Турция между Россией и Западом. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

Глава 1 Новые российско-турецкие отношения и фактор СВО

Евгений Сатановский: Продолжается СВО, которая очень серьёзно многие вещи определила в отношениях России и Турции, да и изменила в отношениях России и Турции. В мае 2023 года прошли президентские и парламентские выборы, которые могли стать поворотными для российско-турецких отношений. Вплоть до того, что если бы Эрдоган выборы проиграл, то произошло бы коренное, на сто восемьдесят градусов изменение этих отношений. Именно не на триста шестьдесят, как некоторые немецкие министры и министерши сдуру говорили, а на сто восемьдесят.

Вот давайте мы и подведём некоторые итоги по выборам. Причём не просто подведём, а поговорим, в том числе о том, что было за последние два десятка лет в российско-турецких отношениях. Реджеп Тайип Эрдоган командует Турецкой Республикой, и в то же самое время, с небольшим плюсом в его пользу, Владимир Владимирович Путин командует Российской Федерацией. Уж, конечно, у нас отношения наших начальников – это отношения персональные-персональные, личностные. Турецкий султан и Русский царь, условно их можно назвать.

Что было до прихода к власти Эрдогана в Турции? – Мы же знаем, что у нас всё-таки после распада Советского Союза очень многое поменялось в российско-турецких отношениях.

Я, во всяком случае, в Турции в 90-х годах бывал. А в 80-х мне как-то такого рода вещи в голову не приходили. И «Голубой поток» там построили ещё при Черномырдине, и много чего было.

А потом пришёл Эрдоган, в результате чего с Россией, в рамках той самой «лидерской дипломатии», о которой мы так много говорим, стали реализовываться крупные проекты в экономике и случилось много поворотных точек с 2002 года. И кризисы были политические, и выходили из кризисов…

И определённая стагнация – могу её так назвать – начала наблюдаться в отношениях. Уравновешенные они в какой-то момент стали. А потом настал час икс – начало СВО, – и всё начало меняться. Давайте же мы поговорим о том, что было до часа икс, с вашего любезного позволения.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни. Действительно, за двадцать лет эпохи Путина – Эрдогана, – а этот период – действительно эпоха, – образовалось немалое количество тех людей в обеих странах, которым оказались небезразличны российско-турецкие отношения. По тем или иным весьма разнообразным причинам – от личных до деловых интересов.

Двадцать лет… Мне есть что вспомнить и даже испытать определенную ностальгию. Потому что я являюсь свидетелем этой эпохи, поскольку с начала 2004 года большую часть своей жизни провёл и продолжаю проводить в турецкой столице, городе Анкаре.

В 2002 году в результате парламентских выборов в Турции к власти пришла Партия справедливости и развития. И возглавляющий её Реджеп Тайип Эрдоган стал премьер-министром. В том же самом году куда, вы думаете, он совершил свой первый зарубежный визит? А отправился он в Москву для встречи с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным.

Это был первый акт той эпохи – знакомство двух лидеров, которое со временем переросло в то, что мы в наши дни называем расхожей фразой «лидерская дипломатия».

Евгений Сатановский: А я, кстати, правильно понимаю, что это вовсе не было определено, потому что для Турции – кандидата в Евросоюз?.. Я бы сказал, вечного кандидата в Евросоюз… Для Турции – партнёра Соединённых Штатов и члена НАТО – характерным было бы вообще-то первый визит нового лидера совершать в Вашингтон, в Брюссель, я не знаю, – в Лондон. Куда угодно… Ну в Берлин. Но точно не в Москву. Или я неправ?

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы перечислили сейчас все те «населённые пункты», которые перед турецкими выборами – 2023 посетил главный местный оппозиционер, кандидат на пост президента и непримиримый конкурент Эрдогана Кемаль Кылычдароглу. Совершил Кемаль-бей свои поездки с вполне читаемым желанием заручиться западной поддержкой.

Так что, выбор в 2002 году Эрдоганом Москвы, а не любой из западных столиц в качестве первого места для зарубежного визита – более чем оригинален, и от него прямо повеяло тем самым «ветром перемен». В хорошем смысле этого слова: с разрядкой после бурных 1990-х годов и с налаживанием взаимовыгодного российско-турецкого сотрудничества, которое, как выяснилось потом, очень даже возможно.

Это был, безусловно, яркий жест Анкары в сторону Москвы. И он наглядно продемонстрировал всем вокруг, что у президента Реджепа Тайипа Эрдогана, вообще-то говоря, есть своя собственная позиция и что он не хочет слепо следовать по проторенному для страны западному пути.

Очень часто в наших средствах массовой информации от отдельных аналитиков можно слышать слова, что кто-то, дескать, является чьим-то «проектом». У нас очень это любят. Из серии: «Эрдоган был проектом Запада». Или на прошедших в мае 2023 года в Турции президентских и парламентских выборах: «Кемаль Кылычдароглу является проектом Запада».

Лично я не склонен лишать субъектности никаких лидеров – ни отечественных, ни зарубежных.

Поездка Эрдогана в Москву – это очень яркий ответ тем, кто лишает его субъектности и утверждает: «Эрдоган пришёл в Турции к власти только и исключительно потому, что его Запад поставил». И, соответственно, «Эрдоган должен был отработать авансы».

Давайте верно расставлять акценты: не ставил, конечно же, Запад Эрдогана в Турции. Турция – это страна с развитыми государственными институтами, включая систему обеспечения демократичности выборов. Это признали даже на Западе, когда Эрдоган, назло «западным партнёрам», переподтвердил свои полномочия в мае 2023 года ещё на пятилетний срок. Правда, на Западе придумали иезуитскую формулу: «Выборы в Турции демократичные, но не честные». Но об этом чуть позже.

Так вот, повторюсь, Запад не может привести никого к победе на турецких выборах.

Однако, справедливости ради, замечу, что Эрдогана в начале 2000-х годов приветствовали на Западе. Только вот давайте не будем путать чьи-то там какие-то ожидания от нового политика во власти с тем, что кто-то кого-то привёл за руку и поставил на пост со словами: «Владей ими!» Это всё-таки разные вещи.

Евгений Сатановский: Так и Путина поддержали вполне на Западе, понимая, что вот пришёл последовательный человек, не будет никакого облома и обрыва отношений, не будет Ренессанса советской власти, революции и чего угодно другого. Вполне это всех устроило тогда.

И надо сказать, что и Путин вёл себя настолько корректно относительно Запада, насколько вообще можно было быть корректным человеком.

Кто первый соболезнования принёс американскому президенту после теракта 11 сентября? Не наш ли лидер, вообще-то говоря?

И так продолжалось достаточно долго, если бы не стало понятно, что нас надувают. Что мы явно оказываемся в каком-то очень странном положении.

Так и Мюнхенской бы речи не нужно было. Дали равноправные возможности? – Так ради бога, если они действительно равноправные. Какие проблемы? Наши отношения с Западом ухудшались не по нашей инициативе, и я думаю, кстати, что отношения Эрдогана с Европой и Америкой тоже прошли очень длительный эволюционный путь.

Я вот смотрел, как американский посол кружил вокруг турецкой оппозиции перед майскими выборами и как ему перекрыли дорогу к президенту Эрдогану.

Я сейчас смотрю, что было со вступлением Турции в Евросоюз, с идеями сотрудничества Эрдогана с Евросоюзом в начале 2000-х годов… Обрушилось, обрушилось на глазах до абсолютного неприятия, вообще того, что происходит не только в отношениях Турции и Евросоюза, но вообще в отношениях Турции и ООН.

Знаменитая фраза: «Мир – больше пяти»… Но она сегодня для нас тоже более чем актуальна. А у Эрдогана с этим все изначально было хорошо.

Иван Стародубцев: Да, именно так. На Эрдогана возлагали надежды США и Евросоюз. Но всё-таки политические деятели не статичны. Все мы – люди, все мы эволюционируем. И Реджеп Тайип Эрдоган образца 2002 года, и он же образца 2023 года – это, по паспорту, пусть один и тот же человек, но два разных политика.

Уже ко второму десятилетию XXI века турецкая внешняя и внутренняя политика стала Западу резко неугодной. Вот были большие надежды у Запада на то, что она будет при Эрдогане угодной, а стала она неугодной.

Но тем не менее давайте продолжим наши исторические экскурсы. Вернёмся к Реджепу Тайипу Эрдогану и Владимиру Владимировичу Путину.

Знаете, я всё-таки счастливый человек – мне многое из российско-турецких отношений довелось наблюдать лично, а не читать в газетах.

Так вот, когда приезжал Владимир Владимирович Путин в Анкару в декабре 2004 года, я уже был там. И я помню турецкие передовицы, которые трубили: «К нам едет, впервые за тридцать два года, глава российского государства!»

Были немалые надежды, было огромное любопытство у турецких граждан. И, вы знаете, по прошествии времени можно сказать, что в немалой степени эти надежды оправдались.

Я помню, как перегородили центральную улицу – артерию Анкары, турецкой столицы, – бульвар Ататюрка. Там же поставили ограждения и эту дорогу закрыли для дорожного движения. Ситуация для Турции – не так чтобы часто встречающаяся. Там предпочитают не перекрывать дороги даже для правительственных кортежей. Знаете, я могу сказать, что мне доводилось стоять в одном дорожном потоке с президентом Эрдоганом. Все хорошо знают номер его автомобиля. Все хорошо знают, как выглядят правительственные машины в Турции и какие у них номера.

Ну не любят в Турции перекрывать дороги, а то можно услышать что-то неприятное от турецких граждан про «слуг народа», которым надо вести себя сообразно этому званию, как слугам. Когда же дороги закрывают, то со стороны турецкого народонаселения раздаётся громкое на эту тему возмущение.

Я могу свидетельствовать: в 2004 году, когда я стоял за ограждением на бульваре Ататюрка вместе с турецкими гражданами и мы ждали кортеж российского президента, на «посмотреть» собралась довольно большая толпа любопытствующих. И, что характерно, вопреки тому, как это бывает обычно, не было там слышно никакого роптания.

Было только любопытство, когда показались три черных «Гелендвагена», идущие «журавлиным клином», ну или «клином стерхов», по бульвару Ататюрка. К любопытству ещё, пожалуй, прибавлялась атмосфера ожиданий от результатов переговоров на высшем уровне.

Евгений Сатановский: Ну так похоже, что они сбылись, потому что у нас, конечно, и «Голубой поток» был, и туризм уже шёл. Но я туристом был в Турции в 1990-х. И ничего близкого к тому, что сотворили на турецко-российской площадке Путин с Эрдоганом, даже предположить себе было бы невозможно, откровенно говоря.

Иван Стародубцев: Давайте уточним, 2005 год: Эрдоган и Путин приняли совместное участие в торжественном пуске газопровода «Голубой поток». Это был первый российско-турецкий мегапроект, но, как оказалось впоследствии, не последний.

После чего у нас достаточно быстро кратно вырос товарооборот. И в 2000-е годы наша внешняя торговля с турками приобрела свои нынешние черты, когда в нашем экспорте в Турцию, как, впрочем, и во многие другие страны, доминируют именно энергоносители. Если в 2002 году товарооборот у нас был немногим более 4 миллиардов долларов, то уже в 2005 году, после пуска «Голубого потока», он увеличился троекратно, сразу до 12 миллиардов долларов. Ну а турецкие поставки в Россию за 3 года выросли в два раза.

2008 год… Вы помните? Это ведь год был мирового финансового кризиса. Того самого, который так больно ударил по всем. Это был ещё и год российско-грузинского конфликта.

И, вы знаете, я здесь опять в позиции человека, который делится своими воспоминаниями. Я очень хорошо помню турецкие настроения в грузинском конфликте. Кстати, они мало чем отличаются от настроений турок в отношении нынешней СВО на Украине. Турки в немалой мере достаточно тепло относятся и к России, и к Путину.

Тогда, в ходе скоротечного грузинского конфликта, настроения в турецком обществе оказались в целом на стороне именно России.

В плане мегапроектов 2008 год стал поворотным потому что в сентябре того года именно российский «Атомстройэкспорт», единственный из тех, кого турки приглашали, включая западные компании, подал технико-коммерческое предложение и кредитный пакет на строительство атомной электростанции «Аккую».

Это был кризисный 2008 год, когда ни французы, ни канадцы, ни японцы, ни корейцы – никто своего предложения по «Аккую» туркам не подал. Единственной, кто это сделал, была Россия.

Турецкая власть оказалась заинтригована такими обстоятельствами, потому что никто вообще не подал, а Россия подала.

Это была конкурсная процедура, и, вообще-то говоря, по турецкому закону о государственных закупках положено, если заявляется менее трёх участников, даже не открывать пакеты с документами, отправить их назад с вердиктом «Торги не состоялись!» и запускать закупку заново.

Но тут началось интересное… Я так понимаю, что турки крайне устали от всей этой истории со строительством у себя АЭС, которая тянется аж с 1960-х годов.

Евгений Сатановский: Да, по-моему, им просто морочили голову. И никто не собирался у них ничего строить, вообще-то говоря. Это как с Евросоюзом: вы – вечные кандидаты, но мы вам выкатим ещё какие-нибудь условия.

Иван Стародубцев: Да, именно так. Морочили им голову, представляете, с 1960-х по 2008 год. То есть почти пять десятков лет Турция хотела построить у себя АЭС и никак её заполучить не могла.

Сколько там было конкурсных процедур? Сколько там раз объявлялись победители и присуждался многострадальный проект «Аккую»? Что там только не происходило… Не сработало.

И вот турецкая сторона оказалась так заинтригована и заинтересована российским предложением, которое поступило в год финансово-экономического кризиса в мире, когда никто денег ни на что не давал, кроме нашей страны, что любопытство взяло верх и турки российское предложение открыли и внимательнейшим образом с ним ознакомились.

Решение принимал лично Реджеп Тайип Эрдоган, который сказал: «А давайте-ка мы эту конкурсную процедуру отменим и переведём её на уровень межправительственного соглашения!»

А вот по межправительственным соглашениям никакой кворум с тремя участниками не нужен и можно вести прямые, двусторонние переговоры.

В итоге российское предложение 2008 года получило ход и превратилось через два года, в 2010 году, в российско-турецкое межправительственное соглашение по атомной электростанции «Аккую», про которое мы сказали к настоящему времени уже столько слов.

Евгений Сатановский: Вообще-то я подозреваю, что для всех, кто в атомной отрасли присутствует, турецкий разворот в сторону России в 2008 году стал большим сюрпризом.

Иван Стародубцев: Да-да. Именно так. 2008–2010 годы – это годы, когда мы, Россия и Турция, начали писать страницы нашего сотрудничества в сфере энергетики. Тем более что посередине между этими датами, в 2009 году, состоялась знаковая встреча между Путиным и Эрдоганом, в ходе которой было подписано свыше десятка соглашений, включая Протоколы о сотрудничестве в сфере природного газа, о сотрудничестве в сфере нефти и нефтепродуктов и о сотрудничестве в сфере атомной энергии.

Вот тот самый российско-турецкий газовый Протокол от 2009 года сделал возможным строительство «Турецкого потока». Заложил он фундамент и для обсуждения сторонами того, что сегодня именуется газовым хабом. Это всё родом из 2009 года.

Что касается нефти и нефтепродуктов… Речь между Россией и Турцией велась про проект создания нефтяного хаба в порту Джейхан на Средиземноморском побережье Турции для поставки российской нефти в третьи страны.

Однако проект, что называется, не взлетел. Тогда Турция хотела стать страной-хабом для российской нефти. Но нам, российской стороне, с точки зрения рентабельности оказалось не очень интересно.

Впрочем, нефтяной Протокол 2009 года никто не отменял и к нему в условиях СВО всегда можно вернуться.

А что касается Протокола по атомной энергии, все хорошо знают результат. Как обещают нам обе стороны, первый блок АЭС «Аккую» начнёт выдавать электроэнергию в сеть уже в 2024 году.

Евгений Сатановский: Любопытно. Вскоре увидим.

Иван Стародубцев: Да. Так что, возвращаясь в те далёкие-далёкие 2010-е годы… Это был для новых российско-турецких отношений образца «Путин – Эрдоган», я бы так выразился, «золотой период», «медовый месяц», период больших надежд.

Тогда происходила перезагрузка и наши противоречия ещё не показали себя во всей красе. «Арабская весна» ещё только наступала.

В 2011 году Россия и Турция подписали и ратифицировали соглашение о безвизовом режиме. И дело здесь было даже не в Турции. Как известно, в Турцию российские граждане и так прибывают безо всяких виз и даже перестали приобретать «почтовые марки» себе в паспорта по 20 долларов за визу.

Россияне уже давно забыли, как эти марки выглядят. Спокойно въезжают, пребывают на территории Турции 90 дней в течение 180 дней безо всяких виз, с максимальным периодом непрерывного пребывания не более 60 дней.

Самое интересное случилось в 2011 году, когда Россия, в бытность президентства Дмитрия Медведева, согласилась, что теперь и турецкие граждане без визы могут приезжать на территорию Российской Федерации.

«Чего же боле?», как говорится. У нас такой режим въезда в Россию существует только либо внутри нашего Евразийского экономического союза, либо вот прям с крайне-крайне-крайне дружественными странами. Именно так: слово «крайне» – несколько раз подряд.

Потому что действительно это беспрецедентная для России история, когда мы делаем «безвиз» со страной НАТО, со страной – кандидатом в члены Европейского Союза. В общем-то со сложной для нас страной, не имеющей даже внеблокового статуса, а очень даже относящейся к нашим западным «партнёрам». И это было Россией сделано как отражение достигнутого уровня отношений.

Евгений Сатановский: Давайте я даже не буду вспоминать, что мы с Турцией лет так четыреста воевали непрерывно. Там на второй десяток число крупных войн пошло. Другое дело, что это был один из самых интересных наших геополитических противников и много чего Россия от Турции набралась за эти войны. Но ведь отношения-то исторически ой какие непростые. С той Турцией, про которую – половина наших учебников истории для старших классов.

Иван Стародубцев: Именно так, но ещё не будем забывать, что были и «мрачные» 90-е годы и наши чеченские войны. И рука «доэрдогановских» турецких руководителей в тех чеченских войнах была отчётливой. Когда Эрдоган пришёл ко власти, отношения между Россией и Турцией были крайне сложными.

Это надо было быть обладателем большого мужества и политического видения, чтобы сказать: «А давайте мы с этой историей разберёмся, выложим карты на стол и поговорим. Давайте мы договоримся о некоем разграничении линий и о правилах приличий в двусторонних отношениях». В итоге при Путине – Эрдогане напряжённость 90-х была потушена.

Но для этого надо иметь видение, и для этого нужно иметь вертикаль власти. Такая история не может быть, допустим, в случае с Соединёнными Штатами Америки, у которых Конгресс говорит одно, Пентагон говорит другое, а в это время президент Байден жмёт руку «молекулам O₂» и, приняв за мажордома, отпихивает от себя премьер-министра Великобритании, чтобы потом восклицать «Боже, храни королеву!»

Евгений Сатановский: У меня своя теория на тему Соединённых Штатов Америки или европейцев. Я лично считаю, что это однозначно построено изначально с тем, чтобы никто ни за что не нёс ответственность. С тем, чтобы от любых обязательств, любых договоров, любых обещаний, ещё от чего угодно, можно было уклониться, сославшись на то, что «Я – не виноват. В Пентагоне-то только „за“, но это всё – Белый дом». Это изначально построенная система, которая позволяет вам кинуть кого угодно: и Россию, и Турцию, и Китай, и Господа Бога. Но она так устроена. Я в этом уверен.

Иван Стародубцев: Конечно, я не имел в виду, что это такая дефективная система, что у них разболтано всё. Да именно так, о чём вы говорите. Но тем не менее как продукт этой системы родилось крайне серьёзное, крайне сложно преодолимое недоверие между Турцией и США со стороны Турции и чёткое понимание турками того, что с американцами нельзя иметь дело. Непонятно, как с ними работать. США как большая пушка, но из нее как-то надо научиться стрелять. При том, что, не дай бог, она развернётся и не в ту сторону пальнёт.

Евгений Сатановский: Ну абсолютно то же самое, что мы имеем сейчас в российско-американских отношениях. А чем это отличается? Только ещё хуже.

Посмотрим, что будет после очередной победы Эрдогана на выборах. Может быть, мы и выровняемся. Может, степень «хужести» у Турции с США возрастёт.

Иван Стародубцев: Но переходим к российско-турецким 2010-м годам.

«Безвиз» – это, конечно, был период всплеска интереса Турции и турок к России. Всё-таки «безвиз» – это немаловажный психологический момент, когда ты знаешь, что можешь просто купить билеты и поехать в интересующую страну. И при этом не надо тащиться в консульство, подавать какие-то бумажки, загружать фотографии, даже, может быть, собеседования какие-то проходить. Просто взял – и поехал. Это был, конечно, всплеск, хотя и сдержанный общероссийской дороговизной.

А потом случилась та самая «арабская весна». И если до 2010-х годов Турция была занята исключительно выстраиванием внутриполитической системы, а Эрдоган, как портной, перекраивал всю систему вдоль и поперёк под своё видение, то к 2010 году Турция более-менее освободилась для внешнеполитических свершений. И далее Турция повела уже свою игру на внешней арене на фоне подоспевшей «арабской весны», которая принесла с собой богатый букет запахов, и не только весеннего обновления.

Евгений Сатановский: Да я бы сказал, та система революций, бунтов, переворотов, которые почему-то очень обрадовали Запад на тему того, что это – демократия, привела чёрт знает к чему: к обрушению стабильных режимов, к появлению таких структур, которые никакой «Аль-Каиде» и не снились, в качестве политических игроков. Я даже уж не буду вспоминать запрещённое в России террористическое «Исламское государство» [1].

И к тому, что союзники Америки в арабском мире… Как минимум в арабском мире, на примере того же Египта, поняли, что Америка не союзник. Америка любого союзника сдаст, да ещё и подтолкнёт в пропасть, если вдруг увидит, что те оппозиционеры, на которых кто-то в Соединённых Штатах из какой-нибудь организации и ведомства поставил, имеют шанс скинуть человека, стоящего во главе страны. И плевать им на самом деле на то, что с этой страной будет. Абсолютно плевать. Вот это было большой неожиданностью для арабского мира.

Иван Стародубцев: И сейчас эта неожиданность, кстати, аукается. Ближний Восток больше не верит Соединённым Штатам Америки и вряд ли скоро поверит.

А тут ещё и скандальный выход американцев из Афганистана ровно 11 сентября.

Всё это для имиджа США крайне плохо и в итоге побуждает регион Ближнего Востока всё больше замыкаться на себя и пытаться решить свои проблемы самостоятельно. Тем более наблюдатели на Ближнем Востоке видят сейчас то, что происходит на Украине, и, в частности, то, что происходит в Европейском Союзе, который отдал часть своей субъектности в обмен на обещание безопасности со стороны Соединённых Штатов Америки. Ближневосточникам ясно, что европейцы оказались втянуты в крайне скверную историю, которая ещё непонятно чем им всем отольётся.

Так вот, Ближний Восток посмотрел на украинскую историю, спроецировал на себя и определился: «А мы так не хотим. Мы лучше перегруппируемся внутри себя и за свою безопасность мы лучше сами ответим. А субъектность свою мы оставим при себе».

Евгений Сатановский: Ну слушайте… Одни только деньги о чём говорят… Я обсуждал это и с арабами, и с китайцами. Вообще-то, замораживание российских активов – тяжелейший удар по российскому бизнесу и, вообще, по России, Русскому миру, русской культуре, – произвело парадоксальный, но такой сильный рикошет в Арабском, в том числе, мире…

Чего уж там говорить! Вдруг выяснилось, что в один момент вас могут ограбить, просто ограбить. Вы можете быть лояльны. Ваши деньги – чистые, «белые». Вы работаете по всем правилам, и вы в один момент оказываетесь нищим. Это очень жёсткое произвело впечатление на арабов. Тот же кризис «Кредит Свисс» – как он ударил по саудовцам, по катарцам?! И много чего другого.

При этом у нас же ещё специфика в отношениях с Турцией появилась.

Ладно вы у нас просто газ покупали, нефть обсуждали, атомную станцию начали строить… А обсуждение, вообще-то говоря, каких-то ситуаций с Сирией, где вы прямо противоположную позицию занимали? Интересы Турции в Сирии по «арабской весне», в Ливии – прямо диаметрально противоположны российским. Наш самолёт сбили, лётчика убили, другие потери мы понесли. Казалось, на дворе просто сейчас будет военное столкновение России и Турции. Посла нашего в Турции убили, что говорить! Это уже вообще-то совсем беспрецедентно.

С другой стороны, Эрдогана свергать пытались. Какая была позиция у Путина и России? Да опять ровно противоположная западной. Как-то мы прошли такие кризисы… Я уж не говорю про Астанинский формат, который означает, что региональные игроки – иранцы, мы и турки – сели на троих обсуждать ситуацию в Сирии без американцев, без европейцев.

Ну там заходили какие-то послы, чиновники там, ООН… Но, вообще-то говоря, их никто не звал и их мнения никто не спрашивал, не говоря о том, чтобы они чем-то командовали. А вот такого раньше не было.

Иван Стародубцев: Это мы сейчас подходим ко второму десятилетию XXI века и к тем противоречивым событиям, которые тогда произошли. Многие из них вы перечислили.

Но ведь вспомним, что в 2011 году Россия вовсе не горела желанием втягиваться ни в какой сирийский конфликт, сирийскую гражданскую войну. Для принятия решения нам потребовалось четыре года, на протяжении которых мы ограничивались удалённой поддержкой Башара Асада.

Ещё в 2014 году мы не собирались никак одёргивать Турцию в Сирии. 2014 год – это, на всякий случай, год громкого выступления Владимира Путина, который открыто заявил, что мы, как Россия, не будем строить никакой «Южный поток». Был у нас газопровод «Южный поток», а будет у нас поток – «Турецкий». Именно тогда Россией и Турцией было подписано соглашение о «Турецком потоке». И было это ровно за год до вступления России в конфликт в Сирии.

А в сентябре 2015 года в Москве состоялось открытие Соборной мечети, которая была построена при участии Турции. И на этой церемонии присутствовал Реджеп Тайип Эрдоган и встречался он с Владимиром Владимировичем Путиным.

Вот только говорили российский и турецкий лидеры отнюдь не про Курбан-байрам и не про архитектурные решения в Соборной мечети. Говорили они про решения по Сирии и не договорились.

Вот тогда-то и заискрило в российско-турецких отношениях по-настоящему.

Ведь Турция считает Сирию не просто страной, с кем у неё 900-километровая, самая протяжённая сухопутная граница. Турция считает Сирию частью своих национальных интересов, считает её – в своей орбите, считает, если так можно выразиться, частью «пост-Османского пространства».

А тут Россия принимает решение о вмешательстве, когда Башар Асад так покачнулся, что вот-вот падёт, а в стране придет к власти протурецки настроенная оппозиция.

Евгений Сатановский: А давайте не будем забывать про Крымскую весну. Давайте не будем забывать ещё и о референдуме по вхождению Крыма в состав России. Абсолютно базовая ситуация. Потому что, наверное, свержение Эрдогана, если у вас нет жёсткой конфронтации с Западом из-за того, что сейчас выкинут вашу базу из Севастополя и будет там база НАТО, – это одно.

Но если вы уж серьёзно вступили в большую геополитическую игру, а я хорошо помню сомнения по поводу Крыма в российском руководстве… Да зачем это вам тогда?

Это потянуло за собой колоссальную цепочку последствий. Кстати, на самых неожиданных концах планеты. Потому что наша бешеная активность в Заполярье, на Северном морском пути, в том числе военно-политическая, она же тоже была связана, но, в общем, с тем же фактором, что и Крым. Не может Россия допустить американских подлодок, которые болтаются в Белом море с ракетами крылатыми, и одновременно американских эсминцев, которые стоят на рейде Севастополя с теми же крылатыми ракетами. Не может!

Потому что можно быть наивным, можно быть дураком, можно уповать на договоры, но не видеть, что тебя берут в клещи, берут за глотку, что это происходит здесь и сейчас – нельзя. А коль пошла такая пьянка, режь последний огурец – скажу я сейчас невежливую, но все-таки вполне корректную пословицу из моего детства.

Было ясно, что в Сирии, когда Совбез принимал решение о работе нашего ограниченного воинского контингента там… Миротворческая операция, вообще-то говоря, в Сирии. Если не остановить свержение Асада, то Асада свергнут за два-три месяца. Больше иранцы не вытягивают в одиночку эту ситуацию.

Если это произойдёт, у нас будет большая война на российской территории со всеми теми радикальными исламистами, которые свергают Асада и уже воюют в нескольких кварталах от президентского дворца в центре Дамаска. Ничего себе расклад!

Просто вспомним чеченские войны, причём не вторую, а первую чеченскую со всеми терактами внутри страны. И нам же это снова обещали. Там были десятки тысяч боевиков из Средней Азии, с постсоветской территории, в том числе из России, которой открыто говорили, что сейчас Дамаск, а следующая – Москва. Так что тут всё было логично.

Иван Стародубцев: Безусловно, логично…

Но тут нашла, что называется, турецкая коса на российский камень. Страшно заискрило в российско-турецких отношениях, и случился тот самый шокировавший всех «самолётный кризис».

И это – после «медового месяца» новых российско-турецких отношений, первого десятилетия 21 века. Даже для турецкой публики это был огромный шок, когда был сбит российский самолёт.

Я помню, как раз сидел на работе тем ноябрьским днём, и мне позвонили турки: «Включи телевизор». Я говорю: «А что случилось?» – «Просто включи телевизор. Посмотри. Мы не можем тебе сказать, что там случилось. Язык не поворачивается».

Как только кризис «ножа в спину России» случился, с нашей стороны моментально заработал механизм замораживания российско-турецких отношений. Оказалось подвешено буквально всё, что могла Россия без ущерба для себя остановить в отношениях с Турцией.

Под этим «всем» подразумевается остановка продажи туристических путевок на Турцию, сворачивание закупок у Турции сельхозпродукции, сворачивание деятельности турецкого бизнеса на территории Российской Федерации, за исключением специально внесённых в реестр компаний, имеющих для нас стратегическое значение.

Избежавшие российских санкций – это крупные строительные компании, которые реализовывали на территории нашей страны значимые проекты. Вот с ними резко свернуть отношения не получилось. Дали им работать, но там опять же пошли квотирования на их деятельность, в том числе на использование турецкого персонала, как инженерного, так и рабочей силы.

Вот это были 2015–2016 годы – период, который в итоге увенчался примирением России с Турцией.

Вы помните, между Россией и Турцией была скрытая от взглядов публики челночная дипломатия, осуществляемая разными посредниками – от государственных до частных. Последнее тогда показалось удивительным. Впрочем, в период украинской СВО открытое присутствие бизнесменов-активистов в примирительных процессах начинает смотреться уже не столь поразительным.

И в итоге президент Эрдоган то ли извинился, то ли высказал сожаление по поводу сбитого самолёта и погибших российских военнослужащих.

На русский язык это было трактовано, как если бы он извинился. На турецком языке это прозвучало как слова сожаления. Но тем не менее такой дипломатичной формулой публику с обеих сторон, российскую и турецкую, удалось удовлетворить.

А почему российско-турецкое примирение произошло и произошло в относительно короткий, по меркам произошедшего инцидента, отрезок времени? Рискую показаться циничным, но это не я, а жизнь такая. Примирение произошло отнюдь не потому, что кто-то за что-то как-то почувствовал резкие угрызения совести. Дело не в этом.

А выяснилось, что Россия и Турция за период чуть больше десяти лет набрали такой общий багаж отношений между собой, что оказалось крайне невыгодно, крайне плохо и больно сворачивать эти отношения одномоментно.

Ведь миллионы российских туристов приезжали в Турцию. Турецкий строительно-подрядный сектор на территории Российской Федерации – чуть ли не номер один. Процентов тридцать, наверное, турецкие строители держали и держат сейчас российского строительного рынка – жилищного и инфраструктурного.

Дальнейшее продолжение конфронтации оказалось для турок невозможным. И в итоге 2016 год ознаменовался неожиданным примирением, после которого немедленно закрутились внешние шестерёнки, включились силы, которые были направлены на то, чтобы дестабилизировать ситуацию в Турции.

Обратите внимание: когда президент России Владимир Путин должен был объявить о том, что мы, как Россия, открываем продажу турпутёвок в Турцию, буквально за несколько часов до этого случился кровавый теракт в стамбульском аэропорту. И, невзирая на это, как и было задумано, президент России сделал заявление о том, что мы примиряемся и мы открываем границы для туристов. Теперь туристы из России могут покупать туры и ехать в Турцию на отдых.

Евгений Сатановский: А в каком году у нас посла убили?

Иван Стародубцев: В 2016 году. То был год попытки государственного переворота в Турции, и в том же самом году произошло убийство российского чрезвычайного и полномочного посла Андрея Геннадьевича Карлова.

Напомню, Россия не промолчала на попытку государственного переворота в Турции, которая случилась с 15 на 16 июля 2016 года. А напротив, наша страна сразу, с первых же часов начавшихся событий в Турции, поддержала Реджепа Тайипа Эрдогана как законного президента.

Когда Запад вибрировал на тему «Эрдоган вот-вот уйдет» и расставлял телевизионные камеры, для того чтобы запечатлеть эти события для потомков, Россия выразила свою позицию.

И, более того, тогда родилась целая серия разного рода сплетен, которые уже мифологизированы, вплоть до того, что Россия якобы предупредила Реджепа Тайипа Эрдогана, что небезызвестный философ Александр Дугин приезжал в Анкару специально за сутки до этого как спецпредставитель Путина и рассказал о готовящемся госперевороте Эрдогану, что позволило тому перехватить инициативу и выйти в очередной раз «сухим из воды».

Все эти мифы уже пустили крепкие корни в турецком массовом сознании. Тот случай, когда даже не стоит их и опровергать.

Евгений Сатановский: Ну насчёт Дугина как «спецпредставителя» я пожму плечами, зная реальный статус Александра Дугина в Российской Федерации. Избыточная реклама привела только к гибели его бедной дочери.

Но при этом на самом деле Путин – категорический противник свержения каких угодно правителей в соседних странах, будь то правительство Эрдогана и сам Эрдоган, будь то, кстати, правительство Казахстана и президент Токаев в январе 2022 года, будь то Белоруссия и Лукашенко.

Да и, кстати, не только в соседних странах… У него подход к Асаду и Сирии или к Венесуэле и Мадуро: «Завязывайте со своими революциями, переворотами, цветными, какими угодно бунтами, дестабилизациями всего!»

То есть на самом деле, если у американцев в стратегии хаос, не знаю, управляемый он или нет… По мне, он никакой не управляемый, скорее наоборот. У Путина стратегия – эти хаотически набегающие волны разгонять и отбивать, то есть ровно противоположная. Ну и в случае Эрдогана это так и было.

Иван Стародубцев: Да, это было именно так. И подчеркну, Запад в те дни сидел в кустах, расставлял камеры и ждал, когда свергнут Эрдогана. А мы, как Россия, играли честно и открыто. Причём вели себя так, когда ещё конечный результат – отбился Эрдоган или не отбился – был не очевиден, когда ещё бурлила турецкая улица, а муэдзины с минаретов по всей стране призывали людей выйти на улицы и защитить конституционный порядок.

Всё же это было. Это было 16 июля 2016 года, когда турки сидели и не могли оторваться от экранов телевизоров в попытках понять, а что, собственно, происходит.

Вот такая принципиальная российская позиция – ещё один момент, который играет в пользу российско-турецких отношений в их нынешнем виде. Кстати, 23–24 июня 2023 года турецкая власть расплатилась по своему «долгу» перед властью российской, когда поддержала ту в ходе событий, известных как «марш справедливости Пригожина». Но об этом мы ещё поговорим.

И, наконец, год 2017-й: заключение Россией и Турцией сделки на поставку систем ПВО С-400.

Вот этим соглашением с Россией Турция послала очень мощный сигнал в адрес Запада и, конкретно, в адрес Соединённых Штатов Америки, которые не один год морочат голову туркам по поводу ЗРК «The Patriot».

Уж сколько турки у американцев эту систему просили-просили, чтобы прикрыть своё небо. Но не хотят американцы прикрытого турецкого неба: ни сами не хотят его защищать по Уставу НАТО, ни технику туркам не продают.

Евгений Сатановский: Судя по саудовцам, по Израилю, по тем странам, где такого рода системы американские стоят на вооружении, толку-то от них оказывается немного. Вот это я сейчас говорю, конечно, нехорошую вещь. Но саудовцы разочарованы до крайности.

Израильтяне разочарованы до крайности. Если Израиль при этом ничего не может сделать – его за глотку держат американцы всерьёз, то саудовцы развернулись, и это сейчас видно, к китайцам, на гигантские суммы в рамках военно-промышленного комплекса, потому что Америка же не только Турции морочила голову. Давайте честно скажем: она морочит голову любым союзникам. На любых деньгах. Совершенно не важно, какие заключены контракты.

И США, когда надо, забывают о своих обязательствах в рамках НАТО. Ну да, эти обязательства есть, и они зафиксированы. В данном случае Турция – член НАТО. И что с того?

Иван Стародубцев: Да, на самом деле Турция – такой член НАТО… Мы не раз с вами говорили, что повестка безопасности у Турции и повестка безопасности, в частности, у Соединённых Штатов Америки – это две разные повестки. Про собственную повестку безопасности Европы вообще ничего не знаю. Не понимаю, что это такое.

Евгений Сатановский: Много болтовни и абсолютно суицидальные действия, давайте говорить так…

Иван Стародубцев: Допустим, простой вопрос, к примеру: есть ли в немецкой доктрине безопасности пункт о защите своих инфраструктурных проектов, о защите своих стратегических инвестиций? Да даже если и есть, им утопили их собственный, а не только российский, «Северный поток», и они «не ойкнули».

Евгений Сатановский: Защита – если не американцы взрывают, а если взрывают американцы, то им можно… Ну это так выглядит.

Иван Стародубцев: Но вот почему-то, слава богу, на момент нашего разговора «Турецкий поток» живёт и здравствует. А вот у немцев «Северный поток» – всё…

Евгений Сатановский: Ну хорошо, но по этому поводу даже расследование не проводится и, кстати, по этому поводу и Россию близко не подпускают к результатам западных расследований. Более того, слушайте, а какой урон нанесён экологии Балтики? – Чудовищный, и при этом вы хоть одно слово слышали от «Гринпис», от немецких экологов, от Греты Тунберг?

Ну ладно Грета Тунберг. А Анналена Бенброк. Она вообще-то кто? – Министр чего? Грета Тунберг – это да, почётный доктор университета Хельсинки. А что сказал конкретный министр иностранных дел конкретной Федеративной Республики Германия по бесконечно большому удару, нанесённому по экологии этого региона? Я что-то ни одного слова не слышал. И эти люди…

Иван Стародубцев: И эти люди запрещают нам ковыряться пальцем в носу…

Евгений Сатановский: Балтийская рыба, треска нерестилась. То есть химическое оружие со дна там подняли. И это ещё аукнется на поколение генетическими болезнями, чем угодно.

Есть хоть один звук? Нет. А вы говорите, «концепция защиты». Если Чёрное море станет морем НАТО, как об этом говорит упорно господин Кулеба, украинский министр иностранных дел, то какие шансы будут у российско-турецких потоков – «Голубого» и «Турецкого»?

Иван Стародубцев: Ну про Кулебу у нас ещё будет возможность поговорить.

Итак, 2017 год и система С-400… Турция сказала: «А я буду строить свою систему безопасности, которая не будет привязана к НАТО».

Почему против Турции ввели санкции? – Ну не только потому, что Турция осмелилась купить что-то у Российской Федерации. Не поэтому…

А потому, что она купила то оборудование, то оружие, которое не могут контролировать США. Нет там никаких американских прошивок.

Это вызвало панику. Как ошпаренные забегали американцы. Они без промедлений и без оглядки на пресловутое «образцовое партнёрство» с турками ввели санкции против Турции в рамках Закона о противодействии противникам Америки посредством санкций.

И это против страны НАТО, против ведущих представителей турецкого военно-промышленного комплекса, включая руководство Управления по оборонной промышленности, которое суть есть турецкая «Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству». Так вот, американцы ввели санкции лично против главы турецкого Управления и против двух его заместителей.

Евгений Сатановский: Ну смотрите. У меня почему-то есть такое ощущение, что Турция – при всем нежелании рубить вдребезги и пополам отношения с Америкой и с Европой – что Турция всё-таки ведёт определённый диалог… Мы видим это в том числе по её позиции относительно «чёрт с вами, пусть Финляндия будет в НАТО, а вот Швецию пока мы не пускаем».

Но, вообще-то говоря, в каких-то ключевых вещах Турция действительно действует самостоятельно. Это и энергетика, и вопросы «Синей Родины».

Кстати говоря, я не думаю, что позиция Турции по шельфу Средиземного моря очень радует европейцев. И думаю, что и американцев не радует.

Я вижу ситуацию эту в военно-промышленном комплексе. Более того, и ситуацию в отношениях – ну, по крайней мере, пока Эрдоган у власти – с Китаем, с Россией, с другими незападными игроками. У Турции с ними очень интересно.

Да и с Сирией… Слушайте, но вот сейчас, когда идёт разговор о том, что надо бы, наверное, и Сирию возвращать в лоно общего Ближнего Востока… Раз всё равно не получилось Асада сбросить.

Ну уж если в Лигу арабских государств Сирия в мае 2023 года вернулась, то почему ей и с Турцией не наладить отношения? Это же тоже звучит сегодня из Анкары.

Иван Стародубцев: Нормализация отношений с Сирией от президента Реджепа Тайипа Эрдогана уже звучит последние пару лет. И теперь, когда Эрдоган победил на выборах-2023, его встреча с Асадом – это лишь только вопрос времени.

Но тем не менее в нашем с вами разговоре мы подходим к 2020-м годам.

Очередной кризис в российско-турецких отношениях случился по поводу гибели в Сирии турецких военнослужащих. Этот кризис опять был преодолён путём непосредственного контакта между Путиным и Эрдоганом.

Была пандемия коронавируса, в ходе которой Россия, по крайней мере, обозначила туркам свои возможности по разработке вакцин против ковидной инфекции и даже обсуждался вопрос создания российско-турецкого СП.

Обсуждался-обсуждался, но, к сожалению, как водится у нас, мы оказались не в состоянии ни оперативно наладить массовое производство для поставки этих вакцин в Турцию в необходимых объемах, ни открыть производство на территории Турецкой Республики. Что надо характеризовать как упущенную возможность. Не первую и не последнюю, впрочем.

Евгений Сатановский: Упущенных возможностей у нас, если говорить в двух словах, столько по всем направлениям, что если бы мы не упускали наши возможности, то мир был бы сейчас совсем другим.

Начиная, пожалуй, с нашей «Беловежской пущи» и вообще со всей той буржуазно-феодальной контрреволюции, которую собой та встреча «на троих» представляла.

В этом плане мы впрямь чемпионы по упущенным возможностям. И я искренне завидую здесь Эрдогану, у которого с менеджерами намного лучше.

Действительно искренне завидую, потому что нам бы таких ребят. Горы бы свернули с такой мотивацией, с такой преданностью долгу и без таких сантиментов, как у нас есть относительно наших провалившихся топ-менеджеров.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вот мы поговорили предельно кратко на тему того, что такое были российско-турецкие отношения эпохи «Путин – Эрдоган» до специальной военной операции России на Украине.

И сейчас мы, наверное, с вами поговорим на тему того, а чем стали российско-турецкие отношения после начала Россией СВО.

На официальном уровне Турция поддерживает Украину в её конфликте с Россией, поддерживает политически, делая соответствующие заявления о территориальной целостности Украины, о непризнании включения или, как мы говорим, «возвращения» Крыма в состав Российской Федерации.

Турция здорово пропиарила свои беспилотные летательные аппараты. Они сегодня – флагманы турецкого военно-промышленного комплекса. Пресловутые «Байрактары» в изрядном количестве были поставлены турками на территорию Украины и неоднократно в ходе СВО от турецких вполне себе официальных лиц можно было слышать о том, что именно турецкие беспилотники, дескать, сорвали «российский блицкриг» первых дней операции.

Правда, пока турки ещё не построили завод по производству БПЛА на Украине. Было ли это политическое решение или, как злые языки говорят, по причине невиданного размаха коррупции на Украине, когда ничего там ни построить, ни эксплуатировать не получится, – не важно, главное, что Турция на официальном уровне поддерживает Украину.

Но есть и оборотная сторона этой медали «За взятие Мариуполя».

Одновременно Турция декларирует следующее: «Мы против того, чтобы Россию исключать из международной жизни. Мы против того, чтобы по отношению к России накладывать санкции, не одобренные со стороны ООН. Для нас, как для Турции, существуют только ооновские санкции. А вот индивидуальные санкции, включая американские, мы не признаем и не присоединяемся к ним. Мы хотим оставаться за переговорным столом и с Россией, и с Украиной, которые для нас одинаково важны».

Это то, о чём говорит турецкое руководство, и развивая свою мысль: «Мы, как Турция, будем продолжать наращивать своё взаимодействие с Российской Федерацией по тем проектам и направлениям, которые нас интересуют. Для нас СВО не является препятствием, чтобы продолжать и дальше диалог с Российской Федерацией».

Так что у проукраинской позиции Турции есть и одно здоровущее «но». Вот только замечу, что это «но» не статично: оно в размерах может уменьшаться или увеличиваться. И здесь, конечно, многое зависит от самой Российской Федерации. Сразу скажем, всё зависит от того, насколько Россия успешно проводит свою специальную военную операцию.

Если по этой операции она будет стагнировать, то размер «но» в пользу сотрудничества с Россией будет один.

А если спецоперация будет развиваться более динамично и Россия действительно покажет, что она может воплотить свои цели и задачи в реальность, то турецкое «но» в пользу России вырастет кратно. А вот поддержка Украины скукожится.

Ведь на самом-то деле турецкое руководство очень любит президента Зеленского? Вот лично президент Эрдоган обожает Владимира Зеленского? Особенно после всего того, что тот в качестве комика наговорил про турецкого президента со сцены и на камеру…

Евгений Сатановский: Миниатюра в исполнении Зеленского, причём знаменитая и в Турции тоже: «Эрдоган – усатый таракан»… Что-то мне подсказывает, что, общаясь с Зеленским, где-то в глубине души президент Реджеп Тайип Эрдоган про неё помнит.

Иван Стародубцев: Будьте уверены, что турецкий президент полностью в курсе и про всё это помнит. Реджеп Тайип Эрдоган принципиально и последовательно преследует всех тех, кто оскорбляет его честь и достоинство. Я даже не знаю, сколько таких дел в общей сложности. Хотя время от времени, насколько я помню, случались и личные амнистии, и он говорил что-то в духе: «А вот этих сто человек я прощаю». А вот кого-то не прощает – допустим, главу турецкой оппозиции Кемаля Кылычдароглу, который перед выборами 2023 года много чего наговорил про турецкого президента. За что ему турецкий суд выписал не первый уже по счёту изрядный штраф.

Таких дел и правда много. Что вы думаете, он забыл сказанное Владимиром Зеленским? Или что мы думаем, что он, как турецкий президент, готов воспринимать в качестве равного себе вчерашнего лицедея? Это же Восток, так не бывает…

Евгений Сатановский: Не думаю, тем более весьма дурного тона лицедея, понимаете. Тут ведь как: это вам всё-таки не Ульянов, который маршала Жукова играл!

Иван Стародубцев: Когда мы говорим о том, как повлияла СВО на российско-турецкие отношения, совершенно естественно, что у нас перед глазами та сама зерновая сделка. Которая, вообще-то говоря, является лишь частью большой турецкой миротворческой инициативы между Россией и Украиной.

Давайте всё-таки обратимся к истокам: что для Турции вся эта деятельность? Ну, это отражение её национальных интересов.

Национальный интерес в ходе СВО Турции заключается в том, что она как минимум очень сильно вложилась в Украину: экономически, политически, гуманитарно, устанавливая там своё влияние, получая многочисленные строительные подряды на территории Украины, собираясь или уже участвуя в приватизации морских портов, таким образом возвращаясь на северное побережье Чёрного моря спустя столетия своего отсутствия. Но возвращаясь в совершенно новом качестве, находясь на подъёме.

Возвращаясь в качестве региональной силы, в свете своих региональных интеграционных проектов. В этом смысле надо посмотреть на восток и увидеть там динамично развивающуюся Организацию тюркских государств.

Организация тюркских государств была создана в 2009 году всего-навсего. По историческим меркам – даже не вчера, а секунду назад. Но эта структура уже успела превратиться из Совета сотрудничества тюркоязычных государств, то есть из организации, которая несёт исключительно гуманитарную миссию, в Организацию тюркских государств. Кстати, на турецком языке нет разницы между «турками» и «тюрками». Так что это Организация турецких государств в турецком варианте.

И ОТГ уже представляет собой достаточно серьёзный экономический и культурный блок, который вот-вот может превратиться и в блок военно-политический. Об этом много шло и идёт разговоров…

Оживились эти разговоры ровно после событий в Казахстане 2022 года, когда Россия в составе ОДКБ вмешалась по приглашению законного правительства страны в казахстанскую внутреннюю ситуацию.

Тогда в Турции заговорили о том, что нужно создавать свои собственные тюркские силы быстрого реагирования. Поскольку вмешательство ОДКБ – это «звоночек» для тюркского мира.

Вот о чём идёт речь. Турция защищает свои региональные интересы. Ей неинтересно, чтобы нынешнее украинское правительство было смещено. Оно же слабое. А если слабое, значит, переговорная позиция у него тоже слабая. Значит, можно достигать для себя наивысших показателей на переговорах с украинцами.

С другой стороны, Турция не заинтересована и в том, чтобы Россия потерпела на Украине сокрушительное поражение. Это тоже не в интересах Турции. Не в интересах, потому что это будет знаменовать лишь то, что Чёрное море, иначе и быть не может никак, как сказал нам «не товарищ» Кулеба, будет внутренним морем НАТО. А вот это Турции тоже совсем не надо. Она хочет доминировать там безо всяких НАТО. Поэтому Турция и занимает такую вот балансирующую позицию между Россией и Украиной.

Что качественно изменилось между Россией и Турцией?

Вы помните, допустим, министр иностранных дел Сергей Лавров не так уж и давно говорил, что в посредниках с Украиной Россия не нуждается.

А ситуация кардинально изменилась: выяснилось, что Россия нуждается в таких посредниках, и Турция стала таким посредником на практике. И из белорусских лесов переговорный процесс переехал в Стамбул.

Это тоже очень интересно. Министр иностранных дел Российской Федерации приехал на дипломатический саммит в Анталью в марте 2022 года. А в конце марта состоялась та самая стамбульская встреча, которая вызвала у наших людей оторопь, вот только отнюдь не лёгкую.

Евгений Сатановский: Иван Игоревич, тут одно: я очень люблю Лаврова как человека и как профессионала. К Путину отношусь с ещё большим пиететом. К Мединскому отношусь без малейшего пиетета, это хорошо известно. К Роману Аркадьевичу Абрамовичу, который мелькал там туда-сюда-обратно, – примерно так же на сегодня, после этого стамбульского его появления, как в своё время относился к Борису Абрамовичу Березовскому. А после того как мы увидели «зерновую сделку», я и к руководству Минобороны отношусь с таким для себя большим вопросом…

И вот здесь насчёт того, кто тут нуждается в чём, а кто не нуждается? Я могу только напомнить одну историю времен Бертольда Брехта и его общение с руководством Германский Демократической Республики после Берлинского восстания. Когда ему сказали, что народ не оправдал доверия правительства, Брехт, который в гробу видел всех, включая Гитлера в своё время, посмотрел на человека, который это сказал, и ответил: «Ну, правительство могло бы себе подобрать другой народ».

Если министр нашего правительства в переговорах с Украиной начинает с ней договариваться, вызывая изумление, возможно, это какое-то неправильное правительство и ему имеет смысл подобрать для себя какой-нибудь другой народ, кроме российского. Я это говорил и повторяю ещё раз, чтобы не было сюрпризов для тех людей, которые потом страшно удивятся, когда услышат, что «караул устал». У нас в истории такого рода вещи были два раза, и мне не хочется верить, что будет третий, но вот с такого рода кунштюками в воюющей стране, в стране, которую обещают уничтожить, в стране, на территорию которой нападают, где идут теракты, это вполне может повториться.

Тут «всем сестрам по серьгам» никак не сыграешь, если какие-то соглашения и договорняки нужны олигархам, миллиардерам, Семье… Я имею в виду тот большой бизнес-политический клан, который относится ко временам Бориса Николаевича Ельцина, в основном базирующийся в Лондоне… То вовсе это не означает, что это надо стране России.

И, кстати, я не очень уверен, что это сильно нужно верхнему российскому руководству, которое в этой ситуации потеряло настолько много, насколько только можно было потерять без обвала рейтинга. Рейтинг Первого, конечно, не обвалился.

Ну вот как-то так, поэтому роль Турции в качестве медиатора между Россией и Украиной резко ухудшает отношение в России и к Турции, и к тем, кто от лица России её в этом качестве пытается использовать, что уму непостижимо. Ну а то, что эти люди этого не понимают, – так что теперь поделать. Ну да, дураки, наверное.

Большие дураки, наивные смешные люди, которые искренне думают, что они вечны. А никто в этом мире не вечен, ни Гучков с Милюковым были не вечные, ни Романов с Гришиным были не вечные, в наши уже времена. А это бы хорошо понимать. Я не знаю, понимает ли это Турция. Но я совершенно точно вижу стратегию Организации тюркских государств на постсоветском пространстве. Понимая, что одной из главных составляющих является то, что наша поговорка: «Здесь русский мир, здесь Русью пахнет» – должна утратить актуальность. Вот что-то там Русью никакой уже не пахнет.

И стратегия Турции на Украине, в Казахстане, в Средней Азии, в Закавказье означает только одно – возвращение ко временам 200-300-летней давности, когда это всё было частью Оттоманской Порты, либо какие-то связи были, или ко временам послереволюционным, когда Энвер-паша со своими басмачами гулял по территории Бухарского эмирата. Там его и похоронили – Мелкумов зарубил. И идея была Великого Турана. И вообще: вот рухнула страна, Российская империя. А теперь давайте мы подгребем под себя всё, что только на её руинах осталось, что подгрести можно.

И Баку тогда был вполне турецким. Чем это от Шушинского соглашения отличается? Вот здесь наши интересы абсолютно диаметрально противоположны. Это совершенно точно. Если бы ОТГ не носила до такой степени даже не антироссийский, но антирусский характер… А это – во всей идеологии, во всей культурологии, в лингвистике… Там в школьном образовании прямо это заложено.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, не раз с вами говорили на тему того, что это сначала сама наша страна самораспустилась, в результате чего республики СССР полетели в разные стороны, как осколки империи, и они продолжают лететь от метрополии в разные стороны.

И не Турция их к себе затаскивает силком, а они сами летят в направлении Турции, где Турция их ловит в свои мягкие, но до чрезвычайности крепкие объятия. Вот какая досадная физика процесса получается.

Так что сами эти бывшие республики избавляются от всего русского, а Турция предлагает им альтернативу. Они хотят найти свою собственную национальную идею, а вот вам, пожалуйста, идея – тюркские государства.

Я к тому, что прежде чем Турция что-то начала заполнять, мы должны были очень крепко, как бы это так помягче выразиться, предать свои собственные национальные интересы, наплевать на свои национальные интересы, растоптать их.

И, более того, сделав все это, на протяжении 30 лет проводить, мягко говоря, неконкурентную внешнюю политику на постсоветском пространстве, где идёт острейшее соревнование идей. Это не то, что конкуренция вооружённых сил с прямым лобовым столкновением. Нет, это конкуренция идей, где есть российская идея, а есть турецкая идея.

Что, не смеялись над Советом сотрудничества тюркоязычных государств у нас? Смеялись отдельные не вполне далёкие люди. Говорили что-то в духе: «Да они там игры кочевников организовывают, юрты на скорость расставляют, на конях скачут, из луков стреляют, и ничем бо́льшим это не кончится».

А сегодня ОТГ – это серьёзная организация, и российские насмешки с достаточно высокого уровня нашего руководства превратились в то, что сейчас, в 2023 году, уже заговорили: «А чего бы и самой России не стать наблюдателем в Организации тюркских государств?»

От иронии и игнорирования перейти к разговорам о своём участии – такая стратегическая непоследовательность во внешней политике…

Тактически мы – непоследовательные, и к этому уже все привыкли, к сожалению, за последнее время.

Вот эта песня: «На два дня, на два дня вы забудьте про меня». Помните песню советскую? Как вы думаете, про что она?

Евгений Сатановский: Про «зерновую сделку»?

Иван Стародубцев: Да, это песня про «зерновую сделку». «Зерновой сделке» посвящается!

Евгений Сатановский: Мы сказали, что приостанавливаем в ней членство, а потом как-то застенчиво забыли об этом.

Иван Стародубцев: 31 октября 2022 года Россия объявила о приостановке своего участия в «зерновой сделке». Эта ситуация продлилась ровно два дня, когда нам сказали чётко и прямо, как в том пошлом анекдоте: «Тогда мы тебя вычёркиваем?»

Именно так, поскольку было сказано, что сделка будет реализовываться и без нас.

Я прошу прощения, когда люди планируют тот или иной шаг, довольно резкий, который сопряжён с расторжением каких-то соглашений или с их непродлением, они, наверное, как-то бумажку берут… Вот чистый белый лист бумаги, и прорисовывают варианты: а что будет, если… И дальше прямо все-все варианты расписывают – от вероятных до самых фантастических. Вот как без этого?!

Евгений Сатановский: Это так было во времена, когда было… На сегодняшний момент, что называется, у нас та система, которая есть. В ней свои плюсы, в ней есть свои минусы. И с точки зрения стратегии я что-то пока плюсов не наблюдаю. Может, она когда-нибудь и сыграет.

Хотелось бы надеяться, что, когда эта стратегия, таинственная и лично мне неизвестная, сыграет, от нас что-нибудь останется. А не будет, как на знаменитой турецкой карте Тюркского мира, где Россия вообще-то – до Поволжья, без самого Поволжья, Сибири, Северного Кавказа, Якутии и много чего другого. А всё остальное – это что-то совсем отдельное, включая, кстати, замечательные темы непризнанной государственности субъектов Российской Федерации. Ну не знаю там, начиная с Татарстана…

Хорошая карта Тюркского мира, правда? И я её так часто демонстрировал, где и Якутия – тюркский мир, и много чего другого – тюркский мир.

Их причём две: одну Эрдогану националисты презентуют там уже тюркский мир – это и Сахалин с Ямалом, и, вообще говоря, все газо– и нефтеносные районы Сибири и Дальнего Востока.

А другая – это прямо вот отдельные Чувашия и Татарстан, Башкортостан и Якутия, Алтай с озером Байкал. А что такое? Это самые что ни на есть исконные тюркские места.

Вот и получается, что в этом самом соревновании идей и идеологий мы оказались клиническими идиотами с нашими якобы политологами, а также многочисленными философами, которые косят под политологов и политтехнологов, создателями мифов и людьми, которые остановились в своём развитии на прочтении Гумилёва с его евразийством.

Уже у них с мозгами все плохо. И они всё ностальгируют по Российской империи, прогадив её в виде Советского Союза. С огромным при этом удовольствием прогадив и продолжая прогаживать дальше то место, где она была, где наши соседние республики, что называется «бывшие братские», как бы социалистические страны…

Так что… ну не воспользоваться этим – надо быть клиническим идиотом. А Эрдоган точно не идиот, а с какой стати он должен быть таким? Да и никто не идиот.

Иван Стародубцев: Никто не идиот, потому что природа не терпит пустоты. Если ты откуда-то уходишь или если откуда-то выпрыгиваешь, как из горящей хаты, то туда кто-то зайдёт. И это надо понимать. Заходит Турция, которая, вообще-то говоря, – во второй десятке мировых экономик. Она не является мировым монополистом или безусловным лидером ни по одному из видов продукции: промышленной, сельскохозяйственной. Она не обладательница арсеналов ядерного оружия. То есть, в общем-то говоря, по этим признакам можно её классифицировать как страну, которая – крепкий, серьёзный, но середняк.

Но благодаря своим скоординированным действиям… Главное: благодаря своему стратегическому видению, благодаря тому, что турки видят возможности и вцепляются, как бульдоги, в них… Вот благодаря этому Турция играет с глобальными игроками сегодня чуть ли не на равных.

Турция изрядно треплет нервы Соединённым Штатам Америки, изрядно треплет нервы НАТО, про Западную Европу – так вообще и говорить нечего. Она составляет конкуренцию России на постсоветском пространстве. Хотя, ну давайте честно, не могло не отлиться в нынешнюю ситуацию тридцатилетнее игнорирование нами нормальной работы на этом пространстве, так не бывает…

Если ты не умеешь работать, значит, за тебя другие сработают. Вот наши конкуренты и сработали ярко, красочно. Все у них одно к одному, кирпичики складываются, складываются в здания.

Мы реагируем ситуативно. Мы, в свою очередь, сказали, что у нас нет идеологии, у нас нет национальной идеи, наша идея главная – это рост благосостояния граждан.

Ну, простите, с такой национальной идеей у нас нет будущего как у глобальной державы. Нам нечего предложить внешнему миру. Мы же не можем сказать, что внешний мир должен аплодировать и присоединяться к нам, потому что мы очень хорошо думаем о российских гражданах?

При чём здесь это? У Турции вся внешняя политика разбита на слоганы, включая тот самый «Мир больше пяти!»

И заметьте, мы, как Россия, сейчас заговорили о том, что давайте мы станем членами или наблюдателями в Организации тюркских государств… Так вот, более того, мы годами насчёт «Мира больше пяти» хихикали, а теперь уже наше верхнее руководство говорит: «А мы разделяем эти идеи. Действительно, мир больше пяти».

И это говорит постоянный член Совета безопасности Организации Объединённых Наций. Понимаете, о чём речь?

Мы начинаем идти в фарватере чужих идей. Мы не продуцируем свои собственные идеи, образы, слоганы и что угодно. Ну что вы, простите меня. Я читал в каком-то маркетинговом исследовании, причём вполне растиражированном, про позиционирование России, где Россию предлагается позиционировать как «пирожок».

То есть Россия – это пирожок. Ребята, вы это серьёзно? Вы такие маркетинговые исследования делаете и забрасываете на верхний уровень? Ребята, пирожки едят. Если вы сладкий, привлекательный пирожок, вы предлагаете, чтобы Россию съели, что ли, я не пойму?

Евгений Сатановский: Ага. Причём, заплатили пару курушей. Пирожки в моём детстве с повидлом стоили пять копеек, восемь копеек. Ну что там было с лисой и с колобком? Вот примерно такая же тема. Только я колобок с начинкой. А чего вы хотите? Когда три десятка лет назад у нас начали сдавать всё…

Давайте-ка мы на эту карту тюркских государств посмотрим, чего там от России останется?

А теперь смотрите, да, это тюркский мир, я согласен. Далеко не весь тюркский мир. Тут националисты нарисовали ещё Оттоманскую Порту, да? Опять по максималке, хотя ну могли бы на самом деле ещё и кое-что прирезать. Но какая часть тюркского мира – часть бывшего СССР, часть бывшей Российской империи? А? Никто не хочет себе так на глазок вспомнить? А почему это расписали наши турецкие соседи, а вовсе не наши красавцы-евразийцы?

Тюркский мир назывался Советский Союз, а до того назывался Российской империей. Оставалась Турция, куманы на юге Венгрии, чуть-чуть тюрок, живущих в Иране и Синьцзян-уйгурском автономном районе Китая. И всё!

А всё остальное, тюркский мир, – это были мы. Мы увлеклись хренью на тему Третьего Рима и прочими бреднями. Что, хорошо вам сейчас? Из Второго Рима, из Константинополя, ребята ответили.

Патриарх Варфоломей Константинопольский, который прибрал к себе украинских раскольников и ножик в спину Русской православной церкви воткнул и повернул, ответил. Но на сегодняшний день раскольническая православная церковь Украины, когда захватывает Киево-Печерскую лавру, можете обратить ваш взор, дебилы, ко Второму Риму, Константинополю, и задать себе вопрос: «А как это? А как это получилось?» И ответ будет простой: «Имитировать деятельность не надо. Делать надо то, что надо. А победителей не судят. Победителей!»

А если чиновники и иерархи, политики и дипломаты оглядываются на то, что они могут сделать, и не хотят реально делать то, что надо, то в результате они огребают то, что огребают. Бесполезно здесь говорить о том, почему на этом историческом этапе нашего развития нас переиграла Турция.

Нас обманул Запад как последних лохов. И это в Турции тоже видят. И не надо надеяться на то, что, продолжая с теми же самыми людьми играть в те же самые игры, мы чего-то где-то выигрываем. При том, что, я понимаю, приближенные к верху олигархи перегнали свои яхты в Турцию, купили дома в Турции, кое-какие деньги перекинули в Турцию, ну и ещё в Эмираты.

Охренели ребята окончательно. Эти деньги на СВО для достижения победы на Украине давать надо. А беспилотники поставить всем, кому они нужны, они не хотят? А всё то дополнительное военное оборудование, которое есть и которое приходится закупать? Не хотят достояние нашей России перенаправить туда, куда надо? В рамках войны, которая сегодня идёт.

Я что-то Отечественную вспоминаю. Я не помню, тогда такие фортели у нас были у крупных государственных объединений? Как мне кажется, не было. И вот тут у меня огромные вопросы возникают. Ой какие серьёзные. Ну, конечно, когда троечники берут на работу двоечников, так и получается.

А символ России – это «сладкий пирожок». Съешь меня. Либо эти ребята начитались «Алисы в Стране чудес». Помните? Там тоже была такая тема: «Съешь меня. Выпей меня». Пирожки там были…

Иван Стародубцев: Пирожки-напитки не субъектны, ну не субъекты они мировой политики.

Евгений Сатановский: Это точно. Мы как-то вот заговорили и увлеклись жёсткими достаточно характеристиками. А меж тем мы говорим о Турции. Нам бы за неё порадоваться. И я готов за Турцию радоваться и помогать ей чем могу. Ну только если это не хоронит нашу страну.

А если хоронит, на хрена мне за неё радоваться? Почему я должен ей в этом помогать?

Иван Стародубцев: Евгений Янович, одно другому не противоречит. Мы помогаем всем. Как помогали в числе тех стран, которые пришли одни из первых на помощь Турецкой Республике, когда 6 февраля 2023 года грянуло страшное по своему размаху и масштабам землетрясение.

Но это же не отметает той необходимости, что, вообще-то говоря, стратегическое мышление и свои национальные интересы никто не отменял. Если мы сейчас перешли на уровень просто реактивного реагирования, то есть реакции на то, что происходит… Если ушли не только со стратегического, но и с тактического уровня, то, понятное дело, что и в тактической перспективе, и в стратегической перспективе нам ничего хорошего не светит.

Наши переговорные позиции в результате нынешнего хода, нынешнего течения специальной военной операции, они, мягко говоря, не укрепились. Вообще-то говоря, и российские политики, и бизнес крепко задумались на тему того, как нас сейчас принимают в тех странах, в которых мы ещё вчера шли «на ура».

Я помню опять же начало специальной военной операции. Как это было в Турции в первые дни СВО – на всех каналах, включая американскую франшизу «CNN Türk». И стояли там у доски эксперты, рисовали стрелки на картах и рассуждали: «Так это же американцы русских спровоцировали. Они были вынуждены так поступить. Вот сейчас всё, что они сделают, они были вынуждены это сделать».

Все нам давали индульгенцию на то, чтобы Россия реализовала свои цели и задачи в полном объёме. Это была индульгенция турецкого общественного мнения. Но индульгенция общественного мнения не работает. если ты не в состоянии в течение разумного срока достичь своих заявленных целей и задач, тебе говорят: «Нет-нет-нет, теперь всё не так».

И вот по истечении года специальной военной операции риторика людей поменялась, взгляды поменялись. И тут России крепко бы задуматься, потому что переговорная позиция – это ладно.

Но в стратегическом аспекте мы собираемся всё-таки внедрять какую-то национальную идею, кроме того что мы против ЛГБТ?

Это прекрасно, что мы – за здоровые семейные ценности. Это прекрасно, что мы – за семью как союз между мужчиной и женщиной, но никак не мужчины и мужчины, женщины и женщины и прочие комбинации. Это прекрасно, но этого мало.

С какой идеей мы идём во внешний мир? Дайте хотя бы идейку, за которую можно зацепиться? Причём «идейка» эта нуждается во внедрении, в продвижении. Её надо пиарить на всех углах.

Вот как Турция носится со своим «Миром больше пяти» уже второй десяток лет. И только-только это зёрнышко, которое они посеяли и постоянно поливают, начинает вызревать. Вызревать в результате многочисленных действий, разнонаправленных, по разным слоям: на уровне политиков, на уровне предпринимателей, на уровне гуманитарной дипломатии. И оно прорастает.

Прорастает на так называемом «Глобальном Юге». И «ура»: проросло оно и в России. Россия говорит: «Смотрите, турки – какие молодцы. Они – за многополярный мир. А давайте-ка мы их поддержим!» Понимаете? Ну мы опять идём в фарватере. Где хоть один слоган как квинтэссенция нашей национальной идеи и внешней политики?

К примеру, у турецкой дипломатии, у их МИДа, есть собственные слоганы: «Предприимчивая и гуманная внешняя политика» и «Одинаково сильная Турция за переговорным столом и на полях сражений». Всего два, но до чрезвычайности ёмких слогана.

Почему они формулируют свою идею в слоганах? Потому что суть их деятельности должна быть предельно понятна даже любому «валенку». Любому «валенку» должно быть понятно, что они делают. И это становится понятным.

А вот «валенки» не понимают, что делает российская, к примеру, дипломатия. Более того, уже и «не валенки» тоже вовсю теряются в догадках: где наша стратегия, где наша тактика?

Результаты СВО на нынешнем этапе – это то, что мы пошли в фарватере, в немалой степени, в турецком фарватере. Пошли в фарватере по переговорам, когда перенесли из белорусских лесов переговоры в Турцию и по «зерновой сделке». Пошли в фарватере и в идейном смысле «Мира больше пяти».

Ну а что делать? Если ты не формулируешь собственные идеи, тебя чужие идеи, как воронки, начинает засасывать. И это довольно симптоматично. С этим надо что-то делать, причём позавчера.

Евгений Сатановский: А я могу сказать… В Израиле есть такая фраза на иврите: «Ани ло фраер».

Иван Стародубцев: Насчёт фраера понял…

Евгений Сатановский: «Я не фраер», – говорят израильтяне. Хотя очень часто они как раз поступают как полные фраера. А не надо быть фраером. Ещё хуже быть дешёвым фраером. Ещё хуже, когда тебя засасывают чужие идеи, когда не по своим интересам движешься. Потому что, ну как, тебе же надо говорить, тебе же надо участвовать. Это ж сдохни, но надо говорить и участвовать во всём. А далеко не всё надо говорить и не во всём участвовать.

Непонимание этого есть естественное следствие того, как мы, сегодняшние, устроены, и это тоже надо понимать. Бесполезно задавать себе вопросы и бесполезно кидать их в пространство: какого чёрта нет этого и того, нет стратегии и нет тактики, есть слепое следование за чужими придумками, которые всё время кончаются плохо.

Почему мы не умеем выдвигать простыми, ясными, понятными словами простые, ясные и понятные цели и добиваться этих целей любой ценой? Подчёркиваю для идиотов – любой! А не выдвигать какие-то сложные формулы, которые придумывают даже самые умные, интеллигентные, милые люди, но которые «без пол-литры» и не расшифровываемы. Даже теми, кто этим людям симпатизирует.

Я уж не говорю о том, что марксизм мое поколение учило, работы про Людвига Фейербаха у нас цитировали… Процитирую ещё раз и я. Чего ж мне Маркса-Энгельса не процитировать: «Поллюция не приводит к деторождению!»

Желающие могут посмотреть, что такое «поллюция», и осознать, что имитация даже самой бурной деятельности и дело – это разные вещи. А выделение какого угодно бюджета, если это приведёт только к распилу бюджета, а не к его реализации, не даёт результат…

И если деньги идут не на развитие страны, а уходят хрен знает куда, потоком, что наш любимый Центробанк осуществляет непрерывно, так ничего и не будет по результатам этого всего – да и не может быть.