стабилизирует наклон ее оси на 23,5 градуса к плоскости эклиптики. Без этого, из-за сложного воздействия Солнца и больших планет, земной шар кувыркался бы. Впрочем, все планеты кувыркаются.

- Как часто?

- Наверное, не со среды на пятницу. Раз в несколько десятков миллионов лет.

- Ну, это, пожалуй, не имеет никакого значения? Вокруг собственной оси мы обращаемся в течение одних суток, а вокруг Солнца в течение года.

- Однако это слишком быстро, потому что в результате такого кувыркания одна часть земного шара подверглась бы риску чрезмерного нагревания, а другая - абсолютного охлаждения. Это грозило бы полной ликвидацией жизни. Если бы, например, Земля двигалась так, как Нептун, на одном полюсе были бы ужасные тропики, а на другом - Антарктида с Сибирью. Известно это потому, что на Меркурии, который находится ближе к Солнцу, на стороне, повернутой в его сторону, плавится олово, но в его кратерах обнаружили существование льда. Исследования астрофизиков многим обязаны компьютерному моделированию, которое показало, что наклон земной оси оптимален с точки зрения существования жизни на Земле.

- То есть вновь оказывается, что наша планетная система была придумана таким образом, чтобы сделать возможным возникновение жизни, а в результате - рождение человека…

- Ну нет, все зависит от того, с какой перспективы смотреть на чудо. Уже Тувим разумно сказал, что городское движение - это совокупность чудом не свершившихся катастроф.

- Тогда теперь a propos[198] пару слов о катастрофах… Несколько лет назад Землю на близком расстоянии обогнул большой астероид. Очень интересно повели себя тогда ученые и политики. В Штатах заявили, что астероид приближается и серьезно угрожает человечеству. Группа ученых озвучила проект по разрушению астероида при помощи ядерных ракет, но прежде чем он был оценен независимыми экспертами и попал в конгресс, астероид счастливо миновал Землю. Эта гротескная история ясно показывает, что даже самые большие державы совершенно не готовы противодействовать таким случаям. Нападение «Аль-Каиды» на Пентагон абсолютно подтверждает такое подозрение.

- В книге под названием «Rare Earth», которую вы здесь видите, есть обширный раздел, посвященный этой проблеме. Авторы утверждают, что удар о Землю метеорита диаметром тридцать километров будет равносилен гибели всей биосферы. Выживут только бактерии.

- А что говорят авторы по поводу стратегий спасения?

- Если речь идет о противодействии таким угрозам, разрушение метеоритов в принципе возможно, но следует помнить об элементарной вещи. Если мы разобьем нечто столь огромное, как метеорит массой десять миллиардов тонн, то это не удастся сделать таким образом, чтобы все обломки диаметром меньше километра минули Землю. Это практически невозможно рассчитать, поскольку мы не можем знать заранее, из чего состоит этот метеорит и где находятся в нем места с наименьшей плотностью. Мы просто не успеем это установить. Если же мы будем просто стрелять в него вслепую, нам на головы упадет не один порядочный метеорит, а целый град метеоритов, что будет попаданием из огня да в полымя.

- Не думаете ли вы, что должны существовать какие-то военные процедуры предупреждения и предвидения?

- Есть ситуации, в которых действительно следовало бы поступать по принципу, разработанному штабами еще в период холодной войны, принципу под названием «палец на курке», то есть как только заметили что-либо даже на большом расстоянии, тотчас же стреляем. Однако скажем честно, сейчас угроза от попадания в космический объект и обрушения себе на головы лавины обломков больше, чем надежда, что этот метеорит нас минует. Мы просто рассчитываем на то, что все дело решит за нас этот большой пылесос, очищающий околоземное пространство, каким является вышеупомянутый Юпитер. Если бы его не было, мы бы чувствовали себя значительно хуже.

- Существуют ли какие-либо статистические оценочные данные, определяющие, сколь велика вероятность такого попадания? Является ли уровень метеоритной угрозы человечеству постоянным в истории цивилизации?

- Сегодня считается, что большие катастрофы происходят не чаще, чем раз в тридцать миллионов лет, но при этом сейчас какой-либо катаклизм - метеорологический, климатический, не говоря уже об ударах метеоритов о поверхность планеты - должен быть значительно более чувствителен, чем века назад. Просто раньше люди могли куда-то бежать, а сейчас податься некуда, потому что везде тесно. Если когда-то извергалась Этна, жители близлежащих деревень просто хватали со столов буханки хлеба и на согнутых ногах убегали куда глаза глядят. Сейчас же жители дельты Ганга не знают, что делать друг с другом. Ведь не будут же прятаться в Гималаях. Растущее народонаселение планеты очень осложняет ситуацию.

- Вы говорите о больших метеоритах, но и метеорит размером с яблоко тоже может убить.

- В течение суток Земля принимает удары сотен малых метеоритов, но они преимущественно настолько малы, что сгорают в атмосфере.

- Но наверняка какая-то часть из них долетает до поверхности планеты. Правда ли, что математики высчитали, что вероятность смерти от удара в голову куском космического минерала уже больше, чем от наезда автомобиля?

- Да, это правда. Но я не думаю, чтобы эта вероятность была намного больше, чем вероятность удара по голове расшатавшейся черепицей на старой краковской улице. Американские статистики говорят, что раньше вероятность попадания метеорита величиной с кулак в автомобиль, например, или человека была довольно ничтожна, поскольку люди были рассредоточены по Земле. Зато сегодня плотность населения в стократ выше, а в мегаполисах мы сидим друг у друга на головах, следовательно, шанс намного больше. Но с этим ничего не поделаешь.

- Ученые давно предупреждают нас о результатах климатических изменений. Насколько серьезно следует относиться к этим прогнозам?

- Мир во многих отношениях становится все более неспокойным, чем раньше. Даже в политическом смысле сегодня тревожнее, чем во времена, когда существовало разделение на Восток и Запад, поскольку это разделение ориентировало мир так, как магнитное поле ориентирует магнит. Однако сегодня Америка должна противодействовать абсолютно новым проблемам, кроме тех, которые мы наблюдаем уже несколько месяцев. Оставим, однако, на этот раз политику в стороне, потому что одним из серьезных вызовов, стоящих перед США, является обобщенный прогноз, предвещающий серьезные атмосферные возмущения (в том числе циклоны и ураганы), которые будут наблюдаться главным образом на Атлантическом побережье. Подсчитали, что в будущем году следует ожидать ущерб порядка ста пятидесяти миллионов долларов, а на прибрежных островах - сотни жертв. Кстати, подобная ситуация, только в значительно меньшем масштабе, наблюдается в настоящее время в Польше. Я, разумеется, имею в виду проявления разбушевавшегося климата.

- Я как-то не заметил, чтобы правительство США этим особо прониклось. Может, ученые преувеличивают?

- Ущерб, понесенный из-за нарушений климата, может быть компенсирован тем, что экономика США не понесет потери благодаря программам сокращения выбросов вредных промышленных отходов. Если бушует большой пожар, лучше не подливать бензин в огонь. Очень трудно определить, что будет более ценно. Измерить возможные потери экономики, вызванные массированными и слепыми атаками сил природы, трудно, тем более что в сфере глобального синоптического прогнозирования не существует точных прогнозов. Нет также индикаторов, дающих возможность предвидеть направления и масштабы производства. Различные биржевые показатели говорят, что ситуация нехороша и дело легко может дойти до регресса и кризиса. Некоторые даже говорят, что мы уже сидим в них по уши. Сильные мира сего, возможно, еще могли бы предпринять попытки ослабить процессы, воздействующие на климат, но на это накладывается стремительный технологический прогресс. Ситуация аналогична той, когда, видя маленького ребенка, мы убеждены, что он будет только расти и расти. В то же время у развития есть свои остановки и оно никогда не протекает по линейке.

- В 1984 году британские ученые из «British Antarctic Survival» открыли озоновую дыру и подняли тревогу. Можем ли мы сегодня быть уверены, что это не угрожает человечеству?

- Озоновая дыра - это не петелька, спущенная на атмосферном чулке. Озон нам необходим, ибо без него в ионо- и термосфере невозможны реакции, которые поглощают вредные для жизни на Земле ультрафиолетовые лучи. Никто вам не скажет, удастся ли уменьшить или стабилизировать эти дыры. Однако мне кажется, что те, кто мог бы что-то сделать в этом вопросе, то есть руководители с большими возможностями, такие, например, как президент Соединенных Штатов, не хотят ничего делать. Разумеется, каждый как-то оправдывается. Буш, например, утверждает, что таким образом спасает экономический потенциал своей страны. А ведь известно, что именно крупная промышленность, на которую опирается его администрация, вынудила его отказаться от планов сокращения выбросов продуктов сгорания в атмосферу. Это решение будет иметь опасные последствия, но Штаты - это такая мощь, что ни один разумно мыслящий человек противостоять им не сможет.

- Значительное усиление ультрафиолетового излучения, предсказываемое учеными на ближайшие десятилетия, угрожает уже нашему поколению или только нашим детям или внукам?

- Нет, нам это непосредственно не угрожает - мы всегда можем сидеть дома или в подвале. Угрожает это биосфере, вызывая медленную гибель растительных видов, а потом - животных. Наша очередь придет в конце.

- Последние прогнозы ученых предвещают конец рыболовства. С чем это связано?

- Главным образом с приростом населения, в результате которого увеличиваются уловы. Потребности постоянно растут и удовлетворить их все труднее. Весь Северный Ледовитый океан загрязнен радиоактивными отходами атомных кораблей, а все большие изменения климата вызывают пертурбации океанических течений, что влечет за собой перемещение границ рыбных районов. Знаете ли вы, что японцы - несмотря на запреты - по-прежнему ловят китов? А ведь количество рыбы в океанах не бесконечно.

- Похоже, что уже мое поколение перестанет есть рыбу. Ученые говорят, что это перспектива ближайших двадцати лет.

- К счастью, вам еще сардинки в масле останутся (смеется).

- Читая об экспериментах над продуктами, я наткнулся на описание пересадки картофелю генов камбалы, как известно, устойчивой к холоду, с целью получить мутацию картофеля, хорошо переносящего низкие температуры. Другая попытка заключалась в удалении из земляных орехов элементов, вызывающих аллергию. Это только два примера исследований, на которые в настоящее время выделены огромные суммы денег. Обоснованы ли, по вашему мнению, опасения перед генетически модифицированными продуктами?

- Из отчетов специалистов следует, что в 80-90 процентов они полностью необоснованны и только затрудняют увеличение производства продовольствия. Явление это носит глобальный характер. Естественно, отдельные случаи требуют проведения подробных исследований и оценки полезности продуктов. Однако нельзя ожидать, что улучшение вкусовых достоинств картофеля принесет человечеству какие-то большие выгоды.

- Несколько лет назад, когда мы разговаривали об атомной энергетике, вы мне объясняли, что опасения и страхи людей, которые боятся атомной энергии, - это ребячество. Позже случился Чернобыль. Сейчас же мы вновь читаем успокаивающие заявления ученых о том, что среди работников атомных электростанций наблюдается меньше заболеваний раком, чем в других сферах. Это за километр попахивает пропагандой.

- Локализация коллективных человеческих страхов всегда сильно зависит от локализации источников потенциальных угроз. В этом нет ничего нового. Однако часто вообще несущественно, реальна ли эта угроза или полностью выдумана. Например, распространялась такая теория, что поблизости от атомных реакторов увеличивается количество случаев лейкемии. Результатом этих легенд явился только значительный спад цен на земельные участки в окрестностях атомных электростанций. У страха глаза велики.

Существует, например, предубеждение, что нельзя строить дома рядом с линиями высокого напряжения, в то же время специалисты не подтверждают это. Говорят также, что сотовые телефоны, ввиду прохождения радиоволн через голову, канцерогенно воздействуют на человеческий мозг. Вместе с тем до сих пор единственным поддающимся проверке статистически фактом является взаимосвязь между использованием мобильников во время вождения автомобиля и числом аварий. В некоторых странах за это вполне обоснованно наказывают солидными штрафами, поскольку человек не может делать слишком много вещей одновременно. Например, о президенте Форде злословили, что он не умел одновременно ходить по комнате и жевать резинку (смеется). Это, естественно, некоторое преувеличение, но мы повсеместно видим людей, стоящих на улице с телефоном возле уха в положении жены Лота. Никто мне не докажет, что шофер, которому во время езды на автомобиле через центр города жена мылит голову по телефону, в состоянии замечать пешеходов.

- Я довольно долго защищался от мобильника, но, как видите, тоже уже сдался. Действительно, в результате их массового распространения видны огромные изменения в нравах на улицах, в кино и театрах, на деловых собраниях. А каким будет результат введения сотовой видеофонии?

- (Смеется.) Ну, известно: большой прилив всеобщего счастья. Слава Богу, те, у кого его будет слишком много, всегда смогут закрыть экранчик большим пальцем или залепить его кусочком пластыря. Благодаря массовому распространению интернета должен был наступить всеобщий рост уровня знаний и образования, но как оказалось, подавляющее большинство интернетчиков используют его главным образом для просмотра порнографии. Поэтому очень легко предвидеть, для чего будет служить сотовая видеофония. В результате мы получим «Большого Брата» в глобальном исполнении. Поскольку мы имеем дело с тенденцией всеобщей кретинизации, в которой reality show являются лишь малой составляющей, поэтому порции будут увеличиваться и оказывать большее влияние. Это только начало перемен.

- В 1981 году мы не имели компьютеров. Сегодня имеем их оба и наверняка немного жалуемся.

- Я не слишком сильно, потому что делегировал для работы с ним своего секретаря, пана Земека, который храбро защищает меня от информатики собственной грудью.

- Вот именно, а тем временем в предместьях Мехико я видел нескончаемые трущобы, где у людей нет ничего - матрасы на голой земле и пара котелков. Образуется цивилизация a deux vitesses[199]. Одни могут себе позволить новый компьютер, программирование, диски, быструю связь, место на серверах, а другие ничего. Таким образом, постепенно появится новый «третий мир»?

- Да, безусловно. Что, в конце концов, знают о компьютерах бедуины, которые сидят между первым и вторым горбом верблюда в глухой пустыне и питаются его молоком? В то же время пользователей компьютеров становится все больше, сети уплотняются, образуется новая элита. Окончательным результатом будет то, что среда, в которой мы живем, станет значительно более организованной, чем у людей, которые не имеют доступа к информационным технологиям. Это, без сомнения, еще больше углубит разделение на богатых и бедных.

- Уже в эту минуту специальные службы в состоянии четко контролировать, чем мы занимаемся. Чем дальше, тем будет хуже - просветят наши бумаги, прослушают разговоры, датчики оплетут нас как щупальца, а со временем, возможно, даже будем ходить на лазерных поводках, соединенных с системой центрального управления через спутники (подумав). Что я говорю, уже ходят - каждый взвод американских коммандос в Афганистане имел по меньшей мере один GPS[200].

- Я уже описал эту ситуацию в «Осмотре на месте». Всем будет руководить некий автоматический Никто, который не позволит нам, например, проехать на автомобиле перекресток на красный свет, пересечь сплошную линию во время обгона, остановит нашу машину под знаком запрета и выключит двигатель, если мы усядемся за руль в пьяном виде. Таких датчиков вокруг нас будет несколько сотен биллионов, контролировать их будет система транспондеров, а всю планету будет ощупывать global positioning system. И так мы дойдем до ситуации из поговорки: quis custodiet ipsos custodes[201]? Я даже не очень шучу сейчас, ибо это ситуация, в которой постепенно человек будет становиться недееспособным, он окажется под опекой обезличенных контролеров. Вы даже не сможете дискутировать с сетью, которая уменьшит скорость вашего автомобиля в застроенном районе, в момент, когда вы должны, например, ехать как можно быстрее, потому что как раз умирает ваша жена. Объясните это бортовому микрокомпьютеру, вмонтированному в панель управления! Ничего не получится. Я не говорю, что обязательно так будет, но затормозить цивилизационные тенденции такого рода будет все труднее.

- Иногда, когда я задумываюсь над будущим интернета, то прихожу к выводу, что он будет действовать именно по этому правилу. Впрочем, это ничем не отличается от идеи ваших шустров или этикосферы, потому что человек, который будет находиться на таком информационном «поводке», не потеряется, например, в районе стихийного бедствия или военных действий, а если даже это случится, его легко можно будет найти; когда у него на улице произойдет инфаркт или кровоизлияние, датчики тотчас же вышлют информацию в сеть… и через минуту он окажется в больнице. Наверняка благодаря такой системе можно будет предотвращать преступления. Я уже не говорю о таких очевидных вещах, как, например, возможность «договариваться» с оборудованием (например, программировать экспресс-кофеварку или микроволновку при помощи голоса, включать освещение, включать сигнализацию).

- Такое видение действительно не особенно далеко ушло от того, что я описал в «Осмотре на месте». Поэтому этикосфера в моем воображении является не каким-то высшим разумом, способным понять все, а системой ориентированных на людей микроскопических приборов, которые должны оптимизировать их существование. Под их надзором нелегко будет умереть, потому что соответствующие автоматы сразу же введут в умирающего разные жизнеподдерживающие вещества.

- Вас всегда интриговал вопрос, как надеть на человечество смирительную рубашку, при этом не пленив его. Это действительно серьезная проблема, ибо от такого опекунства очень легко перейти к тотальному контролю. Поэтому и с современной инженерией происходит так, что если она уже пошла в неправильном направлении, то ее трудно повернуть.

- В целом вопрос звучит следующим образом: можно ли вообще управлять эволюцией такой системы? Можно, но не произвольно. Потому что можно вырастить разные виды яровых или озимых, но нельзя сделать так, чтобы из их колосьев сыпались дыни. Поэтому когда определенный процесс приходит в движение, его пытаются сделать автономным, но с неизвестными заранее границами. Кроме того, есть вторая, также серьезная проблема: цивилизацию уже нельзя повернуть с однажды выбранного направления. Ведь любой вид всеобщего контроля легко может принять тоталитарные и даже человекоубийственные формы.

- В последнее время в связи с авантюрами антиглобалистов развернулась дискуссия на тему новых форм уличного терроризма и будущего демократии. Как, по вашему мнению, должны поступать правительства Европейского союза по отношению к этим движениям?

- Когда еще существовала граница между ГДР и ФРГ, я был свидетелем небольшой мирной манифестации в Берлине. Вероятно, все закончилось бы несколькими «коктейлями Молотова», но, к сожалению, один из манифестантов вскочил на передний буфер водяной пушки, поскользнулся и упал под колеса машины. И он погиб на месте, потому что это была большая и тяжелая машина. Я видел это из окна гостиничного номера на шестнадцатом этаже, поэтому могу поклясться, что водитель был совершенно не виноват. Однако трудно себе представить, что развернулось в городе после этого происшествия. Сначала тысячи людей ходили по улицам с зажженными свечами, а затем начали поджигать автомобили и грабить магазины. Люди в состоянии коллективного безумия, в соответствии с тем, что написал Ле Бон в «Психологии толпы», действительно способны на все. Чтобы успокоить кипящие страсти, по телевидению выступили бургомистр и шеф полиции, клятвенно заверяя, что будет проведено тщательное расследование, но эти уверения абсолютно не сдержали агрессию молодых людей. Камни летели градом. Когда на следующий день около часа ночи я возвращался от знакомых, живущих в центре, через Kurfurstendamm, заметил, что энергичные немецкие парни разбивают витрины и автомобильные стекла вдоль всей улицы. Чтобы было легче, девушки тащили за ними тележки, нагруженные большими камнями и тротуарными плитками. Видя это и уже не обращая внимания на правила дорожного движения, я переехал через зеленую полосу и удрал.

В такие критические моменты правительства должны отдавать себе отчет в том, что власть или есть, или ее нет. В подобной ситуации слабое правительство так же плохо, как тоталитарное. Необходимо уяснить, что нам угрожает ситуация, аналогичная тем, которые мы знаем из фильмов о Джеймсе Бонде, когда во время карнавала в Рио через танцующую толпу убегает человек, за ним гонятся вооруженные убийцы, но никто этого не замечает, потому что даже самые ужасные крики о помощи не интересуют толпу, развлекающуюся и танцующую.

Скажу вам, что демократия, при которой агрессивные группы экстремистов могут парализовать жизнь страны, мне совсем не нравится. Участники таких манифестаций не должны чувствовать себя безнаказанными, а государство не должно напоминать труп, который тащат за ноги. Страх «нанести вред» отдельным лицам, разумеется, быть должен, но только при условии, что они сами не рискуют, хотя бы таким способом, как упомянутый юноша. Перед лицом подобных происшествий мне трудно не согласиться с мнением нашего классика: «Насилие пусть отзывается насилием». Тем более что американские аналитики утверждают, что коллективный терроризм в большей степени является терроризмом ради терроризма, а не движением благородно настроенных личностей, мечтающих полностью посвятить себя человечеству. Если бы так было, в лепрозориях всего мира должно бы быть полно этой энергичной молодежи.

- Однако антиглобалисты упрямо утверждают, что действуют ради защиты демократического общества.

- Выступления против глобализации так же глупы, как призывы к массовым протестам против движения туч. Четкие мировые тенденции необратимы, и никакими «коктейлями Молотова» их не удержать. То, что одни становятся богатыми, а другие беднеют, правда, но я не соглашусь с тем, что механизмы, дающие возможность улучшить ситуацию, а также акцентировать различия во взглядах, могут быть запущены с помощью гранат, бомб и тротуарных плиток.

- Считаете ли вы, что полиция в таких случаях должна стрелять?

- В Берлине представители демонстрантов обижались на полицию, которая посмела быть недовольной тем, что ее закидали тротуарной плиткой (смеется). Но серьезно… Как правило, количество жертв с одной и с другой стороны одинаково. Хотя, естественно, легче заметить ограниченность действий полиции, но то одни, то другие приводят в движение механизм уничтожения, взаимно обвиняя друг друга. Разумеется, я замечаю ненависть и агрессию, с какой человек выступает против другого человека. Поэтому я даже удивлен, что израильская полиция все еще стреляет резиновыми пулями, но для меня не будет неожиданным, если в какой-нибудь день армия на танках въедет на территорию автономии[202]. Явления, о которых мы говорим, представляют выражение коллективных настроений обществ, осознающих переходность этапа, на котором они находятся.

- Давайте вернемся к вопросам, связанным с технической цивилизацией, хотя как раз выяснилось, насколько тесно она связана с проблемами демократии и исполнительной власти. Справедлив ли, по вашему мнению, взгляд, что величайшим достижением науки XX века была квантовая, молекулярная и компьютерная революция и именно она составляет фундамент перемен в XXI веке?

- Похоже, что да, но это очень обобщенное утверждение. Я изучал под этим углом учебники квантовой инженерии, но они кажутся мне так глубоко погружены в мечтания физиков, что трудно их трактовать с полным доверием. Например, если речь идет о прогнозируемом росте вычислительной мощности компьютеров, то она действительно растет в показательной степени, но я не верю, чтобы в результате этого процесса возник «искусственный разум». Недавно я получил толстый ежегодник «Prace kognitywistyczne»[203], где освещается его использование для сушки лука. Ну что я должен на это сказать?

- А я верю. Интерактивность в общении с компьютерами уже сейчас продвинулась довольно далеко: компьютер распознает место, в котором находится, регистрирует изменения нашего положения. Мало того, он в состоянии «видеть» движения наших рук, движения губ и щек, и поэтому мы можем передавать ему наше состояние и эмоции, а он это «понимает».

- Я не очень в это верю.

- Почему? Благодаря физиономистике он распознает нашу улыбку, гримасы гнева, волнения, страха. Экспериментально это уже делается в Massachusetts Institute of Technology.

- (Скептически.) Но вы ничем не развеселите компьютер, не испугаете. Когда же вы начнете разбивать его киркой, он даже не крикнет «спасите», потому что вообще ничего не поймет.

- Согласен, но он среагирует на наше состояние. Это большой шаг вперед в направлении взаимной коммуникации.

- Какой-нибудь пинчер знает это лучше, потому что уже по запаху почувствует, как человек к нему настроен. Наверняка вы знаете, что при испуге мы выделяем совершенно иной запах, чем тогда, когда настроены к твари дружески. Благодаря этому никаких овчарок я не боюсь, ибо ужасно их люблю, а они это чувствуют.

- Ну, с этим можно здорово пролететь, как моя дочка, которую страшно покусала собака.

- Поэтому на тигров и на львов я это уже не переношу. Это мне почему-то напоминает историю поэта Слуцкого, который, будучи в Сибири, направился за сорок верст к парикмахеру, но вдруг ему на пути попался шакал. Он думал, что это собака, поэтому хотел его погладить, но был искусан и поплатился таким заражением, что едва не распрощался с этим светом. В мире происходят вещи, которые философам и не снились.

- Да, происходят. Когда мы разговаривали с вами в первый раз, у нас еще не было компьютеров, а электронный мозг «Eliott», который я видел в Институте численных методов, занимал целый этаж. Сегодня мы оба каждый день пользуемся компьютерами, и они у нас занимают места не больше, чем пишущие машинки. Таким образом, произошел огромный прогресс знания.

- В некотором смысле да, но в другом - нет. Действительно существует шанс, что компьютеры, которые сегодня стоят два-три миллиона долларов, через двадцать лет станут дешевле пареной репы и будут работать не только значительно быстрее, но и параллельно, то есть лучше, чем «Deep Blue», поставивший мат Каспарову. Есть также оптимисты, которые верят, что благодаря тому, что весь земной шар покроет густая сеть микрометеостанций, прогноз погоды будет значительно более точен, чем сейчас. Но в этом нельзя быть уверенным. После войны мы осознали, что многие явления и несчастья остаются до конца нераспознанными и неведомыми.

- Настоящей революцией, по моему мнению, станет момент, когда компьютеры начнут обучать другие компьютеры. Тогда сбудется ваша мечта об «искусственном интеллекте» и «выращивании информации».

- Это возможно, но пока мы до этого не дошли. Конечно, можно вынуть память из одного компьютера и переписать ее на другой жесткий диск, но это не имеет ничего общего с обучением. Если взять учителя, который передает ученику набор алгоритмов, обучая его таблице умножения, и компьютер, который переписывает со своего диска на другой компьютер содержимое «Encyclopedia Britannica», то в первом случае ученик должен понять, что передает ему учитель, в другом же о понимании, ни тем более об обучении нет и речи. От «выращивания информации», о котором я писал в «Сумме технологии», мы еще далеки.

- Во французской газете за 1896 год я видел рисунок, напоминающий живопись Босха. Он изображал роботов, тянущих плуги и бороны по полю. Кажется, сегодня мы не особенно далеко ушли от этой перспективы. Недавно в аэропорту Франкфурта я видел в действии автомат, обнаруживающий и уничтожающий взрывоопасные грузы. В большинстве спортивных залов высокоразвитых стран стоит оборудование, которое подает мячи теннисистам и волейболистам. Дождались мы также появления так называемых «мэнов», или роботов, которые тестируют костюмы пожарных при высокой температуре. Не считаете ли вы, что в области роботизации мы продвинулись очень далеко?

- В моей комнате их немного, но в мире таких приспособлений несколько десятков миллионов. Мы ими просто окружены, но не всегда отдаем себе в этом отчет. У нас на кухне, например, стоит чайник, который выключается, когда вода в нем закипит. Или утюг, который отключает подачу тока, если оставить его на брюках, или становится вертикально, когда слишком сильно нагреется. Есть, впрочем, разного рода журналы, которые рекламируют такие вещи, например американский «Technology». Вопреки видимости это не пустячное дело! Однако нельзя воспользоваться всем, потому что это невозможно.

- Почему вы подходите к этому оборудованию с такой дистанцией?

- Потому что у всех очень узкий диапазон действия. Например, вентилятор может нагнать много свежего воздуха, но, к сожалению, кофе уже не сварит. Нет еще необходимого количества отдельных приспособлений такого типа, общая результирующая которых была бы некой формой разумности.

- Однако есть роботы, которые с каждым разом могут все больше. Вас это, думаю, должно радовать. Появилось уже поколение автоматов, созданных в университете Рединга, таких как «Elma», которые ходят, как собака, и делают выводы из своих падений. Есть уже самообучающиеся роботы серии прототипов «Семь Карлов», которые могут корректировать свои ошибки и давать друг другу взаимные советы, каким образом огибать предметы. Один из музеев в Лос-Анджелесе даже охраняется «Cybermotion SR2» - роботом, который, по мнению дирекции, более совершенен, чем собака.

- Да, вы правы, но им еще далеко до совершенства, потому что они все еще не многофункциональны. Любой средневыдрессированный пес может делать вещи, которые ни один компьютер не сделает, даже если пережжет себе от усилия все цепи.

- Неделю назад в «Zycie» я прочитал большую статью о нанороботизации. Автор пишет в ней о медицинской технологии, когда в вены вводятся микроскопические «подводные лодки» для разрушения заторов в сосудах. Что вы думаете о такой идее?

- Эта идея, как из старых фильмов science fiction. Это какое-то ребячество - с этой флотилией подводных лодок, двинувшихся в бой с заторами. А может быть, молекулы на атомных велосипедах будут гнаться за бактериями? Эти аналогии стоят столько же, сколько утверждение, что красные кровяные тельца - это разновидность дисков.

Те, кто сегодня слишком много говорит о нанотехнологии, не принимают во внимание, что лучшим примером естественной нанотехнологической эволюции - пока - являются люди. Не знаю, видели ли вы, как выглядят под электронным микроскопом вирусы? Даже самые маленькие и самые простые напоминают табуретки на трех ногах. Каждая из них выполняет свои функции. Этот вирус, разумеется, не является живым, но когда он попадает в организм, он может проникать в соответствующие клетки и вырабатывать вирион в нуклеотидной спирали, после чего в ответ на определенный сигнал начинает действовать, переориентируя процессы клеточного метаболизма так, что плененная клетка начинает производить огромное количество тождественных копий этого вируса. И это уже технология, а не какие-то там примитивные «подводные лодки».

- Вы высмеиваете этих сосудистых нанороботов, а ведь это устройства, которые могут произвести революцию в кардиохирургии. Я видел фотографию одного из них. Это своего рода маленькое плавающее сверло с диаметром меньше миллиметра. Если мы научимся ими управлять, они сделают ненужным шунтирование?

- (С сомнением.) Сначала следовало бы знать, где находятся отложения в артериях.

- Насколько мне известно, уже существует технология, позволяющая распознать, в каком месте кровеносная система закупорена.

- Я не спорю, что это может быть полезно, только объясняю вам, что существуют различные молекулярные соединения, которые даже могут размножаться, только не удалось еще объединить эту способность с таким их функционированием внутри организма, которое приносило бы ему какую-нибудь пользу. Представьте себе таких молектронических роботов, которые будут очищать стариков от пигментных пятен или отложений в артериях. Наверное, они были бы самыми эффективными.

Разумеется, трудно сказать, что будет через пятнадцать лет, потому что уже приведены в состояние готовности действительно огромные производственные силы. Однажды может оказаться, что и эти молектронические роботы заменят на еще более простые методы. Ведь эксперименты могут сконцентрироваться, например, на конструктивных принципах при развитии эмбрионов и привести к тому, что на склоне жизни у человека вообще не появятся такие патологические признаки, как, например, возникновение отложений, амилоидозы мозга или повреждения нервных волокон. К одной и той же цели можно идти разными путями.

- Несколько лет назад мы много разговаривали о книгах и будущем литературы. Вы тогда считали, что книга не проиграет электронике и всегда будет иметь своих верных читателей. Признаюсь, что, когда недавно я увидел проект экрана дисплея, который сворачивается как фольга, ничего не весит и позволяет просмотреть содержание любого книжного магазина или библиотеки мира, я подумал, что это, похоже, похоронный марш для книги.

- Разумеется, да. Но для меня подойти к библиотеке, вынуть из нее «History of Western Philosophy» Расселла и читать о святом Фоме - это нечто совершенно иное, чем автоматическое выхватывание текстов поисковой системой и выведение их на гибкую фольгу. Конечно, все, что содержится в этих стопках книг в моей комнате, уже теперь можно втиснуть в одну коробку. Но разве мне это для чего-нибудь нужно?

- Да, что-то я не чувствую у вас уважения к подобной «high technology».

- Потому что мне это не импонирует.

- Но раньше импонировало… В «Возвращении со звезд» есть сцена, когда герой вставляет миниатюрный кристаллик, на котором помещается, пожалуй, вся «Encyclopedia Britannica», в считывающее устройство. Похоже, что мы идем в другом направлении: не надо собирать дома груды кристаллов-чипов, достаточно «зажечь» компьютер и войти в интернетную сеть. Вы предсказывали прогресс миниатюризации, в то же время возникла сеть.

- Тогда прошу вернуться к «Магелланову Облаку». Там эта идея называется трионы. А если в общем, то скажу вам, что миниатюризация была реализована еще в докембрийские времена, когда появились первые многоклеточные. Любая невидимая невооруженным глазом клетка содержит в себе так называемый цитоскелет, в котором есть митохондрия, ядро и целая масса разных датчиков. Умерший уже профессор Дембовский когда-то написал книгу о туфельке под названием «Естественная история одного простейшего». Представьте, но у такого одноклеточного можно выработать условные рефлексы. Поэтому миниатюризация - это давняя история, а природа - все еще недосягаемый мастер.

- Не понимаю, какая здесь связь с книгой?

- Это совсем просто. Никакая миниатюризация и гибкая фольга не привлекут кого-либо такого, кто, как и я, предпочитает настоящую книгу. Для меня это - те же соблазны, как пластиковые куклы в натуральную величину, которые создают иллюзию касания человеческой кожи, имеют все отверстия для сексуального совокупления и вдобавок говорят нежным голосом. Это даже не очень дорого стоит… Мне это напоминает рассказ Грабиньского 1919 года под названием «Любовница Шамоты», повествующий о смерти наложницы героя, которая является ему в темноте. Он не может найти ее лица, раскидывает простыни и находит голый женский торс, а точнее говоря, его нижнюю половину, которая необходима для копуляции. Как легко догадаться, он в ужасе убегает. Мне такое пластиковое будущее не нравится. Меня никогда не интересовал промискуитет, потому что мне это было не нужно, но есть те, кто видит в этом цель жизни. Знаете, de qustibus non est disputandum[204]. Я старомоден, уж извините.

- (Со смехом.) Но я вовсе не уговариваю вас на секс с манекеном! Я просто вижу, что мои дети и ваша внучка выберут уже не книги, а свернутый рулон-компьютер. Впрочем, даже сегодня в библиотеке старопечатных книг мы не получаем инкунабулы на руки, только микрофильмы. Вскоре они будут пользоваться большим успехом, чем оригиналы.

- Но это особые вещи. У меня же в семье новая книга сразу же открывается и обнюхивается.

- Я тоже обнюхиваю. Однако это изменится. Мои родители каждый день на рассвете ухаживали за домашними животными. Мои же дочки еще недавно были уверены, что яйца делают на фабрике. Когда увидели курицу и узнали, для чего она «служит», пришли в возбуждение.

- Определенные привычки, разумеется, уйдут, но мне трудно представить, чтобы кто-то обнюхивал лист пластика. А что произошло с гиппологической[205] лексикой? Знаете ли вы, что значит «конь засекается»? Это когда конь обивает себе щиколотки во время рыси. Это серьезный недостаток, а имеют его тысячи лошадей, что в конном спорте является основополагающим. А теперь? Вы правы, вид лошади - уже редкость. Меняются целые огромные поля лексики. Например: «Стоит на станции локомотив, тяжелый, огромный, и пот с него катится»… Моей внучке уже трудно понять этот прекрасный стишок, потому что таких локомотивов уже нет.

- Как вы знаете, один раз в год я выезжаю во Францию, где участвую в международном проекте дистанционного обучения: лекции записываются на цифровых носителях или на CD-ROM, которые рассылаются студентам, живущим в самых отдаленных департаментах Франции и Бельгии. Все это пока находится в зачаточном состоянии, но ясно указывает на будущее образовательной системы. Студент не будет выходить из дома, а будет только получать CD или соединяться с интернет-порталом. Как вы смотрите на эту, недалекую уже, перспективу?

- Я понимаю, что это неизбежно, но являюсь абсолютным противником такой системы.

- Из-за отсутствия личного контакта с профессором или ассистентом?

- Разумеется. Знаете ли вы, что такое Korpersprache[206]? Любой человек, который с кем-то разговаривает, особенно со знакомым, совершает определенные движения, являющиеся «аккомпанементом» его слов. Это происходит даже при телефонном разговоре, хотя мы не видим этих движений собеседника. Кроме того, колоссальное значение имеет личность преподавателя (впрочем, иррациональным образом), и это не меняет тот факт, что гениальные ученые часто бывают очень плохими преподавателями, а посредственные - гениальными. Ведь индивидуальный человеческий контакт крайне необходим. Пользы для нас не будет, если все мы окажемся в электронных коконах. Если немного напрячься, то указал бы вам страницы моих книг, где я давно уже все это описал и раскритиковал.

- Значит, вы считаете, что если мы будем контактировать друг с другом «экраном в экран», то это будет не то же самое, что лицом к лицу?

- Да, наверняка раньше или позже это вызовет серьезные нарушения личности.

- Если мы друг друга взаимно видим и слышим, то в основном ничего больше и не нужно. Конечно, иное дело с любовниками, которые должны друг друга касаться, или с типами, которые хотят кому-то набить морду. Но в процессе образования, как кажется, ни одно, ни другое не нужно.

- Ничего, кроме аутентичности другой личности.

- Но ведь это можно получить с помощью трехмерной голографической проекции, такой как в реале в «Возвращении со звезд».

- Тогда это действительно вызовет уже проблемы, потому что появится неотличимость, характерная для фантоматики. Граница между тем, что натурально, и тем, что искусственно, тогда фактически начнет исчезать. Иллюзия сна, как известно, изображает явь таким чудесным образом, что тот, кто видит сон, не в состоянии распознать, спит ли он или видит это наяву. Да, это уже близко (вздыхая, в задумчивости). А еще так недавно Колаковский от перспективы фантоматики отбивался руками и ногами…

- Человек все больше будет существовать в виртуальном мире. Сегодня для выполнения финансовой операции на своем счете не нужно выходить из дома, потому что мы пользуемся виртуальной банковской карточкой, то есть такой, которой нет. И приближается момент, когда наши рецепторы будут подключены к электронным портам. Тогда виртуальный мир станет для нас так же реален, как явь.

- Уже девять лет назад я писал об исследованиях, в которых участники эксперимента управляли виртуальным автомобилем, благодаря чему могли выполнять небезопасные акробатические движения. По окончании сеанса каждому из участников эксперимента запрещалось водить автомобиль по меньшей мере в течение часа, чтобы он привык к действительности и перешел из виртуального мира в мир реальный. Потому что в виртуальной действительности он не мог никому причинить вред, а в реальном мире - мог. Все это свидетельствует о том, что в восприятии исследуемых иллюзия реальности так детально накладывалась на действительность, что ученые вынуждены были ввести специальные правила для распознавания и предостережения. Впрочем, не нужно экспериментов, достаточно, например, посмотреть на холлы железнодорожных вокзалов с залами для игр, где молодые люди сидят с головами в будках и руками на джойстиках, с огромным увлечением играя в какие-то игры. Я догадываюсь, что они там себя чувствуют почти как наяву.

- Изучали ли в этом эксперименте также сексуальную реактивность?

- Это один из первых вопросов, которые журналисты задавали после завершения проекта: можно ли заниматься сексом с компьютером? Да, можно, но вот интересно поговорить с ним нельзя, потому что он не обладает разумом. Грубо говоря - легче подражать заднице, чем человеческому разуму. Между задницей и душой различие больше, чем только в один звук[207].

- Но вы, наверное, не сомневаетесь, что мы уже очень близки к состоянию, когда люди, подключенные к своим персональным компьютерам и шлемам, перестанут выходить из дома, имитируя собственную жизнь, которая станет искусственной и виртуальной. Тем самым мы приблизимся к модели общественной инженерии.

- Учитывая, что у вас еще много лет жизни, а моя приближается уже к концу, вы должны больше меня сожалеть о таком положении вещей! Меня, например, охватывает сожаление, что зимой я не могу сесть в сани, в которые запряжен конь, укрытый кожаной попоной, из-под которой показывается его зад. Конечно, я понимаю, что современный вездесущий джип значительно более надежен, но это не одно и то же. На вопрос, предпочитаешь ли ты иметь роман с красивой живой женщиной или с ее прекрасной копией, которую можно распознать по штампу на ягодице «Made in…», почти каждый ответит, что выбрал бы первую. Почти каждый.

- Мир, однако, постоянно меняется. Если бы вы меня спросили, предпочитаю ли я прогулку в горы погружению в монитор в домашнем уединении, разумеется, я выбрал бы горы. Но когда я предлагаю моему сыну совместный поход, он мне отвечает, что предпочитает провести время перед компьютером, где он совершает фиктивное путешествие без необходимости перемены места.

- Значит, вы должны ему объяснить, что если он и дальше будет вести такой пассивный образ жизни, то в недалеком будущем компьютер «прилипнет к его мозгу» и он потеряет контакт с действительностью. Мы ведь устроены так, что без соответствующей порции движения живем меньше. Я каждую ночь посвящаю пятнадцать минут гимнастике и именно благодаря этому сижу здесь с вами и разговариваю.

- К сожалению, мой сын принадлежит к поколению, которое не хочет слушать никаких предостережений и советов. Процесс виртуализации жизни уже начался вовсю.

- Ничего не поделаешь. Я вот уже несколько месяцев вообще перестал включать телевизор. Мне уже неинтересно, что они хотят мне сообщить.

- Разговаривая с вами, нельзя обойти вопрос исследования космоса. Значительная часть вашего творчества была посвящена анализу разных вариантов неудавшегося контакта человека с внеземным разумом. Я подозреваю, что если бы вы сегодня писали роман об исследовании космоса и о поисках иной цивилизации, герои никого бы не встретили. Потому что вы в такую возможность уже просто не верите, правда?

- Разумеется, такую возможность я уже не принимаю во внимание. Даже один из самых известных астрономов мира, профессор Шкловский, в какой-то момент тоже изменил мнение об этом. К сожалению, он умер, прежде чем я успел его спросить «почему?».

Когда сегодня утром жена спросила меня: «Почему ты такой хмурый?» - я ответил: «Потому что чувствую себя космической сиротой». Наверняка вы задумаетесь: почему? Так вот, в книге, которую я вчера читал, «Rare Earth», написанной двумя известными учеными, палеонтологом-геологом и астрономом, верифицирована концепция возможности существования множества заселенных миров. По мнению авторов, нигде во всей нашей Галактике, насчитывающей двести и несколько десятков миллионов звезд, жизни нет. Если же есть, то она может быть исключительно в виде бактерий. На Земле они существовали более двух миллиардов лет, а многоклеточные развивались четыреста пятьдесят миллионов лет, начиная от кембрия. Количество условий, обязательных для того, чтобы жизнь могла «выстрелить», столь астрономично, что даже жаль этим спекулировать. Неприятно чувствовать, что мы одни во Вселенной…

- Я как-то не ощущаю от этого метафизического потрясения. Почему для вас это так неприятно?

- Хотя бы потому, что нельзя получить кривую развития и угасания, которая могла бы показать наше место. Мы не самые худшие, потому что, вероятно, мы единственные во Вселенной, и это очень грустно. Мое чувство одиночества и горечь становятся, однако, тем больше, чем больше нам показывают идиотских американских фильмов, рассказывающих о неустанных встречах вооруженных землян с некими существами, взявшимися неизвестно откуда.

- Я точно знаю, что насчет космических экспедиций взгляды у вас скептические. Но почти два года в NASA все серьезнее говорят о перспективе путешествия на Марс. И это уже никакие не фантазии, ибо работы над этой экспедицией уже начались. Что вы скажете на это?

- Извините, но что мы от этого можем иметь? У Марса нет магнитного поля и потому он не обладает защитой микросферы вроде поясов ван Аллена. На практике это означает, что длительное пребывание на этой планете для человека смертельно опасно, ведь искусственную магнитосферу для него не сделаешь!

- Они в NASA не так глупы. Американцы хотят туда не только полететь, но также прикидывают, как поселиться.

- Чтобы сделать из Марса обитаемую планету, не хватит всего земного валового продукта за много десятилетий! Точка! Это больные фантазии людей, которые страшно скучают в NASA, вместо того чтобы добросовестно шевелить мозгами. Эти замыслы являются суррогатами прометеева проекта, потому что всегда должна быть какая-то путеводная звезда, но в действительности ничего из этого не получится. Можете спать спокойно.

- Из исследований экспертов (к сожалению, не могу оценить их компетентность) следует, что добыча полезных ископаемых на астероидах и на Луне не только возможна, но и очень рентабельна, поскольку там много ценных минералов. В то же время вы всегда утверждали, что Луна должна быть покрыта алмазами, чтобы туда было выгодно посылать ракету с астрошахтерами.

- Анализ образцов, привезенных американскими космонавтами, однозначно показывает, что на Луне нет никаких элементов тяжелее железа. Ни-ка-ких! Как же это может окупаться?

- А водород, гелий-3, никель и железо?

- Они оседают на Луне благодаря солнечному ветру. Поверхность Луны действительно насыщена гелием и водородом, но их количество не настолько интересно, чтобы следовало посылать экспедиции на такое расстояние и запускать там добывающие технологии. Нет, не думаю.

- В каком-то американском научно-популярном журнале я видел проект шахты на Луне. Она состоит из двух вертикальных труб-штолен с поперечным коммуникационно-вентиляционным соединителем, на поверхности же запроектирован большой купол. Похоже, что какие-то лаборатории активно работают над этим проектом.

- Я не имею ничего против, если это не будет финансироваться из моих налогов. Возможно, за большие деньги они даже выдолбят эти шахты и заберутся внутрь, но ничего интересного оттуда не извлекут, потому что, кроме силикатов и базальтов, там ничего нет. Уже известно, что Луна появилась в результате столкновения Земли с планетой немного меньше Марса, при этом оторвалась часть верхнего слоя Земли. В целом уже собрано достаточно много информации о Луне. Наверняка на ней нет никаких тяжелых элементов. И кроме того, даже если бы там было серебро и золото, то с учетом гигантской стоимости добычи они не имеют никакой ценности. Умоляю, бросьте в угол эти глупые популяризации и возьмитесь за труды настоящих экспертов.

- (Смеется.) Стараюсь понемногу. Например, недавно я видел японский проект подводных городов. Он должен быть реализован в ближайшие пятьдесят лет.

- (Смеется.) Этот город я подробно описал в «Футурологическом конгрессе». Жители не смогут покидать свои дома.

- Японцы примериваются к этому серьезно - фундаментов, правда, еще нет, но в проект уже запущены бешеные деньги. Архитектура напоминает известные башни-близнецы в Куала-Лумпуре, только это будет отдельное здание, поставленное на дне моря около Осаки.

- К сожалению, эта территория исключительно сейсмоопасная. Не помню точно карту разломов евроазиатской плиты, но это исключительно нездоровое место. Все японцы давно ждут землетрясения в Токио. Чем больше будет жителей в таком подводном городе, тем больше будет жертв.

- Вы ужасный скептик. Они действительно намерены это построить. Очередной их замысел - достичь эксплуатационную скорость в 960 километров в час для пассажирского перелета.

- Ведь французский «Конкорд» уже достигает такой скорости - раз, два и на месте, намного быстрее скорости звука. Расстояние между Лондоном и Нью-Йорком он преодолевает за три часа, но на борт помещается не более ста человек. Кроме того, потребление топлива столь огромно, что цены на билеты астрономические. Если кто-то может заплатить цену наполовину выше, чем за обычный билет, то будет летать. Однако легко предвидеть, каким будет будущее этого японского проекта.

- А гиперзвуковые самолеты?

- Это более далекая перспектива, но заслуживает доверия. Эти самолеты будут передвигаться по тому же принципу, как брошенный плоский камень по воде.

- Похоже, американцы провели уже испытательные полеты, только без экипажа.

- Да, потому что в этом есть одна деликатная проблема: если угол отражения не будет точно равен углу падения, самолет улетит в пустоту и все погибнут. Из-за этого пока отсутствуют желающие садиться за пульт управления.

- Вы наверняка читали, что самолет, приводимый в движение солнечными элементами, пролетел от одного американского побережья до другого. В какой степени он является ласточкой перемен в энергетике и средствах сообщения?

- Да, я видел его (задумывается). Но дает ли этот эксперимент реальную надежду на смену энергетических источников в средствах передвижения? Не совсем, поскольку у него было порядка десяти двигателей и элементов-батарей. Собственно говоря, это было своего рода летающее крыло, снабженное дополнительными аккумуляторами на случай облачности. Этот перелет следует, пожалуй, трактовать как спектакль для прессы, не имеющий перед собой будущего, поскольку количество электрической энергии, накапливаемой в элементах такого аппарата, небольшое. Достаточно двух порядочных туч, чтобы ему не хватило энергии и он разбился бы о землю. Посадка же такой громадины тоже страшно неудобна, потому что он нечеловечески широк - в два раза шире, чем большой «Боинг» с разведенными для полета крыльями.

- Тем не менее в энергетике должен наступить некий перелом. Ученые утверждают, что в будущем в домашних хозяйствах основным источником энергии будут солнечные батареи. В Испании или Португалии их уже масса, достаточно посмотреть на крыши. Насколько эта перспектива глобальна?

- Там, где подходящий климат, разумеется, да, но уже, например, в Норвегии мне это трудно представить. Чем выше географическая широта, тем это более неправдоподобно. Солнечные батареи могут помочь только летом - для кондиционирования или охлаждения. Большие надежды возлагались на огромные ветряные мельницы, которыми покрыты поля в Германии, но, к сожалению, они убивают огромное количество птиц - счет идет на сотни тысяч.

- Самолеты тоже много птиц убивают, но это как-то не остановило развитие авиации.

- Ну да. Потому что технологии вообще нельзя остановить. Никто не будет сдерживать строительство автострад только потому, что погибнут тысячи ежей и лягушек.

- В 1991 году Университету Флориды в США выдали патент на технологию переработки мусора в топливо, она основывается на идее генетического соединения двух бактерий в одну. Это, похоже, очень проэкологическая идея. Это курьез или переворот в энергетике?

- Все биомассы и неисчислимое количество способов биологического преобразования отходов действительно могут быть существенным источником энергии, но глобальные потребности они будут в состоянии удовлетворить исключительно в пределах от одного до полутора процентов. Поэтому это не слишком обнадеживающая энергетика, ибо если мы захотим увеличить ее эффективность на несколько процентов, то должны превратить центры городов в огромные мусорки. Это, разумеется, удалось бы сделать, но, во-первых, это не здорово, во-вторых - малопривлекательно, и в-третьих - законы спроса и предложения и так продиктуют решения.

- (С разочарованием.) А я думал, что если солидному американскому учебному заведению выдали патент на нечто такое, то перед нами энергетическая революция… Поэтому расскажу вам о том, что недавно я видел собственными глазами на автомобильной ярмарке в Париже. Речь идет о раме концептуального автомобиля «Lotus Elisa», которая весит 65 килограммов, а материал, из которого она сделана, так же прочен, как металл. В свою очередь, в США уже тестируются костюмы для пожарных из кевлара, в которых некоторое время можно выдержать температуру 400 градусов по Цельсию.

- А вы слышали о спиноидах - чрезвычайно эластичных нитях, строительным материалом для которых служит вещество, аналогичное тому, что вырабатывают пауки? Из них делают пуленепробиваемые жилеты, значительно более прочные, чем из кевлара. Это изобретение позволило создать концепцию спутникового лифта, в котором можно будет попасть на спутник (планетоскоп).

- У меня складывается впечатление, что мы стоим перед лицом открытия того, что до сих пор было невозможно: материала более прочного, чем сталь, легкого, как воздух, абсолютно пластичного и экологичного. И все это практически даром.

- А помните Гейста из «Куклы»? Прус предвидел эти открытия, потому что материалы такого типа уже существует и имеют свое название - фуллерены. Это пустые клеточки из атомов углерода. Существуют также и так называемые нанотрубки.

- Я читал, что подобные изюминки уже применяются в космических проектах.

- Да, но пока не преодолен ценовой барьер. Ужасно дорого! Но это не отменяет тот факт, что картина мира, в котором из любого материала можно будет создать новое вещество, выглядит ошеломляюще!

- О-о, радуюсь, что в конце концов вы оценили усилия инженеров. Вы наверняка знаете, что модельеры и производители одежды утверждают, что мы уже близки к технологии костюмов с изменяющимися тепловыми и эстетическими параметрами. Можно будет произвольно изменять их термические и цветовые свойства. То есть будет так, как вы описали в «Возвращении со звезд».

- (Со вздохом.) А о чем я не писал?.. У меня были и такие костюмы, которые моргали глазами и меняли цвета в зависимости от времени суток. Разумеется, сегодня это уже никакая не science fiction. Массовому распространению этих чудес производства одежды сегодня мешают только цены. Обычная хлопковая рубашка все еще значительно дешевле, чем такая, которая вам плутовски подмигивает.

А возможно, вы помните мои юмористические идеи, чтобы vibrio pelerinae ткали сукно? Сегодня это в принципе возможно: кладем человека в специальную ванну, и бактерии ткут на нем саван. Это выглядело бы даже довольно эффектно, но эти эксперименты не имеют большого смысла, потому что любая китайская девушка изготовит рубашку быстрее, чем десять триллионов бактерий. Есть много подобных курьезных идей, которые можно воплотить в жизнь, но будет ли это целесообразно или разумно? Сомневаюсь!

- Это действительно интересные и забавные проекты, но я знаю, что вас интересуют открытия более крупного масштаба в сфере технологии материалов. Какие из этих работ вызывают ваше уважение?

- Более всего меня интригуют работы, ведущие к массовому внедрению электрической сверхпроводимости, что позволит невероятно экономить при передаче токов высокого напряжения при нулевом сопротивлении и тем самым передавать их по ценам поистине символическим. До сих пор кабели надо было наполнять смесями редкоземельных элементов, приготовленными при температуре жидкого азота, что очень сложно. Сверхпроводимость будет одной из величайших революций, которые все еще перед нами.

- Этот разговор о будущем напомнил мне высказывание Эйнштейна: «Я никогда не думаю о будущем, потому что оно придет достаточно быстро». Вы в это, пожалуй, не верите, потому что в конечном счете будущее - это ваша страсть.

- Да, это правда, но меня не интересует ближайшая, легко предсказываемая перспектива. И нет причины, по которой я буду переживать из-за того, что будет, например, через тридцать лет, ибо я достаточно стар, чтобы хотя бы эту проблему выбросить из головы. Какое-то будущее будет. Только что без меня.

- Но Эйнштейн - если я правильно его понимаю - считал, что вообще будущим заниматься не следует, поскольку развитие цивилизации поразит нас и так.

- В некотором смысле это правда.

- Что, таким образом, вас наиболее поразило?

- Меня? «Большой Брат» и другие подобные изобретения.

- Большинство прогнозов известных футурологов представляют исключительно позитивные сценарии. С вами прямо наоборот. Почему?

- Признаюсь честно, что не знаю, о чем в настоящее время информируют футурологические журналы. Периодика stricte научная, например «Science», «Nature» или «Природа», новости подают всегда сжато и осторожно, зато такие журналы, как «Science et vie» или научно-популярная пресса смело парят на крыльях фантазии и сенсации, чтобы увеличить собственную реализацию, поэтому с их страниц мы узнаем много такого, что совершенно не стыкуется с действительными возможностями науки. Эта закономерность видна очень четко: если журнал адресован массам, мы находим в нем всевозможные откровения по поводу будущего, зато если это научный журнал, он оказывается исключительно сдержанным в представлении долгосрочных картин. Там пишут просто и неопровержимо: через несколько сотен миллионов лет яркость Солнца возрастет на столько-то и столько-то, при этом на Земле станет так жарко, что все океаны сначала закипят, а позже испарятся. Назовете ли вы это черным видением будущего?

(Саркастически.) Какие же эффектные прогнозы развития цивилизации давались в последние десятилетия! Был златоуст Кан, консервативный Кеннеди, свежий как прошлогодний снег Тоффлер, затем Хантингтон со своей концепцией борьбы культур и вер, а теперь - обильный урожай глобалистских и антиглобалистских концепций… Что ни год, то пророк! С частотой приблизительно раз в два года появляется новый провидец, изображающий ученого, и, разумеется, все видит по-другому. Все меняется неслыханно быстро, в связи с чем будущее и прошлое выглядят все время иначе, потому что оказывается, что историообразующие механизмы функционируют не так, как считалось раньше. Толком ничего нельзя предвидеть, особенно в политике и экономике. Посмотрите, еще недавно Валенса хотел создать из Польши новую Японию, а тут - бац (ударяет кулаком по столу) и императорство уже лежит под обухом регресса. Ухабисты дороги отдельных государств к будущему, потому что экономическое предвидение невозможно.

- У всех у нас сложилось впечатление, что цивилизация движется по новому пути. Ведет он, ясное дело, в Неизвестное, о котором мы ничего не знаем. Но можем ли мы хотя бы сориентироваться, каким будет направление нашего похода в будущее?

- Использую такую метафору: в настоящее время мы находимся на своего рода поворотной платформе, как локомотив в паровозном депо. Ни один локомотив не может въехать на все пути одновременно, выбор определенного пути решают случайные, денежные, политические обстоятельства…

- Разумеется, понятно, что будет выбран только один вариант развития. Но будет ли он обеспечивать оптимальные условия нашей жизни?

- Основным способом противодействия различным трудностям в глобальном масштабе является успешная ликвидация катастрофических коллизий и политического антагонизма в мире, о чем я пишу в недавно изданном биологическом прогнозе[208]. К сожалению, пока этого ожидать не приходится, а вдобавок все это осложняется глобальным перенаселением. Поэтому всюду появляются все новые конфликты, ибо в сегодняшнем мире нет недостатка в агрессорах. В наличии все вместе: евреи, палестинцы, арабы, баски, испанцы…

- Тутси, гуту, иракцы, саудовцы…

- Вот именно, сами видите, в мире нет недостатка саддамов. Однако, по-моему, должно быть введено какое-то международное регулирование.

- (Скептически.) Я уже вижу политиков, которые к этому приступают…

- Ясно, что ничего из этого не получится, потому что для такого дела надо иметь хотя бы немного ума. Известно, например, что нельзя управлять самолетом, не имея летного сертификата, в то же время президентом Соединенных Штатов можно стать, имея уже только американское водительское удостоверение.

- В 1981 году вы утверждали, что в генетике исследования развиваются в двух направлениях: военном и медицинском. Недавно я разговаривал с известным генетиком из Варшавского университета, вернувшимся с международной конференции, в которой также участвовали военные специалисты. Знаете, что он мне сказал? Что ученых военного комплекса развеселил уровень гражданской генетики. Оказалось, что университетские ученые не имеют ни малейшего понятия, над чем работают военные лаборатории.

- А вы читали «Осмотр на месте» Станислава Лема и знаете, что такое фертолеты?

- Да, летающие вирусы, которые приводили к тому, что плод в чреве женщины превращался в злокачественную опухоль.

- Именно. А по вашему мнению, это возможно?

- Да, возможно. Вы хотите сказать, что исследования развиваются в этом направлении?

- Официально никто в этом не признается. Есть некоторые вещи, которые я знаю, о других догадываюсь, но об этом лучше молчать. Наверняка вы читали, что несколько лет назад американцы распылили в нью-йоркском метро какую-то разновидность якобы абсолютно безвредных микроорганизмов, желая убедиться, удастся ли таким способом распространить смертельные микроорганизмы и каковы будут результаты. Многие годы эта процедура держалась в строгой тайне, но поскольку безобидные вирусы кому-то, однако, навредили, дело раскрылось и получило огласку в прессе.

Недавно мы пережили болезнь бешенства Кройцфельдта-Якоба, в Великобритании тысячами убивали коров. Как можно быть уверенным, что это не была работа какого-нибудь посланника Саддама Хусейна, который приехал в Англию с пробиркой в кармане или в каблуке? К сожалению, такой возможности исключить нельзя. Антиракетный щит уже конструируют, но антибактериальный щит еще не придумали. Биоэтика, которая противится такого рода экспериментам, напоминает мне добрую тетку на диване, поучающую, что мы должны делать то или это (с резким криком). Но кто и как?

- Я хотел бы вернуться к профессору генетики, о котором вспоминал минуту назад. Если даже знаменитый ученый не может сказать, над чем работают его коллеги в военных лабораториях, это значит, что мы сидим на мине. Через десять лет может оказаться, что она уже давно взорвалась, только результаты этого мы разглядим позже.

- Это возможно. Как вы знаете, после падения Советского Союза неожиданно из небытия возникли тайные атомные и биологические города, которые имели только номера и были полностью изолированы от мира. Потом оказалось, что, несмотря на все меры безопасности, разразилась ужасная эпидемия сибирской язвы, ибо смертоносные бактерии вырвались на свободу. Эта сибирская язва (несмотря на весь кошмар, который в последнее время пережила Америка), разумеется, дело старое, потому что уже есть новые, еще более опасные бациллы. Но даже когда подписана международная конвенция о прекращении экспериментов с биологическим оружием, то ничего нельзя спрятать лучше, чем именно бактериологическое оружие. Лаборатории наверняка находятся в глубоких штольнях под подвалами убежищ, спрятанных внутри Скалистых гор.

- В тоталитарных государствах такая таинственность возможна, но в демократических странах это, пожалуй, маловероятно.

- Ну что вы говорите? Ведь если бы не несколько прокоммунистически настроенных, а также жадных до денег типов, Советы никогда бы не узнали об американских работах над атомной бомбой.

- Но это была мировая война, у журналистов были закрыты рты. Выдающиеся советские ученые догадывались, в каком направлении идут американские работы. Знали также и немецкие физики, иначе не строили бы с такой поспешностью фабрики по производству «тяжелой воды».

- Извините, ведь до сегодняшнего дня в строгой тайне держатся даже размеры плутониевой бомбы. Хотя известно, каким должен быть заряд, но по меньшей мере способ функционирования этой бомбы окутан полной тайной. К счастью, еще нельзя пойти в магазин и купить себе книгу под названием «Как собрать в ванной водородную бомбу».

- Я когда-то разговаривал с руководителем клиники Медицинской академии в Варшаве, который сказал, что нет здоровых людей, есть только плохо диагностированные.

- Согласен.

- Таким образом, все мы являемся или будем больными. Однако поскольку уже существует возможность составить генную карту человека, легко догадаться, что она вызовет огромный интерес со стороны работодателей, которые охотно узнали бы, чем может заболеть лицо, претендующее на работу. Может быть, раком?..

- Не забывайте, что в нашей жизни большую роль играют внешние факторы. Под их влиянием процесс образования злокачественных опухолей может остановиться или отступить. Людей, которым уже оставались считанные дни до смерти, через какое-то время можно встретить здоровыми, прогуливающимися по парку. До конца неизвестно, от чего зависит, может ли болезнь отступить или же нет.

Важно также то, что процесс изменений в тканях, приводящий к злокачественным новообразованиям, довольно продолжителен. Ведь не бывает так, что человек в одночасье оказывается поражен раком. Различны темпы болезненного процесса и результаты терапевтического воздействия. Количество вариантов здесь на самом деле огромно. Из всего этого следует, что открытие универсального лекарства от рака невозможно.

- Сейчас вы отвечаете на вопрос, будет ли открыто лекарство от рака, что действительно является важной проблемой, но меня больше интересует, не приближаемся ли мы к временам, когда работодатель потребует от своего работника предъявить генную карту и вдобавок карты генов его отца и деда? Насколько далеки мы от такой перспективы?

- Это будет зависеть от законодателей. Например, уже сегодня с помощью генетических исследований, то есть анализа невидимых невооруженным глазом частичек ткани на одежде жертвы, можно идентифицировать виновников насилия или убийства. Недавно в какой-то местности в Германии исследованиям подверглись восемнадцать тысяч человек, для этого им приходилось лизать ватный тампон на палочке, что позволило идентифицировать виновника преступления.

- И каждый из нас имеет абсолютно неповторимую секвенцию генов?

- На самом деле секвенция генов не является чем-то неповторимым, но повторяться может чрезвычайно редко.

- И как велика эта вероятность?

- Это может повториться только один раз на несколько сотен миллионов человек. Благодаря методике идентификации с помощью генетических исследований практически можно быть уверенным на 99,99 процента. Идентификация отпечатков пальцев является очень важным доказательством, но еще большее значение имеет правильная интерпретация генетического кода.

- Не вызывает ли у вас опасение возможность раскрытия генотипов?

- Отрезок генотипа, позволяющий идентифицировать виновника, невелик. Такой фрагмент действительно мог бы быть опознавательным знаком и служить, например, для легитимизации. Однако я не думаю, что какое-нибудь правительство согласится на раскрытие генотипов целиком.

- А по какой причине?

- Потому что такая ситуация напоминает проблему тайны исповеди. Был такой случай, когда невинный человек был осужден за убийство и попал в камеру смертников, тем временем некто другой исповедался ксендзу в этом убийстве. Священник, который, разумеется, хотел спасти осужденного, получил в архиепископстве освобождение от тайны исповеди, но этому воспротивился прокурор, так как по его мнению такой прецедент мог бы вызвать лавину похожих случаев. Эта история показывает, что, с одной стороны, всегда будет оказываться сильное давление, однако с другой - не менее сильное сопротивление. Поэтому я исключаю возможность, что полные геномы будут помещать в паспортах. Большинство государств стремится скорее к защите частной жизни своих граждан.

- Специальные службы, однако, должны принимать на работу четко определенный тип людей. Например, изучение командирами геномов кандидатов на службу в антитеррористических бригадах - дело социально оправданное. Я не думаю, чтобы в таких случаях придерживались закона соблюдения тайны личных данных.

- В подобном случае это действительно имело бы значение, учитывая, что возможно установить, например, восприимчивость такого агента к болезням, определить остроту его зрения, чувствительность к свету, рефлексы и т.д., однако знание генной карты может пригодиться только до определенной степени.

- Почему?

- Потому что не существует ни одного гена, свидетельствующего, например, о таланте игры в шахматы или решения ребусов. Я читал, что один человек сумел сделать из своих двух дочерей чемпионок по шахматам, несмотря на то что они не обладали никакими врожденными способностями в этой области. Таким образом, нет генов «шахматных» или генов, располагающих к игре в футбол. В этом смысле нет также генов, классифицирующих человека как пригодного к службе в специальных подразделениях.

- Я читал, что вырисовывается возможность воссоздания наших эволюционных предков, которых можно «вывести» из наших генов.

- Этим занимается новая область науки - деволюция. Уже известно, что птицы являются потомками динозавров (это никакая не выдумка!). Достаточно «выключить» некоторое количество генов в оплодотворенном курином яйце и могут вывестись…

- …динозавры?

- Не динозавры, а только птенцы, у которых будут зачатки остроконечных выростов, как у Tyrannosaurus rex. Именно этим занимается деволюция. В этом контексте говорят, что у шимпанзе или даже у самого человека некоторые гены можно «изъять» таким образом, что возникнет австралопитек или питекантроп. Однако пока об этом только говорят, но соблазн, стоящий перед учеными, огромен.

- Все чаще у меня создается впечатление, что эти опыты напоминают игру ребенка с пистолетом, оставленным отцом в столе. Быть может, удастся разобрать его на части, но, быть может, он выстрелит и кого-нибудь ранит или убьет.

- Действительно, ученые еще не знают ни «клавиатуры», ни «нотной записи» генома, но уже наполовину вслепую экспериментируют, учась на собственных ошибках. К тому же надо честно сказать, кое-что они уже знают, потому что, например, удалось частично установить, почему одни клонирования удаются, а другие - нет. Вероятно, в течение ближайших лет геном будет расшифрован до конца, и тогда еще многое может произойти.

- Наибольшие разногласия, разумеется, наблюдаются по вопросу экспериментов на эмбриональных клетках. Это, очевидно, потому, что речь идет о будущем человечества. Это не какие-то динозавры, из которых в случае неудачи сделают котлеты. Несмотря на все возможные последствия, эксперименты продолжаются. И что из этого получится?

- Сейчас Буш находится между молотом и наковальней, потому что, с одной стороны, как человек религиозный он услышал от Папы, что церковь абсолютно противится экспериментальному использованию эмбриональных клеток, но, с другой стороны, существует возможность проведения экспериментов на эмбрионах, замороженных для супружеских пар, которые не могут иметь детей. Их, как известно, избыток, поэтому ученые надеются, что с их помощью можно будет вырастить выделенные частицы генотипов.

- С какой целью?

- Чтобы создать запас органов, предназначенных для пересадки. Они будут значительно лучше, чем искусственные легкие, сердце и почки, потому что они натуральные.

- Ну а где их будут выращивать? Под периной?

- Вот именно в этом заключается проблема. До сих пор еще не разработана теория утераторов (это мое собственное название). Речь идет просто об искусственной матке, потому что уговаривать женщин, чтобы они вынашивали запасные части для трансплантации, - это совершенно противоречит нашей этике.

- Вы знаете, в целом это уже не смешно, хотя история поразительно напоминает историю из вашего «Слоеного пирога».

- Конечно. Учитывая то, что когда я его писал, это была еще игра.

- А сегодня проблема уже реальная.

- Ничего с этим не могу поделать!

- А имеем ли мы право экспериментировать таким образом, чтобы получить особь с тремя ногами или двумя головами?

- Начинается эпоха, в которой все наши представления из области этики и религии будут в страшно затруднительном положении. Призывы благородных биоэтиков становятся совершенно непригодны, потому что наука должна двигаться вперед. А с научной точки зрения все равно, произойдет ли это в Соединенных Штатах, в Японии или в Сингапуре. Характерно, что самолеты сконструировали приблизительно в одно и то же время на разных континентах. Если бы в какой-нибудь стране запретили авиастроение, работы выполнили бы в другом месте. Технология не заразна, но распространяется быстрее эпидемии.

- Вы всегда повторяли, что никоим образом не удастся сдержать фронт мировой науки, но время от времени я встречаю высказывания известных ученых, которые, однако, ставят вопрос: что сделать, чтобы остановить развитие науки?

- Знаю, я тоже их встречаю, но скорее мы остановим Ниагару, чем научный прогресс. Открытия должны совершаться, несмотря на то что могут найтись безумцы, готовые угрожать безопасности человеческого вида. Нельзя предотвратить изобретение топора из-за того, что кто-то зарубит им соседа вместо того, чтобы срубить дерево; не удержать изобретения колеса из-за того, что некто решит, что можно ровненько переехать ближнего и сделать из него кровавую лепешку.

- Каково ваше отношение к проблеме прерывания беременности?

- Я считаю, что существует меньшее зло - в виде противозачаточной пилюли, предохраняющей от оплодотворения. Существуют гормональные препараты, не вызывающие никаких побочных явлений. Лучший выход - препятствовать оплодотворению, а не уничтожать уже развившуюся зиготу. Потому что чем дальше продвигается развитие, тем более эмбрион становится человеком.

- Вот именно, но как определить этот момент?

- Да, действительно, нельзя указать момент, с которого мы имеем дело уже со стопроцентно человеческим существом.

- И потому следует согласиться с позицией церкви, что лучше с самого начала относиться к эмбриону как к человеческой жизни?

- Прежде чем что-либо сказать на эту тему, стоит знать, что около сорока процентов правильно оплодотворенных яйцеклеток покидает женский организм, не задерживаясь в слизистой оболочке матки. Эти зиготы невидимы для невооруженного глаза, поэтому мы даже не подозреваем об их существовании. Просто так происходит, и ничего с этим не поделаешь. Кроме того, вы ведь знаете, что даже во время родов случаются несчастные случаи. Во многих странах смертность новорожденных угрожающая.

- И что из этого следует? Что если природа убивает, то и нам можно?

- Нет, из этого следует только то, что нашей жизнью - хотим ли мы этого, или нет - от начала до конца руководит статистика, не зависящая ни от какой религиозной догматики. Даже если все клерикалы всего мира, вместе с муллами и буддистами, отрекутся, существует конфликт того, как есть, с тем, как хочется, чтобы было.

Процесс создания жизни - это действительно чистая статистика. Но догматики всех вер не хотят об этом слышать. А ведь неизвестно, родится ли из данной яйцеклетки святой или омерзительный грешник и что на это влияет больше: генетика или воздействия окружающей среды. Об этом вообще ничего не известно. Неизвестно даже, почему незначительные внутриматочные изменения приводят к тому, что рожденный индивид становится глубоко религиозным человеком. Уже доказано, что здесь есть связь с сильно развитой задней левой частью височной доли. Но не доказано, что именно там рождается склонность признавать существование трансцендентного. Одни говорят, что это дар Господа Бога, а другие, что это чисто нейрофизиологическое свойство мозговой коры. Однако я совершенно не верю, что таким способом можно схватить Господа Бога за ногу и принудить его дать показания по этим делам. Откровения случаются только у людей.

- Однако следует каким-то образом определить момент, когда появляется человеческое существо? Где пролегла эта граница между клеткой и человеком?

- Все зависит от условностей и положений, которые мы примем в этом деле, потому что на этот вопрос нет ни одного биологически обоснованного ответа. Известный американский логик ван Куин, доживший до девяноста пяти лет, сказал, что коль скоро клетка может разделиться на две или три части (то есть получаются близнецы, тройняшки и т.д.), еще нельзя утверждать, что возникло некое идентичное само себе существо. До момента, когда клетка еще может делиться, существуют только будущие возможности или - если угодно - чистые потенции. В Иране, например, недавно родились семеро близнецов. От чего это зависит? Неизвестно.

Попутно стоит сказать, что возможности развития отдельной клетки намного больше, чем ее биологическое предназначение. Из каждой клетки вашего тела можно изготовить нового Береся, поскольку в каждой из них находится полная генетическая запись организма. Это аналогично тому, как если бы в каждом кирпиче кафедрального собора в Шартре содержался его подробный план.

Весь процесс формирования организма зависит от гигантского количества случайностей, вот только человек предпочитает это видеть в категориях предназначения. Когда мужчина физически сближается с женщиной, она от этого может забеременеть или нет; если забеременеет, то может доносить плод или нет, потому что наступает значительная гормональная перестройка организма с учетом того, что плод, особенно на ранних сроках беременности, становится в некотором смысле врагом организма женщины, идет борьба, проявлением которой являются рвота, обмороки, эклампсия, различные аллергии. Это все создает угрозу для плода, и уже совсем скверно, когда мать плохо питается, употребляет неподходящие лекарства или принимает вредные вещества. Кроме того, известно, что оболочка, которую представляет собой плодный пузырь, является довольно хрупкой. Это невероятно длинная цепь случайностей.

Об этом слишком мало говорят, но если кто-то изучает медицину, то оказывается введенным в мир кошмарных ошибок природы, что он ясно осознает при виде больших банок с уродами. Это, собственно говоря, результат всевозможных ответвлений развития, которые всегда имеют характер (выразительно) ста-ти-сти-чес-кий! Именно поэтому один однояйцевый близнец может быть шизофреником, а другой нет.

- Таким образом, как, по вашему мнению, должно быть с прерыванием беременности?

- В различных государствах, где прерывание беременности разрешено, граница была установлена произвольно. Лично я считаю, что если у плода имеются зачатки нервной системы и появилась эта маленькая, ритмически вздрагивающая клеточка, которая станет сердцем, это уже жизнь. В этот момент вероятность того, что ребенок родится здоровым, составляет 45-50 процентов. Если беременность продолжается дольше, шансы, разумеется, возрастают. Поэтому это исключительно проблема договоренности между людьми, которая согласовывается на законодательном уровне: до какого момента прерывание беременности допустимо, а с какого нет. Раньше это решала сама женщина, прыгая на прямых ногах со шкафа, употребляя хинин или принимая горячие ванны.

- Теперь тоже может…

- Однако лучше применять противозачаточные средства, которые не допускают оплодотворения. Тогда проблемы не существует.

- С вашей точки зрения. С точки зрения Церкви иначе. Но обсудим другую вещь. Вы по образованию врач. Представьте себе, что к вам приходит женщина и говорит, что хочет избавиться от беременности. Как вы поступите?

- Во-первых, велел бы ей пройти пренатальные исследования. Поскольку заболеваемость болезнью Дауна в Польше достаточно велика, особенно у детей, рожденных женщинами после тридцати восьми лет, их необходимо проводить у нас очень тщательно. Однако этому противятся некоторые церковные власти. Но даже если бы вы потратили жизнь на все Евангелия, вы не найдете в них запрет проводить подобные исследования. Следовательно, это запреты, которые выдумывают типы, сидящие в куриях. Папа не может решать все лично, особенно если это касается такой сложной области науки, как биология.

- В чем заключаются пренатальные исследования?

- В общем, речь идет о том, что у беременной женщины путем осторожного прокола из околоплодных вод берут клетки. Затем их изучают, чтобы установить количество хромосом. Если в клетке их слишком много и особенно если подтвердится наличие дополнительной 21-й хромосомы, это означает, что ребенок родится с синдромом Дауна.

- Почему Церковь противится этим исследованиям?

- Церковь противится этим процедурам, ибо, согласно ее догматам «живое существо свято», даже если оно безумно или ужасно страдает, а вместе с ним страдают его родители. Скажу грубо: часто даже у собаки разума больше, чем у ребенка, страдающего монголизмом. Однако для консервативных иерархов Церкви вообще не является моральной проблемой то, что ребенок родится с недостатками развития и будет вести себя далеко от нормы и даже не будет говорить. Недавно британский суд посчитал, что следует пожертвовать одним из сиамских близнецов, чтобы спасти другого. В то же время Церковь хотела, чтобы эти близнецы умерли. Но ведь так нельзя! В такой ситуации надо спасать жизнь.

- Но которого из них? Устроить жеребьевку?

- Того, у кого больше шансов выжить. В то же время духовенство выдвигает аргументы согласно закону: «Господь Бог так хотел - значит, так должно быть». Но подобные рассуждения неразумны, потому что в таком случае после падения Папы в ванной и перелома шейки бедра его следовало так и оставить, ибо, видимо, Бог хотел, чтобы он не мог двигаться. Но нет, его тотчас же отвезли в больницу и имплантировали титановую вставку. Извините, пожалуйста, но это разная логика…

Все это, впрочем, в значительной степени следствие того, что Церковь настаивает на утверждении, что Господь Бог сотворил человека «по собственному образу и подобию». Но что это на самом деле означает? Геккель верно сказал, что, согласно этой версии, Господь Бог, без сомнения, является газообразным млекопитающим, потому что если человек есть его копия, то primo - должен иметь руки, ноги, но поскольку он нематериален, значит, secundo - должен быть газообразным существом…

- Что-то мне эта концепция не нравится.

- Поэтому я не утверждаю, что она верна, но зато поучительна. Такие рассуждения, как это, о якобы совершенстве человеческого существа и его нерушимости, не выдерживают критики. Римская Церковь силой утверждения Roma locuta, causa finite[209] посчитала, что эволюция сначала была естественной, и только потом в какой-то момент Господь Бог вдохнул в эту глиняную куклу душу и благодаря этому имеются Станислав Лем и Станислав Бересь. С такими догмами я бы на месте католической иерархии, пожалуй, не упорствовал. Настоящих эволюционистов, которые в это верят, вы не сосчитаете даже на пальцах одной отсеченной руки.

- Я уже давно заметил, что вы мною так вертите, чтобы не отвечать на вопрос о той беременной женщине, которая пришла к вам и не хочет иметь ребенка. Но раз уж вы отправили ее на пренатальные исследования и она вернулась с результатом, так надо ей сказать, что дальше?

- Если окажется, что ребенок будет тяжело недоразвитым монголоидом с синдромом Дауна (что случается раз на десять тысяч родов) или с синдромом Вильсона (то есть интеллектом, недостаточным для самостоятельной жизни), то я считаю, что следовало бы дать ей возможность сделать аборт, разумеется, при условии, что она не хочет иметь такого ребенка.

- Вы, разумеется, упрощаете нравственную проблему. Мы ведь обсуждаем типичную ситуацию, когда к вам приходит женщина, у которой нет результатов пренатальных исследований, но которая ссылается на скверные жизненные обстоятельства. Что вы сделаете?

- Есть множество сопутствующих обстоятельств. Решение можно принять только после тщательного взвешивания всех «за» и «против».

- Всякий раз, когда мы приближаемся к конкретике, вы ничего не хотите говорить ясно. Если вы утверждаете, что с момента появления пульсирующего зачатка сердца - это человек, то уже нельзя вмешиваться?

- На этот вопрос нет разумного ответа. В частности, потому, что в последнее время выяснилось, что яйцеклетки бесплодных женщин можно поддержать, впрыскивая небольшое количество плазмы, взятой из яйцеклеток других женщин, генотип при этом не нарушается. Дело благородное и стоит осмысления. Но при такой методике у ребенка полторы матери (смеется). Вот до каких вещей мы уже дошли.

- Вы продолжаете вить из меня веревки, но вернемся снова к главному вопросу. Если я правильно понимаю, при сроке беременности больше одного месяца после оплодотворения вы не допустили бы аборта (если бы не было угрозы болезни Дауна). Но что бы вы сделали, если бы к вам обратилась изнасилованная девушка на втором месяце беременности?

- Когда происходили эти ужасные изнасилования женщин в Косово и они беременели, я был на их стороне, несмотря на то что Папа уговаривал их, чтобы они рожали. Это было не по-человечески - требовать от них такой жертвенности. Особенно если учесть, что существует печальный прецедент, о котором никто не хочет вспоминать. Благодаря «Spiegel» известно, что советская армия изнасиловала в Германии два миллиона женщин. В огромном большинстве случаев благодаря молчаливой договоренности врачей беременности были прерваны. Несмотря на это, родились около пятидесяти тысяч детей. До некоторых из них добрались репортеры редакции и взяли интервью. В их семьях разыгрывались ужасные драмы - несчастны были и женщины, и дети (поскольку знали, откуда взялись). А ведь дети, появившиеся в результате насилия, не несут за это - ради Бога - никакой ответственности. Поэтому я считаю, что в таких случаях врач должен подчиниться воле женщины.

- Но вопрос, одобряет ли он это?..

- Наша нравственность сейчас, без сомнения, находится под очень тяжелым обстрелом. Все труднее высказывать самостоятельные этические суждения. Из определений науки, в том числе и молекулярной биологии, нельзя методом логических умозаключений вывести никакие оценивающие суждения. Наука дает ответ на вопрос, как создать атомную бомбу, но на вопрос, создавать ли ее, - уже нет. Ни один физик не может разрешить проблему, следует ли ее сбрасывать на какой-либо город, потому что такие решения надлежит принимать людям из другой области.

- При сегодняшнем развитии генетических исследований уже можно вмешиваться в генную конституцию человека. К чему это, по вашему мнению, может привести?

- Разумеется, есть сумасброды, которые пытаются за любую цену клонировать человека[210]. Однако этого не удастся достичь так быстро, и даже если удастся - последствия могут оказаться трагическими. Хорошо еще, если такие эксперименты закончатся только выкидышем. Экспериментаторы скорее всего наверняка не будут привлечены к ответственности, потому что пенитенциарный фронт не успевает за технологией. А без ясно сформулированного закона нет преступления. То, что сейчас делается в области законодательства в этом вопросе, напоминает латание дыр в заборе.

- Не знаю, правильно ли я вас понимаю? В большинстве своих книг вы с большой надеждой относились к принятию людьми технологий, созданных природой. Но к генетическим экспериментам вы относитесь с большой осторожностью. Не противоречие ли это?

- С генетикой сейчас положение такое же, как с новаторскими экспериментами в области большой технологической революции. Во время первых опытов по овладению искусством полетов природа также ничем не ограничивала человека и, прежде чем мы овладели этим умением, опыты потребовали много жертв, потому что первые пилоты преимущественно разбивались вместе со своими примитивными летающими машинами. Теперь в генетике ситуация похожа. Многих вещей мы еще не понимаем, но уже принимаемся за дело. Будет очень много жертв. Клонированию овцы Долли предшествовало двести семьдесят неудачных попыток.

- Почему они не удались?

- Неизвестно. Еще хуже выглядели эксперименты с мышами. Новорожденные клонированные мыши выглядели прилично, но с течением времени начинали ослабевать и по непонятным причинам дохли. Трудно обнаружить, что приводит к тому, что некоторые клонированные организмы имеют патологии…

- Вскоре родители смогут проектировать характер и внешность своих детей. Как вы смотрите на эти перспективы?

- По-моему, мы имеем право вмешиваться в эмбриональную жизнь исключительно в диагностических целях. Однако в некоторых областях организма генетическое управление уже возможно. Например, мы в состоянии изменять структуру костного мозга, крови или цвет глаз. Зато воздействие на другие сферы, особенно на центральную нервную систему, все еще вне нашего радиуса действия. Колоссальное количество свойств нервной системы во главе с мозгом сформировано экспрессией огромного количества генов с неясными функциями, на которые воздействуют группы гормонов во время ранней стадии развития зародыша. К сожалению, способ этого воздействия все еще представляет для исследователей загадку. Если вмешательство в мозговую сферу человека все же станет повсеместным, результатом могут стать дети, неспособные к жизни. Нам еще далеко до телят или жирафят, которые - рождаясь - падают с большой (для них) высоты и сразу становятся на ноги. До этого еще далеко. Кроме того, на человеческий организм после рождения оказывает влияние окружение, среда, способ воспитания.

- Вы хотите сказать, что воспитательный процесс влияет на генетическое устройство человека?

- Трудно сказать. Известны случаи, когда в очень раннем возрасте одно из полушарий мозга подвергалось у ребенка таким процессам, которые требовали его полного удаления. И знаете, что оказалось? Второе полушарие было в состоянии с успехом его заменить. Но так только до определенного возраста. После шести - восьмилетнего возраста результаты такой процедуры были уже катастрофическими. Если бы кто-то пошел по следам давних тиранов и ради ужасного эксперимента на долгое время изолировал группу детей от звуков человеческой речи, то нет никаких сомнений, что они будут лишь лепетать. Появлению речи человек обязан, естественно, центрам мозга, но из этого совсем не следует, что они достаточны для развивающего процесса: потому что ребенок учится речи в своем окружении.

Если бы после рождения братьев Качиньских разделили и одного воспитали, например, в Японии, а второго в Финляндии, то они, естественно, были бы похожи друг на друга, но один говорил бы по-японски, а другой по-фински, поэтому они никогда бы друг с другом не договорились. Поэтому неправда, что они даже умирают в один и тот же час. Это грубое преувеличение. Самое большее, наблюдается сходство в сфере жизнеспособности.

- Я видел не одну научную публикацию, в которой доказывалось нечто прямо противоположное.

- Потому что вы читаете популяризации вместо литературы tout court научной. Кроме того, в последние годы оказалось, что ученые, изучавшие группы однояйцевых близнецов, допускали грубые фальсификации в зависимости от того, какие научные задачи ставили перед собой. Поэтому оказывалось, что результаты экспериментов были всегда точно такими, каких ожидали. Эти открытия бросают тень на этику ученых.

- Ну хорошо, наверняка вы правы, но какую это имеет связь с желанием заказать для себя ребенка определенного пола, роста, цвета кожи, цвета волос и радужной оболочки?

- Вы наверняка слышали, что время от времени случается, что один из однояйцевых близнецов нормален, а другой страдает шизофренией. Это свидетельствует о том, что баланс между здоровьем и патологией очень хрупок. Известно, что многочисленные экзогенные и эндогенные факторы могут склонить человека в сторону психической болезни или в сторону нормы. Таким образом, путь до заказа потомства по каталогу невероятно долог и рискован, а результаты этого могут быть плачевными. Потому что любое вмешательство, даже всего лишь в пропорции между мужским и женским полом, может вызвать большие социальные беды. Посмотрите, сколько молодых людей в Китае не имеют сейчас никаких шансов на женитьбу, ибо в течение целых десятилетий там убивали новорожденных девочек.

- Насколько велико число генов, отличающих Станиславов Лема и Береся?

- В последнее время стало известно, что у нас не более сорока тысяч генов, значит, разница между нами и чесноком, луком или фруктовой мошкой очень невелика. Оказывается, что у нас такие же гены дыхательных гормонов, как, например, у дрожжей, а различия нервной системы между человеком и шимпанзе составляют около 0,1 процента. Немного, правда? Между людьми эти различия составляют величины порядка сотых или тысячных долей процента.

- И какой из этого следует вывод?

- Что все мы сделаны посредством «генотипной матрицы». Если мы оба встанем перед зеркалом, то действительно отличаемся сильно, но это наше отличие определяется различием лишь нескольких сотен генов.

Разумеется, научная пресса упивается информацией, что генотипы всех организмов - фруктовых мошек, дрожжей, человека - похожи по составу, но то, что нас действительно должно интересовать, - это не разновидности генов, а очередность включения и выключения их экспрессии. До сих пор не было известно, от чего это зависит и где находится механизм, который этим управляет, но теперь оказалось (это почти точно), что наш геном в большинстве своем состоит из бессмысленно повторяющихся частей, или интронов, которые ничего не кодируют, просто имеются. Однако интереснейшее дело - «пальцы», играющие на генной клавиатуре, находятся именно среди этих «пассажиров-зайцев». Это значит, что, к сожалению, от состава этого «генного мусора» зависит, какие гены будут работать. Не хочу хвастаться, но всю эту концепцию я придумал за три года до Докинса.

Самыми важными и решающими для наружного облика являются три группы генов, называемых HOX, состав которых неизменен почти у всех животных, начиная от червей, насекомых, земноводных, рыб. Они определяют общее строение животных, например, где находится голова, ротовое отверстие, туловище и хвостовая часть. Ученые только теперь начинают узнавать, что и где находится в этой спутанной массе из клубков нитей (рибонуклеазы выглядят так, будто ребенок играл с мотком пряжи и запутал ее), потому что вопреки видимости все это имеет некий порядок и даже незначительные перемещения вызывают огромные изменения в окончательной экспрессии генов и развитии организмов.

- То есть вы хотите сказать, что не следует заказывать детей в GenTech? Лучше ждать сюрпризов от Господа Бога?

- (С раздумьем.) Вы спрашиваете, хотел бы я насильственно использовать природу для личных целей? Нет. Мы все еще не обладаем знаниями, которые позволяли бы нам манипулировать в области ствола и основания мозга, где заключены наши главные творческие силы. Впрочем, уже в XX веке реализовывались попытки создания лучшей расы. Прадед Гитлера носил фамилию Шикльгрубер, что многое говорит о его происхождении, но его внук, когда стал фюрером, придумал евгенику, согласно которой всех евреев надо было истребить, а затем создал так называемые Lebensborn[211], где хорошо сложенные немецкие блондинки случались с хорошо сложенными эсэсовцами. Таким образом должна была возникнуть прекрасная арийская раса. Однако очень удачных результатов этого новаторского генетического эксперимента не отмечено.

- Я подозреваю, что вы разочаруете исследователей своего творчества. Ведь вы всегда делали ставку на улучшение мира и автоэволюцию.

- Но не вслепую. Будет ли человек с головой на плечах закладывать динамит в фундамент собственного дома?

- Генетические эксперименты, разумеется, уже ведутся во всем мире, а мы не только не имеем на это никакого влияния, но и не можем знать их последствий. Зато каждый день мы имеем дело с медициной. И, в общем, с ужасными мучениями. Согласно экспертам, опаснейшими врагами человека являются бедность, сигареты, алкоголь, наркотики и отравление окружающей среды. Медицина, разумеется, не может с этим справиться, поэтому вместо противодействия пытается ограничить поле своей деятельности и уже не хочет заниматься ни профилактикой, ни заботой о здоровье, а только борьбой с самой болезнью. Похоже, что мы блуждаем окольными путями и не обойтись без законодательного регулирования. Без биоэтики дело с места не сдвинется. Что вы об этом думаете?

- Я вижу это несколько иначе. По-моему, главная причина зла в здравоохранении - это коммерциализация. Каждый видит, каких колоссальных размеров достигло фармацевтическое перепроизводство. Врач часто выписывает самые дорогие зарубежные лекарства в угоду производителям этих лекарств, ибо представляет их интересы. Это довольно типичное явление, особенно на Западе, хотя, разумеется, оно и до нас уже добралось. Итак, вы хотите ввести биоэтику, но как? Избивая врачей и производителей-фармацевтов палкой по голой заднице?

- Поэтому тем более надо говорить о биоэтике! Лекарства все более дорогие, а доступ в специализированные медицинские учреждения все более труден. Таким образом формируются две тропинки: для богатых и для бедных. К сожалению, бедных становится все больше. Какой-то закон должен регулировать доступ к лекарствам и аппаратуре.

- Это правда, но будьте реалистом, а не мечтателем. Мы живем не на Луне. Все разбивается о деньги. Вы знаете, например, какой огромный прогресс достигнут в последнее время в кардиохирургии? Чтобы сделать by-pass[212], уже не надо разрезать грудную клетку, а только ввести между ребрами щипцы, которыми управляют роботы, при этом хирург у джойстика контролирует ход операции на экране. Через пару дней больной выходит из больницы. Это, разумеется, чрезвычайно дорогая технология, поэтому должно произойти чудо, чтобы она стала общедоступной.

- Значит, вы соглашаетесь с такой элитарностью в медицине?

- Из того факта, что в мире есть люди, которые едят других людей, не следует, что я принимаю каннибализм.

- Это не аналогичная ситуация. У нас есть доступ к лекарствам, врачам и медицинской аппаратуре, но у большинства в мире нет ничего. Для интеллектуала не должно быть безразлично, гарантировано ли право на охрану здоровья каждому или только избранным личностям.

- Протестами коммунизм в медицине мы не создадим. В 1987-1988 годах я имел непосредственные контакты со шведским учреждением, которое занималось долговременными исследованиями в области эпидемиологических прогнозов, касающихся вируса иммунодефицита человека. Поскольку уже тогда я об этом многое знал, так как знакомился со специальной литературой и в Вене разговаривал с известным вирусологом Манфредом Эйгеном, я знал, что не существует никакого радикального способа воздействия на этот вирус, поскольку его мутационная изменчивость столь велика, что в момент введения вакцины в организм больного возбудитель болезни уже успевал преобразиться и, следовательно, прививка была безуспешна. У этого вируса сто лиц. Единственное, что можно сделать, - это давать больным комбинации лекарств в большом количестве. Естественно, можно пытаться уменьшить их цену, но ведь нельзя раздавать их даром. Ну и скажите, откуда взять на это деньги?

- Когда двадцать лет назад мы рассуждали о будущем мира, еще не было СПИДа, зато в прессе можно было легко найти заверения известных врачей, что эпоха больших эпидемий раз и навсегда закончилась. Оказывается, выдающиеся эксперты в очередной раз нас дурачили.

- Слышать от знаменитых экспертов ерунду можно очень часто. Когда-то я спросил у лауреата Нобелевской премии Эйгена: «Господин профессор, считали ли вы год назад, что возможно появление ВИЧ?» Он честно ответил: «Нет». Сейчас он считает, что в науке никогда нельзя говорить «никогда». Поэтому нельзя также говорить, что никогда машина тяжелее воздуха не поднимется в воздух, а мы никогда не победим рак.

- Значит, вы верите, что найдут лекарство от рака?

- Проблема состоит в том, что существует много сотен разных видов рака, поэтому победа, например, над лейкемией вовсе не будет означать, что мы не заболеем, например, меланомой. Это отклонения от нормального хода определенных процессов организма, в которых принимает участие около десяти миллиардов клеток. Каждая из них может сойти с пути нормального обмена.

- Все чаще мы слышим, что убийственным для человечества может оказаться вирус гриппа. Он ведь тоже легко мутирует, правда?

- Свойства вируса гриппа похожи на ВИЧ, но, к счастью, у него значительно более медленные темпы мутации.

- Пока что нас каждый год прививают от гриппа и одним это помогает, а другим - нет. Но еще нет прививки, вырабатывающей иммунитет раз и навсегда, как против кори, оспы или скарлатины.

- Прививки против гриппа на всю жизнь не существует, потому что каждый год появляются новые мутации. И они все более вредные, настолько гениально приспособившиеся к сохранению, что человек - берегись. Вирусы - это производное от бактерий, которые имеют за собой по меньшей мере четыре с половиной миллиарда лет жизни на Земле. Даже если мы справимся с какой-то эпидемией, то появится что-нибудь новое.

- Я читал мнение врачей, что вирусы полностью приобретают иммунитет к лекарствам.

- Это были не врачи, а паникеры. Вирусы не столько вырабатывают иммунитет, сколько подвергаются мутации. Сначала они, потом другие живые организмы. Таким образом, дойдет до приматов. Я надеюсь, вы знаете, кем является мутировавшая обезьяна? Человеком.

- Ну да, собственно говоря, эта никакая не сенсация, но просто мы не думаем об этом постоянно.

- Разумеется, это не меняет основную проблему: болезни становятся все более избирательными, а лечение все дороже. И на это мы повлиять не можем.

- Поэтому Иен Кеннеди стопроцентно прав: в медицине мы уже находимся в ситуации открытого конфликта между благом личности и благом общества. Если мы не можем лечить всех, используя дорогую аппаратуру, то должны делать выбор, кого будем спасать, а кого нет. Это разновидность отбора.

- И каковы, по его мнению, критерии этого отбора?

- Он этого не пишет прямо, но легко можно догадаться - деньги. Из того, что вы говорите, следует, к сожалению, то же самое.

- (Со вздохом.) Да, так оно и будет.

- Но это наверняка не самое удачное этическое правило…

- Неизвестно, хорошее оно или плохое, но будет именно так.

- Значит, поговорим еще минуту о тех счастливцах, которые будут иметь доступ к современнейшим медицинским технологиям. Эксперты утверждают, что в течение ближайших двадцати-тридцати лет мы уже будем иметь дело с искусственными почками, печенью и легкими.

- Искусственные почки уже есть!

- Знаю, но я говорю не о приковывании больного к машине в клинике и не о большом рюкзаке-аппарате, с которым его соединяют какие-то кабели и трубки.

- И потому самым дешевым способом создания искусственных органов является клонирование их из частиц человеческого генотипа при помощи соответствующего утератора. Разумеется, они должны быть совместимы с тканями данного организма. Это возможно, но, по-моему, это будет достигнуто только во второй половине этого тысячелетия.

- Если бы вы сказали «во второй половине этого столетия», это звучало бы более правдоподобно.

- О нет, это не наступит так быстро! Если же речь идет о человеческом мозге, то к этому я вообще относился бы скептически.

- О мозге я также не думаю. Однако я был бы большим оптимистом, если речь идет об искусственных органах. Первая трансплантация сердца, выполненная профессором Барнардом, произошла почти тридцать лет назад.

- Ну, теперь она делается фактически как трансплантация ногтя. Но искусственное сердце - это уже значительно большая проблема, ибо для этого надо изготовить искусственные саркомеры, а мы еще даже не овладели технологией создания сокращающихся волокон. И только тогда они будут напоминать сердечную мышцу, которая является так называемой связкой, а не обыкновенной полосатой мышцей. Это род сплетения, в котором часть волокон работает, а часть является только резервом, который активизируется в минуты усиленной активности. Тем временем в кардиохирургии все еще используются электрические насосы с эластичной мембраной. Не желаю этого никому!

Разумеется, уже есть первые экземпляры искусственного сердца, о чем широко писали в газетах, но это очень неприятная история, потому что нам в нутро вкладывают довольно сложный механизм. Говорили также о трансплантации сердца свиньи, но сначала надо вырастить свинью, которая была бы генетически совместима с человеческим организмом. К сожалению, никто еще такую свинью не видел. Пока что дело заканчивается как обычно: сосисками и колбасой.

Мы действительно находимся на пороге новой эры, но наблюдаем очень ранний этап ее. Вы видели первый велосипед? Он состоял из двух деревянных колес, а велосипедист отталкивался ногами. А как выглядит современный горный велосипед? Титановая игрушка, которой не хватает только душа. А самолет Фармана-Блерио? Абсолютный примитив, а теперь уже проектируется новый гиперреактивный самолет на четыреста восемьдесят персон.

- Я вынужден сказать, что, пожалуй, вы немного грешите, сравнивая средства современной медицины с первыми велосипедами и аэропланами. Я считаю, что без ее помощи мы сегодня не могли бы разговаривать.

- Разумеется, мы должны признать, что в медицине произошел огромный прогресс. Еще в 1860 году, о чем мне рассказывал отец, хирург шел в операционный зал с длинной бородой, полной бактерий, и манипулировал в животе пациента немытыми руками. Вопросы стерильности насчитывают не более ста лет.

- Из моих бесед с учеными следует, что человек в принципе не может жить дольше, чем 120 лет. Почему всего лишь столько?

- Это не является некой абсолютно непреодолимой границей. В раннем голоцене средняя продолжительность жизни для нашего вида составляла двадцать пять лет. В настоящее время она составляет по меньшей мере в три раза больше. Но есть ли смысл продлевать ее еще больше? Зачем? Разумеется, прогресс медицины отодвигает эту границу, но мы созданы из материала, который не вечен. Мы должны, в конце концов, умирать.

- Если в доисторические времена наши предки жили двадцать пять лет, во времена Локетека сорок, а сегодня около восьмидесяти, то какая геометрическая кривая иллюстрирует этот процесс? Может ли она подняться вверх еще?

- Нет, это так называемая логистическая кривая Ферхюльста-Пирла, имеющая форму очень вытянутой буквы «s». Она поднимается только до сатурационного сгиба, а дальше идет горизонтально. Это означает, что появление людей, которые прожили бы сто шестьдесят лет, в настоящее время маловероятно. Происходит это вследствие большого количества необратимых процессов, происходящих в различных центрах организма и особенно в мозге. Даже восьмидесятилетние люди, которые разговаривали бы с вами так, как я, - уже редкость. Склеротические и склерозные процессы затрагивают всех, хотя их темпы и интенсивность, естественно, индивидуальны. Кроме этого, есть еще болезни Альцгеймера, Паркинсона и другие удовольствия. В результате старому человеку немного нужно, чтобы умереть.

Возможно, это прозвучит ужасно, но нашей целью должно быть не продление жизни до ста двадцати лет. Намного важнее, чтобы старость не основывалась на одряхлении, медленном ухудшении состояния организма, постоянной хромоте и ощущении на собственной шкуре бесчисленных недомоганий, отнимающих охоту к жизни. А ведь всегда возможно еще и самое худшее - превращение в идиота. Такие сорок лет жизни после восьмидесяти меня совершенно не прельщают. Какое в этом удовольствие? В Голландии эвтаназия уже счастливо узаконена, поэтому медицинские комитеты там решают, можно ли пациента уже угробить или еще нет.

- Я не чувствую, это сарказм или одобрение? Каково ваше отношение к эвтаназии?

- Лично я хотел бы иметь под рукой какое-нибудь лекарство, которое мог бы проглотить, если меня охватит черная депрессия. Но чтобы у вас была полная ясность: в целом я не становлюсь на сторону эвтаназии, потому что я слишком консервативен и, кроме того, считаю, что не следует никому вкладывать в руки бритву. Конечно, для самого себя я делаю исключение. При этом надо сразу уточнить, что это палка о двух концах, ибо наблюдается мировая тенденция старения общества, уменьшения в популяции процента людей здоровых и трудоспособных, увеличение количества людей больных и убогих. И она наверняка будет усиливаться.

- Да, но это ситуация стран высокоразвитых, где рождаемость явно падает. Однако в глобальной перспективе - вы сами часто это подчеркивали - проблема выглядит иначе.

- В Польше об этом нельзя говорить слишком громко, следовательно, я не акцентирую это с полной силой, но действительно уже давно утверждаю, что в мире мы переживаем демопрессию и sex wars. Это очень трудный вопрос, потому что в странах с высокой демографией не достаточно просто задержать естественный прирост, поскольку наступило бы резкое старение популяции.

- Оно и так наступает…

- Конечно, и потому все меньшее число трудоспособных людей будут вынуждены работать на все большее число пенсионеров, недееспособных и безработных. Отсюда столь часта необходимость иметь большее количество детей, особенно в странах второго и третьего мира. Потому что только они смогут нас содержать.

- Со времени нашего последнего разговора в 1981 году в мире добавилось около полутора миллиардов человек, и потому в настоящее время нас насчитывается примерно 6 миллиардов. Если я правильно считаю, каждые двенадцать лет будет прибывать очередной миллиард. Что это значит? Раздувание городов и возникновение двадцати-тридцатимиллионных агломераций? Перспективу войн? В какой степени демография повлияет на ближайшие полвека?

- Что будет происходить в ближайшие десятилетия? Думаю, что эксперименты с крысами, которым разрешается свободное размножение, отчетливо показывают это. Сначала появляется сильное возбуждение, потом общая разъяренность, дегенерация желез надпочечников и, в конце концов, атаки агрессии и безумия. Все это, впрочем, видно уже сейчас, но никто не обращает на это внимание.