Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)

Изучать мир[125]

Станислав Бересь. Когда я был ребенком и глядел в звездное небо, придавленный громадой небосклона, где мерцали - как меня тогда уверяли - такие же, но только большие, чем наш, миры, я бежал к взрослым и спрашивал, откуда все это взялось. Обычно мне отвечали, что все так было всегда и есть вечно. Более поздние годы принесли разрушение этого, и так трудного для понимания, состояния вещей, потому что я узнал, что все возникло от одного огромного взрыва. Не скажу, что это существенно прояснило ситуацию в познавательном плане, но, во-первых, заменило представление на еще более трудное для доказательства, а во-вторых, убедило меня, что на самом деле ничто не известно наверняка. Как выглядит ситуация сейчас? Считается ли доказанной теория возникновения Вселенной в результате взрыва?

Станислав Лем. К сожалению, есть уже несколько ученых мужей, которые доказали, что она вовсе не обязательна. Однако следует сказать, что их реконструкция событий использует столь длинную цепь рассуждений, основанных на косвенных и в высшей степени непроверенных экспериментально доказательствах, что можно говорить только о многосторонне обоснованных гипотезах. Из них следует, что был некий критичный момент, от которого можно вести отсчет существования Вселенной. Но точно так же может появиться кто-то другой, кто скажет, что это вовсе не означает, что Вселенная образовалась именно тогда, просто с ней произошло что-то необычное. Это может быть фрагмент большего целого. Это просто мог быть такой метагалактический пузырь, который неожиданно выскочил и в котором мы, собственно говоря, находимся. Но возможно, что раньше было и нечто другое, от чего не осталось даже следов. Однако здесь уже вмешивается принцип «бритвы Оккама»: не следует множить миры сверх необходимости. Нет никаких данных, подтверждающих, что раньше было «что-то», поэтому мы принимаем, что был «нуль».

Отступать можно исключительно до предела, отдаленного от взрыва на 10-40 секунды, так как далее начинаются противоречия в квантовой механике и общей теории относительности. Там уже ничего выяснить нельзя.

- Значит ли это, что «там» действовали другие законы?

- «То», из чего все возникло, называется сингулярностью - это такое место, в котором абсолютно все законы физики - например, термодинамики, электромагнетического воздействия - не действовали. «Там» было нечто другое. Неизвестно что. Есть такая книга американского физика, который, наверное, уже получил Нобелевскую премию, «Первые три минуты», в которой все было очень хорошо описано. Этот труд не был опубликован на польском языке, не знаю почему. После этой эры осталось остаточное излучение, которое действительно обнаруживается вплоть до сегодняшнего дня. Поэтому повсеместно принятая теория Big Bang окончательно победила в сознании астрофизиков. А концепция, предполагающая, что Вселенная всегда выглядела точно так же и ничего не изменилось, к сожалению, проиграла в этой схватке.

- Однако в первом высказывании вы отметили, что теория Big Bang также поставлена под сомнение?

- Не будьте таким нетерпеливым - сейчас расскажу. В настоящее время in statu nascendi[126] существует новая космологическая концепция, которая должна дать ответы на вопросы, которые со строго математической точки зрения очень уж не давали покоя специалистам. Потому что имеются серьезные проблемы с теорией возникновения космоса в результате взрыва, принимая во внимание, что при взрывах разброс разорвавшегося вещества никогда не происходит совершенно равномерно, в то же время галактики и скопления галактик - даже на самом дальнем оптическом и радиоастрономическом пределе - распределены абсолютно равномерно. В этом распределении должно быть больше беспорядка, а они все случайно идеально разбросаны. Таким образом, при моделировании необходимо преодолеть серьезные трудности, потому что ведь у каждого взрыва свои незыблемые законы. В первые наносекунды этот взрыв действует, как любой другой взрыв, что означает, что он не может распространяться с абсолютной равномерностью. Он не может принимать форму сферы или надувного шара, а имеет форму куста. Учитывая далеко распространившееся излучение в результате выброса колоссальной энергии, заключенной в прапузыре взрывающегося космоса, оно должно было «заморозиться» и стать возможным для прочтения сегодня в виде остаточного излучения небесного свода. К сожалению, это остаточное излучение абсолютно равномерно.

Это столь фундаментальная проблема, что даже авторы этой теории не смели спрятать ее «под ковер». В первые микромиллиардные доли секунды все происходило с такой скоростью, что никакие каузальные механизмы не могли бы привести к выравниванию температур и давлений. Все, что имеет характер причинного действия, может распространяться - в соответствии с общей теорией относительности, а в этом случае даже с частной - с единственно допустимой скоростью, то есть со скоростью света. Однако в этом случае даже этой скорости недостаточно, чтобы все это унифицировать.

- И что в такой ситуации? Выбросить теорию Big Bang на свалку?

- Когда одна теория дает результаты, которые не до конца идеальны, то не бывает так, что все бросают ее за борт и ищут новую. Сначала ищется новая, а затем конкурентку сопоставляют со старой. Даже если теория полностью неправильная и все знают, что ее можно поддержать лишь с помощью математических штучек, которые ликвидируют некоторые несогласованности… то, однако, это и делается, потому что под рукой нет ничего лучшего. Когда-то к нам зашла одна элегантная пани без обуви, потому что отдала туфли сапожнику, который именно в это время их чинил. Ведь не ходить же ей босиком по улице… Когда нет лучшей теории, надо держаться той, что есть.

- В таком случае должен спросить, созревает ли уже какая-нибудь теория-конкурентка? А если нет, то скажите, пожалуйста, какими методами поддерживается старая концепция?

- Эту теорию пытаются спасти утверждениями, что в результате взрыва возник не один космический пузырь, а несколько - то есть что одновременно возникло несколько космосов. Иногда, когда пускаешь мыльные пузыри через соломинку, вместо одного пузыря появляется несколько слепленных вместе. Когда принимается такое предположение, тогда математически и астрофизически все начинает выглядеть несколько лучше, потому что возможно, что другие космосы - черт их знает - менее регулярны, а наш более «удачный». Каждый из этих пузырей, разумеется, является самостоятельным, поэтому мы, находясь внутри своего пузыря, уже не сможем ничего установить, потому что это запрещают основные физические законы. Каждая из вселенных бесконечна, но ограничена. Это нельзя проверить, потому что нельзя поэкспериментировать над космосом и проверить, правильна ли эта гипотеза. С эмпирической точки зрения это контрэмпирично, потому что принцип бытия в космосе основан на том, что выйти за его пределы невозможно и никто никогда не убедится - ибо это невозможно, - существует ли какой-нибудь другой космос. С точки зрения эмпирической ортодоксии это уже чистая метафизика.

Это можно интерпретировать по-разному, но эти трудности свидетельствуют о том, что это уже не совсем молодая теория. Считаю, что уже должна появиться новая. Однако не так легко перейти от одной концепции к другой. Заранее это придумать нельзя, разве что кто-то развлекается, как я. «Новая Космогония» - это та следующая теория. Но это уже фантазия.

- Какие видятся альтернативы?

- На коллоквиуме в Боннском институте Макса Планка интересную концепцию представил профессор И. Халатников из Московского института теоретической физики. Начало и конец Вселенной, согласно его теории, в основном хаотичны. Тогда не существует так называемая однонаправленная причинность. Когда материя находится в чрезвычайно сильном состоянии накопления, дальнейший ход событий должен быть принципиально непредсказуем. Неизвестно, разовьется ли «космический пузырь» в такую Вселенную, как наша, или все завершится «выкидышем». Что будет, решает случай. Это можно выразить так: физика как собрание законов Природы не задается сверху изначально, а формируется синхронно с событиями. Именно из-за этого решения уравнений общей теории относительности могут сильно отличаться друг от друга, хотя при своем разбросе равнозначны. Российский ученый А. Фридман представил небольшую группу таких определительных решений еще в 1922 году. Согласно его концепции, данная физика возникает в данном космосе и рушится вместе с ним. «Мы появляемся из хаоса и в хаос возвращаемся». Это означало бы, что однозначное открытие ни начала, ни конца в принципе невозможно. Похоже только, что такие процессы протекают необратимо, что космос не может сохраняться как кинопленка, которую запускают один раз «правильно», а в другой раз - наоборот. Таким образом, видно, как мой любимый фактор, случай, занимает все более высокое место в космологии, и это укрепляет меня в убеждении, что я шел правильной дорогой. Разумеется, истины такого рода - это отнюдь не свидетельства, удостоверяющие качество беллетристики в эстетических категориях, но с познавательной точки зрения «все в порядке». Особенно в моей «Новой Космогонии».

- Поэтому скажите, пожалуйста, каким образом можно трактовать теорию профессора Разглыбы, провозглашенную в «Звездных дневниках», - космос как «бытие в кредит», Вселенная как «должник небытия».

- Это смешная история, потому что я не воспринимал это всерьез и не воспринимаю по-прежнему. Флуктуационная теория, предполагающая, что космос возникает как грандиозное нарушение небытия, в каком-то отношении верна и так рассуждать можно, но принять шансов нет. Должны быть какие-то критерии. Эта концепция является невероятным элефантиазом реальных явлений, воспринимаемых в самой маленькой степени. Иногда так себя ведут мезоны, потому что нарушают законы сохранения, но делается это так быстро, что, собственно говоря, не нарушают, потому что происходит это в «зазоре» неизмеримости. Подобным образом обстоит дело с теорией физического вакуума. Известно, что никакого физического вакуума нет, ибо везде есть виртуальные частицы, однако они отличаются тем, что не могут проявить себя, так как не обладают для этого энергией. Если ввести определенные кванты энергии, то они могут обнаружить себя, однако происходит это так быстро, что их нельзя поймать «с поличным».

Все происходит на грани эмпирии, если понимать ее так же, как понимали ее солидные философы природы. Таким образом, логически эта теория верна, но я действительно не знаю, каким экспериментом ее можно проверить.

Однако несколько лет назад я прочитал в «Science News» математически обоснованную гипотезу американского физика, утверждающего, что космос следует трактовать как флуктуацию. Я некоторое время даже держал эту работу на полке, подумав, что сейчас в мире господствует страшная мыслительная толкотня. Не похоже, чтобы тот, кто нечто придумал, окажется единственным в мире.

- Есть какая-то ужасная диспропорция между миром взрывающихся космосов, «падающих» звезд, невообразимых давлений, температур, пространств, бездны времени, абсолютно убийственных излучений и всех трудных для осознания процессов, складывающихся в космогенез, и мимолетностью жизни на Земле, слабостью и ограниченностью в познании видов, населяющих эту планету. Эта диспропорция кажется еще более поразительной, если предположить, что в космосе мы одиноки. Как объяснить себе этот необычный фонтан жизни в адском котле звездных или галактических извержений? Все, кажется, указывает на то, что биогенез и связанная с ним эволюция - это результат какой-то невероятной космологической рулетки.

- Мое искреннее убеждение заставляет меня сказать, что сегодня удалось заметить все более явно распознаваемую связь - и эта связь многообразна - между физическими свойствами Вселенной, которыми обладала она с самого начала своего возникновения, и процессами возникновения жизни. Это значит, что если бы множество физических постоянных, свойств материи, электронов, атомов, элементарных частиц или физических законов не имели точно такие значения, какими они обладают, то возникновение жизни, а следовательно, и человека, было бы просто невозможно. В современной космогонии и космологии довольно поздно появилась концепция, несмело введенная сконфуженными астрофизиками, которая определяется названием antropic factor. Честно говоря, до конца неизвестно, как трактовать этот фактор. Просто все сложилось так, что если бы нужно было подготовить список свойств материи, необходимых для возникновения жизни, и только незначительное изменение которых совершенно сорвало бы биогенез, то такой перечень должен был бы быть невероятно длинным.

В действительности не так - о чем можно было бы судить путем выявления таких свойств материи, - что биогенез мог получиться подобно тасованию карт, или бросанию костей, или путем чистого механического повторения случайных раскладов невероятных комбинаций космических исходных данных. Вовсе не так. Если бы в начале космогенеза произошли хотя бы небольшие изменения, то никогда бы не дошло до биогенеза. Можно очень точно представить, в физических и математических категориях, различные виды возникающих космосов, которые делают невозможным возникновение определенных химических связей, определенных видов химических реакций и, таким образом, делают совершенно невозможным возникновение чего-то такого, как наследственный код или биологические молекулы.

Здесь скрыта некая огромная загадка. Уже нельзя согласиться на прежнюю, традиционно онтологически нейтральную, хотя научно верную модель, которая заявляет, что возможные комбинации исходных состояний космосов и состояний материи чрезвычайно разнообразны. Нельзя сказать, что если кто-то будет в течение миллиардов лет играть в космический бридж, то в конце концов дождется большого шлема в форме жизни. Ведь чтобы этот большой шлем сложился, должны быть сданы определенные карты и должны быть приняты определенные правила игры. Кажется, что в этой игре карты были розданы, а условия игры «установлены» таким образом, словно она была предназначена для обеспечения возможности зарождения биогенетического процесса. Я называю это великой загадкой, которую разрешить не могу, и потому последнюю лекцию Голема я завершил большим рассуждением, которое должно быть рекапитуляцией его взглядов по вопросам космологии и космогонии, а также по вопросам жизни в космосе, и построено оно так хитро, что его можно трактовать амфотерично и построить вокруг него целую сеть интерпретаций.

- Не хочу попасть впросак, но из того, что вы говорите, похоже, следует, что вы допускаете мысль, что все процессы космогенеза были «запрограммированы» на появление биогенеза и, таким образом, человека. Как я понимаю, вместе с тем это предполагает определенную намеренность созидания, а потому помещает у праначала космоса какого-то - боюсь выговорить это в присутствии закоренелого агностика - Создателя.

- Это для меня совершенно удивительно, потому что не соглашаясь, что возможно существование какого бы то ни было творца (здесь я действительно являюсь закоренелым атеистом), и отказывая в персонифицированных свойствах тому, что дало начало миру, одновременно я замечаю неслучайность жизни или недостаточную объяснимость постулата полной случайности жизни, а следовательно, и человека. Здесь в моей онтологии и в моем мышлении зияет ужасная дыра, которую я ничем не могу заполнить. Ничем! Однако эта дилемма через десять, пятьдесят или пятьсот лет может оказаться мнимой. Отсюда следует, что ни один человек, а значит, и я, не может выскочить ни из своей шкуры, ни из исторической минуты, так как горизонт познания, в котором мы существуем, непреодолим. Здесь я - повторюсь - на самом дне моего мышления о сущем. Поэтому единственное, что я мог сделать, это объяснить положение вещей, опираясь на самые надежные факты, определения и диагнозы. Именно они ведут нас к тому, что мы должны определить акт рождения космоса как явление чисто физическое и одновременно отметить определенные особенности этого рождения, которые сфокусированы так конкретно, что сделали возможным возникновение жизни.

Впрочем, я не являюсь исключительным предвестником в этой области, так как есть такой нетривиально мыслящий американский астрофизик Дайсон, который в своей автобиографии «Disturbing The Universe» развивает подобный мысленный сюжет, не имея, впрочем, ни малейшего понятия, что где-то в мире, в каком-то поселке под Краковом, в Клинах, есть некто, кто уже успел это сказать. Antropic factor это не та вещь, которую астрофизик может рассказать только ребенку на сон грядущий. Здесь есть некая польза! Я больше, чем агностик, и только из-за того, что наша жизнь выглядит так неприятно и неинтересно, я не могу также согласиться с тем, что есть некая темная сила, владеющая миром, или создатель со знаком минус, который для забавы создал космос с такими возможностями.

- И откуда вдруг такое предположение? Из того складывающегося впечатления, что жизнь создана, а не рождена эволюционной рулеткой, совершенно не следует, что ее воплотила темная созидательная сила.

- Связь между граничными условиями возникновения космоса и биогенезом невозможно трактовать в каких-то однозначных категориях добра и зла. Если те существа, которые благодаря необычайно тесному - не хочу сказать, что намеренно созданному - соединению данных свойств природы были как бы «задуманы», то трудно понять, почему человеческое существование входит в фазу технологической цивилизации, а затем движется к технологической ловушке, из которой я не вижу выхода, у которого не было бы характера самоликвидации. Не хотел бы здесь поддаваться своему врожденному пессимизму, ибо это граничные утверждения.

У мыслящего субъекта нет ни достаточных оснований, ни достаточной поддержки фактами для диагноза, который бы говорил, что сначала было «запланировано» создание разумных существ, а затем их попадание в ловушку или предоставление им некой возможности спасения, которую эти существа упустили, потому что пали, совершили первородный грех или же от него отказались. Здесь возникает загадка, которая имеет одновременно физический и метафизический характер. В ее рамках никакой мыслительной связи создать невозможно. Сегодня ничего больше сказать нельзя. Все это, впрочем, не столько артикуляция моих философских убеждений, а скорее дилемм и разветвлений - здесь у меня нет никакой уверенности.

- А не слишком ли уж просто вы обвиняете эти бедные существа, которые тащат на своих плечах весь багаж естественной эволюции, а вы ждете от них каких-то чудес самоуправляемости?

- Пожалуй, можно сыграть в такое гипотезотворчество, которое должно показать, что каждый очередной шаг в естественной эволюции был случайным, но одновременно и обязательным в категориях эргодической гипотезы. Если мы соглашаемся на это, это будет означать, что ужасные, хищнические действия, классифицированные как действия под знаком Зла, проистекают из глубинного нутра естественной эволюции или даже из физики космоса. Но не носит ли это характер адвокатского языка защиты и отчаянной уловки? Разумеется, мы можем пожалеть себя, но у нас нет того права, каким Достоевский снабдил Соню Мармеладову, - ссылаться на незримые фатальные объективные обстоятельства, которые не дали ей возможности выбора, потому что отец был беден, семья бедна, ей не на что было жить и, следовательно, она вынуждена была «гулять». У нас нет жестких критериев, которые позволили бы отмежеваться от подобного рода оправданий и вывести нашу ситуацию на чистую воду.

- С одной стороны, вы считаете, что человечество находится в тупике, но, с другой, вы ведь излагаете в «Големе» и в «Новой Космогонии» концепции психозоиков, что позволяет думать, что вы не считаете технологическую ловушку абсолютной «тюрьмой».

- Естественно, чтобы облегчить себе жизнь, можно предположить множественность обитаемых миров. Только тогда проблема становится еще более банальной. Ибо эта уловка означает, что мы признаем, что человечество - это отклонение от нормы, и поэтому мы поступаем как та девушка, которая ради дешевых утех и удовольствий совершенно скурвилась, а затем пытается защищаться, утверждая, что любая женщина - это курва, на которой клеймо негде ставить, хотя в действительности таких меньшинство. Можно абстрактно предположить, что существует множество обитаемых миров, где дела идут удачнее, и тем самым считать, что в космической семье мы являемся примером, достойным осуждения. Однако поскольку у нас нет никаких доказательств существования других цивилизаций - всяческие поиски окончательно сошли на нет, - тем самым мы выходим за границы науки и входим в область фантастической литературы, которая, кроме доброй воли и абстрактного желания благонамеренного самообвинения, а также переноса лучших судеб на «иных», ничего больше нам не предлагает.

Надо всем этим, напоминаю, властвует та загадка, о которой я говорил, что нельзя возникновение жизни на Земле вместе с человеком свести к чистой случайности. Похоже, будто бы кто-то сделал из нас ужасную шутку и поэтому все получается противоположно тому, что говорил Эйнштейн: raffiniert ist der Herrgott aber boshaft ist Er nicht (Господь Бог изощрен, но не злонамерен). В этом случае все указывало бы, что «То», что создало космос, было очень изысканно и безмерно зло, так как все является лишь растущим строением, которое должно обратиться в руины.

- Взглянем на проблему иначе. Вы говорите: мир не был создан, но похоже, будто бы он был создан. Альфред Теста из «Новой Космогонии» говорит: «Чисто инстинктивно мы полагаем (…), что весь материальный мир строго подчиняется такой логической дихотомии: он или был создан Кем-то - или же не был никем создан: и тогда это значит (…), что его никто не создал. Так вот Ахеропулос сказал: Tertium Datur[127]». Эта третья возможность - это концепция космоса как Игры? Вы в это верите?

- Это интересный вопрос. Разумеется, я в это не верю, но если бы специалист мне сказал, что в этом что-то есть, я бы очень обрадовался. Это невероятная концепция с учетом ее тотального отталкивания от всех современных представлений о космосе. Это очень удачный фальсификат, доказанный так хитро, что необычайно нравится физикам и космологам.

- В таком случае трудно еще раз не возвратиться к вопросу о возможности контакта с иной цивилизацией. Вы всегда высказываетесь скептически, но вижу, что вы хотели бы верить в это.

- Я думаю, что это тоже загадка, на которую при сегодняшнем горизонте знаний нет никакого, совершенно никакого ответа. Если бы даже Кто-то или Что-то написало нам «письмо» огненными буквами на небосклоне, то и тогда бы мы его содержания не поняли. Мы не доросли до этого по уровню цивилизации. Во всех моих книгах, которые более или менее серьезно были посвящены этому вопросу, я поочередно представлял варианты - часто взаимоисключающие, - объясняющие загадку silentium universi[128]. Наилучший ответ на это дал, наверное, Голем - Высший Разум: не о чем говорить с сопляками.

Налимов, на которого я уже ссылался, считает, что если бы даже до нас доходили какие-либо сигналы, они должны быть артикулированы в языке. Если цивилизационное, культурное и биологическое отличие будет слишком велико - а так, пожалуй, и должно быть, - то мы из этого ничего не поймем. Естественно, можно утверждать, что вокруг нас существует море сигналов, но, учитывая отсутствие соответствующих средств, мы не в состоянии эти сигналы распознать и уловить. Об этом я пишу в «Гласе Господа». Однако мне кажется, но возможно, я совершенно не прав, что в такого рода ответе есть какая-то уклончивая банальность. Здесь все сводится к тому, что у нас нет соответствующего точного «радиоприемника», и конец. А если бы имелся, то «иные» нас галантно обо всем проинформировали бы. Нет, проблема в другом. Это тесно связано с тем, о чем мы говорили раньше. С одной стороны, есть законы природы, «нацеленные» на жизнь, а с другой - по этим же законам всеобщность возникновения жизни и Разума в космосе вовсе не обязательна. Похоже на то, будто «Нечто» создало Вселенную только для того, чтобы в какой-то микроскопической точке могла появиться разумная жизнь. Здесь есть противоречие, потому что - как мы говорили - ужасная преднамеренность созидания, деструктивный характер всех звездных трансформаций и те гекатомбы трупов, из которых складывается эволюция, не позволяют согласиться с существованием какой-либо благородной цели. Здесь нет места ни одной из версий теогонии и теодицеи. Это какая-то дьявольская проблема.

- Скажите, пожалуйста, откуда у вас убеждение, что цивилизации (если они на самом деле существуют) должны идти в технологическом направлении (например, астроинженерном)? Разве невозможны космические экологические ниши, в которых эти цивилизации пребывают с праисторических времен неизменно, почти как глубинные рыбы, существующие на дне океанов все время в одном и том же виде?

- Но это также отвечает моим убеждениям. Только надо добавить, что если действительно есть цивилизации, которые не движутся в технологическом направлении, то их абсолютно невозможно обнаружить и с ними нельзя установить контакт. И потому мы воспринимаем их так, будто их нет вообще. Per analogiam я бы сказал так: из живущих на земном шаре женщин число тех, с которыми вы не будете поддерживать эротические отношения, огромно, тем не менее из этого не следует, что эти женщины не существуют. На планете, вмещающей почти пять миллиардов человек, это банальная истина. Поэтому мы должны делать ставку на цивилизации развитые, поскольку с иными контакт установить невозможно. Если бы даже только одна из тысячи цивилизаций избрала технологическое направление, то все равно это единственная надежда для нас - как для ищущих контакта, - ибо ничего другого нам не остается.

Но мы также не ждем ничего особенного после такого контакта. Я советую провести такой простой опыт: возьмите в руки трактат Аристотеля «О небе» и посмотрите, что он думает о небесных телах. Он ссылается на разные очевидные вещи, которые для нас являются чем угодно, только не очевидными. А ведь анатомически это был точно такой же человек, как и мы. Вдруг оказывается, что даже объяснения людей, живших в разные исторические эпохи, вовсе не простое дело, если они не ограничиваются ложкой, тарелкой и тем, что на ней находится.

- В своих книгах вы утверждаете, что для возникновения Разума необходимы следующие условия: небольшая гравитация, космическое излучение постоянной интенсивности, изменяемость окружающей среды. Не экстраполируете ли вы случайно законы нашей планеты на законы всего космоса?

- Если бы у нас была большая гравитация, то все было бы расплющено и ничто ни с чем не могло бы как следует соединиться. Если же излучение было бы существенно больше, все только тлело бы в темноте, так как температура составляла бы три тысячи градусов по Цельсию. Как вы себе представляете тогда жизнь?

- Эти аргументы позволили мне вспомнить один из ваших рассказов, в котором инопланетный философ объясняет молодому человеку, что на Земле жизнь невозможна.

- Там пересолено, потому что это гротеск.

- Схема объяснения такая же: на Земле жизнь невозможна, так как там господствуют условия, отличающиеся от наших.

- Есть физики, которые говорят, что не до конца исключено возникновение жизни на нейтронных звездах, где преобладает ужасное давление, где электроны вдавлены в атомные ядра и где ядра образуют ядерную жидкость. Жизнь могла бы основываться на том, что отдельные нуклоны выполняли бы функции молекул. Никто не представляет, как там могло бы быть, но мне это не кажется невозможным.

Такие условия, о которых вы вспоминали, необходимы не столько для возникновения Разума, сколько, пожалуй, для процесса эволюции, который привел бы к возникновению Разума. Потому что не важно, будут ли это тела белковые или небелковые, - дело в том, что если условия, в которых эта жизнь зародится, окажутся сложными и жизнь будет чрезмерно подвергаться уничтожению, тогда никакого ее долговременного развития не получится. Если же там будет господствовать застой вроде «райского», то, разумеется, организмы остановятся на очень низком уровне развития и Разум также не появится, так как все организмы типа водорослей будут отлично жить и не будет никакого давления в направлении совершенствования видов. Должен быть специфический баланс: не слишком много, не слишком мало. Окончательное решение этого вопроса дал Голем во второй лекции, поэтому доверимся ему.

- Филонус в «Диалогах» говорит, что законы деятельности мозга во всех закоулках Вселенной должны быть одинаковы. Не является ли это крайне антропоцентрическим взглядом?

- Дело обстоит иначе. В зависимости от того, на каком уровне мы хотим это понимать. Функционирование мозга курицы, которая ходит по двору, значительно отличается от деятельности человеческого мозга, но на элементарном уровне мы имеем дело с похожими явлениями. И не только на начальном элементарном уровне, будь то атом или даже химическое соединение, но также там, где мозг действует как специфическая центральная нервная система, там, где осуществляется переключение и прохождение импульсов. Сходство может быть сохранено даже при другом строительном материале. Ведь основные законы действия компьютеров такие же, как при работе человеческого мозга, - логические элементы, пропуск импульсов или их задержка и т.д.

Из одних и тех же строительных материалов - ибо это функциональные «кирпичики» - можно построить как базилику Святого Петра, так и совершенно неинтересные казармы. Разумеется, не скажу, что все одинаково, но утверждаю, что способ переработки информации любой системой вроде мозга должен быть в принципе такой же, учитывая, что везде в космосе действуют одни и те же физические законы, а потому это касается и теории информации. Однако это никоим образом не противоречит убеждению, что если признать существование внеземных существ, то, учитывая, что история возникновения их мозга отличалась от нашей, он также должен значительно отличаться от нашего мозга. Из функционально тождественных элементов можно строить функционально чрезвычайно разные системы. В этом моменте, как видите, я наверняка не являюсь сторонником антропоцентризма, а скорее его противником.

- Заканчивая эти рассуждения об Иных, я хотел бы еще спросить, что вы думаете о миллиардных расходах на постоянное прослушивание космоса и всех работах, выполняемых - выдающимися, что ни говори, исследователями - в рамках CETI?

- CETI едва дышит. Они еще проводят какие-то симпозиумы, ибо кто их не проводит, но какое это имеет значение. Что они там решат!

Прежде всего на это уже нет денег. Был такой американский проект под названием «Циклоп», который предусматривал расходы порядка миллиарда долларов на неслыханно сложное, эффективное и вместе с тем быстрое прослушивание космоса. К сожалению, деньги пошли на разные ракеты, плутониевые снаряды, современные истребители и другие бомбы или гранаты. Нет денежек, и поэтому никто уже не будет этого делать. Пока.

Но это только одна проблема, связанная с поиском иных цивилизаций. Существует также другая, но этой проблеме я уже должен посвятить маленькую лекцию. Итак, каждая галактика состоит из так называемых спиральных рукавов. У нашей их, кажется, два. Эти рукава вращаются, а звезды в них вращаются со скоростью иной, чем рукава, так как они состоят не только из звезд, а являются как бы волнами уплотнения. В связи с этим звезды, которые вращаются медленнее, периодически забираются в пределы спиральных рукавов, а затем из них выходят. Солнечная система вместе с Землей примерно раз в полтора миллиарда лет попадает в глубь рукава. В глубине очень неприятно - большая астрофизическая толчея приводит к тому, что взрывы Новых звезд могут полностью уничтожить жизнь.

Чтобы лучше это вам объяснить, начну с кухонного стола. Когда хозяйка замешивает тесто, она сначала его размешивает, а потом вместе с дрожжами кладет в какую-нибудь форму, где позволяет ему расти. Не дай бог тогда его тронуть: оно опадет. Есть фаза замешивания и фаза абсолютного покоя. Подобное происходит с протопланетной солнечной туманностью. Звезды, окруженные облаками звездной материи, не очень-то могут и хотят сами из себя образовывать планеты. Нужен своего рода «толчок», который дают Новые или Сверхновые, вспыхивающие относительно недалеко. В этот момент звезд еще нет - есть только распыленный газ и сильное излучение, убивающее все. Однако ударная волна делает возможным возникновение и кристаллизацию протопланетной среды, из которой появляется прекрасная планетная система. Поскольку мы знаем, что на звездах жизнь зародиться не может, а возможна только на планетах, поэтому такой проникающий удар желателен.

Теперь должно наступить время покоя для космического «теста» - в течение пары миллиардов лет должен господствовать абсолютный покой. Вероятно, аналогично было с нашей системой. Скорость вращения звезд относительно центра галактики, а также скорость движения спиральных рукавов почти одинакова. Разница минимальна, и потому такой переход происходит довольно редко. Солнце, однако, вращается чуточку быстрее, и поэтому систематически догоняет рукав, проходит через него, чтобы через сколько-то миллиардов лет войти в следующий. Вероятно, в момент выхода оттуда должна была вспыхнуть Сверхновая - на границах рукавов взрывы происходят статистически чаще, - в результате чего возникла планетная система и на Земле в течение миллиарда или полутора миллиарда лет жизнь могла формироваться в покое.

- Войдем ли мы в рукав вновь через какое-то время?

- Разумеется, это произойдет через какой-то миллиард лет, и у существ, которые будут населять Землю - если будут, - могут быть очень серьезные проблемы. Потому что внутри рукава сгущение пыли намного больше и, кроме того, возможен взрыв Сверхновой, который, даже при расстоянии в несколько десятков астрономических единиц, сожжет все окончательно.

Подводя итог, следует сказать, что поиски жизни там, где планеты часто входят в рукав и часто из него выходят, бессмысленны, потому что время релаксации слишком мало, чтобы жизнь могла развиться. Однако если они движутся на слишком отдаленной периферии, это тоже плохо, ибо если старые звезды отстают от рукава, то нет шансов на преобразование окружающего их облака в планеты. А если оно не преобразуется, то нет никаких шансов на биогенез. Поэтому в жизнь можно - хотя и довольно грубым способом - «целиться». Можно выделить некоторое пространство. Однако дополнительно следует уточнить, что все зависит от скорости вращения плеч рукава. На основе эффекта Допплера эту скорость можно рассчитать, но только тогда, когда он определен правильно по отношению к нам как наблюдателям той же галактики. Но пока нам это ничего не дает. Размещение планет, которые могут быть «квартирами» жизни, не является в туманностях стихийным, там есть четкие полосы предпочтения. Надежды не могут быть большими, потому что, как точно сказал Голем, космос вовсе не полон доброжелателей, посылающих братьям по Разуму приветы и бесплатные промышленные лицензии. Эта вера угасает, хотя еще есть те, кто потихоньку «долбит» в этом направления. Лично я ничего не имею против прослушивания, ибо если альтернативой является инвестирование в работы над урановыми и плутониевыми зарядами для военных целей, то я всем сердцем за то, чтобы направить уши в сторону космоса, ибо это безобидно. Но что же делать, мой голос, похоже, как и голос других энтузиастов этого дела, не слишком громкий.

- Вы единственный не ученый, участвующий - если я правильно прочитал - в работах CETI. Как вы относитесь к ведущимся там дискуссиям?

- Так как я отсутствовал на советско-американской конференции в Бюракане в Крыму, посвященной поискам иных цивилизаций - я вспоминал уже, почему не смог туда поехать, - я написал небольшую статью, которая была помещена в сборнике с материалами этой конференции. Там я высказывал пожелание, чтобы CETI создала собственную автофутурологическую группу. Речь шла о том, чтобы поразмышлять, что произойдет с сегодняшними концепциями местонахождения, функционирования и эволюционирования космических цивилизаций, если в течение периода времени от двадцати до ста лет, несмотря на развитие техники прослушивания, мы не получим никаких результатов. Какую ныне применить тактику? Или отослать все к черту и сказать, что в космосе никого нет, как профессор Шкловский, который, впрочем, был одним из основателей этого движения, или же следует больше искать окольные концепции и гипотезы.

- Я не могу противиться впечатлению, что в вас еще горит микроскопическая искорка надежды.

- Я уже создал достаточно много концепций об Иных. Говоря очень осторожно, фактор намеренности не является в космосе отсутствующим. В смысле намеренности космос вне Земли не является пустотой, но, несмотря на это, наши представления о направлениях развития космических цивилизаций и способах их сигнализационно-коммуникационного поведения в корне ошибочны. У меня это, извините, как бы в крови, потому что доказательств этому никаких нет: я не верю в возможность прибытия Иных на Землю и не верю в возможность получения понятных сигналов. Не знаю почему! Все объяснения есть суть упрощения. При этом я не думаю, что Земля единственная живая точка в космосе. Сидит у меня в голове мысль, что Они иные и ведут себя иначе, чем мы это можем себе представить.

Один остроумный западногерманский издатель опубликовал анкету с вопросом: «Как бы вы отреагировали на прибытие на Землю человекообразных существ с другой планеты?» Высказалось множество различных писателей и политиков, включая сына маршала Роммеля, который является бургомистром. Я был одним из немногих, кто отбросил такую возможность. И поскольку я в письме отказался от участия в анкете, утверждая, что не буду заниматься обсуждением невозможных явлений, этот издатель сфотографировал мое письмо и поместил его в книге вместе с другими высказываниями. Это был единственный случай в моей жизни, когда я получил гонорар за письмо, содержащее отказ.

- В послесловии к «Сумме технологии» вы писали об открытии звездоподобных объектов, существование которых настолько противоречит фундаментальным законам физики, что нельзя отбросить вероятность, что это астроинженерные явления. Какова была дальнейшая судьба этого открытия и как оно повлияло на физику?

- Там речь шла о квазарах. Физика, к счастью, спаслась. Тогда все указывало на то, что не существует никаких механизмов, которые позволяли бы генерировать столь огромное количество энергии. Однако потом, после детальных расчетов, оказалось, что все в наилучшем порядке. В науке - как я уже говорил - если что-то не согласуется, не объявляют сразу, что физика «перевернулась», а ищут дальнейшие объяснения. Рано или поздно оказывается, что многое небезнадежно.

Например, есть тела, которые для земного наблюдателя движутся со скоростью, которая кажется больше скорости света. Это заблуждение, хотя и не «обман зрения», - оно является результатом особого движения этих тел и их расположения относительно наблюдателя, ибо если движение происходит под соответствующим углом, то лучи доходят до нас таким образом… (Лем пальцем в воздухе чертит обсуждаемую систему.) Когда мы проецируем это тело так, как если бы оно двигалось прямо на нас, то кажется, что оно движется со скоростью большей, чем скорость света. Однако если, основываясь на смещении его спектра к красному цвету, сделать поправки, учитывающие его действительный путь, окажется, что это тело движется со скоростью огромной, почти околосветовой, но скорость света не превышает.

- Как вы оцениваете возможность научных заблуждений?

- Наука как целое не заблуждается. Случается это только в том смысле, что может появиться какой-нибудь Лысенко или, как в гитлеровской Германии, власть потребует научного подтверждения идеологических бредней, и тогда к работе бросится куча управляемых ученых. Но это не научные заблуждения, а заблуждения псевдоученых.

- Однако вы не сможете опровергнуть, что в науке случаются «тупики», когда она ведет себя по законам реакции, называемой «морской змей», и бросается туда, где ничего нет.

- С этим бывает по-разному. Случались, например, ситуации, когда исследования одного типа замирали, потому что какой-то ум взрастил некую концепцию преждевременно. Было несколько таких сумасшедших чудаков. Мы знаем, например, что за четыреста лет до Рождества Христова Аристарх «придумал» гелиоцентрическую систему. Это не сохранилось даже в его сочинениях. Мы знаем об этом исключительно из работ других философов. К сожалению, в ту эпоху это нельзя было никоим образом проверить. Подобное случилось с Бэконом, который за триста лет до научно-технической революции предсказывал появление летающих машин, приспособлений, ходящих по дну океанов или поднимающих огромные тяжести. Для тех времен это тоже было необычное предсказание.

Кроме того, случаются «тупики» как следствие подхода, неправильного в принципе. Известна, например, теория флогистонов из дотермодинамической эпохи, утверждающая, что существует субстанция, названая тогда флогистоном, активно участвующая в процессе сгорания. Ну и что, ведь тогда о кислороде ничего не было известно. Затем эта теория была опровергнута и исправлена.

Еще один род научного дрейфа наступает, когда появляются такие люди, как тот биолог, который чтобы доказать свою теорию, краской рисовал подопытным саламандрам пятна на хребте. Когда его разоблачили, он совершил самоубийство. Здесь мы имеем дело со страстным желанием доказать свой тезис, когда с решительностью прибегают к фальсификации фактов.

Несколько другая история произошла с N-лучами. Когда Рентген открыл свои Х-лучи, один патриотично настроенный и субъективно неоцененный французский физик открыл N-лучи. Множество людей подтверждали их существование, а открыватель получил даже, возможно, какую-то научную награду. Мистификацию, которая была всего лишь следствием коллективного заблуждения, случайно раскрыл Резерфорд или кто-то другой той же величины. Происходило все это в затемненной лаборатории, куда как раз приехал этот известный ученый, чтобы проверить открытие. Он начал на ощупь проверять необходимые для эксперимента фильтры, но прежде чем успел их вернуть на свое место, несчастный открыватель, убежденный, что все уже началось, стал излагать свои ощущения. Это была ошибка, которая происходит иногда, когда результаты находятся на грани осязаемости. Коллективная сила внушения, как известно, может двигать горы. Если бы этой проблемой занялся фрейдист, он наверняка бы сказал, что подсознание французов, оскорбленное тем фактом, что великое открытие совершил немец, требовало эквивалентного открытия.

Мы знаем также, что заблуждения возможны и по другой причине. Известно, что новая война может вспыхнуть тогда, когда генералы предыдущей уйдут на пенсию или сойдут в могилы. Так же и прекрасная новая революционная теория требует, чтобы глашатаи и сторонники предыдущей отошли. Общая теория относительности Эйнштейна была практически подтверждена в 1915 году во время затмения Солнца, о чем и объявили в Королевском научном обществе. Вы думаете, что весь научный мир пал ниц?

- По вашему триумфальному тону я делаю вывод, что не пал.

- Именно так. Ленард - тоже лауреат Нобелевской премии, - сидя в тени гитлеровских печей, до конца своих дней проклинал Эйнштейна вместе со всей «еврейской» физикой, а в особенности отвратительную теорию относительности. К тому времени все крупные эксперименты подтвердили эту теорию, но, несмотря на это, возникло много ее конкуренток - хуже или лучше. Эта «слабость», впрочем, вовсе не так проста. Главным недостатком общей теории относительности при всей ее красоте и истинности является математическая сложность. Например, если надо посадить ракету на Луну, то никто не будет пользоваться теорией Эйнштейна, а воспользуется законами Ньютона, вводя в последней фазе поправки. Если вместе с компьютерами мы заберемся в теорию Эйнштейна, то в разумное время не получим требуемых результатов. Следовательно, это пример очень хорошей теории, которая отлично подтверждается и всем импонирует, но, однако, вызывает возражения. Теорий, которые их не вызывают и подходят на все случаи, практически нет. Каждая сильная теория окружена конкурентками, которые пробуют «отгрызть» от нее кусочки.

Кроме того, как отличить ситуацию, когда появляется такая конкурентка, которая позже завоюет первенство, от ситуации вхождения в «тупик»? Здесь не может быть строгих критериев. До сегодняшнего дня существуют фундаменталисты, которые не признают существование естественной эволюции и утверждают, что мир и жизнь были созданы так, как это описано в Ветхом Завете.

Если бы я немного порылся в памяти, то наверняка вспомнил бы разные любопытные истории, действительно подтверждающие, что такие тупики случаются. Например, знаменитая теорема Ферма, который на полях какой-то книги написал, что у него есть доказательство суммы квадратов целых чисел. Все бросились на поиски этого доказательства. Похоже, он завел математиков в тупик, потому что скорее всего это доказательство неожиданно интуитивно пришло ему в голову и показалось ему верным, в то время как оно было неправильным[129]. Возможно множество причин, по которым наука заходит в тупик, но через какое-то время она выбирается из него и выходит на истинный путь. Поэтому в своей ошибочности она является безошибочной.

- То есть вы считаете, что сайентизм не является ошибкой?

- Прежде всего, извините, я не знаю, что такое сайентизм. Точнее, знаю, но вместе с тем и не знаю, ибо разные люди дают слишком разные его определения. Можно встретить католика, марксиста, но еще никогда я не встречал сайентиста. Разные люди критикуют сайентизм, значит, наверняка знают, что это такое. Я не знаю. Я слышал, что сайентист - это человек, которому достаточно науки и который из нее выводит директивы на все случаи жизни. Но это неправда, потому что наука не является директивным инструментом. Если кто-то скажет, что хочет запустить ракету в космос, пожалуйста: обращаемся к точным наукам, все рассчитываем и программируем. Но если мы скажем, что хотим осчастливить человечество, ни один ученый перед нами не предстанет. И даже наоборот - будут прятаться по мышиным норам.

То, что преимущественно выдается за сайентизм, как правило, им вовсе не является. Когда-то я даже принимал участие в дискуссии в издательстве «Znak», где можно встретить «профессиональных» католиков-интеллектуалов, но это не священники, поскольку у них есть дети и жены, и они не рукоположены в сан - не называю ad personam, - возможно, они знают, что такое сайентизм, ибо говорят, что он ужасен. Для них сайентизм - это выродившаяся форма, в которой представлены некие научные концепции, экстраполированные на области, в которых науке нечего, абсолютно нечего делать - особенно в аксиологии. Это несерьезно, не стоит этим заниматься.

- Назовите, пожалуйста, событие или открытие в мире физики, которое вы считаете ключевым в двадцатом веке?

- Если смотреть с точки зрения последствий, следующих из данного определения, то мне кажется, что таким ключевым событием является утрата надежды на то, что можно создать полный каталог существующих элементарных частиц. Потому что оказывается, что при соответствующих воздействиях можно получить «все из всего». Наглядно это можно показать следующим образом: если имеются застывшие при низкой температуре кусочки глины, то после их нагревания и обливания водой получится масса, из которой можно слепить все, что понравится. Нечто подобное происходит и с материей. Сначала была прамодель - атом как микроскопическая солнечная модель, потом пришла классическая квантовая механика, затем электродинамическая, затем релятивистская, затем пришли кварки и так далее. Физики были в отчаянии. До этого еще были какие-то соответствия в названиях: заряд, спин, но потом отказались от всяческих соответствий, потому что существуют объекты, для которых в пределах нашего сенсориума нет никаких эквивалентов. Количество таких переменных невероятно велико и полного каталога этих изменений, пожалуй, никогда не создадут. Название «атом» должно свидетельствовать, что он неделим; название элементарной частицы должно осведомлять, что она элементарна. Атом не является атомом, элементарные частицы не являются элементарными, вакуум не является вакуумом - все иначе. Это приводит нас к иному образу мира, чем тот, который нас опекал еще тридцать лет назад. Здесь перед нами простираются необычные и широкие горизонты возможностей.

- Для такого дилетанта, как я, это звучит почти как провозглашение индетерминизма.

- Нет, это не «обычный» индетерминизм. Для сравнения я бы сказал следующее: количество возможных сексуальных извращений людей, собственно говоря, бесконечно, потому что в конце концов можно возбуждаться всем: книгой, ложкой, сигаретой, искусственной челюстью и стеклянным глазом, но из этого совершенно не следует, что возможно все, ибо, например, никто не сможет изнасиловать тучу. Этого не удастся сделать по причинам чисто инструментальным. То же самое в физике: возможности трансформизма невообразимо велики, но это совсем не означает, что все позволено. Существуют четкие запреты, которые постепенно становятся известны.

Стоит еще вспомнить об удивительном свойстве материи, что она существует только в определенном диапазоне давления, температур и гравитации. Потому что если, например, посмотреть на достаточно большую звезду, с которой происходит коллапс, то окажется, что материя схлопывается в небытие.

- Каким образом это происходит?

- Она сама выдавливает себя из пространства-времени.

- Куда?

- В «никуда», в точку. Это свидетельствует о том, что несжимаемость элементарных частиц - хадронов, нуклеонов или лептонов - не является безусловным качеством, так как после преодоления определенных параметров гравитационного давления они начинают сжиматься бесконечно. Это уже за границами физики. Физика здесь объявляет о собственном бессилии, потому что она не в состоянии предвидеть, что происходит дальше. Но это очень хорошо предвещает будущее. Я не думаю, что наши познания на этом остановятся. Будет нечто новое. Только еще неизвестно что.

- Я хотел бы сейчас перевести «прицел» нашей беседы на эволюцию. Многие годы вы пишете на нее доносы и пасквили, почти как жители новых некачественных высотных домов в местные органы власти. Кратко говоря, вы воспринимаете человека - я намеренно это несколько обостряю - как неходовой товар, который был произведен фирмой с названием «Эволюция». Как отделить неизбежные процессы от латания дыр и импровизации?

- На эту тему можно написать по меньшей мере однотомную энциклопедию. У нас нет никакой возможности установить, что есть необходимый и неизбежный результат эволюционного процесса, где конечным продуктом является человек, а что - результат различных случайностей и ответвлений. Об этом нет никаких данных. Именно поэтому пасквиль на эволюцию в конце «Суммы технологии» - это весьма неполный перечень недостатков, которыми мы ей обязаны. Там все довольно фрагментарно и для меня самого сегодня довольно спорно. Но на заглавии я настаиваю по-прежнему: «Пасквиль на эволюцию». Сегодня это можно было бы изложить более основательно, чем это мог сделать дилетант, торопившийся написать ту книгу.

Тем не менее я поддерживаю это все и на самом деле думаю, что многое из первой и второй лекций Голема выражает мои взгляды на эту тему. Я на самом деле думаю, что старые, передающиеся от вида к виду эволюционные решения сильно сказываются и на нас. У нас у всех еще есть части мозга, филогенетически принадлежащие земноводным, пресмыкающимся или даже рыбам. Над ними надстроились очередные этажи и часто из-за этого мы испытываем колоссальные противоречия. В «Non serviam» я шутя рискованно высказал тезис, который заинтересовал американских специалистов по компьютерам и искусственному интеллекту: что сознание является результатом огромных напряжений и несоответствий, что его возникновение является своеобразной уловкой - насаживанием «шапки» там, где никакой однородности нет. Сознание в действительности является пробкой, плавающей на возмущенных волнах эмоций и отклонений, которые снизу пробуют ее так или иначе направить, в то время когда она пытается быть руководителем всех этих процессов. Так ли это на самом деле? Понятия не имею. Это просто дерзкая гипотеза.

«Эволюция есть суммирование ошибок, происходящих при передаче наследственной плазмы» - это несколько натянуто ради афористического эффекта. С одной стороны, следует думать, что передача такой структурно сложной информации, как наследственная (основана на коллоидных нитях нуклеотидного типа, которые к тому же погружены в разные клеточные «соусы»), не может осуществляться, не подвергаясь «броуновским» изменениям за миллиарды лет; а с другой - мы знаем, что существуют гены, уменьшающие и увеличивающие мутационность, что есть определенные внутриклеточные механизмы, которые способны мутационность уменьшать, а повреждения исправлять. Однако неизвестно, почему эволюция не отреагировала на эти ошибки: потому что не могла или потому что «не хотела»? Разумеется, и то и другое является крайней персонализацией, поэтому можно только сказать, что процесс оптимизировался и приобрел наибольшую стабильность в категориях чистой биохимической динамики, а затем и популяции, когда эти мутации достигали максимума, который не являлся оптимумом, или колебались между оптимумом и максимумом.

- Иногда я задумываюсь, почему эволюция не ограничилась простыми организмами?

- Я тоже никогда не мог понять - это как-то глупо звучит, - какой «интерес» мог быть у эволюции, чтобы не ограничиться бактериями, а взяться за такие авангардные эксперименты, как многоклеточные организмы. Разумеется, можно сказать, что так как она никакой не автор, то ничего и не хотела. Не было желания порисоваться, потому что не перед кем. Эволюция действует по той же самой стратегии, что и текущая река, - движется так, как может. Здесь так много противоречивых явлений и процессов, что появляется необходимость в определенных компромиссах. В ходе эволюции сформировалось огромное число тактик выживания видов и, к сожалению, одни тактики исключают другие. Нет единственной совершенной тактики, поэтому должны быть компромиссы.

Из-за этого равновесие биоценоза всегда неустойчиво. Естественный отбор на самом деле действует стабилизирующе, но только до определенного предела, причем если действует слишком хорошо и является отличным стабилизатором, то в момент гигантской климатической или астрофизической пертурбации может наступить гекатомба целой плеяды видов, что и произошло в мезозое с ящерами и динозаврами. Именно тогда виды, которые до тех пор были неудачниками жизненной сцены, в данном случае млекопитающие, повылезали из своих нор и за десять миллионов лет приняли это наследство. Отсюда видно, что эволюция - это такой игрок, который приходит в казино и размещает фишки не на одном поле, а на большом их количестве.

Эволюционные изменения часто происходили не вследствие давления внешних условий, а из-за случайного накопления определенного генного багажа в ограниченной популяции, что вызывало появление свойств, не имеющих адаптационного характера. Также большое значение имел сексуальный отбор, но этот вопрос зачастую трудно верифицировать. Например, существовали броненосцы - вид точнее определить не смогу, - у которых на спине имелся полутораметровый «штакетник» из остроконечных костяных выростов. Никто еще не выяснил, для чего он им был нужен. Есть гипотеза, довольно натянутая, что это был охладитель. Однако если это не так, то отчаявшимся палеонтологам всегда остается объяснение, что это нравилось самкам. К сожалению, это невозможно проверить, потому что ни о каком проведении опроса среди самок не может быть и речи, так как, во-первых, они вымерли, а во-вторых, рассказали бы нам мало интересного. Этих факторов, которые можно квалифицировать как случайные, может быть так много, что мы вообще не сумеем их рассортировать.

- Как вы относитесь, в свою очередь, к вопросу антропогенеза? Время от времени мы слышим о неких новых ископаемых костях, или черепах, или наскальных рисунках, но какой-то общей картины по-прежнему не хватает.

- Что касается антропогенеза, то я не вижу тут особых проблем. И если это сложно и запутано, то прежде всего потому, что в этой области происходила весьма извилистая гибридизация. Отдельные видовые группы, взявшие начало от антропоидов и в выпрямленном положении бегавшие по югу Африки, попадали в продолжительную, в течение многих тысяч лет изоляцию, а потом скрещивались. Образовывались своеобразные островки уже гоминидов, и отсюда причина этих ужасных проблем. Если вы палеонтолог, занимающийся антропогенезом, и стремитесь в хронологическом порядке выстроить эти первые образцы человека, то все так густо переплетается, что ни черта не получается.

Нам и так очень повезло, что произошло деление только на расы (это проявляется в цвете кожи и мелких антропологических отличиях), потому что если бы это также коснулось строения мозга, проблемы были бы значительно большие. Представьте себе, какое бы это было несчастье, если бы при скрещивании человеческих рас рождались бесплодные гибриды, если бы результаты были такие же, как при скрещивании осла с мулом.

- Чем вы объясняете массовые исходы из среды обитания довольно больших групп первобытных людей?

- У племен в доисторические времена действительно был какой-то безумный стимул, если они пробрались через Берингов пролив - другое дело, что тогда был сухопутный мост с Америкой - и добрались до территории сегодняшней Мексики, где из кочевников возникли государства майя, инков и ацтеков. На самом деле интересно, что так гнало этого первобытного человека, который буквально не мог усидеть на месте. Разумеется, говорят, что он так бегал за стадами буйволов или саблезубых тигров - это возможно, - но, с другой стороны, у каждого животного вида свой ареал обитания, который он не покидает. Не бывает так, чтобы животные - исключая перелетных птиц - проходили по шесть-восемь тысяч километров в течение года. Я никогда не читал разумного объяснения этого.

- А почему потом наступила стабилизация?

- Вы ко мне относитесь почти как к энциклопедии, которая должна однозначно определить то, что еще не определено однозначно в науке. Мне кажется, что этим фактором было возникновение языка. Еще десять лет назад считали, что период человеческого развития, считая от гоминидов, составляет примерно миллион лет. Сегодня уже говорят по меньшей мере о двух. Однако здесь все условно, потому что невозможно на календарной шкале нарисовать черточку и сказать: в этом месте возник первый человек. Ведь суммарно все это продолжалось достаточно долго, но почему этот эволюционный застой наступил одновременно для бушменов, негров или кавказской (белой) расы? Был поставлен некий невидимый барьер. Голем представил концепцию, взятую с потолка, потому что я считаю, что какой-то вид стабилизирующего фактора должен был начать действовать - не знаю только, что это за фактор и как он проявился.

- Как вид мы гордимся прежде всего нашим интеллектом, в то время как вы утверждаете, что он вовсе не является условием sine qua non[130] лучшей адаптации или выживаемости вида. Какие этому доказательства?

- Вы знаете, если взять разумного человека шестнадцатого века, который начнет самостоятельно задумываться над ортодоксальными истинами католической веры, то у такого разумного человека значительно больше шансов закончить жизнь на костре, чем у тупого, который не станет браться за такой мыслительный труд.

- В одной из предыдущих бесед мы говорили о неандертальцах, мозг которых был больше, чем у современного человека. Ведь вы не скажете, что они вымерли именно из-за более вместительной головы?

- Неандертальцы, насколько известно, не оставили никаких рисунков, подобных тем, которые выполнил художественно одаренный homo promigenius, появившийся каких-то шестьдесят тысяч лет назад. Форма черепа, центр Поля Брока - это вещи очень спорные среди специалистов, поэтому, будучи дилетантом, я не смею подступаться к этому без подготовки.

Интеллект не является той основой, что дает право на всестороннюю деятельность. Его можно оценивать по-разному. В отношении человека под ним обычно понимается способность переносить приобретенные умения с одной области на другую, с одного поля рецепторов на другое. Например, собака не способна воспринимать символы, в то время как для человека это какой-либо проблемой не является и особый интеллект для этого не нужен. Интеллект в целом является средоточием способностей, а поэтому мы говорим о вербальном, моторном интеллекте и тому подобных, трактовать же все en masse трудно.

- А как соотносится уровень интеллекта с созидательным потенциалом?

- Такие исследования ведутся и, представьте себе, никаких связей не обнаруживают. Для этого необходимы математические параметры[131], необходимо установить некую шкалу. Существующие же тесты измерения созидательных способностей - это обычное очковтирательство. Например, составьте шкалу литературных достоинств. На пике вы поместите драму елизаветинских времен, но кто будет на втором или третьем месте? Кто был более великим художником: Рафаэль или Леонардо? Это вообще не квантифицируется. Все дело с созидательными потенциалами, изобретательскими, научными способностями и т.п. следует выбросить за борт и молчать, занимаясь репродуктивным интеллектом или тем, который занимается выполнением заданий. В то же время настоящим источником прогресса является способность ставить себе задания. В тестах мы действуем исключительно в рамках теоретических моделей и абстрактных эквивалентов определенных заданий, инструментом является наш мозг, а выразителем - карандаш. Мы узнаем только то, что исследуемый сможет сделать в рамках задания.

Вообще то, что существуют тесты для измерения интеллекта, не подверженные влияниям культурной среды, подвергается серьезному сомнению. Скорее всего не бывает культурно нейтральных тестов. Ребенок, воспитанный в Меланезии, не может выступать партнером американского ребенка. Были такие «тестоманы», которые утверждали, что существуют некие объективные показатели, но это расходится с действительностью. Тесты всегда обречены на определенную этноцентричность.

- В своих книгах вы утверждаете, что на уровень интеллекта прежде всего влияет наследственность. Почему в таком случае это не приводит к семейным дрейфам в направлении «гениальности» или «идиотизма»?

- Приводило бы, если бы мы замыкались только в семейном кругу. Если бы было как в стихотворении Тувима, где «местная идиотка со здешним кретином встречались у кинотеатра», а «затем в объятии чувственном слились здешняя идиотка с местным кретином», то без сомнения получили бы сына-идиота. К счастью, существуют полимиксия и панмиксия, и все со всеми скрещиваются. Такие гекатомбы интеллекта, которые принесла оккупация, польский народ еще никогда не переживал. Ну и что? После войны в город пришла деревня, но в национальном масштабе падения интеллекта совершенно не видно. Конечно, того интеллекта, который измеряется тестами, а не того, который является следствием плохой школьной системы. Если учителя получают самые низкие зарплаты, то происходит негативный отбор, последствия которого известны.

Наследственность влияет на интеллект, но, как учит генетика народонаселения, не происходит простое комбинирование черт. Если взять сильно гетерогенную популяцию с нормальным распределением, то есть такую, где больше всего индивидов среднего роста, а затем по принципу гомозиготности начать выбирать только самые высокие пары, то через короткое время получится высокорослое потомство, но далее этот процесс уже не продвинется. Дальше он не «идет», потому что оказывается исчерпанной вариативность. Что тогда начинает происходить? Появляется панмиксия и кривая передвигается немного вправо, то есть в среднем все будут несколько выше - но не намного. Если же применить это не к росту, а к интеллекту - который нельзя измерить односторонне и одномерно, - то все это будет более сложно. Хотя группы генов, от которых зависит интеллект, известны, все равно невозможно произвести селекцию интеллекта и выращивать с линейным приростом, ибо появится упоминаемая кривая нормального распределения.

- А какие существуют доказательства решающего влияния наследственности на передачу особенностей?

- Доказательства дают исследования на протяжении нескольких десятилетий над однояйцевыми близнецами. Здесь наблюдаются необычные и поразительные вещи. Если один из близнецов заболевает туберкулезом, то заболеет и другой. При раковых заболеваниях даже даты смерти близки. Разумеется, жизненная среда оказывает свое влияние и может препятствовать проявлению некоторых черт, но также никогда и не допустит появления таких черт, которых не было в зародыше. Если в наследственном канале, например, не было математических способностей, то никаким образованием заменить их не удастся.

- Очковая змея ощущает разницу температуры в одну тысячную градуса; слух моли реагирует на колебания ультразвуковой эхолокации летучей мыши; некоторые рыбы реагируют на изменения напряжения в одну сотую микровольта; человеческий глаз реагирует на отдельные кванты света. Бог знает, какое множество других прекрасных изобретений еще расточает эволюция. Откуда же у вас такое недоверие по отношению к телепатии, например? Вы аргументируете это тем, что такое изобретение, несомненно, было бы использовано эволюцией. Но если эволюция столь расточительна на столько прекрасных «идей», то откуда убеждение, что она не выбросила бы телепатию в мусорное ведро?

- Чтобы подробно аргументировать и показать, что притязания телепатии в эволюционном смысле действительно безосновательны, я должен был бы усердно поработать и сочинить отдельный труд на эту тему. Stante pede[132] не следует заменять добросовестно документированное конкретными понятиями доказательство нетерпимостью и категоричностью. Однако сейчас я это сделать не могу. Есть определенные тончайшие возможности органов чувств - ибо все, что вы сказали, верно, - которые очень полезны с точки зрения выживаемости. Однако их нельзя произвольно переносить с одного вида на другой, ибо для оснащенного орлиным глазом червяка от этого было бы мало пользы.

Посмотрим на вопрос иначе. Эволюция насекомых длится приблизительно четыреста миллионов лет, человека же - едва три миллиона. Следовательно, у насекомых было больше шансов для возникновения телепатии.

- Но в их простой нервной системе такая способность родиться не могла. Для этого недостаточно брюшных узлов. Необходим мозг высшего порядка.

- Хорошо, поднимемся выше. Эволюция пресмыкающихся продолжалась сто миллионов лет. Я знаю, сейчас вы скажете, что мозг пресмыкающегося был для этого слишком мал и необходим мозг млекопитающего. Здесь имеется период «только» в сорок-пятьдесят миллионов лет, но вы можете свободно сказать, что для этого недостаточно мозга волка, а обязателен мозг приматов. И знаете, на это нет ни одного контраргумента. Были лошади из Эберфельда, но никаких мыслей они не читали, а реагировали на малейшие мимические колебания. Здесь надо ограничиться чем-то конкретным.

Биологи знают, что передача состояний нервной системы от одного индивидуума другому была бы очень полезна. Трудно представить ситуацию, в которой это было бы бесполезно. Ведь это не то свойство, которое могло бы быть отброшено однократно, а оно отбрасывалось бы многократно. Ведь характерно, что некоторые формы устройства органов и тканей, которые благоприятствовали выживаемости видов, как эволюционные изобретения повторялись многократно. Известны, например, группы черепах, у которые панцири образовались и из костной ткани, то есть из скелета, и из эктодермы, и из жесткой кожи. Таким образом, происхождение этих панцирей различно, но вид и функция тождественны. Это абсолютно независимые друг от друга изобретения, появившиеся с временными разрывами в многие миллионы лет. Таких примеров можно привести много. Ничего подобного с телепатическими способностями не случилось.

Были попытки телепатических интерпретаций, когда задумались, каким образом строят свои сооружения термиты, которые, как известно, почти слепы, а стенки термитников строят с двух сторон, причем они точно сходятся в куполе. Однако оказалось, что здесь действуют иные механизмы - одна строящая группа чувствует запах другой и по нему ориентируется во время строительных работ. Аналогично было с ночной бабочкой, которая в состоянии приманивать самца на расстоянии в километр. Здесь нет никакой телепатии, ибо оказалось, что она выделяет определенные пахучие вещества. Согласитесь, что оба изобретения достойны удивления. Ей-богу, здесь нет никакой телепатии. Таким же образом пробовали «навязать» телепатию разным животным, но детальные исследования сделали тщетными эти усилия.

Если бы телепатия могла существовать, она бы, без сомнения, появилась в водной среде. Организмы, живущие в вечной темноте, не должны были бы прибегать к гермафродизму или к световым лампочкам, при помощи которых они приманивают партнеров. Куда ни посмотришь, телепатии нет. Сила доказательств, опровергающих ее существование, слишком велика, чтобы можно было признать это явление произведением эволюции.

Зато есть другая возможность, но ее трудно объяснить. Базовый характер самой структуры материи времени-пространства таков, что в определенных обстоятельствах могут происходить совершенно непонятные параллельные явления. Что-то вроде монады. Это известные «часы без стекла», функционирующие параллельно: это когда мы не разговариваем, однако каждый из нас ведет себя как заведенные часы, и все выглядит, как будто мы разговариваем, а в действительности ни вы не слышите, что говорю я, ни я того, что вы.

Нельзя исключить, что нечто такое существует. Я всегда стоял на позиции, что мы не знаем всего. Однако это явление - я писал об этом в какой-то статье - если и будет раскрыто, то, без сомнения, не как чтение мыслей, а как нечто совершенно иное. Быть может, в этом тоже ничего нет? Больше ничего не скажу, ибо и так уже получил за это большую взбучку. От сторонников телепатии за то, что не хочу признать за телепатией право на существование, от противников же за то, что допускаю вероятность один к миллиону, что что-то там удастся «наскрести».

- Главным посланием Голема является постулат о выходе из тюрьмы, в которую нас заключила эволюция, закрыв в четырех стенах тела и мозга. Вы следуете из убеждения - впрочем, не формулируемого в этой книге expressis verbis, - что из человеческой головы больше ничего выжать нельзя. Я читал в нескольких трудах, что человеческий мозг использует при работе всего лишь малую часть своих возможностей.

- Это неправда! Резервы существуют, но в абсолютно другом смысле. Излишки можно получить только другими методами формирования и запуска дополнительных мотиваций. В мозге нет никаких спящих областей. Это сказки, выведенные из антропологической мифологии, а не из настоящего знания. Мы скорее находимся в критической точке и доходим до пограничных возможностей мозга. Если мы занимаемся кирпичной кладкой или кустарным производством ботинок, то резервы еще есть, но если мы посвящаем себя, например, физике, то доходим до критичных возможностей. Память человека ограничена, скорость же переработки информации по сравнению с компьютерами просто скандально низка.

- И тут вы садитесь на своего любимого конька, что наше будущее следует доверить компьютерам?

- Мы превосходим их только интеллектом, потому что они пусты духовно и потому глупы, но это изменится и они обгонят нас очень быстро. Я в этом убежден. Не знаю, наступит ли это через сорок лет или через девяносто, но знаю, что наступит. И, разумеется, это будет очень грустно. В первой фазе вытеснения человека это произойдет не в созидательной области, но это только вопрос времени. Об этом Голем тоже говорил, потому что, как известно (смеется), он говорил обо всем.

- Вы уже приговорили и похоронили человека, а я хотел бы еще немного обсудить, является ли приговор справедливым. В одной из своих книг вы написали, что у человеческой памяти элементов на миллион больше, чем используется при пробуждении сознания. То есть в состоянии подсознания мы обладаем как бы большей информацией. Однако только что вы утверждали, что мозг не обладает никакими резервами. Как это понять?

- Это, извините, разные вещи. Говоря о резервах, я имел в виду ту концепцию, будто человеческий мозг обладает огромной избыточностью, которую ни одна эпоха до сих пор так и не разбудила от латентного сна. А проблема, в которой вы увидели противоречие, совсем другого рода. Отвечу анекдотом. Когда мне было двенадцать лет и я уже был маленьким интеллектуалом, отец купил мне учебник катания на лыжах. Перед тем как в первый раз надеть лыжи, я прочитал его от А до Я, а была эта мудрая книжечка написана известным тогда шведским лыжником. Я стал выдающимся теоретиком лыжного спорта, ибо теоретически все освоил, но на пологом скате раз за разом с удивлением падал в снег. Перенос моих знаний на умение почему-то не происходил. А ведь неправда, что у нас это «в ногах». У нас это в мозгу! Только в других областях его. Как-то совсем нелегко перенести вербальное знание в мозжечок, который заведует равновесием и координирует работу нескольких сотен тысяч наших мышц. Память ведь можно понимать узко и широко. Я понимал это широко. Если толкнуть человека, даже не слишком подготовленного физически, он совершит ряд движений руками и ногами, которые выглядят беспорядочно и хаотически, но они абсолютно целесообразны с точки зрения сохранения равновесия. Однако никоим образом вы не сможете заранее получить от такого человека информацию, какие движения он будет выполнять. Именно это и есть бессознательность. Она не имеет ничего общего с подсознанием по Фрейду. Это знания на уровне инстинктов. Зенон из Элеи утверждал, например, что кот, брошенный в воздух вверх ногами, не в состоянии перевернуться, так как у него нет точки опоры. Но вы подбросьте кота. Без сомнения, он сделает этот переворот. И не важно как! Ни кот, ни человек, делающий сальто, не скажут вам, как они это делают.

- Однако проводились эксперименты со спящими людьми, которые под гипнозом сообщали информацию, которой в сознательном состоянии не обладали. Или есть вещи, которые записываются в мозгу, но нормальным путем достать их невозможно.

- Мы не все запоминаем, потому что существует отбор. Если бы мы запоминали все, то уже в молодом возрасте у нас мозг был бы полностью забит. Он бы уже ничего не воспринимал и был бы как школьная доска, которую надо вытереть, чтобы записать что-то новое.

Если я скажу вам в эту минуту какой-нибудь номер телефона, то, без сомнения, вы его запомните и через час наберете по моей просьбе. Однако если он ни для чего не будет вам нужен, то уже завтра вы не будете его помнить. Задача всех мнемонических процессов, которые во время заучивания происходят в нашей голове, - перенести знания из памяти скорой помощи, каковой является минутная память, в память постоянную. Все, что туда не попадает, выбрасывается. Известно, что если мы получаем сотрясение мозга, то не помним ничего, что происходило в течение нескольких последних секунд. Все это не закодировалось в постоянной памяти, а то, что происходило в непостоянной, исчезает как ток, который был выключен.

Наша память сохраняет не все. Я читал о таких случаях, когда некий каменщик мог описать каждый из кирпичей в построенной им стене, которая всего насчитывала тридцать восемь тысяч кирпичей, но я подобные сенсации принимаю прищурив глаз, ибо для этого недостаточно головы величиной с чугун.

- Недавно я должен был позвонить родителям своих приятелей, которым звонил только один раз несколько лет назад. Номер набрался «сам», хотя мне казалось, что я его не помню, потому что не было никакой причины его помнить.

- Мне трудно говорить об этом конкретном случае, но обычно мы запоминаем явления и вещи, которые связаны с чем-то особенным. Если бы вы услышали такой номер, видя, как в дом ударяет молния, а затем из него выскакивают люди в горящей одежде, то вы могли его запомнить, потому что это уже контекстное целое.

Кроме того, есть разные виды памяти: зрительная, моторная, активная, пассивная и т.д. Например, у каждого имеется активный и пассивный словарь. Мы знаем значительно больше слов, чем используем. В книге, которая здесь лежит, Колаковский пишет о слиянии в некую аморфность понятий, ранее оппонирующих друг другу. Если вы пожелаете, я без труда найду это место, хотя не знаю, на какой оно странице. Просто я знаю, что это приблизительно в середине книги во второй половине правой страницы. Любой, кто имеет дело с книгами, знаком с этим явлением.

Кроме того, еще существует специфическая обонятельная память, филогенетически более старшая, потому что головной мозг является самой старшей частью нашего мозга. Например, запах нефти у меня ассоциируется с видом шоссе под Стрыем. По простой причине: перед войной там ездили автоцистерны и поливали эту песчаную дорогу нефтью. Или запах плохого, попахивающего серой угля ассоциируется у меня с выездом на отдых, потому что также перед войной, когда не было еще электрических дорог, этим запахом были пропитаны железнодорожные вокзалы.

Это вещи очень индивидуальные, чаще всего основанные на механизме условных рефлексов по Павлову. Например, трудно запомнить колонки цифр, составленных случайным образом, или ничего не значащих букв, но и здесь могут быть индивиды, обладающие очень специализированной памятью. Сегодня у меня есть некоторые трудности, когда я вспоминанию имена собственные. Обычно это имеет характер затмения. На запомненные фамилии уже накладываются другие, которые «выскакивают» вместо правильной. В кибернетике это очень серьезная проблема: как добраться до настоящей, закодированной информации - особенно бесконтекстной. Каждую фамилию окружает какая-то аура: Ортега-и-Гассет, наверное, с чем-то у вас ассоциируется, потому что вы наверняка его читали, но вы никогда не вспомните фамилию Пампалиньского, если он ничего не написал, ничего не сделал, не толкнул вас. Просто участок мозга, ответственный за это, - место весьма неблагоприятное для запоминания.

- А можно ли улучшить способности мозга при помощи фармакологии?

- Нельзя. Можно только продлить состояние активности ценой более быстрого утомления. Нет средств, повышающих интеллект или умственные способности. Правда, были разные легенды, на которых фармацевты делали большие деньги, но об этом не стоит говорить. Для примера только скажу, что существует такое повсеместное заблуждение, что кофе хорошо действует против опьянения. Исследования показывают, что человек в состоянии алкогольного помутнения совершает большее количество ошибок. Если мы дадим ему кофе, он сделает их еще больше, но субъективно будет считать, что совершает их меньше.

- У каждого время от времени появляется чувство, что он переживает что-то уже не в первый раз - кажется, это называется «sentiment deja vu». Что лежит в основе этого?

- Если обратиться к экспериментальной психологии, то ничего не известно. Думаю, что «тон» определенной ситуации на основе резонанса создает у нас четкое впечатление привычности или чуждости чего-то, что случилось раньше, и накладывается как два снимка на одном кадре пленки. Но это чистое предположение.

Я, впрочем, обычно страдал от чего-то прямо противоположного. Когда я должен был куда-то пойти, то пытался себе это неким образом представить, но действительность всегда оказывалась иной. Однако забавно то, что наступало потом: когда происходило столкновение фактической действительности с фальшивым предположением, предположение, рожденное фантазией, «приклеивалось» и оставалось в моей голове, несмотря ни на что. Когда я писал «Насморк», то представлял себе Неаполитанский залив. Когда я увидел его позже, он, естественно, выглядел иначе, но образ залива воображаемого вовсе не исчез, а остался. Теперь оба залива живут во мне одновременно. Это, пожалуй, противоположно deja vu, которое, впрочем, со мною тоже случалось. По какой-то неизвестной нам причине, с учетом каких-то естественных побуждений, вызванных ситуацией, наступает смещение, и чувство, что с ситуацией был знаком прежде, накладывается на теперешнюю ситуацию, о которой, с другой стороны, достоверно известно, что она происходит впервые.

- Заканчивая тему памяти, я хотел бы спросить, могли ли бы вы повторить за Пирксом: «что-что, но память у меня хорошая»?

- Память у меня явно выборочная. Я помню то, что существенно для меня интеллектуально, в то время когда все другое моя память явно теряет - телефонные номера, фамилии, срочные дела, место, куда положил книгу.

- Я читал, что во сне мы парадоксально достигаем активности, недосягаемой наяву?

- Теперь вы заходите с этой стороны? Это не совсем так. Действительно, были такие опыты, но в этом слишком много публицистического преувеличения, смешанного с мифологией.

Есть также такая, родственная этой теория, что человек, падающий, скажем, с сорокового этажа, видит как бы «фильм» из своей жизни. Это чепуха! Наверное, иногда такое может случиться, но оснований для обобщения нет. Ведь чувство времени очень субъективно. Иногда во сне в течение одной ночи мы переживаем события, предположим, целого года. Такие ощущения невозможны наяву. Просыпаясь, вы чувствуете, что вам приснились бездны времени… и что? Ничего, просто ощущение - и все. Это фактор, имманентно принадлежащий сну.

- А что такое, в сущности, сон? Зарядка мозгового аккумулятора?

- На эту тему существуют многочисленные теории, но что на самом деле - неизвестно. А это очень интересно. Я только могу сказать, что совсем не думаю, будто мы являемся единственными существами, видящими сны. Когда собака двигает во сне лапами, принюхивается и скулит, то я убежден, что ей снится, что она бегает где-то на лугу. Подробностей не узнаем, потому что после пробуждения она мало что может рассказать. Я убежден, что высшие млекопитающие видят сны. Но зачем им это нужно? Не знаю.

Есть периоды сна, проходящие со сновидениями и без них. Причины сна приспособленческо-эволюционной природы неизвестны. Мы также не знаем, почему нельзя не спать долгое время. Действительно, после нескольких дней бодрствования начинается своего рода безумие с видениями. Искали какие-нибудь вещества, которые могли бы накапливаться под влиянием усталости, но ничего не открыли. Просто неизвестно.

- Не кажется ли вам удивительным, что мы исследуем космос, а о собственной голове знаем так мало?

- Это действительно странно, но вместе с тем и нет. Если последовательно, а не от праздника к празднику, стоять на позиции, что мы на самом деле являемся плодами естественной эволюции, и если эту эволюцию трактовать в соответствии с ее ходом, а не с идеализирующими ее интерпретациями, то тогда ответ на вопрос о каждой из самых существенных составляющих человеческого организма должен звучать прагматично. С одной стороны, существа любознательные имеют больше шансов выжить, потому что меньше вещей в состоянии застать их врасплох, однако с другой - мыслящие существа не должны разбираться в механизме собственного мышления. В этом нет необходимости. Необходимости, понимаемой, естественно, с эволюционной точки зрения. Каждое существо сконструировано значительно более умным способом, чем само сумеет «намудрить». Не только муравей и собака не смогут себя изучить, не сможет этого и человек. Даже как общество, при столь огромной аккумуляции знания, мы вынуждены признать, что это дьявольски трудная задача. Интеллигентный человек про функционирование мозга всегда что-нибудь с трудом произнесет, но среди специалистов взгляды на это очень меняются. В течение восьми-десяти лет произошли, например, крупные перемены, вызванные тем, что выявилась довольно большая автономия обоих полушарий - сегодня говорят, что левое более рационально, а правое менее. Проводились исследования на эпилептиках, и оказывается, что в человеке могут проявляться как бы два сознания. Из этого я сделал вывод, поразивший меня самого: что в мозгу существует избыточность, но не радуйтесь, потому что эта избыточность излишняя. Если человеку рассечь большую спайку мозга (а мозг использует значительный процент заключенной в нем мощности), то тогда только левое полушарие станет заведовать совокупностью процессов мышления и артикуляции. И несмотря на то что правое полушарие функционально полностью отделено, нельзя обнаружить существенного падения интеллекта.

Поэтому в этой сфере можно ожидать еще множество серьезных пертурбаций и коренных изменений нашего общего представления о функционировании мозга. Похоже, что он возник дублированием, но самым банальным способом. Вертикальная симметрия организма потянула за собой разделение на два полушария. Но если ни один из специалистов больше ничего на эту тему сказать не может, то я не вижу причины, почему бы я - дилетант и бумагомарака - авторитетно высказывался на эти темы. Это вопросы для эмпирического исследования.

- В ходе наших бесед вы вспоминали о симпозиуме INSTRAT, на котором строго научным методом при участии выдающихся ученых различных специальностей обсуждалась содержательная ценность гипотез, нашедших выражение в вашем творчестве. Могли бы вы рассказать, как это верифицировали?

- Немцы были чрезвычайно основательны, поэтому методично взялись за работу и все доступные на немецком языке сочинения (девяносто процентов того, что я написал) подвергли компьютерному анализу и выбрали колоссальное количество идей. Дискуссия показала - здесь я вынужден идти на поспешное обобщение, - что значительное большинство моих концепций могут найти подтверждение в дальнейшем развитии тех ветвей науки, распространение которых в середине шестидесятых годов еще казалось фантастическим видением. Часть их уже осуществилась, часть оказалась очень близка к этому, а еще часть перешла из сферы фантазий в сферу гипотез. То есть в познавательных категориях naprawlenije glawnogo udara было выбрано правильно. О литературной ценности я не говорю, потому что в этом контексте ее следует трактовать почти так же, как «упаковку» различных концепций или тезисов - что и делали на той конференции, - как Gedankenexperimente (мыслительные эксперименты).

- Все ваши концепции в области прогнозирования так или иначе концентрируются вокруг главной идеи, которую вы высказываете от «Суммы технологии» до «Голема» и которая гласит, что необходимо, чтобы человек перенял технологию, которой пользуется Природа. У меня сложилось впечатление, что здесь находится пограничный пункт ваших поисков - вне его, кажется, уже господствует темнота Неизвестного. Так ли это на самом деле?

- Принятие канонов этой технологии вводит нас в новую фазу технологического развития. Здесь произойдут столь большие и абсолютно неожиданные качественные изменения, что прогностические их описания наталкиваются на серьезные трудности. Во-первых, мы находимся на очень раннем этапе познания этой технологии, которая нам дана в результате продолжающегося четыре миллиарда лет эволюционного процесса, и на самом деле мы еще очень немного знаем о функционировании этой технологии, воплощенной в организмы. Во-вторых, для действий такого рода, которые должны направить естественные конструкторские рецепты на внебиологические цели, еще не существует никакой понятийной области. По этой причине мы стоим перед группой вопросов, которые можно определить одним предложением: невежество в сфере распознавания способа, которым эволюция создала эту технологию, а также невежество в сфере концептуального моделирования этой технологии.

Если в существующем языке - естественно, этническом, потому что я ведь не могу позволить себе строить математические модели - нет понятий, способных выразить эти проблемы, то ситуация становится почти такой, как если бы в эпоху, когда через пропасть или реку можно было переговариваться только громким голосом, нужно было рассказать, каким образом это будет происходить, когда для этой цели применят телеграфные провода или радио. Как представить себе космические полеты в эпоху, когда, кроме орлов и других птиц, ничего в воздух не поднимается? Для этого нет ни слов, ни соответствующих понятий. Здесь перед нами встают огромные артикуляционные проблемы.

Отсюда же проистекает причина определенной туманности моих объяснений, а также их уклончивость. Не все концепции, которые я пытался каким-то образом наглядно показать и конкретизировать, я был в состоянии представить настолько ясно, чтобы это можно было принять за четкие прогнозы того, что будет. Чтобы как-то преодолеть эти трудности, я убегал в фантастическую литературу, создавая и конструкции совершенно традиционные в историко-литературном смысле, и тексты менее общепринятые и неким образом приближающиеся к эссе (например, «Голем»), или воплощая эти важные для меня серьезные вопросы в субстанции произведений par excellence гротескных, в которых я стирал границы между серьезностью и иронией, игрой и серьезностью или, наконец, насмешкой и пафосом.

- Не могли бы вы на примере показать, каким образом в какой-либо области наших поисков мы приблизились к тем проектам, которые вы строили как отдаленное предвосхищение будущих притязаний человека на эволюционные технологии?

- Например, в одном из последних номеров «Newsweek» вы найдете заметку о так называемых biochips. Дилетанту это скажет немного. Chip - это маленькая кремниевая пластинка, представляющая собой наименьший элемент компьютерной системы. До сих пор весь процесс развития основывался на том, что эти интегральные элементы попросту старались все больше миниатюризировать stricte механическими способами. Такие интегральные элементы травят «серебряными чернилами», печатаются интегральные контуры, рассчитывается количество битов, приходящихся на такой chip, который сегодня чуть больше булавочной головки и вмещает тысячи битов. Но - повторяю - это осуществляется все еще механическим способом, даже если это выполняют управляемые человеком автоматы.

Тем временем biochips, или биологические chips, представляют собой следующую фазу развития, которую я неявно предсказывал еще в «Сумме» и которая будет использовать живые организмы. Это первый шаг, ведущий - как сегодня представляется - к границе возможной миниатюризации, потому что функциональными границами могут стать отдельные молекулы. Вместе с тем все чаще говорят, что большие подкрепления могут подойти со стороны генетической инженерии, которая позволит таким образом направить некие микроорганизмы - скажем, бактерии, - чтобы они производили элементы, которые могут стать частицами мыслительных систем.

Я писал об этом всерьез (а иногда шутливо), называя это «выращиванием информации», за что меня, впрочем, в прежние годы высмеивали. Речь шла о том, чтобы технологию функционирования живого организма впрячь в работу, для которой она совсем не была создана. На самом деле есть немало людей, которые говорят, что эта задача невыполнима, но в этом очерке из «Newsweek» также можно прочитать, что по мнению биохимиков возможно, чтобы частички определенных химических соединений вели себя как транзистор. Суть в том, чтобы электроны, окружающие атомы, группировались - в зависимости от электромагнитного поля - один раз на одной стороне частицы, а в другой раз - на другой. Тогда это соответствовало бы системам «да-нет» или «нуль-единица», а это уже логические элементы, то есть молекулы в этот момент выступают в роли именно логических единиц. Сегодня это кажется пределом любого дальнейшего прогресса в этой области.

- Скажите, пожалуйста, как вы себя чувствуете в роли современного Нострадамуса, ибо такое определение дали вам в одном из исследований?

- Меня никогда не интересовало предсказание конкретного будущего, чем преимущественно занимается футурология. Меня больше привлекала подготовка сценариев событий. Меня интересовали альтернативы, а не однозначные заключения. Если в меню мы находим одиннадцать супов, это совсем не означает, что шеф-повар считает, что каждый, кто придет в ресторан, съест все супы. Если предлагается большее количество, это значит, что предлагается выбор. Я никогда не занимался доказательством, что будет так, а не иначе. Я полностью согласен с Поппером, который утверждал, что будущие события предвидеть нельзя. Можно весьма туманно предсказать, какое будет перепутье, но нельзя сказать, на какую дорогу падет выбор. В старых еврейских шутках иногда можно найти глубокие истины, опирающиеся на следующую модель рассуждения: если попадешь в рекрутский набор, то тебя возьмут в армию или не возьмут; если возьмут, то пойдешь на войну или не пойдешь; если пойдешь, то тебе оторвет ногу или не оторвет; если тебе оторвет ногу… и т.д., и т.д. Только таким образом можно что-то предположить. Это совершенно рациональное правило. Такой тип размышлений в условном наклонении лежит в основе «Суммы» и в этом смысле не состоит в родстве ни с одной формой футурологии. Если имеется ресторан с одиннадцатью супами, разумеется, можно сказать, что, прежде чем клиент съест первый суп, в ресторан попадет снаряд и все разлетится в клочья вместе с клиентом, поваром и тарелкой, но это вовсе не отрицает факта, что супы можно было съесть. Если бы человечество совершило самоубийство, это не изменило бы факта, что дальнейшая дорога была, однако, перед ним открытой. Меня больше интересует этот менее вероятный путь, а не более вероятный, каковым является коллективное самоубийство человечества.

Есть еще одно отличие между мной и Нострадамусом. Нострадамус, как футуролог, говорил что будет, но не говорил, почему так будет. Он ничего не говорил о том, каким образом и какими путями мы достигнем определенного уровня развития. Загляните, пожалуйста, в «2000 год» Кана и Винера: возможно, будет побежден рак, возможно, будут запущены водородно-гелиевые реакторы, возможно, будет использована и преодолена гравитация… И ни слова о том, каким образом можно этого достичь. Этим отличается предсказание уровня развития от пророчества. Пророк вещает о том, что произойдет, не указывая путей или альтернатив, ни места, ни прогрессивных направлений развития, венцом которых станет предсказываемое состояние. Я никогда не писал так. Именно поэтому я взял за образец не видение «с потолка», а большие эволюционные процессы, ибо они, несомненно, существуют, и технологию, которой оперирует эволюция в наших телах, потому что это не фантазия, а факт. По сути дела я старался присматриваться к тому, что закономерно и возможно в мире природы, предполагая, что туда, где непреодолимых барьеров нет, можно вторгнуться. Я никому не пытался внушать, например, что можно достичь бессмертия только потому, что есть люди, которых это очень интересует. То, что нечто является ценностью для людей, никогда не было для меня достаточным поводом, чтобы предпринимать усилия и аргументировать, что возможно именно так. В то же время я считал, что некоторые явления, происходящие в природе, можно позаимствовать. Это реальные явления, но ускользающие от нашего знания и способности подражать.

Мои предположения диаметрально отличны от позиции типичных философов, особенно из школы Канта - Гуссерля - Хайдеггера, так как они сильно принижают фигуру человека как существа познающего. Я полагаю, что мы являемся животным видом, который, путем сложных эволюционных процессов оказался наделен мозгом, предназначенным для эффективной переработки информации. Но также homo sapiens est primus inter pares[133], то есть вместе с другими видами он ограничен стартовыми и пограничными условиями, которые установлены окружающей средой и естественным процессом. По этой причине мнение, что человеческий разум имеет что-то общее с Абсолютом или представляет собой образец «разума вообще», следует трактовать как беспочвенные притязания. Ведь другой вид может превысить наш уровень - это может быть даже вид разумных машин, которые мы сами создадим. Мы вовсе не являемся непреодолимым потолком.

Я испытываю большое недоверие к абсолютизации информационного знания, которое можно вывести из ткани языка. Обратите, пожалуйста, внимание, с какой торжественностью люди типа Гуссерля или Хайдеггера доверяются языку и ломают себе голову над ним, считая, что оттуда можно извлечь разные истины, выходящие за рамки полученного до сих пор знания эмпирической природы. Я совершенно так не считаю. Язык является всего лишь четкой, проверенной людьми на практике и загруженной значениями коммуникативно-сигнализационной системой. Теоретически можно построить точные модели того, что есть. Пожалуйста (стучит): стол! Но ведь звезды уже нельзя воспринимать точно так же, как стол. Мы знаем, что это значит - воспринимать стол, стул или женские формы, но чтобы воспринимать звезды, вакуум или другие чудеса, мы должны опираться на целую систему опосредований и символически-формализирующих процессов, которые настолько совпадают с действительностью, что, опираясь на них, можно, например, сконструировать термоядерную бомбу. Математически можно представлять четкие картины, но одновременно многое мы не в состоянии ни показать наглядно, ни согласовать с нашей логикой. Убеждение, что, углубившись в язык, можно получить более полный доступ в natura rerum[134], - это заблуждение. Моя позиция очень далека от позиции пророка, Нострадамуса или Хайдеггера. Я всегда был противником философии par excellence языковой, которая предполагает, что через исследование языка мы в состоянии определить бог знает что.

Однако когда мы ограничимся тем, чему нас учит экспериментальная биология, то узнаем много неприятных вещей, например, о нашем несомненном сходстве с собакой Павлова, с гусеницей или мухой, но вместе с тем - будучи ограниченными - мы узнаем, как при помощи эмпирии, естествознания, техники и технологии можно выйти за пределы своего уровня. Отсюда рождаются такие вещи, как экспериментальная философия, теогония и экспериментальная теодицея. Тот, кто заявляет, что человек является царем всякого создания и что выше сегодняшнего философа ничего быть не может, тот не только не возносит человека, но очень сильно его ограничивает, запирая его - как в тюрьму - в данный исторический момент. В то же время тот, кто критически оценит человека и скажет: «Фактически множество нас вымерло, мы сильно ограничены нашими чувствами и животным происхождением», - тот парадоксально откроет огромные врата для новых шансов и возможностей. Это в каком-то смысле мое кредо.

- Кроме научного познания, вы не допускаете какие-либо иные методы исследования мира и человека. Этот тип познания действительно находится в рамках нашей западной культуры на самом пике иерархии эпистемных стратегий. Но ведь есть культурные системы, которые приступают к познанию тайн мира и человека с совершенно иных ступеней лестницы.

- Вы, очевидно, отлично знаете, что присутствует максимальная независимость эмпирии от культуры. Она столь же велика, как между детьми и родителями. Черт знает, чем занимались отец и мать Эйнштейна, но мы хорошо знаем, чем занимался сам Эйнштейн. Я не думаю, что существовала явная зависимость между достижениями родителей Эйнштейна и его собственными. Определенный тип культуры выдал в мир эмпирию, которая стала совершенно независимой от своего родителя. Мы обязаны ей информацией из различных областей - крайне меня занимающей и захватывающей. В пределах других познавательных процедур вы ничего не узнаете о «черных дырах» и других тайнах мира. Все нирваны, коаны дзен-буддизма, трансмогрификации и трансфигурации для меня ничто по сравнению с теми чудесами природы, которые нам открывает эмпирия. Ни в одной цивилизации я не вижу такого рода данных. Это родило именно то поколение, к которому я также принадлежу.

Эмпирия - это нечто вроде мощной катапульты в реальное пространство. Я глубоко убежден, что знание, получаемое нами через эмпирию, не является знанием мнимым. Я не придумаю здесь ничего более мудрого, чем высказывание Маркса, который, впрочем, также сказал это не первый, что теория проверяется на практике. Если гипотеза приносит инструментальные подтверждения в виде материальных результатов, которых можно коснуться, которые могут что-то создать, которые могут кого-то вылечить, то нет более мощного подтверждения ее истинности.

- Иногда мне кажется, что ни один католик не является таким ортодоксом, как вы по отношению к своему богу - науке.

- Я вовсе не падаю на колени перед культурой, родившей это направление познания, но считаю, что у науки нет соперников. Заметьте, даже японцам с их почитанием предков ничто не мешает в плагиате эмпирии - они оказались в этом столь совершенны, что уже угрожают тем, кто изобрел эту эмпирию на Западе. Кроме эмпирии, я ничего не могу порекомендовать! Откуда взялся человек? Откуда взялись Земля и Солнце? Как функционирует мой мозг? Чем является наш язык? К чему я стремлюсь как мыслящая личность? Это те вопросы, которые мы обсуждали в нашей беседе. Вне науки ответов на них не существуют. А если и есть, то они меня не удовлетворяют. Эмпирия является скромнейшей среди всех экзаменуемых. Не говорит, что знает все. Признается в ошибках. Подчеркивает размеры собственного незнания.

- Как-то слишком часто мы этого не ощущаем.

- Наверняка когда мы ходим в школу, гимназию или в университет, то учимся тому, что уже установлено и заслуживает доверия. Наука, однако, не скрывает широту своего неведения. Недавно я даже приобрел себе «Encyclopaedia of Ignorance»[135]. Я не вижу никакой альтернативы; даже не могу представить себе культуру, которая могла бы сегодня отбросить эмпирию. Нет такой, ибо это означало бы гибель данной культуры, выбрасывание ее за пределы существующего мира.

Не знаю, что я мог бы потерять, оставаясь на своей любимой почве. У меня не созерцательная натура, и я не способен к религиозной вере, которая основывается на возвышенных актах или откровениях. Я натура довольно еретическая и не раз насмехался даже над наукой, однако же именно она дает мне единственно возможную в этом мире уверенность в заключениях об истории, строении, функционировании и, возможно, даже о судьбах того, что нас окружает.

Я противник авторитетов, но ведь это не мешает мне глубоко уважать Кароля Войтылу как человека, хотя это никоим образом не сближает меня с католицизмом. Однако я высказываюсь о христианской религии с глубочайшим уважением, исходящим из моих внутренних ощущений. Но для меня самое прекрасное в ней - не откровения, а простые нравственные истины, призывающие любить ближних и даже врагов. Красота же эта основана на том, что это такие нормы, которые столь сильно пробуксовывают, как никакие иные. Ведь это замечательно, что можно обращаться к людям с таким призывом, за которым никто не в состоянии последовать. Несмотря ни на что, тот факт, что эта религия каким-то образом является господствующей, выставляет человечество не в самом худшем свете. Правда, она не в состоянии осуществить то, что объявляет, но сам факт, что люди так коллективно ее признают, является чем-то отрадным даже для такого мизантропа, как я.

Оппортунистически настроенным сторонником эмпирии меня делают не материальные достижения, не расширяющаяся область овладения миром, а то, что это единственный источник, который может утолять мои желания. Я даже признаю - что, возможно, доказывает мою умственную ограниченность, - что мне никогда в голову не приходило, что я мог что-то потерять по причине укоренения в культурной системе. Я отлично понимаю, что есть люди, которые могут так думать, - особенно отшельники и паломники. Однако я думаю совершенно иначе.