Театр абсурда. Во что превратили Россию

КУЛЬТУРА НЕ ЗАНИМАЕТ В УМАХ ПУТИНА И МЕДВЕДЕВА ХОТЬ КАКУЮ-ТО ДОЛЮ ИНТЕРЕСА… (Интервью Н.Н. Губенко на канале «Совершенно секретно» в передаче «Политическая кухня». Ведущий Леонид Велехов)

Леонид Велехов: Здравствуйте! В студии Леонид Велехов. Сегодня речь в нашей программе пойдет о коммунистической идее. Коммунистическая идея может не нравиться. То, как она воплощалась в жизнь на протяжении двух третей прошлого столетия в нашей стране, и вовсе, на мой взгляд, не может нравиться. Но никуда не уйдешь от того обстоятельства, что коммунистическая идея, именно коммунистическая идея, по-прежнему близка миллионам наших сограждан. Именно в силу этого они голосуют и за современную коммунистическую партию. И, что, может быть, еще важнее, что, может быть, самое главное, – коммунистическая идея близка, выражаясь научным языком, имманентна, самому русскому национальному сознанию.

Россия – страна левой социалистической идеи. И это факт, от которого, как говорил Остап Бендер, невозможно отмахнуться.

И для сегодняшнего разговора я пригласил в гости человека, на котором жизнь поставила, на мой взгляд, своего рода чистый эксперимент в связи с коммунистической идеей. Он никак не связан с прошлым КПСС; его нельзя упрекнуть или заподозрить в том, что он тоскует по временам единовластия, засилья КПСС во всех сферах жизни; он и в компартию вступил-то в конце восьмидесятых годов, когда все из нее валом валили, а некоторые еще и, с такой пошлой бравадой, сжигали свои партбилеты перед телекамерами. Такой вот необычный коммунист.

О коммунистической идее в России двадцать первого века мы беседуем с замечательным актером, кинорежиссером, членом коммунистической партии Российской Федерации, депутатом Московской городской думы Николаем Губенко.

Здравствуйте, Николай Николаевич.

Николай Губенко: Здравствуйте, Леонид Юрьевич.

Леонид Велехов: Очень вас рад видеть в нашей студии. И мой первый вопрос будет таким. Ваше имя в советское время было связано с самым антисоветским театром страны. Вы играли антисоветские спектакли. Я имею в виду и «Пугачева», и «Годунова» и многие другие. Вы спасли этот театр в свое время – Театр на Таганке – вы вернули в этот театр и вообще в страну самого антисоветского режиссера Юрия Петровича Любимова. Вы были министром культуры в эпоху Горбачева. Впервые тогда министром, министром культуры, стал не партфункционер, не химик по образованию и не ткачиха без образования. Я имею в виду Петра Ниловича Демичева и Екатерину Алексеевну Фурцеву, ваших предшественников. А действительно деятель культуры. То есть вы были одним из тех, кто разрушил монополию коммунистов на власть – право, только потому что ты принадлежишь к номенклатуре, к партийной номенклатуре, занимать руководящие посты и вообще всем руководить в стране. Одним словом, вы – такая своего рода культовая фигура эпохи перемен, эпохи ухода, отказа от монополии КПСС на власть. Каким образом вы оказались в коммунистическом лагере?

Николай Губенко: Театр на Таганке никогда не был антисоветским театром. Ну, возьмем репертуар: «Мать» Горького, «Десять дней, которые потрясли мир», «Живые и павшие». Даже в тех же «Пугачеве», о котором вы говорили, и «Годунове» антисоветизм не просматривался. Да, конечно, там были какие-то вторые смыслы, были, так сказать, спрятанные стрелы в сторону Кремля, но это естественно для театра. Поэтому, когда спектаклю «Мать» в Испании аплодировали 15 минут стоя – спектаклю на фестивале, которые шел без всяческого перевода… они аплодировали идее Горького и режиссуре Любимова, потому что она была понятна даже глухонемым.

Леонид Велехов: Но, обратите внимание, Николай Николаевич, я не сказал «антикоммунистический», я сказал антисоветский…

Николай Губенко: Антисоветский… Нет, нет. Совершенно не согласен. Затем, когда Любимов вернулся, первое что он сделал, убрал все эти просоветские спектакли из репертуара. Вот это уже был странный ход, как бы отречение, самоотречение мастера от себя до отъезда.

А то, что я пришел во власть… Думаю, это было хорошо, что министерство культуры возглавил человек творческой среды.

Леонид Велехов: Бесспорно.

Николай Губенко: Это было хорошо, потому что с семи утра, с момента, когда я приезжал на работу, до двенадцати ночи художники, музыканты, исполнители, творцы любого цеха могли приходить к министру. Нередко мы сиживали с Юрой Башметом, размышляя о будущем нашего искусства. Не только с ним – с огромным количеством выдающихся людей. Чему я несказанно рад – нашей близости по тем временам.

Леонид Велехов: И так, ваш приход в коммунистический лагерь.

Николай Губенко: Я стал коммунистом, думаю, от рождения в катакомбах города Одессы. После войны оставалось около девятнадцати миллионов осиротевших детей, таких же, как я, без родителей, и государство под названием СССР смогло их воспитать, накормить, одеть и дать…

Леонид Велехов: Ну, хорошо, Николай Николаевич, это все действительно замечательно, это все вписано светлыми страницами, и то, как эти 19 миллионов сирот удалось, так сказать, не упустить, в отличие от той ситуации, которую мы имеем…

Николай Губенко: Сейчас…

Леонид Велехов: …Сейчас в стране, и все прочее. Но вот те же восьмидесятые годы, когда вы стали министром, когда был глубочайший кризис действительно всего и вся. Кто в нем был виноват? Разве не КПСС? Разве вот эти вот годы застоя вас не заставили разочароваться?

Николай Губенко: Вы знаете, тут надо знать ситуацию досконально, и знать подробности, и никогда не верить на слово никому. Если вы предположите такую ситуацию, что в 91-м году на железнодорожных станциях вдали от больших городов было порядка пятидесяти тысяч вагонов с продовольствием: с мясом, с ветчиной, с зерном, с маслом, с другими продуктами, которые удерживались умышленно кем-то, не знаю кем, и их не впускали в эти города, тогда можно будет понять, почему полки были пустыми. Если вы вспомните цену на нефть, которая стоила тогда 12 долларов за баррель, то вам станет ясно, что в сравнении со стоимостью барреля сегодня, около 118 долларов, что нынешнее время находится в привилегированном положении по отношению к брежневским временам.

Леонид Велехов: Но это сравнение, извините меня, любят приводить и те люди, которые управляли страной в 90-е годы, говоря о том тоже, что там нефть даже до восьми долларов падала, и как им было тяжело…

Николай Губенко: И если мы серьезно подумаем о том, Леонид Юрьевич, что происходит сейчас в северной Африке, в арабских странах, то я думаю, что благодаря наличию таких средств, как телевидение и интернет, благодаря новейшим технологиям ведения войн, начиная с климатических, кончая информационными, – то мы проиграли прежде всего информационную войну. Сейчас на этих странах северной Африки и арабских странах отрабатывается вариант глобальных, уже глобальных, не региональных, как мне кажется. Может, я дилетант, но просто как человек размышляющий, и сопоставляющий, мне кажется, отрабатывается вариант глобальной войны при помощи недовольства определенной части общества и возбуждения этой недовольной части против власти. Я думаю, что если им удастся навязать такую войну России, то она будет скоропалительно проиграна в связи с количеством недовольных нынешней ситуацией. Я имею в виду прежде всего недовольство тех, кто недоедает, недопивает, недокармливает своих детей, Ведь порядка пяти миллионов абортов, если не больше, в год. А мы считаем по переписи населения, что мы утратили два миллиона за последние несколько лет. Статистика очень неточная, неправильная.

Что касается разочарования 89-го года, 89-го тире 91-го, когда я был министром, то я до такой степени был сосредоточен на необходимости увеличить финансирование культуры, которая всегда была на остаточном уровне, что вряд ли я могу охватить подробности всего масштаба причин, в результате которых случился 91-й год. Но могу назвать одну из них. Я изредка, не скажу часто, встречался и с Горбачевым, и с Ельциным, и каждый раз наша встреча и с тем, и с другим заканчивалась одной ключевой фразой: «Ты давно видел Мишку?» – «Вчера» – «Не верь, обманет». «Ты давно был у Бориса?» – «Две недели назад» – «Не поддавайся, обманет». То есть ключевая причина – личностная, поскольку роль личности известна в истории, она все-таки…

Леонид Велехов: Очень велика…

Николай Губенко: …Очень велика. Она была построена на противостоянии этих двух людей.

Леонид Велехов: Николай Николаевич, а 91-й год для вас, – что в нем самое плохое? Развал СССР или отказ той же коммунистической партии от монополии на власть? То, что коммунистическая партия выпустила из рук власть. Ну, этому предшествовало то, что была отменена пятая статья конституции и так далее. Вот что для вас главное бедствие?

Николай Губенко: Я думаю, тот факт, что КПСС и ее первенство было отдано так скоропалительно, было ошибкой.

Ведь в чем беда советской власти, на мой взгляд, помимо всех бед, о которых вы говорите, о которых говорят все средства массовой информации, – прежде всего в том, что за 73 года этой власти народ привык к тому, что у него будет, хоть и бедно, но сытно, хоть и голодно, вернее, но не умрет от голода, хоть и не очень хорошая крыша над головой, но все-таки будет. Они привыкли к тому, что как бы власть заботиться о них на уровне проживания.

Леонид Велехов: На уровне пастуха.

Николай Губенко: На уровне проживания. Они привыкли к тому, что они обязаны верить тому, что им говорят по телевидению. А им говорят не все. Они разве не знают что, если хотите, цареубийство в России было нормой политической борьбы и, начиная с XVII века, в России были убиты восемь царей и один наследник престола. По три в столетие. Лжедмитрий убил Феодора Годунова. Шуйский – Лжедмитрия. Романовы казнили малолетку Иоанна Дмитриевича, Петр I – наследника Алексея. Екатерина сразу двоих: Петра III и Иоанна VI. Александр не возразил против убийства своего отца Павла I. Народовольцы казнили Александра II, большевики – Николая II. Романовы триста лет убивали друг друга и завершили смертью Николая.

Леонид Велехов: Они все политы кровью, конечно.

Николай Губенко: А тут вдруг большевики стали единственными убийцами монархии. Поэтому я не берусь, я не историк, я не философ, и тем более не экономист, я не берусь брать всю совокупность причин, но знаю, что люди до сих пор… А! Вот что я забыл! Это слово. Они привыкли к иждивенчеству за счет власти.

Леонид Велехов: Власть их к этому приучила…

Николай Губенко: …Иждивенчеству, которое подарило им надежду на то, что они не умрут с голоду, что у них будет тепло, что они будут платить за телефон 10 копеек, что они будут платить за квартплату 2 рубля 30 копеек, что у них молоко будет стоить 15 копеек, а яйца будут стоить 30 копеек. Они привыкли к этому и когда…

Леонид Велехов: Ну уж 30 они не стоили никогда. 90 были самые дешевые.

Николай Губенко: Ну пусть 90… И когда им Пияшева или кто-то другой там, Гайдар, обещали, что вот эта инфляция и этот процесс финансового краха ничего не изменят в ценообразовании, потому что у них будут адекватные кошельки, как и при советской власти, они в это уверовали. Оказалось не так, оказалось, рынок – это значительно сложнее, чем нам предлагали наши экономисты.

Леонид Велехов: Да, я совершенно в этом с вами согласен. Есть такое банальное выражение, что история не знает сослагательного наклонения.

Николай Губенко: Да, да, да.

Леонид Велехов: Что случилось, то случилось. И вы сами употребили этот глагол, что проиграли. Ну, проиграли, значит…

Николай Губенко: Вот это самый циничный термин – «проиграли». Это не проигрыш, это смерть, это беда. Какая же это игра, когда потери с 90-го года в населении составляют десятки миллионов. Пусть по причине болезней, платного здравоохранения, пьянства, наркоты, всего чего угодно, но это потери, которые расцениваются специалистами на уровне 27 миллионов, потерянных в Великой Отечественной войне. Поэтому это не проиграли.

Леонид Велехов: Понимаю. Понимаю…

Николай Губенко: Потерпели поражение.

Леонид Велехов: Потерпели поражение. Хорошо. Потерпели поражение… А что сегодня может коммунистическая партия? Какое будущее у коммунистической идеи? И почему вы считаете, что это единственная альтернатива существующему положению вещей, существующей идеологии, если вообще какая-то идеология у нас в этом нашем нынешнем государстве есть.

Николай Губенко: Нет, у нас есть…

Леонид Велехов: Почему?

Николай Губенко: …У нас есть идеология. Вот недавно в Мосгордуме мы рассматривали вопрос. Комиссия по монументальному искусству предложила установку памятника Петру Столыпину. Он родился в Дрездене, жил и работал в Санкт-Петербурге в Ковно, он же Каунас, в Москве не бывал, убит в Киеве. Почему в Москве нужно ставить и почему такое прекрасное место нашли, как раз напротив памятника революционерам, рядом с Горбатым мостом и рядом с памятником жертвам 1993 года… Напротив памятника революционерам, которых он вешал до 17-го года. Почему? Это идеология. Это можно понять.

Леонид Велехов: Хорошо. Но повторяю свой вопрос. Почему вы думаете, что у коммунистической идеи есть какое-то будущее? При том, что она почти во всем мире потерпела поражение.

Николай Губенко: Ведь говорят же, что история развивается по спирали. Совершенно очевидно, что в той идее, в которой мы сейчас существуем, назовем ее условно «идея одного миллиарда», золотого миллиарда, планета не может просуществовать без крови, без большой крови длительное время. Поэтому, я считаю, что коммунистическая идея может предотвратить огромную кровавую бойню. Вот объясните мне, будь у Каддафи атомная бомба, пошли бы Соединенные Штаты на эту операцию? Нет, конечно.

Леонид Велехов: Я понимаю, к чему вы клоните, но это было бы страшно, если бы у Каддафи, у этого безумца была бы еще и атомная бомба.

Николай Губенко: …Надо искать в любых идеологиях то рациональное, что может спасти человечество. Все упрекают, – Познер упрекает Зюганова, – что КПРФ называет Христа первым коммунистом. Но зло, названное в 10 заповедях, на протяжении всей истории человечества, увы, только разрастается по масштабам. Убийство, прелюбодеяние и так далее и так далее. Поэтому скорее мы возьмем все лучшее из коммунистической, социалистической, социал-демократической идеи, христианской, исламской, какой угодно только бы спасти человечество. Думаю, что коммунистическая идея может внести свой вклад в это общественное слагаемое.

Леонид Велехов: Понимаю, понимаю… Вот Вы упомянули диалог Зюганова и Познера. Вам не кажется, что это, все-таки, уже слишком такая радикальная мимикрия. Зюганов говорит, о том что…

Николай Губенко: Я не видел, мне рассказывали…

Леонид Велехов: Нет, нет. Я про мысль саму говорю. Зюганов говорит, о том, что Христос был первым коммунистом. Зюганов – коммунист. Коммунистическая партия уничтожала эту религию и церковь последовательно на протяжении всего своего правления. Это, наверное, уж точно было большой ошибкой.

Николай Губенко: И то и другое – это вера. И коммунистическая идея, и христианская, и любая религиозная идея. Но вера, как сказал Иван Киреевский, известный богослов, есть не столько знание истины, сколько преданность ей. Я не думаю, что патриарх Кирилл забудет то, как его отец был преследуем советской властью. Человек не может отказаться от своего жизненного опыта. Я думаю, что в его действиях даже по отношению к объектам культуры… Вы знаете, есть закон, на основании которого тот, кто выселяется из религиозного здания, обязан получить адекватное здание. До сих пор ни одного такого случая нет. Выселяются музеи, выселяются библиотеки…

Леонид Велехов: Это бред какой-то! Как всегда из одной крайности в другую.

Николай Губенко: Да, да, да… Поэтому я, во-первых, не согласен, что исключительно компартия виновата в преследованиях. Были годы кровавого белого и кровавого красного террора, были годы гражданской войны, – но все это инкриминируют исключительно большевизму. Но как сказал Блок, «большевизм – это не фракция в Госдуме, это состояние души».

Леонид Велехов: Это точно.

Николай Губенко: Понимаете!

Леонид Велехов: Да, и большевики не с Луны упали в Россию.

Николай Губенко: Поэтому я не думаю, что нам надо отворачиваться от всего, что было в советском периоде хорошего, спасительного, спасательного для нашей нации. Тем более что мы являли миру, тот самый проект, тот самый эксперимент, который позволил многим народностям и многим нациям сожительствовать на этой земле в тяжелейших климатических условиях без крови на протяжении многих лет.

Леонид Велехов: А вы знаете, что еще я хочу вас спросить, Николай Николаевич. Вот есть такое мнение, есть такая концепция, что на самом деле нынешней власти послесоветской, российской власти – сперва ельцинской, потом путинской, – с компартией, с такой, какая она есть в России, с КПРФ – очень повезло. Потому что я совершенно с вами согласен, что вот эта вот левая социалистическая коммунистическая идея очень близка российскому национальному самосознанию. Поэтому она здесь победила, это все не было откуда-то принесено, не с Луны, не из Германии, это было, как бы так сказать, имманентно присуще, выражаясь философским языком, России. А вот КПРФ, которая вполне себе бюрократическая структура со своими съездами, отчетами, повестками дня, вписалась, опять же, – я не полностью солидаризируюсь с этой концепцией, – вписалась абсолютно в нынешнюю политическую систему. И на нынешнем этапе, считают многие, КПРФ это никакая не оппозиция, или уж во всяком случае, не оппозиция Ее Величеству, а оппозиция Ее Величества. То есть системная встроенная оппозиция, – как «Справедливая Россия», ЛДПР, так и КПРФ. И многие говорят, – вот действительно, окажись во главе коммунистов какой-нибудь такой пассионарий, человек идеи, человек заряженный на то, чтобы эту идею воплотить в жизнь, каким был в свое время Ленин, совершенно по-другому пошли бы дела и у компартии, и у России. А здесь оказался бывший инструктор ЦК КПСС и он вполне встроился, вписался в нынешнюю систему… Так вот, я заканчиваю вопрос на том, с чего начал: российской власти с коммунистической партией в нынешнем виде очень повезло.

Николай Губенко: Мы забываем, что в ленинские времена, накануне революции количество коммунистов, большевиков, РСДРП-вцев – составляло 40 тысяч человек. Население, 76 %, было неграмотным. Средства массовой информации состояли из газет, журналов и устной речи. А сейчас власть обладает ядерным, можно так сказать, пропагандистским оружием, – все телеканалы практически принадлежат, это только миф, что они принадлежат частным лицам… Нельзя сравнивать тот и этот период. Если мы хотим крови, да конечно, компартия могла бы уйти в подполье. На одном из съездов, на одном из пленумов, когда Макашов вышел на трибуну и сказал: «Давайте сейчас пойдем на Кремль, возьмем там…» – и прочее, и прочее, я вышел и сказал: «О чем вы говорите, генерал?! У вас есть хоть один батальон? Хоть десяток автоматов Калашникова? Хоть один самолет? Или вы уходите в подполье, и тогда думайте о вооруженном перевороте, или с этой властью надо работать, надо убеждать. Да, может быть, Зюганов со товарищи излишне мягкие по отношению к власти. Да, наш электорат – весьма взрослые люди, это 50, 60, сейчас только начинает поступать молодежь. Да, можно уличить нас в том, что мы излишне мягки по отношению к Кремлю. Но чтобы не допустить крови, надо учить, учиться терпению и сотрудничеству. В противном случае надо уходить в подполье, надо уходить в терроризм, надо уходить в бомбометание, и не думаю, что это понравится и той, и другой стороне.

Леонид Велехов: Понимаю, очень убедительно, на самом деле. Что вот в этом сотрудничестве с властью, без всяких кавычек, без всякой иронии, чего удалось добиться? Чего коммунисты, коммунистическая партия, КПРФ вот в частности, на московском уровне, в Мосгордуме, в более широких масштабах, вот что может записать, что называется, в свой положительный баланс?

Николай Губенко: В Московской городской думе почти ничего не удалось добиться, потому что, когда 32 депутата единоросса и 3 коммуниста, ты добиваешься только одного, то, что тебя слышит народ. Главным образом, через интернет и через коммунистические средства массовой информации. Все. С точки зрения законодательства, поворота правительства в те или иные стороны, впервые с приходом Собянина нам удалось повернуть лицом мэрию к социальным проблемам, и бюджет 2011-го года исключительно социально-ориентирован. Вот поэтому мы за него проголосовали.

Что касается федерального уровня, Государственной думы, то, мне кажется, Зюганову с фракцией удается сохранять направленность мысли правительства на, опять таки, социальные нужды. Вы видите, мы может говорить, что это инициатива правительства, но коммунисты на протяжении всего пребывания в Думе настаивают на увеличении бюджетного финансирования социальных выплат, пособий… реанимации оборонного комплекса. Ну… просто нельзя жить в этом мире, в котором ты обладаешь такими ресурсами, богатейшими, как Россия, и думать, что у тебя нет противника. Называйте его как хотите, партнер, враг, противник, товарищ, друг… но все равно рано или поздно голод ресурсов заставит богатые страны повернуться лицом к России. Мадлен Олбрайт, пожалуйста: «Почему Сибирь принадлежит России только?» Это же ее тезис. И многие могут повторить это, я уверен. Возьмем Китай, второй по мощи в мире. Сейчас уже сотни километров у нас освобождены от границы, и весь Дальний Восток потихонечку заселяется китайцами. Можно предположить, что доведение нашего населения до 100–110 миллионов человек, – а такой прогноз есть к 50-му году, – даст шанс тем, кто сейчас управляет миром, может быть, даже мирно занять эти территории, на основе двухсторонних договоренностей…

Страна сейчас нуждается в волевом, жестком и сострадающем лидере, сострадающем своему народу, Который должен, А – накормить, Б – одеть, В – дать бесплатное образование и здравоохранение, заставить нацию увеличить рождаемость, уменьшить смертность.

Леонид Велехов: Ну, Николай Николаевич, вот такого лидера когда-то видели в Путине. Волевой, жесткий, много говорил правильных слов, делал какие-то резкие телодвижения политические. Как вы считаете, это не состоявшаяся политическая фигура?

Николай Губенко: Я думаю, что одной из ошибок Владимира Владимировича, было неравенство отношений его к олигархату. Почему Ходорковский сидит в тюрьме, а Абрамович сидит на трибуне «Челси»? Почему Гусинский в Испании, Березовский в Англии? Почему все не сидят в тюрьме, если Ходорковский сидит?

Леонид Велехов: А как правильнее было бы, если бы все сидели, или если бы все были, все-таки, на свободе?

Николай Губенко: Нет. Я думаю, правильнее было бы, если бы все они были на свободе, но все они осознавали, что раз так сложилось, то надо, как говорил наш известный министр финансов Лившиц, делиться. Как бы это ни было цинично, но, действительно, ведь так просто. В американской семье у каждой семьи по две, по три автомашины, но нам для начала хватало бы и одной автомашины на семью. Нам для начала хватило бы и одной квартиры на семью, но не по десять с половиной квадратных метров на человека, а хотя бы по 20… Сейчас опять кинули клич: «Нужны инженеры, нужны токари, нужны слесари!» А что, это разве не ясно было в начале 90-х? Когда я тогда приходил на «Серп и молот», там стояли мужики по 65 лет у токарных станков. Сейчас их вообще нет. Люди, которые на основе династий, продолжительных десятилетий, вырабатывали чуткость к микрону, к точности на оборонных заводах, чутьем, без всяких лекал – они были выброшены в коммерческие структуры, где допуск был не миллиметр, не полмиллиметра, а сантиметр. Я знаю, в Климовске был оборонный завод «Патрон», рядом коммерсант построил аккумуляторный завод. Аккумуляторы пользовались большим спросом, еще тогда не было такого большого завоза, и все лекальщики ушли туда.

Леонид Велехов: Ну да.

Николай Губенко: Потому что там зарплата была, а здесь ее не было. В оборонке вообще что-то происходит странное. Мы же практически ничего не выпускаем, – ах да, две подводные лодки сделали…

Леонид Велехов: Николай Николаевич, хорошо. Проект «Путин» не состоялся. На смену Путину пришел Медведев, еще более молодой. Тоже говорит все правильные слова, о том, что нужно бороться с коррупцией, то, се. Тут что происходит? Тут почему сбой? А, может быть, нету сбоя, может, на ваш взгляд, очень перспективная фигура?

Николай Губенко: Медведев?

Леонид Велехов: Да.

Николай Губенко: Вы хотите, чтобы я вам дал рекомендации? Я проголосую так, как я проголосую, я проголосую за КПРФ и за Зюганова, понимаете? Но в Медведеве меня не устраивает его духовная часть. Хотя и Владимир Владимирович поддался последнее время и поет на больших раутах.

Леонид Велехов: Поет и играет.

Николай Губенко: И играет, да.

Леонид Велехов: Аккомпанирует себе.

Николай Губенко: Поет то, что пел Армстронг, забыл, как это называется.

Леонид Велехов: Я тоже забыл.

Николай Губенко: Есть традиционная классическая культура. Мы подарили миру выдающихся композиторов: начиная с Шостаковича, которому в шестом году исполнилось сто лет, и мы отпраздновали это ужасно, безмозгло, никак. А еще в XX веке есть Прокофьев, Хачатурян, Рахманинов. В балете я уже не говорю… А зайдите на могилу Улановой на Новодевичьем кладбище, – вы поймете, как сейчас относится к этому власть… И когда Deep Purple становится любимой группой, ну, это ваше личное дело, Дмитрий Анатольевич. Это вы дома говорите, что вы любите Deep Purple…

Леонид Велехов: Ну да.

Николай Губенко: …А когда вы говорите это по телевидению, то я полагаю, что вы заигрываете с молодежью, для которых Deep Purple действительно является как бы базой, основой их музыкальной культуры. Но за вами стоят сотни симфонических коллективов, оперных театров, которые исповедуют классику. Наши голоса поют везде, кроме России. Наши исполнители до сих пор составляют большую часть гастролеров-исполнителей по всему миру. Начиная с Кисина и так далее. Я уж не говорю о прежних временах… Культура вообще не занимает в умах Путина и Медведева хоть какую-то…

Леонид Велехов: Это точно.

Николай Губенко: …Процент, долю интереса. Только благодаря, может быть, той же компартии, которая все время капала, что «не забывайте об этом», в последний президентских обращениях к нации какой-то абзац там был…

А вот Иосиф Виссарионович Сталин в 43-м году, во время Сталинграда, Курска и всех этих тяжелейших испытаний, нашел возможность издать постановление правительства о повышении зарплаты артистам Большого театра. Понимаете?

Леонид Велехов: Иосиф Виссарионович был большой любитель искусств, хотя…

Николай Губенко: Да, он сидел в ложах оперного и МХАТа, и прочее, прочее.

Леонид Велехов: 12 раз смотрел «Дни Турбиных».

Николай Губенко: Никто не заставляет при телевидении сидеть Медведева и Путина в Большом театре, тем более что страна в таком ужасном положении, есть чем заняться. Но никто не заставляет вас насаждать себя ежедневно по телевидению, по всем государственным программам говорить о каждом вашем шаге… Это уже становится, ну, таким дурным популизмом.

Леонид Велехов: Ну да.

Николай Губенко: Это все равно что «Осень патриарха» у Маркеса, где у патриарха, который, вы знаете, владел едва ли не всей Латинской Америкой был свой телевизионный канал, который только ему показывали, своя газета, которая издавалась только для него, а в стране уже ничего не было. Даже море, которое было в стране, было продано за границу, – приехала заграница, отсосала море и вместо моря огромная чаша. Даже курам стало нечего есть, на гобеленах только пшеница, куры ходили и клевали в его дворце пшеницу на гобеленах.

Лучше делайте дело, чем показывайте, что вы делаете дело. Ну, хорошо, ну отшлепал он Дерипаску, заставил его заплатить 40 миллионов при гибели градообразующего предприятия. Хорошо. Ну так хлещи всех тогда! Хлещи всех, кто разрушает. А те, кто созидает и строит, ученые, академики… В каком состоянии Российская академия наук? В каком состоянии вообще понятие «ученого»? Извините, я скажу сейчас кощунственно, я уважаю Крутого, мы с ним несколько раз плавали в бассейне вместе. Он умный человек, талантливый человек, но купить квартиру в Нью-Йорке за 48 миллионов долларов… Мог бы промолчать. При том, что в Москве 180 тысяч семей стоит на очереди. Ну, мог бы промолчать!. А ученый, академик, молодой человек 38 лет, который изобрел технологию, которая может двинуть человечество вперед, не может здесь ее залицензировать, вынужден уехать в лабораторию в Соединенные Штаты, где треть лабораторий научно-исследовательских перенасыщена российскими специалистами, потому что они здесь получают копейки.

Это Сколково… Ну, извините меня, ну, я там рядом, у меня дача. Я проехал по этой дороге, в которую вбухали пять миллиардов долларов, – ой, рублей, – ну это же деревенская сельская дорога, которую…

Леонид Велехов: Она, говорят, уже вся вообще потрескалась…

Николай Губенко: …Которую надо латать каждый год. И так будет с ученым процессом там. У нас 15 научно-исследовательских центров, начиная с Новосибирска и кончая… Вот, извините за…

Леонид Велехов: Понял. Все понял.

Николай Губенко: …Многоцелевой разговор.

Леонид Велехов: Прозвучало слово, прозвучала фамилия Сталин, поэтому не могу не спросить о вашем отношении к проекту «десталинизации». Геннадий Зюганов высказался очень жестко по этому поводу, но вы-то более широких взглядов…

Николай Губенко: В «Литературной газете» один писатель, забыл его фамилию, написал об этом проекте. Статья называется «Приглашение к ненависти». Я ограничусь такой оценкой этого проекта Федотова и Караганова. Приглашение к ненависти. Вместо того чтобы искать согласия в обществе, хоть какие-то точки соприкосновения, попытки помочь, вспомоществования друг другу, они начинают его раскалывать. Ленин, Мавзолей, десталинизация и прочее. Что ж твой батюшка, Караганов, который сидел в Союзе кинематографистов СССР и заведовал идеологией…

Леонид Велехов: Да. Был правоверный кинокритик и киновед.

Николай Губенко: Так ты бы отказался от батюшки тогда! Зачем внедрять в общество эти не просто непопулярные, эти раскольнические идеи сейчас? Пусть они тлеют где-то! Может быть, как торф, торфяники, которые горят каждое лето. Может быть, они загорятся когда-нибудь, но дай бог, чтобы они были погашены. Это память, понимаете?

Леонид Велехов: Ну, хорошо… Ну, а новый культ Сталина? Разве нужно внедрять?

Николай Губенко: Какой новый культ? Кто, ну кто, кто его внедряет?

Леонид Велехов: Исподволь… понимаете…

Николай Губенко: Никакого культа нет. Я признателен Иосифу Виссарионовичу за то, что он спас мне жизнь, что сделал из меня профессионального человека…

Леонид Велехов: Ну почему Иосиф Виссарионович, Николай Николаевич? Да вы сами…

Николай Губенко: Потому что у нас такое мышление. Мы же жили в период диктатуры пролетариата, в тоталитарном государстве, у нас тоталитарное мышление. Мы писали письмо на плохого учителя, который избил ученика, Иосифу Виссарионовичу. Через полтора месяца приезжала комиссия в интернат, этого учителя снимали с работы, приходил другой, который не избивал. Это Сталин сделал, не Сталин – его аппарат сделал…

Иосифа Виссарионовича вы мне не трогайте. Мой отец погиб за Родину, за Сталина. Я деградирующий старый человек.

Леонид Велехов: Хорошо, а как быть с миллионами погибших?

Николай Губенко: Вранье, все вранье. Читайте статистику комиссии Яковлева Александра Николаевича…

Леонид Велехов: Хорошо, это, к сожалению, другая тема, поэтому…

Николай Губенко: Да, другая тема.

Леонид Велехов: …Но тем не менее, на этот счет задам последний вопрос. Война, которая такую роль в вашей жизни сыграла. Кто войну-то выиграл? Сталин, коммунисты или русские люди?

Николай Губенко: Не выиграл, а одержал победу.

Леонид Велехов: Одержал победу. Выиграл, действительно, слово легковесное.

Николай Губенко: В этом смысле можно вспомнить того же Твардовского: «Когда кремлевскими стенами живой от жизни огражден, как грозный дух он был над нами, – не знали мы иных имен. Так это было: четверть века призывом к бою и труду звучало имя человека со словом Родина в ряду. И было попросту привычно, что он сквозь трубочный дымок все в мире видел самолично и всем заведовал, как бог. То был отец, чье только слово, чьей только брови малый знак – закон. Исполни долг суровый – и что не там, скажи, что так… Ему, кто все, казалось, ведал, наметив курс грядущим дням, мы все обязаны победой, как ею он обязан нам…» Вот ответ на ваш вопрос.

Леонид Велехов: Ну, последние строки замечательные, на уровне настоящего Твардовского, но не будет забывать, что Твардовский это и «Теркин на том свете»…

Николай Губенко: Народ… Да, да, да. Народ должен быть возглавляем адекватным таланту этого народа человеком. Николай Второй оказался неадекватен. Он же сам подписал отречение. Его ж никто не заставлял кроме его окружения, понимаете.

Леонид Велехов: Слабый человек, – о чем речь, это бесспорно…

Николай Губенко: Горбачев оказался неадекватным своему народу. Простите, я повторяюсь, Леонид Юрьевич, я не философ, не историк, я просто человек, проживающий эту жизнь вместе со своим народом. И, может быть, среди коммунистов, тех, кто остался в партии из 19 миллионов, остались люди… в которых сострадание – одно из основополагающих чувств по отношению к своему народу. Когда ты видишь, выглядывая из окна, копающуюся в мусорном баке учительницу, которая учила твою жену 40 лет назад в школе… грустно!

Леонид Велехов: Грустно. Не буду с этим спорить, не буду возражать. Вы знаете, я напоследок хочу спросить вас о еще одной культовой фигуре для меня, культовой без всякой иронии, без всяких кавычек, без всяких сомнений и противоречий. Человек, с который Вы были творчески, как мне кажется, очень связаны, я имею в виду Высоцкого. Вот как вы думаете, будь жив Высоцкий…

Николай Губенко: Это частый вопрос. Высоцкий, Шукшин…

Леонид Велехов: Да. Где бы он был сейчас? В каком бы он лагере, не политическом, а вот по существу, был бы он сегодня? Как бы он смотрел, на то, что происходит с Россией сегодня?

Николай Губенко: Ну, кто же может…

Леонид Велехов: Я спрашиваю вас потому, что я помню, как вы играли в спектакле, и вы мне кажетесь самой близкой ему из художественной элиты творческой личностью.

Николай Губенко: Кто может предположить за ушедшего из жизни, как бы он себя повел? Ну, кто может?..

Леонид Велехов: Предположить может кто угодно, но насколько будет правильное предположение…

Николай Губенко: Я не берусь предрекать.

Леонид Велехов: Хорошо… Мой вопрос будет провокационный, тут вам не удастся уйти от конкретного ответа. А будь Высоцкий жив, как вы думаете, на какой из двух Таганок он бы играл?

Николай Губенко: Будь он жив, Таганка была бы едина.

Леонид Велехов: Я вас понял. Николай Николаевич, большое спасибо.

Николай Губенко: Всего доброго.

2011 г.