Театр абсурда. Во что превратили Россию

ЖИЗНЬ СТАНОВИТСЯ ВСЕ КРОВАВЕЕ, ВСЕ ЖЕСТЧЕ (Н.Н. Губенко на радиостанции «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. Ларина: Добрый день. Сегодня в нашей студии Николай Губенко, народный артист России, режиссер, художественный руководитель театра «Содружество актеров Таганки». И депутат Мосгордумы. Здравствуйте, Николай Николаевич.

Н. Губенко: Здравствуйте, Ксения.

К. Ларина: Мы говорили до начала нашей программы о том, какая жизнь происходит в театре «Содружество актеров Таганки» и я поняла, что, несмотря на всяческие сложности, связанные, прежде всего с финансированием или скорее с его отсутствием, все равно вы полны творческих идей. Хотя про два спектакля вы мне уже рассказали, спектакли, которые появятся на сцене «Содружества». Скажите, мне, пожалуйста, если все-таки каким-то образом дать характеристику вашему театру, вот что можно про него сказать? Это театр, который себя позиционирует как что; театр, который проповедуют что; театр, в котором не будет никогда чего? Вот есть какие-то базовые вещи важные, которые вы для себя определяете.

Н. Губенко: Вы знаете, я так натерпелся от авангарда и от политики в период, когда Театр на Таганке был в руках у Любимова, и в основном это были поэтические композиции со стрелами в сторону Кремля, в том числе и репертуар. Все это было при всей художественности и великолепии, отчасти даже гениальности тех или иных спектаклей, все равно это несколько отдавало излишним политиканством. Что всегда было присуще Юрию Петровичу. Если вы не согласны, можете мне возразить. И когда вдруг появилась возможность играть нечто другое, то мы стали играть то, по чему мы соскучились: Чехова, Некрасова, Салтыкова-Щедрина. Классику. Сейчас мы от классики переходим к актуализации драматургии. И в частности сейчас у нас в работе пьеса «Мисс» Н. Птушкиной, которую трудно назвать певцом прошлого. Она пишет пьесы о сегодняшнем дне. Есть еще одна пьеса о сегодняшнем дне прекраснейшего одесского молодого автора, но мы только-только ее прочитали и еще не запустили в работу. «Мисс», наверное, выйдет в конце этого или начале следующего сезона. «Женитьба Бальзаминова» в работе, которую делает молодая выпускница ГИТИСа Наташа Старкова, есть пьеса известного французского автора Марка Жильбера Соважона «Чао», которую ставит педагог ГИТИСа, наш актер, он же режиссер Артем Тынкасов, уже поставивший у нас «Оглянись в гневе» на Малой сцене. Вот 4 названия, которые мы в ближайшее время должны реализовать. Но если говорить о позиционировании, конечно же, нам не хватает, такого влияния на публику, которое делало бы человека, публику лучше. На наши спектакли ходит публика, которая умеет слушать, затаив дыхание, и умеет плакать, умеет смеяться. И умеет благодарить. Я говорю об аплодисментах. Позиция опять-таки консервативная, то есть, «чувства добрые лирой пробуждать». Вот то, что, на мой взгляд, хотелось бы делать у себя в театре, и что мы делаем, но не знаем, в какой степени это нам удается. Слишком много вражды, ненависти, жестокости появилось в последнее время в отношениях между людьми.

К. Ларина: А вы считаете до сих пор, прожив такую большую жизнь в искусстве, что оно способно изменить мир?

Н. Губенко: Нет, конечно. Так в том-то и дело, Христос 2000 лет призывает нас к совершенствованию, а мы становимся все хуже.

К. Ларина: А его все распинают и распинают.

Н. Губенко: Жизнь становится все кровавее, все жестче. Все враждебнее по отношению друг к другу не только человека к человеку, но и природы к человеку, человека к природе. Страны к стране, континента к континентами. Всего. Мы не совершенствуемся, мы самоуничтожаемся. Я говорю в целом о человечестве.

К. Ларина: Я все-таки хочу вернуться к тому, что вы вспомнили про театр на Таганке того советского звездного для Таганки времени. Таганки Любимова. Вы знаете, для меня это тоже вопрос. Я не хотела бы конечно обсуждать здесь отсутствующего в студии Юрия Петровича. Это было бы не совсем корректно.

Н. Губенко: Дай бог ему здоровья.

К. Ларина: Но, тем не менее, для меня это вопрос, я об этом тоже много думала. Что в этом случае первично, когда театр в какой-то степени заменяет собой публицистику. А это произошло с Таганкой. Это ее знамя главное. Что мы тогда здесь оцениваем, художественный вклад конкретного режиссера, конкретного коллектива в историю культуры, в данном случае русской или мы оцениваем его политическую смелость. Вот эти вещи возможно разделить. Вот эту подмену вы сами чувствуете? Или вопрос, зачем человек приходит в театр, он отсюда же…

Н. Губенко: Вы знаете, в отношении к Любимову это не раздельные понятия. Он столь же художник, сколько и политик. Он всегда строил свою театральную судьбу на противостоянии. Притом, независимо от режима, советского, итальянского, какого угодно. Вспомните его период в Италии, когда он обвинил коммунистов в том, что пожарные запрещают ему в одном из итальянских театров делать то, что хочется. По-моему, в Болонье. При чем здесь вообще итальянская компартия. Ну, коммунисты были тогда у него во всем виноваты. Хотя сам состоял в компартии не один десяток лет. Но вспоминаю Испанию, когда мы вывезли спектакль Любимова «Мать» играли на международном театральном фестивале без перевода. «Мать» Горького без перевода. Я считаю, это потрясающий спектакль. Вы его помните?

К. Ларина: Конечно.

Н. Губенко: Там все до такой степени очевидно, ясно, мизансценически и придумано им вместе с Давидом Боровским, что диалоги порой даже совсем не важны. И оказалось это так и есть. Испанцы не понимают ни слова по-русски, они 15 минутной овацией встретили конец спектакля. Любимов выдающийся режиссер. Есть моменты, на которых мы с ним даже сейчас можем сходиться, потому что я недавно видел передачу «P.S» Леши Пушкова, который вдруг неожиданно проинтервьюировал по одному и тому же вопросу меня и Юрия Петровича. По вопросу об использовании ненормативной лексики на театре.

К. Ларина: И оказались, что вы совпадаете.

Н. Губенко: Одна и та же точка зрения. А это было сделано Алексеем Константиновичем и дипломатично и хорошо. Но вот чего больше в нем: политика или художника, наверное, и того и того.

К. Ларина: А в вас?

Н. Губенко: Во мне абсолютное отсутствие политики. Если вы имеете в виду мои предпочтения в жизни, то я просто не изменил тому, что исповедовал прежде. И в своем кино, которое абсолютно не политизировано, если вы возьмете картину «И жизнь, и слезы, и любовь» и «Из жизни отдыхающих». «Подранки» те же. Я предпочитаю вдумчивое, внимательное вглядывание, прислушивание к человеку, к человеческим отношениям.

К. Ларина: Вот последнее время, я не знаю, вы заметили или нет, я почему-то все чаще попадаю на фильм, который совершенно не показывали в те годы. «Последний жулик».

Н. Губенко: Это была моя вторая роль в кино. После «Заставы Ильича» («Мне двадцать лет»), М.М. Хуциева. Я там всласть вместе с режиссером Яном Григорьевичем Эбнером и художественным руководителем Каликом и чудеснейшими художниками Серебровским и Боймом…

К. Ларина: И с песнями Высоцкого, кстати.

Н. Губенко: Да, которые впервые были исполнены на экране мною. А не кем-то иным. Я очень горжусь этим. Под музыку покойного Таривердиева. Я очень рад этой работе, она какая-то хулиганская, в ней видно неплохое владение актера телом. Я тогда окончил экстренный курс в цирковом училище, крутил сальто, ходил по проволоке, жонглировал. Там все это есть. Но, тем не менее, картина, на мой взгляд, не получилась. Она не сложилась драматургически, сюжетно. И там было много бутафории, то, что мы называем – туфты.

К. Ларина: А ваши картины, тут-то вы наверняка заметили, что они существуют в сегодняшнем пространстве телевизионном.

Н. Губенко: Да, редко показывают «Из жизни отдыхающих» и «И жизнь, и слезы, и любовь» и «Подранки», «Пришел солдат с фронта», как правило, идет к каким-то юбилейным военным датам. А вот последнюю картину, которая, на мой взгляд, в какой-то степени предугадала разрушение человеческих отношений, ее не показывают. Это «Запретная зона», моя последняя картина с потрясающими актерами. Многие еще живы. И Нона Мордюкова там играет потрясающую роль и Кирилл Лавров и Владимир Зельдин, и Ларионова, и Рыбников, и Смоктуновский. И все они совмещены, как и в первой моей картине, во всех моих картинах с типажами. Но картину не показывают.

К. Ларина: Еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Николай Николаевич, а как вам кажется, на сегодняшний день победил рынок искусство или еще нет?

Н. Губенко: Мне хочется надеяться, что нет. Когда ты видишь работы Гинкаса, Фоменко, Чхеидзе, Додина, разумеется, в них есть элементы рынка. И СМИ делают из них в большей степени товар, чем произведение искусства. Но все-таки они демонстрируют неуклонность своих духовных устремлений. И отсутствие рыночной конъюнктуры. Что касается кино, то мне кажется, оно уже почти превратилось в рынок. Почти. Даже у новеньких, скажем, у Германа-младшего тоже очевидны товарные признаки, рыночные.

К. Ларина: То есть то, что модно, то, что будет покупаться.

Н. Губенко: Да.

К. Ларина: Насчет «Гарпастума» Алексея Германа я бы тут все-таки с вами поспорила. Потому что мне, например, очень нравится эта работа и мне кажется он перспективный парень. Он другой.

Н. Губенко: Парень-то перспективный.

К. Ларина: Он не вписывается в этот мэйнстрим, который сегодня существует. Ваше отношение к «Девятой роте». Вот это что такое? Идеи все правильные.

Н. Губенко: Я сейчас скажу то, что может быть многим не понравится. Я думаю, что Федор Бондарчук это нечто совершенно иное, чем его отец. Увидев «Девятую роту», я понял, что он многое унаследовал, и что на нем природа в отличие от других наследников не отдыхает после Сергея Федоровича. Он впитал в себя мощь организатора, уровень дарования, ему не хватает, может быть, унаследовать от отца чуть-чуть больше души. Вот этого в нем не хватает. Для русского художника, даже с украинскими корнями, душа – определяющий фактор. А что касается профессионализма, помноженного на новейшие технологии и американизмы, это, все-таки не наше. При том, что «Девятая рота» сделана…

К. Ларина: Безупречно.

Н. Губенко: На высочайшем монтажном американском уровне. Ну, это плоды новейших массовых течений, которые приходят на наш рынок, в том числе и кино. Но я рад, что он талантливый человек.

К. Ларина: Я посмотрела на телеграммы, которые приходят на наш эфирный пейджер. Но здесь много конечно, разного. Поскольку слушают нас люди разные. Я имею в виду, прежде всего по политическим своим воззрениям. Кое-что я читать не буду, чтобы не обижать ни гостя в одном случае, а в другом случае не обижать себя.

Н. Губенко: Но потом дадите прочитать?

К. Ларина: Конечно. Но мне, допустим, нравится более всего, самая лучшая телеграмма от нашей слушательницы Татьяны, что я не разделяю политических взглядов Николай Губенко, но восхищаюсь им как актером и режиссером. Мне кажется, дорогого стоят такие слова.

Н. Губенко: Вы знаете, я не разделяю политических взглядов Татьяны Москвиной, но восхищаюсь ею, как критиком, публицистом и…

К. Ларина: Талантливым человеком.

Н. Губенко: Талантливым человеком. И мы во многом сходимся в оценках, несмотря на разницу воззрений. Так что спасибо большое.

К. Ларина: Очень много людей из наших слушателей посмотрели спектакль, о котором мы тоже говорили до начала программы «Четыре тоста за победу», здесь много благодарностей в ваш адрес. Людям спектакль нравится. Хотя они тут говорят про набор поэтов, кого-то не назвали, почему нет в программке Давида Самойлова.

Н. Губенко: В программке нет, но на сцене есть.

К. Ларина: Расскажите немножко об этом для тех, кто не знает. Из чего состоит этот спектакль, из каких авторов?

Н. Губенко: В принципе мы взяли все лучшее в отечественной поэзии военного периода. Это все известно. Тот же Твардовский, Давид Самойлов…

К. Ларина: А Гудзенко есть?

Н. Губенко: Это Гудзенко. Это Слуцкий, Цветаева, Ахматова. Это прекраснейшие песни. Все, что лучшего пел ансамбль Александрова, все это поет труппа. Но, конечно, же это лишь малая толика того, чем вспоминается война. Поэзией, потому что если делать огромную антологию военную, можно бесконечно играть. Зал, как правило, у нас битком набит, включая балкон. Очень много пожилых людей, но в равной степени много и молодых. Я думаю, это хорошо, потому что те учебники, на которых учится последние годы наши молодежь, исторические учебники, которые отчасти были опубликованы Соросом, они несколько искажают нашу историю. В частности историю Великой Отечественной войны. Люди открывают для себя какие-то новейшие документы. У нас в спектакле несколько составляющих. Это документальное кино, поэзия, песни Великой Отечественной войны, это выдержки, сцены из «В окопах Сталинграда» Виктора Платоновича Некрасова, с которым я лично был знаком. А он ко мне, как актеру, тогда он был другом Марлена Мартыновича Хуциева, у которого я снимался, кажется, относился с приязнью, может быть отеческой. Чем я и воспользовался в восемьдесят не помню каком году, в Париже, куда Некрасов эмигрировал. Я был в Париже с каким-то своим фильмом, позвонил ему, попросил, чтобы он нашел Любимова. Он нашел его по телефону в Лондоне, но тот отказался от общения. Мы сидели с Виктор Платоновичем на Шан-Зелизе, пили пиво и как сейчас помню, потрясающую деталь. Когда-нибудь я об этом напишу. Он был до такой степени не устроен в парижском быту, что извинился за то, что не может пригласить к себе домой. И подарил мне на прощание 10 билетов на метро. В быту он был не притязателен, хотя был довольно состоятельным по советским временам человеком. У него была чудеснейшая квартира в Киеве с потрясающей библиотекой. Ну, а то, что он лучше всех вместе с Бондаревым и Гроссманом описал Сталинград, это очевидно. У Гроссмана мы взяли большой кусок прозы, из «Направление главного удара». И еще выдержки из чеховских «Трех сестер», такова драматургическая основа всего этого массива. Многих потрясает хроника, совмещенная с Бетховеном. Потому что понять, как нация, породившая Бетховена, сделала то, что она сделала дважды за историю человечества, и в 14-м году и в 41-м, непонятно. Вот вкратце о спектакле «4 тоста за Победу». Но главное то, что люди вдруг начинают прижиматься друг к другу плечами, смотреть друг на друга мокрыми глазами, улыбаться, плакать вместе. Вспоминать.

К. Ларина: Давайте мы послушаем телефон. Только я вас умоляю, товарищи слушатели, это программа «Дифирамб». Все, что не подходит под жанр…

Н. Губенко: Да пусть ругают.

К. Ларина: Нещадно будет выжигаться каленым железом.

Н. Губенко: Я адаптировался к столь же дурному, сколь и хорошему отношению.

К Ларина: Хорошо. Возьмите наушники.

Слушатель: Меня зовут Александр, г. Томск. Я хочу сказать дифирамб Николаю Николаевичу. Это потрясающий русский режиссер и актер. Я уже довольно немолодой человек. Мне 40 с небольшим, но я с детства запомнил его как великолепного актера. Я помню, плакал на фильме «Пришел солдат с фронта».

Н. Губенко: Александр, спасибо.

Слушатель: Я помню его фильм потрясающий «Директор», он на меня произвел огромное впечатление. Я был тогда еще ребенком. Я считаю, что один из лучших фильмов XX века это фильм «Подранки», просто великолепный фильм.

Н. Губенко: Ой, вы так хорошо говорите. Спасибо большое.

Слушатель: Замечательный фильм «И жизнь, и слезы, и любовь». И «Из жизни отдыхающих». Николай Николаевич, огромного вам здоровья, удачи вам и вашей жене, супруге.

Н. Губенко: Спасибо, мечтаю приехать в Томск.

К. Ларина: Спасибо. «Если бы все коммунисты были бы как Губенко, то я была бы коммунистом», – пишет нам Елена. Вот видите, какие телеграммы.

К. Ларина: Еще звонок. Пожалуйста. Алло.

Слушатель: Добрый день.

К. Ларина: Как вас зовут?

Слушатель: Виктор меня зовут. Хочу поблагодарить товарища Губенко. Хотел сказать господин, так обидится же.

Н. Губенко: Да нет, не надо. Мы по старинке. Нет, не обижусь. Я уже давно отвык от обиды.

К. Ларина: Есть очень хорошее название – Николай Николаевич.

Слушатель: Спасибо практически за все, что он сделал в кино.

Н. Губенко: А вы приходите в театр, там тоже есть что-то любопытное.

Слушатель: Очень может быть.

Слушатель: Здравствуйте. Я даже не верю, что дозвонилась. Я очень хочу сказать большое спасибо Губенко. Я видела его фильмов только два, «И жизнь, и слезы, и любовь» и «Из жизни отдыхающих». И вот за фильм «И жизнь, и слезы, и любовь» вы знаете, он просто достоин, по-моему, Нобелевской премии. Смотреть этот фильм без слез просто невозможно. И по удивительному совпадению, вы знаете, моего папу зовут тоже Павел Андреевич. Вы знаете, это фильм просто потрясающий. Как он только вообще мог подглядеть вот эти сюжеты, нюансы вот этой жизни, бытия пенсионеров, участников Великой Отечественной войны, это просто ему низкий поклон. Спасибо.

К. Ларина: Спасибо. Как вас зовут, простите?

Слушатель: Татьяна. Москва.

Н. Губенко: Спасибо большое. Если дадут Нобелевскую премию, непременно направлю ее на возрождение отечественной культуры. Всю, целиком. Обещаю.

К. Ларина: Разворуют по дороге.

Н. Губенко: Нет.

К. Ларина: Не дойдет. Еще звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, это звонит Личманова Татьяна…

Н. Губенко: Это художник по костюмам Таня Личманова.

Слушатель: Спасибо. Николай Николаевич, я имела счастье работать на картине «Из жизни отдыхающих», это такой кусок в жизни, который не повторим совершенно. И чем больше я смотрю картину, тем больше прихожу к выводу, что это счастливый кусок моей жизни.

Н. Губенко: Танечка, спасибо, родная.

Слушатель: Спасибо вам большое. Дай бог вам здоровья. Я очень надеюсь, что мы еще повидаемся.

Н. Губенко: Дай бог.

Слушатель: Всего доброго. Будьте здоровы.

Н. Губенко: Счастливо, дорогая. Пока.

К. Ларина: С кем-то сохранилась дружба, которая возникла в работе?

Н. Губенко: Почти все уже ушли. Осталось 2–3 друга. Вот Элик, Элизбар Константинович Караваев, оператор, с которым мы начинали еще учебные работы, дипломные работы, первые две картины я с ним снимал. «Пришел солдат с фронта». С ним очень дружны, видимся часто. Переговариваемся по телефону. Эдик Володарский. Ну, еще пара-тройка, не больше. Вообще друзей не может быть в жизни много.

К. Ларина: Вот сейчас, когда позвонила Татьяна, художник по костюмам, я подумала, сколько людей, которые с вами работали, сколько людей вам благодарны.

Н. Губенко: Вы знаете, я никогда не думал, что Таня так относится к этой картине. Потому что у нас с ней было масса конфликтов по деталям, мы с ней ссорились, выясняли отношения. Я чувствовал, что она ко мне относится неприязненно, местами и я тоже. Потому что все на нервах было. Но смотрите, прошло столько лет, и у нее это запомнилось. Я тоже очень люблю эту картину. Она мне приятна по какой-то своей чеховской интонации.

К. Ларина: Да вроде бы ничего не происходит.

Н. Губенко: Да, но какие артисты. Быков, Бурков, Солоницын. Мечта.

К. Ларина: Кстати, в этом фильме и Губенко есть. Вы озвучивали…

Н. Губенко: Да, Адомайтиса. Но есть потрясающая совершенно актриса Тамара Евгеньевна Якобсон, которую мне посоветовал Иннокентий Михайлович Смоктуновский. Они вместе с этой актрисой, она была осуждена на поселение в Норильск за то, что попала в свое время в Крыму вместе с театром в плен к немцам. И он ее вспомнил, когда я рассказал, что мне нужно. Это потрясающая старуха, красавица, которая рассказывает о дореволюционных днях, знакомая с Маяковским.

К. Ларина: Давайте кино уже снимайте. Вот Говорухин же снимает кино.

Н. Губенко: У Славы не очень дорогостоящие проекты.

К. Ларина: Ну ладно, вы что, будете снимать «Звездные войны»?

Н. Губенко: Нет, но Георгиевский зал буду. А как его снимешь?.

К. Ларина: Еще одна тема. Мы сегодня таких великих артистов вспоминаем, которые с вами работали, стояли рядом на сцене, на площадке. Согласны вы с тем, что некоторым образом профессия актерская девальвировала за последнее время? Если да, то кто в этом виноват?

Н. Губенко: Качество стало другим. И бесспорно хуже. Но отношение актеров к профессии, я бы не сказал. Наверное, не хватает мастерства и школы. Потому что ко мне приходят молодые ребята из «Щепки», ГИТИСа, «Щуки», я вижу такие осколкообразные знания, общий уровень интеллекта и образования оставляет желать лучшего. Музыкально-изобразительных знаний – тоже маловато. Редко кто из молодых много читает. Потому что потребность в куске хлеба… у моих зарплаты мизерные. Необходимо бегать как волки, на телевидение, антрепризы, радио, кино, реклама. Может быть, это девальвирует профессию. Но отношение к ней как к подвижничеству и преданность профессии не изменились нисколько. Они готовы работать 24 часа в сутки.

К. Ларина: На нашем пейджере вспоминают вашу работу актерскую у Хуциева. Сколько вам там было лет?

Н. Губенко: 21.

К. Ларина: Ну ладно, на этом мы пока закончим нашу творческую встречу с Николаем Губенко. Спасибо за то, что нашли для нас время. Мы продолжаем нашу дружбу и человеческую и творческую и приглашаем всех в театр «Содружество актеров Таганки» и желаем успехов Николаю Губенко и его театру. Спасибо вам.

Н. Губенко: Спасибо, Ксения.

2006 г.