Турция между Россией и Западом. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

Глава 5 Последняя каденция Эрдогана: между Байденом и Путиным

Евгений Сатановский: Скоро сказка сказывается, да не скоро выборы в Турции прошли.

Однако прошли, после второго тура победил Реджеп Тайип Эрдоган. Что там было интересного? Рассказывайте теперь прямо от души…

Потому что и перед выборами было много чего интересного, и на выборах, как мы с вами уже поговорили, и после выборов. Реакция на турецкие выборы была со всего света: прошла у нас, у американцев, у арабов, у китайцев, потому что это действительно интересно. У европейцев шла какая-то не очень оптимистичная.

А ведь Эрдоган выглядит плохо. У него, напомним, перед выборами состояние здоровья так скакнуло, что вообще, как он их выиграл, было совершенно невероятно. Я не знаю, на какой-то экстремальной медицине. На чём? На силе воли? Просто ведь свалился человек. Нет, ни фига, и даже выиграл. Молодец!

Но, главное, теперь за следующий год велено всем разобраться с землетрясением и с его последствиями. А я так понял, что население ждёт, что за этот год там вообще со всем-всем-всем разберутся, включая экономику.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы так былинно начали наше повествование, что я чуть было не поддался про «сказка сказывается, и дело делается».

28 мая закончился выборный период в Турции. Об этом выборном периоде много говорили, как о перекрёстке, к которому подошла Турция.

И со стороны оппозиции, и со стороны Запада звучал такой эпитет, что даже «тапочек», выставленный против президента Эрдогана, победит Реджепа Тайипа Эрдогана. По-турецки «тапочек» – terlik.

Терлик, или тапочек, по счастью, они решили в итоге не выставлять против Эрдогана, а выставили главу Народно-республиканской партии Кемаля Кылычдароглу в качестве объединительного кандидата, который благополучно для Эрдогана, но неблагополучно для себя проиграл во втором туре президентских выборов.

Мы с вами довольно много поговорили по поводу подоплёки, по поводу того, как Турция подходила к этим выборам, как подходили внешние игроки, включая Запад. Также обсудили «межсезонье»: что происходило в период с 14 по 28 мая, в период между первым туром и вторым туром президентских выборов. Поговорили также и о том, как ярко и, местами, незабываемо выступил глава турецкой оппозиции Кемаль Кылычдароглу в адрес России.

Евгений Сатановский: Да кто же его не запомнил? Таким образом, он убедил полностью в России всех, что с ним дело иметь нельзя. Вот я, честно говоря, не видел таких политиков давненько, по крайней мере вне европейской политической зоны. То есть я понимал, что если он собрался быть частью Евросоюза, то, конечно, он выступил прямо «один в один». Как положено… Человек выходит говорить – и ты понимаешь, что не о чем с ним разговаривать.

Иван Стародубцев: Насчёт «части Евросоюза». Мне почему-то вспомнился «анатомический атлас» в турецких мясных отделах магазинов. Там на стенах вешают здоровенные плакаты с «разлинованной» коровой. На плакате все части расписаны подробно. Куда как более подробно, чем «тигр в разрезе» в «Полосатом рейсе». Помните? Из серии: а здесь у него «огузок и подбёдрок».

Евгений Сатановский: Так и у нас тоже были такие плакаты в магазинах моего детства. Может, мяса не было, но плакаты расчленёнки были – пол-говяжьей туши, пол-свиной туши и пол-бараньей туши. Удивительно, но факт: у нас прямо советские плакаты – одни с турками.

Иван Стародубцев: В общем, не вполне понятно, в какую часть себя вот эта «корова» под названием «Европейский союз» может кого-то ещё заманивать?

Евгений Сатановский: Вымя, как у тигра.

Иван Стародубцев: Да, вымя, чтобы доить. Кемаль Кылычдароглу убедил всех в России в том, что он не просто станет для нас непредсказуемым политиком, что он не просто будет проводить прозападную политику, а в том, что, вообще-то говоря, он собирается идти на разрыв отношений с Российской Федерацией.

И по результатам крайне интересного второго тура президентского голосования в Турции раздались голоса со стороны турецких оппозиционеров: «Ах, это Россия во втором туре помогла Эрдогану победить!»

Потому что, дескать, Россия перепечатала те самые громкие заявления Кемаля Кылычдароглу по отношению к России. Российские туристы и инвесторы насторожились. Эта настороженность передалась турагентствам. Туристы меньше стали бронировать, взяли паузу. Тут же отреагировала турецкая индустрия, и отреагировала она не просто, а голосами против Кылычдароглу. В результате чего, получается, российские туристы внесли свою лепту в победу Эрдогана! Вот ведь какие логические цепочки выстраивает турецкая оппозиция. Как вам, Евгений Янович?

Евгений Сатановский: У меня после турецких выборов был эфир с журналистом из Литвы, где мне просто пересказали западную прессу, уже не турецкую, на тему того, что реально Эрдоган выиграл только благодаря поддержке Путина.

Путин его избрал… Я уж не знаю как? Хакеры приехали русские, что-то там на выборах просчитали, денег внезапно в Турцию пришло, дружелюбно по поводу Эрдогана высказывался – это, между прочим, сильно. Но поэтому теперь в Турции, согласно европейской, кстати, и американской прессе, всему – хана: авторитарный Эрдоган – у власти, а демократия проиграла с треском.

То есть, если бы выиграл на тех же самых выборах его оппонент, демократия бы выиграла. А вот если на этих выборах, причём вполне честных, трудно сказать, где ещё можно было найти такие, победил не тот человек, который должен был победить по представлению Вашингтона и Брюсселя, то – ни фига: страшный авторитаризм, а демократия проиграла. Красивая схема.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, внесём ясность. Согласно мнению Запада, выборы в Турции были «нечестными». Согласно формулировке, которую, допустим, мы услышали от Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, отправившей своих наблюдателей в Турцию, «выборы были свободные, но нечестные». Как вам формулировка?

Евгений Сатановский: В чём нечестность, блин с гречихой? Не тот выиграл?

Иван Стародубцев: Так нечестно, мы так не играем. Что имеется в виду «свободные»? Это значит, что все люди могли прийти и свободно проголосовать. И здесь действительно турецкие выборы по своей явке, возможно, самые «явочные» выборы в мире получились. 87 % в первом туре голосования, 84 % – во втором туре голосования. Таких цифр нет нигде больше, или мало где в мире.

Евгений Сатановский: Заметьте, это после землетрясения, катастрофического, невероятного. Я вообще могу только аплодировать.

Иван Стародубцев: Так что со свободой у турок автоматически все хорошо. У них, как сказал Запад, плохо с «честностью».

Что, на взгляд Запада, плохо у Турции с «честностью»? Говорят, вот административный ресурс: информационные агентства, турецкие СМИ – под контролем Эрдогана. Не было равного доступа двух кандидатов – Эрдогана и Кылычдароглу – к средствам массовой информации.

Ну давайте так, без иллюзий: государственная информационная машина, она всегда больше работает в сторону власти – это данность. Не будем наивными – оно так работает.

Но есть один нюанс: в Турции есть оппозиционные телевизионные каналы и оппозиционная пресса. Вот прямо оппозиционные-оппозиционные. Это не те каналы, куда оппозиция получает доступ. Это те каналы, которые она напрямую контролирует. С утра до вечера там такое гонят… Просто 24 часа в сутки… И заинтересованному турецкому гражданину всегда есть возможность получить доступ к этой информации. На газетных стойках в Турции стоит пресса не только провластная, но и оппозиционная, резко оппозиционная.

Там почитаешь: нам такое и не снилось, чего они там публикуют по поводу Эрдогана. То, что «Твиттер», «Фейсбук» и прочие запрещённые в нашей Российской Федерации организации были на стороне оппозиции – это тоже факт. Особенно стоит отметить разного рода социологию: восемь из десяти опросов давали победу именно Кемалю Кылычдароглу в президентских выборах и Национальному альянсу в выборах парламентских.

Так что у оппозиции свой доступ к средствам массовой информации – дай вам Б-же. И более того, кроме проправительственных средств массовой информации, кроме оппозиционных есть такие, которые держат политику балансирования, средней линии. Их нельзя отнести ни к откровенно провластным, ни к откровенно оппозиционным. Они спокойно приглашают всех представителей, пожалуйста: выступайте – не перевыступайте.

Но тем не менее, на взгляд Запада, выборы получились – ещё раз повторю эту формулу, она мне очень нравится своей подлинно западной иезуитскостью – «свободными, но нечестными».

Евгений Сатановский: Российская тема… Я вообще про то, что у Путина больше возможности доступа к экрану, чем, скажем, у Явлинского, у Ксении Собчак, ну не знаю, у Зюганова – я это тоже слышал на каждых выборах.

Но эти формулы настолько, до слёз, совпадают, кроме разве что про китайские выборы не слышал, что там они «такие». Потому что, видимо, в Китае нет американских или прозападных кандидатов, а всё равно они какие-то такие все свои.

А вот в ситуации с нами – ну один в один. И у меня такое впечатление, что это создаёт обратный эффект на нас. Давление на тему того, что скиньте вы, наконец, вашего, который там командует, и будет у вас всё хорошо, вызывает жёсткую реакцию до бешенства.

У нас тут недавно редких дурак, мой старый знакомый Борис Борисыч Надеждин выступил на НТВ в шоу и со свойственной ему непосредственностью, радостный такой небритый пончик, сказал, что надо только в 2024 году Путина не избирать – и всё будет хорошо. Кто угодно, только не Путин. И будем в футбол играть с европейцами… Нашёл, чем купить – играть в футбол с европейцами мы будем…

Вот, видимо, Эрдоган – такая же фигура, которую если убрать, то сразу всё будет хорошо: и исчезнут все последствия землетрясения, и денег в экономику насыплется немедленно. Неизвестно, правда, откуда. Закрутить все гайки, газовые трубы лучше взорвать, вообще. И всё будет хорошо. Там же логика такая.

Иван Стародубцев: Прекрасная логика. И замечу, крайне интересно, что эта логика одинаково работает и против экзистенциального врага Запада – против Российской Федерации, и против «образцового партнёра» в НАТО Соединённых Штатов Америки – Турецкой Республики. Показательно, что эта логика работает единообразно. И эта логика после 28 мая выплеснулась на американские и европейские передовицы.

Из серии: в выборах турецких победил Путин, победила Россия, турецкую экономику ждёт крах, не справятся и так далее, и так далее. Лейтмотива на самом деле сейчас в западной прессе два по поводу состоявшихся турецких выборов.

Кроме того, что первое – выборы были «свободными, но нечестными». Второе… О, я, кстати, третий лейтмотив насчитал… Второе и третье – это то, что выбрали Эрдогана в России и в Азербайджане.

Кстати, ну не будем сбрасывать со счетов Ильхама Алиева. Что же мы про него вроде как позабыли? Он ведь, на взгляд Запада, тоже приложил свою руку к выборам.

Евгений Сатановский: А в чём Алиев? Алиев-то что сделал? Вроде как человек нейтральный, в высшей мере взвешенный. Да, у него с Путиным нормальные отношения, с Эрдоганом – вообще военно-политический союз. Но он же и с Западом не ругается, чем он Западу не угодил?

Иван Стародубцев: Во-первых, прямо за пару дней до выборов, на Стамбульском «Технофесте», «таксовал» Ильхам Алиев на подаренном ему турецким президентом автомобиле TOGG? Довёз он Реджепа Тайипа Эрдогана и Эмине Эрдоган, супружескую чету, на глазах у ликующей толпы до сцены? Довёз, лично за рулём был Ильхам Алиев. Вывел он на сцену Реджепа Тайипа Эрдогана? Вывел! Поднял ему руку? Поднял! Всё, поддержал! Это во-первых.

Евгений Сатановский: Ну да, подержал, и чего? А Путин ему сколько раз руку жал, а ещё атомную станцию открыл! Правда, по удалёнке оба были, но открыли же. Они и топливо загрузили в «Аккую», и шо?

Иван Стародубцев: Хвалил, руку поднимал? Повлиял на турецкие выборы. Логика такая.

И кроме того: Синан Оган, один из трёх кандидатов на пост президента Турецкой Республики, после первого тура голосования, выбывая, предложил своим сторонникам голосовать за Реджепа Тайипа Эрдогана.

Синан Оган – этнический азербайджанец турецкого происхождения. Вот вы улавливаете, куда я веду этот разговор? Позвонил ему якобы Алиев, попросил за Эрдогана. То есть не Эрдоган сам пригласил для переговоров Синана Огана. Это не важно. Важно, что Алиев позвонил и попросил Синана Огана за Эрдогана. А тот призвал своих сторонников голосовать за Эрдогана.

У него было 5 % поддержки избирателей. После первого тура президентского голосования Эрдоган набрал чуть больше 49 %. Во втором туре Реджеп Тайип набрал 52 %. То есть процента три к нему ещё пришло. Не исключено, что и от Синана Огана.

Так что, если бы на турецкой инаугурации делать все «по-правильному», «по-взрослому», то на сцену президентского дворца «Аксарай» должны были вывезти под белые руки Реджепа Тайипа Эрдогана с одной стороны Владимир Путин, с другой стороны – Ильхам Алиев. И поднять ему триумфально руки вверх.

Евгений Сатановский: Я могу добавить к этой сцене ещё одну чёрточку. Тогда мы с вами, вообще говоря, тоже приложили руку к избранию Эрдогана.

Иван Стародубцев: Страшное говорите, окститесь.

Евгений Сатановский: Вы – этнический русский. Вас даже зовут Иван, живёте в Турции, в свержении Эрдогана, попытках организовать его свержение, какими угодно путями, участия демонстративно не принимали, в поддержке оппозиции и в требованиях немедленно разорвать отношения с Россией – тоже.

Про меня вообще нечего говорить, на мне – пробы некуда ставить. Я вещаю на канале «Соловьёв Live». Канал этот отмечен хоть и объективным, но более чем скептическим отношением к российско-турецкому соперничеству на постсоветском пространстве.

Но, вообще-то говоря, вот насчет Кемаля Кылычдароглу, которого у нас злые языки прозвали «Кулич-оглу», мы ничего доброго сказать, после всего что он про нас наговорил, точно не могли.

Хотя да, у Володи Соловьёва есть один ровно эксперт – Семён Багдасаров, который когда-то говорил: «Давайте на всякий случай с оппозицией турецкой наладим диалог. Чего это мы не говорим с турецкой оппозицией?»

Но Семён Аркадьевич, который, вообще говоря, – этнический армянин, остался гласом вопиющего в пустыне. А потом голос этот мгновенно замолк, после того как оппозиция рот раскрыла и сказала, что нам от неё ждать, потому что Семён Багдасаров не самоубийца. Ну если тебе говорят: «Мы с вами разорвём отношения, включим санкции против вас, расследование по поводу АЭС „Аккую“, на ваши деньги построенной, проведём и много чего разного», – то о чём вообще тогда говорить? С кем тогда говорить?

Ну тогда проще говорить со Столтенбергом сразу в НАТО, там или там в Белом доме.

Так что да. Он есть, русский след. И мы с вами, вдогонку к Владимиру Владимировичу, повлияли на выборы.

В моем случае ещё можно отследить, конечно, израильский след, а точнее еврейский. Ну всё-таки я экс-президент Российского еврейского конгресса. Это тоже тяжёлый случай.

Иван Стародубцев: Но, кстати, к вопросу о том, что не надо класть все яйца в одну корзину, надо диверсифицировать, надо ещё поддерживать контакты с оппозицией.

Вот видите – очень наглядный случай: получается так, что не со всякой оппозицией можно и нужно, да и есть о чём разговаривать.

Получается, что так. Получается, с Кемалем Кылычдароглу разговор не получился, не сложился разговор. А зачем пытаться складывать то, что не складывается? Вот Кемаль Кылычдароглу ездил в Вашингтон, Берлин и Лондон. У него там все хорошо складывалось.

А вот в Москву съездить не «склалось», и разговоров никаких не получилось. Ну и не надо тогда. Была бы честь предложена, как говорится.

Сейчас хотелось бы ещё вспомнить вечер 28 мая и как проходило голосование во втором туре выборов. Потому что, мне кажется, он кое-что показал.

Была, конечно, классика. Под «классикой» я уже подразумеваю, что с самого начала вечера оппозиционные телевизионные каналы отказались показывать какую бы то ни было официальную статистику и начали показывать свою собственную.

Евгений Сатановский: Тоже, кстати, очень характерно: наличие телевизионных каналов, которые гонят собственную статистику вместо официальной. И в чём тогда недемократичность выборов, ничего себе?!

Иван Стародубцев: В том-то и дело. Я хочу подчеркнуть для наших зрителей, что турецкая оппозиция, если считать парламентскую оппозицию, живёт не только за счёт того, что, преодолев определённый уровень поддержки, она финансируется из бюджета. Как известно, партии, которые набирают определённый процент голосов, частично встают на государственное довольствие.

Так вот турецкая оппозиция, та самая, которая выступала против Реджепа Тайипа Эрдогана, финансируются далеко не только за счёт государственного бюджета. У них свои собственные, немалые источники финансирования.

Та же Народно-республиканская партия, основанная лично Мустафой Кемалем Ататюрком, с тех ещё самых достопамятных времён является акционером ряда крупных турецких предприятий.

Оттуда она получает свою прибыль и на эту прибыль, собственно, и разворачивают свою информационную кампанию, свою политическую деятельность. И, не говоря уже о том, что за турецкой оппозицией стоят представители бизнеса, стоят местные лоббисты, которые заинтересованы именно в курсе на нормализацию отношений с Западом. То есть турецкая оппозиция – это крайне небедные люди, я вам хочу сказать.

Евгений Сатановский: Правящая партия – она была, десятилетиями. У них было всё: и контроль над всей экономикой, и контроль над страной. Это было десятилетиями, а мы про них как о бедных сиротах сейчас. О Б-же мой, оппозиция проиграла! Ну правильно, так она же проиграла на нескольких процентах, а могла и не проигрывать.

Иван Стародубцев: Вот вы верно сказали, что Народно-республиканская партия была во власти. Но дело даже не только в том, что они там имели какие-то возможности, когда были во власти. Я говорю о том, что за ними записаны доли предприятий, вполне себе конкретных и крупных, где они являются дольщиками. Вот сейчас я открываю список.

В курсе вы были, что Народно-республиканская партия является, допустим, одним из дольщиков в крупном банке «Иш», то есть в Рабочем банке, учреждённом ещё в свое время Мустафой Кемалем Ататюрком? Они являются дольщиками и оттуда имеют прибыль.

Вот прямо сейчас я загружаю целый список, где оппозиционеры как партия являются акционерами. Они не просто живут на взносы и пожертвования. Они являются акционерами. Они являются выгодоприобретателями. Это как если бы наши коммунисты были бы акционерами Сбера…

Евгений Сатановский: Они – хозяева банков, пароходов, заводов, «плантаций» и много чего. И поэтому, если эти ребята умудрились проиграть Эрдогану… Вообще-то говоря, у них для того, чтобы выиграть, было всё, включая абсолютную поддержку социологов, абсолютную поддержку Запада и мощнейшую собственную прессу. Рычаги воздействия на избирателей у них были чумовые. Ну как-то так получается…

Иван Стародубцев: Вот и возвращаюсь к вечеру выборов: классикой является, что турецкая власть начинает публиковать официальную статистику от Высшей избирательной комиссии, начиная именно с тех регионов, которые наиболее хорошо голосуют за Эрдогана, а оппозиция начинает подсчёт с тех регионов, которые наилучшим образом голосуют за Кемаля Кылычдароглу.

Поэтому и тот, и другой – и Эрдоган, и Кылычдароглу – в принципе, начинают вечер с результатом 60 на 40 в свою пользу. Официальная статистика говорит: 60–40 в пользу Эрдогана. Оппозиция говорит: 60–40 в пользу Кемаля Кылычдароглу.

А дальше по мере открытия избирательных урн и подсчёта голосов рейтинги и Реджепа Тайипа Эрдогана, и Кемаля Кылычдароглу по двум альтернативным статистикам начинают спускаться вниз. Как и 14 мая, очень интересно было смотреть два телевизионных экрана рядом – провластный и оппозиционный, – как идёт это встречное пикирование.

Где-то к середине вечера Кемаль Кылычдароглу упал ниже отметки в 50 %, а Эрдоган, соответственно, поднялся. Причём по данным оппозиционных источников. И такая растерянность у людей в глазах была в телевизионной студии оппозиционного канала, не передать. Они понимают, что дальше – всё: там уже будут открываться урны с участков, которые заведомо за Эрдогана.

И вот эта растерянность сопровождала весь дальнейший вечер. Обращу внимание ещё на один момент.

Если 14 мая в ходе вскрытия избирательных урн и подсчёта голосов на экране появлялись оппозиционные мэр Стамбула и мэр Анкары и делали там заявления: «Все спокойно, голоса считаются, мы победим, сейчас ещё чуть-чуть, подождите – и мы победим». Раза три за вечер 14 мая так было.

А 28 мая уже никто не включался. У меня, честно говоря, сложилось полное впечатление, что ещё между первым и вторым турами голосования главные сторонники Кемаля Кылычдароглу уже всё для себя посчитали. И они решили, что всё, проехали… Выборы президентские проиграны, и надо думать о будущем. И никаких громких заявлений не было. А к концу вечера растерянная студия оппозиционного турецкого телевизионного канала зафиксировала, что данные оппозиции более или менее совпадают с официальными результатами.

Вот ведь как история повторяется: 14 мая в телевизионной студии шумели-шумели на тему того, что «не верьте данным официальной статистики. Всё – брехня», и 28 мая то же самое всё было. Но закончилось ровно с таким же результатом. И у власти, и у оппозиции – более или менее одинаковый результат, с разницей в математическую погрешность.

Евгений Сатановский: Слушайте, тут понятно как раз. Мэры столичных Анкары и Стамбула, как у нас Москва и Питер – две столицы, на самом-то деле просчитали очень чётко. Вот выборы сейчас закончатся, и тебе, мэру крупного города, мегаполиса, надо иметь дело с президентом и президентской администрацией, с государственной властью.

И ты сейчас эту власть будешь кусать, пинать и бить? Она ведь это вспомнит. Не надо такие вещи делать. Если тебе надо дальше управлять своим городом и чего-то от федеральных властей просить. А это же всегда так.

То есть я так правильно понимаю, что «майдана», революции, о которых грезили западные политологии, в Турции не предвидится?

Иван Стародубцев: Я немножечко внесу ясность: оппозиционные мэры Стамбула и Анкары отнюдь не боятся критиковать Эрдогана. Они находятся с ним в жёстком клинче.

Их малое участие в информационном пространстве 28 мая, в ходе обнародования результатов голосования, лично я расценил так, что они уже поняли, что Кемаль Кылычдароглу проигрывает и сейчас нет нужды что-то там декларировать.

Нужно думать на перспективу, а перспектива следующая. Экономическая ситуация достаточно трудная в стране, Эрдоган взял на себя обязательства по её исправлению в кратчайшие сроки. Не случайно ведь оппозиционеры, да и западники, когда ещё даже инаугурации не было, когда ещё даже не объявили состав правительства, заговорили о том, что страна идет к досрочным выборам. Подождите-подождите…

Евгений Сатановский: С хрена ли?

Иван Стародубцев: Очень правильный и ёмкий вопрос. Мне нравятся ваши формулировки.

Вот именно, с чего? Ещё не начали работать, ещё нет никаких оснований давать какие бы то ни было оценки неназванным министрам.

Тогда почему? А потому что это подготовка почвы для дальнейшего сценария. Это сигнал, что «не будем мы, как оппозиция, терпеть Реджепа Тайипа Эрдогана всю его пятилетнюю каденцию. Мы будем пристально следить за тем, как правительство барахтается с экономикой. А пока будем готовить общественное мнение».

Это предельно ясное послание со стороны оппозиции, которая прорабатывает «улицу», чтобы та, если что, заставила руководство страны провести досрочные выборы.

Запад, в свою очередь, тоже может включиться и начать давить на турецкое руководство извне. Потому что Турция, как ни крути, глубоко интегрирована в торгово-экономические отношения с Соединёнными Штатами Америки и с Европой.

У Запада есть на Турцию серьёзные экономические рычаги.

Но здесь, похоже, Запад решил не торопиться после выборов, как минимум. Ведь маячил на горизонте 11 июля Саммит НАТО в Вильнюсе, и там к Турции был вопрос по Швеции. Так что Запад решил не торопиться.

Победил бы на президентских выборах Кемаль Кылычдароглу – Запад ожидал, что он нормально на Швецию в НАТО отреагирует, в смысле, согласует членство Швеции. А вот Реджеп Тайип Эрдоган оказался чуть менее сговорчив, тем более после очередной акции по сожжению Корана в Стокгольме в праздник Курбан-байрам.

Что, впрочем, не мешало тому же Йенсу Столтенбергу после выборов в Турции мотаться «веником» в Анкару и вести задушевные разговоры с Реджепом Тайипом Эрдоганом на тему того, а может быть, всё-таки поддержать в исторический момент Североатлантический альянс? А Североатлантический альянс, в свою очередь, тоже может в чем-то посодействовать – экономически или репутационно на мировых рынках.

В итоге на втором «историческом» саммите НАТО в Вильнюсе Реджеп Тайип Эрдоган пообещал передать «как можно быстрее» шведскую заявку на членство в НАТО в обещание на «поддержку заявки Турции на членство в ЕС». Но, понятно, что всё равно всё крутится вокруг турецкой экономики.

Вот только давайте сразу оставим идеи о том, что Запад / НАТО / США / Швеция предложили Турции «поддержку в ЕС» и та прямо только приехала на саммит в Вильнюсе и согласилась.

Начало этой истории про «европейскую семью народов» с участием Турции – в 1963 году, ровно 60 лет исполнилось уж. Официальные переговоры о вступлении начались в 2005 году и к настоящему времени находятся в тупике.

Туда же обновление соглашения о Таможенном союзе ЕС – Турция. Не могут отдельно взятые США или Швеция пообещать это, просто полномочий нет. А там ещё Греция с Кипром «на стрёме».

Про либерализацию визового режима для турок даже не смешно: во-первых, кому надо – и так спокойно в Европу ездит, а, во-вторых, кому нужен безвиз – они, согласно крылатому выражению, в режиме «но вы держитесь».

В общем, «шерше ля фам», что переводится «ищите сделку», настоящую, а не для публики. Причём отвечающую критериям: здесь и сейчас, материальную, кровь из носу важную для турецкого руководства. А это про поправление, срочное, экономического положения в стране. Короче, горячие деньги, прямые инвестиции, кредитные рейтинги – в первую очередь от США.

Евгений Сатановский: Ну, если американцы «исправят» экономику Турции, вбросив туда достаточный объём инвестиций, – это один разговор. Но все эти обтекаемые разговоры: а давайте мы вам пообещаем, а вы сейчас поддержите вступление Швеции в НАТО, а мы потом поможем вам репутационно на международных рынках… Какое-то такое интересное обещание. Вы нам конкретику, а мы вам – ничего…

«Я нюхал твой шашлык? А ты слышал, как звенят мои деньги!» Да-да, помните этот старый анекдот про Ходжу Насреддина? Деньги и звон денег – это две очень большие разницы.

Дальше мы будем развлекаться, глядя на то, как турецкий президент будет реагировать на эту ситуацию.

Потому что я вам честно скажу: нам уже – вот есть такое русское выражение: «по барабану, абсолютно, фиолетово» – будет Швеция в НАТО, не будет Швеция в НАТО?

Если будет и когда будет, а я уверен, что будет, у нас будет большая война с Североатлантическим альянсом. И она будет, конечно, ядерная. И она приближается и надвигается. А Швеция огребёт своё, находясь между Норвегией и Финляндией, которые уже в НАТО. Швеция огребёт своё просто по определению, автоматически.

И в данной ситуации формально вступит она в НАТО или нет – тоже не важно. Потому что всё, что нужно НАТО от Швеции, Североатлантический альянс от неё получит.

Гораздо важнее в этой войне Турция, а также во многом ориентирующаяся на неё Венгрия… Будут принимать участие или нет? Мы понимаем сегодня: раз Эрдоган – президент, то в ближайшие лет пять Турция с нами вроде как воевать не должна, за НАТО, в том числе, да? Это хорошо, потому что тогда она останется в стороне, а всё остальное не так важно.

Иван Стародубцев: Турция будет пытаться балансировать до конца. Тем более что фактор экономики никто не отменял.

Реджепу Тайипу Эрдогану действительно нужно выправлять экономическую ситуацию. Это делается сменой экономического курса. Турция отказалась, наконец, от своего неортодоксального видения связи процентных ставок и инфляции. Эрдоган вернул в обойму своего старого коллегу по экономическому блоку, назначив министром казначейства и финансов Мехмета Шимшека. Этот человек, напомню, является одним из соавторов турецкого экономического чуда в 2000-х годах.

С другой стороны, Турции нужен приток иностранных инвестиций. Турция будет искать их в Российской Федерации, будет искать в Катаре, в Азербайджане, в странах Залива. Не исключено, что и Китай нарастит своё участие в турецкой экономике по сравнению с тем, что было до сих пор.

Но всё равно доля США и доля ЕС слишком велика, чтобы их можно было бы, как понедельники в фильме Гайдая, «взять и отменить». Экономика станет определяющей для турецкого внешнеполитического курса. Пожалуй, важнейшей.

Впрочем, если для России такой жёсткой связи нет и мы можем себе позволить уже не оглядываться на санкции, то это скорее исключение в мире. Турция себе такого позволить не может.

Евгений Сатановский: У меня здесь рецепт один, я его уже излагал неоднократно. Он, конечно, шоковая терапия, но тем не менее… Называется это: Эрдоган вступает со своим ОТГ в «брачный союз» с Владимиром Путиным и с нашим ЕврАзЭС, мы радостно обнимаемся на просторах бывшего Советского Союза в рамках ШОС, БРИКС и, вполне возможно, ОТГ. Я даже не знаю, а можно Турции официально состоять и в ОДКБ, и в НАТО?

Я, конечно, понимаю, что это фантасмагорическая ситуация. Но если уж всё равно формируется большое евразийское пространство, а оно формируется, если в нём у Турции явно есть своя немалая роль, то почему она должна быть против России, а не вместе с ней?

Иван Стародубцев: В конце концов, даже если что-то противоречит Уставу НАТО, тогда зачем такое НАТО? В Турции очень много разговоров все последние годы и месяцы на тему того, а что, собственно, даёт НАТО Турции?

Что Турция НАТО даёт – понятно. Ежегодные взносы исправно она платит, достаточно крупные. Это закрытая статья турецкого бюджета. Этих цифр никто не называет, но порядок в процентах к ВВП более-менее понятен.

Турция поставляет свои воинские контингенты для проведения разного рода миссий НАТО по всему миру, включая последнее по времени обострение вокруг Косово. С турками работать хорошо и приятно. Они хорошие, обученные солдаты, обстрелянная армия, хорошо вооружённая. Поэтому – отчего бы Североатлантическому альянсу не использовать их?

Вопрос в том, а что НАТО даёт самой Турции? Самое главное – в плане общего видения угроз безопасности. У Турции – РПК под боком, курды, с которыми большие трудности. Что, НАТО хоть раз поддержало их в этом вопросе, включая главного и образцового партнера – Соединённые Штаты Америки? Да нет, ничуть не бывало. Поэтому что там туркам, собственно, терять?

Ну да, у Турции есть право голоса в НАТО, право вето. Вроде может чего-то заветировать. Но вот это вето тоже такое, знаете: с одной стороны, у тебя – формальное право вето, с другой стороны, тебе руки до затылка выкрутят, если ты что-то там себе не вполне «конвенциональное», по мнению американцев, позволишь. Такое вот право вето… с душком.

И тут всё зависит от того, какую позицию Запад займёт по отношению к самой Турции на ближайшую каденцию Эрдогана. А позицию они, судя по всему, заняли, как мы сказали: «выборы в Турции свободные, но нечестные», а «Эрдоган – это султан». И опять начинается вся эта западная «балалайка».

Никакие доводы здесь турецкой власти не работают и про равные информационные возможности для власти и для оппозиции на выборах, и про наблюдателей, и про свободу голосования, и про явку, и про подсчёт голосов, и про то, что результаты выборов у власти и оппозиции сходятся. Никто ведь не спорит, что итоговые цифры турецких выборов правильные? Помните фильм «Иван Васильевич меняет профессию»? «Чего же тебе ещё надо, собака?» Вот прямо турки это и могут сказать Западу.

Евгений Сатановский: На эту тему есть старый еврейский анекдот, когда еврей, которому дико не везёт, жалуется: «Господи! Что ты хочешь? Я и соблюдаю все, и молюсь тебе непрерывно, и уже праведнее некуда…» Тут облако открывается, появляется оттуда лик бородатый и говорит: «А не нравишься ты мне!»

Конец сцены. Вот понимаете, в чём дело. Эрдоган в принципе не может нравиться Западу, потому что он – лидер. И Путин не может нравиться Западу, потому что он – лидер. И Орбан не нравится Западу, потому что он – лидер, то есть фигура, которая отвечает за будущее своей страны. Он может видеть это будущее не так, как большинство населения. У него могут и есть ещё свои минусы… Я тут могу перечислять дальше: и Нарендра Моди, и Си Цзиньпин, и Мухаммед Бен Сальман. И я могу перечислять вообще кого угодно. Но это люди, которые на Западе сегодня характеризуется как «авторитарные лидеры».

То есть ну всегда человек подчиняется кому-то. Есть вождь, есть вожак стаи, есть вождь клана или племени, есть император, фараон, царь, иерарх религиозный, кто угодно, но он – всегда лидер. Он – кто-то. И он со своей стаей, кланом, племенем, страной, империей трётся боками или воюет с соседями, отбивает своё, награждает тех, кто ему предан, преследует и гоняет тех, кто против него.

А в ситуации, когда вам нужно, чтобы были noname people, люди без имени, никто, серая моль, бюрократ, которого ты можешь вот хоть так поставить, хот сяк поставить, крутить как хочешь любого – французского, британского, немецкого… Кого угодно в Европе, кстати, кроме Орбана. Ну есть особые исключения – Польша с её запредельными амбициями и Украина с её запредельными амбициями. Они пока вписываются, что называется, ребята у американского хозяина. Пускай будет злой сторожевой пёс, который, если что, хозяина тоже может покусать, но ему будут поставлять корм на вытянутой палочке, чтобы осторожно, чтобы самого не покусал и не погрыз того, кого притравливают на нас.

Эрдоган в это не вписывается. Он не вписывается напрочь. Он не ссорится с американцами, но его невозможно поставить в позицию, когда ему говорят, что делать, и он тогда возьмёт и сглотнёт, например, взрыв газовых труб, которые идут по черноморскому дну из России в Турцию, как сглотнули немцы. Ну не сглотнёт же. Так не бывает! А вот это уже нехорошо.

Да, Реджеп Тайип Эрдоган – это совсем не безликий Шольц, не безликий технократ, с которым можно делать всё что угодно. Он не даст подорвать «Турецкий поток». И вообще, вы себе представляете, какую «бяку» Зеленский подкинул Эрдогану накануне второго тура президентского голосования?

Иван Стародубцев: Когда постреляли в исключительной экономической зоне Турецкой Республики по российскому кораблю… Так, знаете, как лазерной указкой отметили, куда они будут бить дальше. Я думаю, что Эрдоган испытал крайне неприятные мгновения, если учесть, что около 40 % турецкого газа поставляется из Российской Федерации. И этот газ вносит солидную лепту в турецкую экономику и в турецкую промышленность. Если, не дай Б-г, с ним что-то случится, вся Турция встанет. Это будет разрушительный эффект.

Евгений Сатановский: На самом деле это, кстати, то, чем американцы могли бы нанести удар по Турции хоть завтра. Я абсолютно в этом уверен. Подгоняете соответствующие подлодки-малютки, загружаете соответствующие объёмы взрывчатки. Опыт есть. Потом на месте взрыва будут найдены спасательные круги с какой-нибудь украинской шаланды. И опять скажут, что это были какие-то не связанные с Зеленским оппозиционные Путину олигархи… Я боюсь, что так и будет.

Иван Стародубцев: Олигархи-дайверы… Это один из возможных сценариев, конечно, крайних сценариев. Но мы, как аналитики, не должны исключать никаких возможностей. Вероятен ли данный сценарий? Да, вероятен. Ну а дальше уже можно считать. Какова вероятность наступления того или иного события, в том числе и этого? Далеко не нулевая.

И это событие будет иметь самые плачевные последствия для турецкой экономики, это будет тяжелейший удар. Турция всё-таки не Германия, которая смогла сдемпфировать «Северные потоки» так или иначе. Турецкая энергетическая система такой удар не выдержит.

Евгений Сатановский: У меня на это ответ: а американцам плевать! На самом деле плевать в Пентагоне, Госдепартаменте, в Центральном разведывательном управлении, в Белом доме и тем более в Конгрессе, и на германскую экономику, и на турецкую экономику, и на общеевропейскую экономику. И на какую угодно другую! Плевать! И на население этих стран тоже! Вот это последнее, что будет интересовать тех, кто это организует. А организовать это – раз плюнуть, исходя из того, что уже есть опыт по «Северному потоку». Ну ведь уже один раз сделали…

Последнее, что будет интересовать кого-то – какое это впечатление произведёт на турецкую экономику. Почему турецкая экономика должна интересовать американцев или Брюссель больше, чем интересует немецкая, чем интересует польская, чем интересует украинская? Почему?

Иван Стародубцев: Да нипочему. Запад совершенно не интересует та Турция, которая сейчас сформировалась и длит своё существование при президенте Реджепе Тайипе Эрдогане. Не устраивает их Эрдоган до 2028 года, категорически не устраивает. Будут и дальше отжимать членство Швеции в НАТО. Но всё остальное, нет, Западу неинтересно.

Евгений Сатановский: Надо исходить из худших сценариев. Не надо исходить из сценариев умеренных. Мы уже исходили из них всю дорогу. Мы говорили: «Нет, американцы не могут этого сделать. Мы же ядерная держава. Нет, американцы не могут и другое что-то сделать. Мы же с европейцами обеспечиваем всю европейскую экономику. А европейцы же их союзники!» И вдруг выяснилось, что «могут-могут».

Как нефиг делать, и они это делают, потому что тормозов нет, ограничений нет, и плевать им на всё что угодно. Мы ядерная держава? Ха! А вас обстреливают и говорят: «А мы не признаём Крым Россией, а мы не признаём все остальные присоединённые бывшие украинские территории. Мы признаём, что Москва – это Россия, но мы против украинских ударов по вашей территории. Это они сами. А ракеты – ну, конечно, мы им их даём. Они же должны от вас отбиваться, так мы им и самолёты дадим!»

Германия и то взлетела на воздух! Всё, что делали со времён Вилли Брандта немецкий избиратель и немецкий политик. К чёртовой бабушке пошла экономика Германии, и что? Кого это волновало? В этой ситуации Америку не волнует ни мировая война, ни ядерная война, если она не ударит по Америке, ничего не волнует этих ребят. Почему их Турция должна волновать больше Европы? Задаю я вопрос… И ответ – нипочему! А им ещё с Китаем воевать, вообще говоря.

Так что надо им взрывать к чёрту и «Турецкий поток», и «Голубой поток». Ну могут быть технические накладки. Там из четырёх ниток, которые шли на Германию, взорвали три. На четвёртой взрывчатка не сработала или что-то там не то произошло.

Но всё остальное, ну прямо вот оно лежит на поверхности. Эрдоган уже победил? Уже победил. Ну дадут ему возможность в НАТО пустить Швецию. Ну, может быть, подождут того момента, пока он не скажет «да».

Иван Стародубцев: Вы очень правильно сказали насчёт умеренных сценариев. Мы не живём в эпоху умеренных сценариев. То есть, соответственно, и реакции на неумеренные сценарии тоже должны быть неумеренные. Мы пытаемся как-то умеренно, сдержанно реагировать на то, что сейчас уже совершенно другой язык и жестов, и тела, и поступков. Всё другое, а мы всё «умеренничаем»!

Евгений Сатановский: В этом отличие нынешней и весьма инерционной российской аналитики, внешней политики и военных действий от того, что необходимо. Потому что против нас работают быстро и однозначно негативно.

А мы реагируем на это с такой скоростью, что называется: ты уже сильно беременна, а ещё все думаешь, как бы сохранить девичью честь? Так не бывает, не получается.

В этой ситуации я могу только надеяться, что Эрдоган это понимает, Путин это понимает, а дальше как будет. Именно так! Прогноз будущего крайне тревожный и, скажу, неблагоприятный. Для Турции, как раз с учётом Эрдогана во власти, вполне благоприятный. Но для спокойствия по этому поводу нет вообще никаких оснований.

Потому что, если у людей перемкнуло… И если все гайки сорвало, тормоза сорвало на тему России и Китая, то я совершенно не понимаю, почему эти тормоза должны работать в отношении Турции? Ну не понимаю…

Иван Стародубцев: Я думаю, что ближайшие месяцы будут очень интересными с точки зрения возможных разворотов Турецкой Республики между Россией и Западом. Возможно, Турции придётся выбирать. Не очень уверен, что это «многостулье», о котором так любят говорить в нашем информационном пространстве, сработает в очередную каденцию Эрдогана. Предпосылки – не очень, да и времени мало.

Евгений Сатановский: Я подозреваю, что такую возможность ему просто не предоставят, потому что Америка движется стремительно к очень серьёзному кризису и утопит кого угодно, лишь бы спастись самой в рамках ситуации, когда у тебя сейчас «Титаник» на дно пойдёт, это классика. Это классика!

Пойдут по головам. Ведь половина Америки готова пойти по головам другой половины Америки. Чего уж говорить? И совершенно точно, вся эта Америка пройдёт по головам всей остальной планеты. Турция здесь точно не исключение, и Израиль не исключение, и Европа, мы это уже видим, не исключение. Нету здесь исключений.

Но между тем выборы прошли, и, с моей точки зрения, они прошли удивительно показательно и интересно. И для нас сейчас – очень интересный показатель, что Запад не смог не допустить переизбрания Эрдогана, просто не смог. Хотя очень старался, очень хотел, демонстрировал это всеми руками и ногами. В том числе, казалось бы, у тебя же страна – военный союзник, экономический партнёр, и ты говоришь: «А мы политическим путём свергнем её президента!» Классные вы партнёры, ребята!

В то же время правительство в Турции сформировано ой какое интересное. И назначения ой какие любопытные. И тема газового хаба сейчас будет реализовываться со страшной силой. А то, что Путин придумал, Эрдоган воспринял всерьёз.

Иван Стародубцев: Да, турецкая власть после выборов 2023 года обрела некоторые новые достаточно интересные контуры.

Сразу хочу сказать, что турецкие провластные аналитики говорят о том, что Турции в ближайшие годы будет слышно на международной арене много. То есть до 2023 года было типа «немного». Сейчас будет слышно «много». И именно под эту повышенную громкость заточено, выглядит так, нынешнее турецкое правительство.

Я сразу хочу, отклоняясь немножко в сторону, рассказать людям, как устроены турецкие имена, потому что у нас не все понимают, не все знают. Вот, допустим, Реджеп Тайип Эрдоган. Его у нас называют либо Эрдоганом, либо, когда хотят имя добавить, говорят Реджеп Эрдоган. На самом деле это неправильно. Иногда мы даже его называем «Реджеп Тайипович Эрдоган», но это уж совсем шутка.

Вот на самом деле в Турции главным именем, первым и базовым, является имя второе. Извините за такой вот каламбур. То есть турецкий президент на самом деле прежде всего Тайип Эрдоган, но никак не Реджеп Эрдоган и никак уж, тем более, не Реджеп Тайипович Эрдоган.

Евгений Сатановский: Но это такая шутка, русификация.

Иван Стародубцев: А вот к чему я это говорю. Несколько издалека получилось, но всё же… В Турции назначили новую главу Центрального банка. Ею стала Хафизе Гайе Эркан. Хафизе – первое имя, Гайе – второе имя, Эркан – фамилия. Сокращенно можно её именовать Гайе Эркан, то есть второе имя главное.

Вот чем она примечательна? Ну прежде всего примечательна своим возрастом: 1979 года рождения – 44 года. По меркам должности – уже не «пятнадцатилетний капитан», но всё же очень молода. Примечательна она своим образованием: за стамбульским лицеем и Босфорским университетом последовали Гарвард и Стэнфорд. Гайе Эркан молодая, но карьера у неё довольно впечатляющая – в крупнейших финансовых и банковских учреждениях Соединённых Штатов Америки. Там и «Саша Голдман», и всё остальное. Упаковка по полной программе. И вот теперь она – глава турецкого Центрального банка. Берём себе на заметку. Это ключ к пониманию экономической политики Эрдогана на ближайшую пятилетку.

Второй ключ к пониманию оной же – это Мехмет Шимшек, который не назначается, но возвращается в ранг министра. Он ведь уже был государственным министром, ответственным за экономику, и министром финансов в правительствах Эрдогана, когда Турция показывала свои наивысшие экономические достижения. Это было первое десятилетие XXI века, вплоть до переломных 2010–2011 годов.

И именно при Мехмете Шимшеке Турция показывала такие макроэкономические результаты, в том числе росла такими темпами, что её на Западе называли «анатолийским тигром», «восходящей звездой региона» и тому подобное. То есть Мехмет Шимшек – это человек, за которым явная история успеха и, кстати, замечу, серьёзная репутация на Западе. Это что касается экономического блока.

Теперь что касается дипломатического и военного блоков. Тут тоже, кстати, весьма интересно.

На одном из эфиров, это было у Владимира Рудольфовича Соловьёва, мы разговаривали, помните, про Хакана Фидана? Про того самого, который назначен министром иностранных дел. Он долго был главой MİT. MİT – это не Massachusetts Institute of Technology, как норовит перевести эту аббревиатуру онлайн-переводчик. MİT – это «Milli İstihbarat Teşkilatı», то есть это Национальная разведывательная организация, про которую снят одноимённый турецкий, небезызвестный и в России, сериал «Тешкилат». Когда в Турции говорят «тешкилат», вообще-то говоря, буквально это переводится как «организация». Но употребляется это слово чаще всего во вполне определённом контексте…

В русско-турецкие словари, вообще говоря, наряду с переводом этого слова как «организация» имеет смысл добавить и «контора». Вот Хакан Фидан из начальника «конторы» стал главой турецкого МИДа.

После этого турецкие и прочие граждане, включая и меня, услышали, как он впервые на публике говорил. Хакана Фидана вообще мало кто слышал говорящим, за исключением тех, разве что, кто участвовал с ним в каких-то мероприятиях.

Хакану Фидану явно потребовалась перенастройка на публичность. Заметно было, что он к публичным выступлениям непривычен. Ну и не за это, собственно, наверное, его назначили. Он – многолетний «серый кардинал» в администрации Эрдогана. Весьма и весьма осведомлённый человек, будучи активным участником всех мало-мальски значимых процессов как за пределами страны, так и внутри неё.

Его попытка в 2015 году стать депутатом Меджлиса не увенчалась успехом. Не отпустил его Реджеп Тайип Эрдоган с должности. Хотя Хакан Фидан очень хотел и даже подал в отставку, фактически уйдя с поста. Но продлилась отставка недолго – она была с крайне большим неудовольствием встречена Эрдоганом. Это неудовольствие чуть не переросло в полный разрыв отношений Эрдогана с Фиданом.

В итоге даже потребовалось для примирения организовать им «случайную встречу». Сделано это было в Саудовской Аравии, на хадже. И прямо случайно встретились там Эрдоган и Фидан.

Евгений Сатановский: Толпа в 2,5 миллиона человек, как минимум, кто не в курсе…

Иван Стародубцев: Вот там в 2015 году и состоялось примирение между Эрдоганом и Фиданом. И вот с 2015 по 2023 год Хакан Фидан продолжил трудиться как глава разведки. В новом Кабинете министров он стал главой внешнеполитического ведомства. Лично я это расцениваю как сигнал, что нынешний министр – это ну если не министр войны или военного времени, то, по крайней мере, министр больших геополитических сдвигов и перемен. Когда разговаривать должны не гражданские, а очень специально обученные люди.

Евгений Сатановский: Интересно, с кем он будет специально говорить…

Иван Стародубцев: У Хакана Фидана есть определенная региональная специализация. Его усилия положительно оценены турецким руководством на сирийском направлении, в рамках борьбы с РПК, а также в Астанинском формате.

Кроме того, также его темой принято считать Ливию, включая турецко-ливийское соглашение о разделении исключительных экономических зон и вообще всё, что связано с турецким проектом Mavi vatan, то есть «Синяя родина» по получению доступа к природному газу Восточного Средиземноморья.

Третье основное направление – это Южный Кавказ, включая азербайджано-армянское взаимодействие.

Что же касается отношений с Западом, особенно с Соединёнными Штатами Америки, скорее всего, эту тему будет вести лично президент Реджеп Тайип Эрдоган, как показали, в частности, саммит НАТО в Вильнюсе и встреча турецкого президента с Джо Байденом 11 июля 2023 года. Тогда Эрдоган предложил Байдену «перезапустить» стратегический диалог на высшем уровне.

Ну и помогать Эрдогану, наряду с Фиданом, будет Ибрагим Калын, который был пресс-секретарем президента Эрдогана на протяжении 10 лет, с 2014 года, а сейчас назначен главой того самого MİT.

Только здесь надо подчеркнуть, что Ибрагим Калын, хоть и назывался пресс-секретарем, де-факто был советником Эрдогана по широкому кругу вопросов, включая вопросы внешнеполитические. Кто следил за его работой, кто видел его вблизи, а мне доводилось, сразу понимал, что Ибрагим Калын – это не просто «рупор», он визионер, вносящий свою собственную «добавочную стоимость» в работу государственного механизма Турции. Он пишет книжки, он пишет статьи.

О том, что Ибрагим Калын музицирует, даёт концерты, записывает диски, не говорим. Это отдельная тема, это его хобби. С рабочей точки зрения он не просто транслирует мнение президента Эрдогана, он ведёт интеллектуальную работу. В частности, он стоял у истоков создания Фонда политических, экономических и социальных исследований Турции (SETAV), одного из ведущих мозговых центров страны. У него «конёк» – это сопряжение ислама и экономики, исламская экономика, исламские финансы. С региональной точки зрения, пожалуй, выделяется африканское направление.

Ну и, конечно же, он, как и Эрдоган, много говорит по поводу «Мира больше пяти», инклюзивности и прочего-прочего. Повторю в очередной раз это слово, он – «визионер». Он больше, чем пресс-секретарь. Он не повторяет за Реджепом Тайипом Эрдоганом только слова. Он активно участвует в создании смыслов. Именно поэтому, полагаю, его сейчас переместили на столь ответственный пост главы разведки. Причём, что характерно, переместили в ситуации, когда ему, вообще-то говоря, давно прочили должность главы МИДа. Но видите, какие интересные рокировки.

О чём это вообще всё говорит? Есть два блока: экономический и политический. Экономический блок явно заточен на нормализацию экономических отношений с Западом. А политический блок, включая дипломатию и разведку, нацелен на решение стратегических для Турции задач в условиях тектонических сдвигов в мире. Проще говоря, Турция готовится к серьёзным переменам и хочет принять в них участие к своей выгоде.

Ну и второе тоже не стоит забывать. Нынешнее правительство Эрдогана – это технократическое правительство. Оно не состоит из политических деятелей, что тоже посылает вполне определённый сигнал турецкому обществу: «Смотрите, мы набрали лучших!» Насколько легко, в принципе, Эрдоган тасует карты в колоде… Причём колода постоянно пополняется новыми игроками. У него из всего прошлого Кабинета министров осталось всего два – министр здравоохранения и министр культуры. Всех остальных турецкий президент после переизбрания заменил.

Ещё раз, Эрдоган постоянно тасует колоду, у него нет широкой постоянной обоймы – «ближнего круга» за редчайшими исключениями, он постоянно готов к неожиданным рокировкам, готов к неожиданным назначениям.

А это даёт Турции административную гибкость, готовность к обновлениям – это плюс системе. Вместо того чтобы тасовать постоянно одних и тех же игроков, Эрдоган охотно вводит новые лица или, при необходимости, возвращает старые. У Эрдогана «колода» открытая, постоянно пополняемая. А это свежая кровь, которая придаёт Турции динамизм. Это потенциал для движения вперёд.

Евгений Сатановский: Вопрос: что из всего этого будет для нас? Потому что Турция стремительно отжимает у нас Закавказье, Среднюю Азию и Казахстан. С моей точки зрения, она на этом пути не остановится.

Иван Стародубцев: Главный парадокс состоявшихся выборов заключается в том, что была оппозиция. Глава её, Кемаль Кылычдароглу, поддерживался Западом, обещал возвращение Турции на западный «столбовой» вектор развития и отказ от «ненужного» внешнеполитического активизма как от избыточного. При Кемале Кылычдароглу во главе Турции Российская Федерация, с большой долей вероятности, столкнулась бы с антироссийскими санкциями.

Но при этом следовало ожидать, что Турции стало бы заметно меньше на Центральноазиатском пространстве, на Южном Кавказе. Организация тюркских государств никуда бы не делась, конечно, но и прежнюю динамику вряд ли демонстрировала бы.

Получается палка о двух концах: прямой конкуренции с Турцией на постсоветском пространстве у нас стало бы меньше. Но, с другой стороны, на место турецкому активизму в этих регионах пришёл бы западный активизм. Ну и турецкие санкции по отношению к России.

А с другой стороны, есть Реджеп Тайип Эрдоган, победивший в итоге на турецких выборах, который пытается лавировать между Россией и Западом и, может быть, даже «вылавирует». В итоге у России, по крайней мере, нет формальных санкций со стороны Турции, хотя и есть санкции «наведенные». И Конвенция Монтрё работает. Кроме того, реализуется немало интересных двусторонних инициатив.

Но, с другой стороны, у России и у Турции при Эрдогане продолжается очень жёсткая конкуренция на Южном Кавказе, в Центральной Азии. Не застрахованы российско-турецкие отношения и от «азовских перегибов», когда Турция 7 июля 2023 года выдала боевиков запрещённой в России террористической организации «Азов» Украине. Как сообщили наши официальные лица, вопреки договорённостям с Россией. Посмотрим, как турецкое руководство будет отыгрывать эту тему.

Подчеркну, в турецком руководстве есть видение и есть политическая воля. Кроме того, есть аппарат, который заточен на реализацию замыслов турецкого руководства. Вот и смотрите, какой неоднозначный выбор для России делался Турцией в мае 2023 года между Эрдоганом и Кылычдароглу.

Евгений Сатановский: Новая Оттоманская Порта… И, кстати говоря, есть же Украина. Турция однозначно поддерживает Киев при максимальной попытке втащить нас в переговоры. И то, что «зерновая сделка» «вот здесь» уже у всех – это есть реальный факт. А достигнута она в Стамбуле.

Иван Стародубцев: Есть такое выражение про людей, которые «обманываться рады». Перефразируя, хочу сказать в ответ на «втащить Россию в переговоры с Украиной», мы – выглядит так – «втаскиваться рады».

Евгений Сатановский: Не все…

Иван Стародубцев: Но тут же на самом деле важно, что полагает наше руководство. А Владимир Владимирович Путин недавно дал развёрнутое интервью военным корреспондентам, где от него прозвучала, в общем-то, положительная оценка Стамбульского формата переговоров. То есть, в принципе, на высшем российском уровне есть мнение, что «Стамбул – это хорошо». А дальше, конечно, есть уровень личных оценок и мнений, но какое это имеет значение?

Евгений Сатановский: А что такое демократия? Это означает, что я вовсе не обязан соглашаться с моим президентом, а он – со мной.

В рамках его функции он принимает те решения, которые принимает, ставит те кадры, которые ставит, и расхлёбывает потом всё то, что эти кадры ему приносят. В рамках моего понимания того, как мир устроен, я это комментирую… К вопросу о Стамбуле, а также о людях, которые это вели. Потом – зачем они это вели и кто от этого что получил? Тут ведь как всё по-честному…

Иван Стародубцев: Вот мы рассказали, разумеется, не погружаясь какие-то глубины, какие люди пришли в новое турецкое правительство. И тут возникает вопрос: а что нам до этого? И какие выводы мы должны из увиденного в Турции для себя сделать?

Ну вывод как минимум такой, что у Турции в правительстве собралась достаточно серьёзная команда. Все они серьёзные переговорщики. Они объединены общим видением прошлого, настоящего и будущего Турецкой Республики.

И было бы крайне желательно, если бы, наконец, в нашей стране – сколько мы с вами об этом говорим – возникла, хотя бы в общих чертах, стратегия по ключевым для нас направлениям. А Турция, безусловно, – одно из ключевых направлений. Наряду с Китаем и с Объединёнными Арабскими Эмиратами.

По ряду стран, включая указанную тройку, включая Турцию, у нас должно быть очень чёткое понимание, что мы и кто мы по отношению друг к другу, куда мы движемся, как мы с ними дружим, как мы с ними конкурируем и даже местами, не дай Б-г, сталкиваемся. Очень чётко это всё должно быть прописано.

Ибо без плана на матч матчи не выигрываются.

Евгений Сатановский: Тогда пишите, а некому больше писать. Некому.

Вот теперь представьте себе ситуацию, при которой у вас есть отдельные регионы Российской Федерации, у которых с Турцией теплейшие отношения, в том числе экономические, а иногда и политические, ну и культурологические тоже. Первый и главный из них – Татарстан. Но далеко не только он.

У вас есть отдельно взятые бизнес-структуры, мощные мамонты нашей экономики, у которых с Турцией свои отношения. Иногда они чрезвычайно серьёзные. Это, например, Газпром. И это, например, Росатом. Правильно? Правильно.

Как минимум считаю, что поставки газа перспективные, включая газовый хаб, и то, что мы строим АЭС «Аккую» – это два таких якорных проекта.

У нас есть отдельные ведомства, у которых с турками непрерывная работа, непрерывный контакт. Это, например, МИД. Ну вот посла, правда, застрелили нашего. Редко у нас посла где-то убивают… Турция – та самая страна. И это Минобороны, как минимум. Вот уж кто знает турецкое начальство, так это Шойгу со времён заходов в Сирию наших ВКС. Что уж говорить? Опять же, Астанинский процесс и ирано-турецко-российский треугольник…

У нас есть личные отношения лидеров – Эрдогана и Путина. При этом у Эрдогана команда, которую он тасует как хочет и меняет там кадры как хочет. У Эрдогана – стратегия. У Эрдогана – Организация тюркских государств, как часть этой стратегии и основа будущей Оттоманской Порты. У Эрдогана – Шушинское соглашение с Азербайджаном, которое ничуть не меньше их связывает, а с моей точки зрения, больше, чем Россию и Белоруссию Союзное государство.

Наконец, много чего другого. Там, где население, мелкий и средний бизнес, привыкший кто к туризму, кто к шопингу в Турции и много к чему ещё, образуется некий фон, на котором всё это существует.

И в данном случае Владимир Владимирович учитывает эту совокупность интересов, иногда противоположных, иногда просто разных, в принципе. Ну мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Вы же не можете сказать, что проект АЭС «Аккую» экономически нам выгоден. Политически я сейчас не беру. Но это политический проект. Нет за ним экономики. Никогда тот, кто хочет получить деньги, на такой проект не подпишется. Нет таких корпораций в мире и не было. Но у нас деньги и власть, политика и геополитика тесно связаны.

Вот и разберитесь теперь, какая у нас должна быть стратегия. Кто её будет прописывать? Она должна учитывать интересы личные? Карман того или другого политика, государственного деятеля или чиновника? Интересы ведомственные, интересы клановые? А это тоже большая разница: есть Семья, есть Питерские, есть кланы внутри каких-то групп… Или интересы национальные?

Это вообще очень интересный вопрос. А это что? Вот что такое национальные интересы? Ну я как сторонник империи, а я человек имперский, говорю о национальных интересах с моей точки зрения. Никаких личных, клановых, ведомственных интересов быть не может. Они должны быть подчинены интересам страны.

Но мы же так не устроены. Мы устроены наоборот. Последние тридцать с лишним лет в качестве интересов страны у нас присутствуют интересы в лучшем случае ведомств, а в худшем – просто очередная моча, которая ударит в голову очередному Горбачёву или Ельцину, или кому-нибудь ещё. Ну или их личные и клановые карманы. Вот тут и разберись, кто стратегию писать будет?

Иван Стародубцев: Это да, это интересный вопрос. Много мы с вами говорили на эту тему. Даже ещё в нашей книге «Диалоги-1» – по поводу нашей серьёзной административной раскоординированности движений…

Если представить себе государственный организм как тело человека, то перемещается наш нынешний организм в пространстве неровно, рывками и зигзагами – то шатается, то поскользнётся, то упадёт и лбом ударится. В общем, идёт шатко. Не тренированный бегун на стометровку, и не марафонец.

Евгений Сатановский: Помесь Альцгеймера с пляской святого Витта – наша стратегия по всем направлениям: внутриполитическим, внешнеполитическим, каким угодно другим.

И это есть факт, с которым надо считаться. Мы живём в этой стране, в этот исторический период, с такими кадрами. Я могу сколько угодно говорить, что наша кадровая политика – это кадровый мусоропровод, который со дна что-то зачерпывает и наверх несёт, хрен знает кому отдают бес знает какой важности полномочия и функции, а потом это приходится расхлёбывать, зачастую очень дорогой ценой. Но другой страны и другой эпохи у меня нет.

Иван Стародубцев: Речь, конечно же, не идёт о том, что есть какой-то человек, который сядет и что-то напишет. Это даже не вопрос о назначении какого-то «спецпредставителя Путина» по тому или иному региону. Это вопрос системы.

Тут должна работать система, потому что пиши – не пиши… Это бумагой не решается. Иначе мы давно уже были бы первой экономикой в мире, с лучшей в мире армией, флотом и космосом, и всем остальным тоже.

Евгений Сатановский: Да уж, да уж. Особенно с космосом. С космосом у нас прямо такое количество спутников и такого они диапазона охвата, что Илона Маска забили ногами. Заметно по СВО на Украине очень сильно.

Ну это отдельная тема. А тем не менее ведь тема газового хаба есть. Вот что это такое?

Иван Стародубцев: Мы тут переходим плавно к раскручивающимся заявлениям о том, что вот-вот должна состояться встреча Путина с Эрдоганом. Говорят об этом и с турецкой стороны, и с российской стороны. Сроки, правда, в тумане.

А тут ещё и ситуация с выдачей «азовцев» Украине перед «историческим» саммитом НАТО в Вильнюсе подоспела. В общем, вопрос по срокам. Хотя есть ощущение, что к тому моменту, как будет опубликован сей труд, Путин с Эрдоганом всё-таки встретятся.

Тем, кто хотя бы немножко следит и мало-мальски погружён в нашу внешнюю политику, известно, что Владимир Владимирович Путин никогда просто так никуда не ездит. Под «просто так» имеется в виду, что никогда визит не является визитом ради визита. Всегда что-то там должно быть подписано сообразно уровню двусторонних отношений и остроте момента.

Евгений Сатановский: Не Макрон! И не Шольц!

Иван Стародубцев: Ну да, селфи, социальные сети, какие-то дурацкие твиты – это не про Владимира Владимировича Путина. Вопрос номер один для нынешних российско-турецких отношений – это создание турецкого хаба.

Замечу, что президент Путин деликатно так напомнил президенту Эрдогану про газовый хаб даже в поздравительной телеграмме после выборов. Там третьим или четвёртым параграфом, точно не помню, шло упоминание, что надо бы «возобновить и завершить».

Вот что такое газовый хаб в нашем понимании? Конечно же, это в первую очередь никак не строительство каких-то дополнительных трубопроводных мощностей или газовых хранилищ. Ну и это, наверное, тоже. Но в первую очередь всё-таки не это.

Речь идёт о том, что Турция должна стать полноценным центром торговли. Не транзитным государством, которым она и так, в общем-то, является, а именно она должна становиться продавцом нашего газа.

То есть на переговоры с Западом – мы всё-таки говорим про западный коридор – должна ходить Турция, согласовывать цены, подписывать долгосрочные контракты. Далее, после того как это все сделано, заключать договоры уже с российской стороной. На практике – получать газ, отправлять его в Европу, выставлять счета, получать деньги и рассчитываться с поставщиками, в первую очередь с нашим Газпромом. Это всё должна делать Турция.

Немного длинно, но схема именно такая: Турция из просто территории, по которой идёт очередная труба, становится полноценным игроком на международном энергетическом рынке.

То есть Турция становится энергетической биржей. Двадцать лет хожу по разным энергетическим мероприятиям в Турции, много чего слышал.

Но в общем и целом, слышу от турок одно и то же: биржа и биржа. То есть они об этой бирже говорили долгие годы. Они хотят быть биржей. Они не хотят быть страной-транзитёром. Ну да, за транзит по трубе получить какую-то там свою маржу, как Украина, – это одна история. А сидеть на газовом хранилище и отпускать газ, выставлять счета и получать деньги напрямую от заказчика – это совершенно другой статус.

И смотрите, двадцать лет вообще-то об этом турками громко говорилось. И без особых надежд на то, что это когда-нибудь может получиться. Россия никогда не согласовывала туркам пункт о возможности реэкспорта своих энергоносителей, всегда отказывала им. А в итоге ведь получается! А может, получится у турок! Если, как говорится, долго мучиться, что-нибудь получится. Народная мудрость… А они долго «мучаются». Это то, что называется «визионерство».

Визионерство – провозгласить сегодня нечто такое, что не очевидно никому, кроме как тебе. И короткими, короткими шажками улитки, которая ползёт по склону горы Фудзи, доползать до вершины. Потому что всегда есть шанс, что звёзды встанут в нужную тебе комбинацию. Просто нужно довольно долго идти. И Турция это делает.

Сегодня говорится именно об этом статусе хаба с Россией. Именно в этом причина того, почему, допустим, по «Турецкому потоку» переговоры были достаточно скоротечными и быстро обо всём договорились. А по «Турецкому хабу» – не вполне быстро, потому что надо ещё самой Турции убедиться, что этот проект «взлетит», что ей удастся продать на Запад газ.

Но вопрос в том, продать какой газ? Вот здесь интересно…

Давайте немножко позанимаемся статистикой.

В прошлом 2022 году Турция импортировала газа около 55 миллиардов кубических метров, из которых 21 миллиард пришёлся на Россию и где-то 34 миллиарда «с хвостом» – на других игроков.

Под другими игроками имеем в виду Иран, Азербайджан, Алжир, Нигерию и некоторое количество прочих миноритариев.

Обратите внимание – визиты и встречи высшего уровня первых дней после переизбрания президента Эрдогана. Прежде всего он совершает свой традиционный визит в Азербайджан и говорит там об энергетике. Параллельно с этим 13 июня 2023 года в Москву с государственным визитом пожаловал президент Алжира Абдельмаджид Теббун.

То есть два из трёх ведущих поставщиков газа в Турцию так или иначе оказались охваченными встречами на высшем уровне в России и в Турции.

Из чего более-менее складывается план газового хаба, по тому, чтобы полностью внутреннее потребление Турции закрывать российским газом. А вот тот газ, которая Турция импортировала из третьих стран для своих собственных нужд, направлять в Европу. А если на каком-то этапе этого Европе окажется мало, то делать в газовых хранилищах Турции для Европы «коктейль Газпром».

Евгений Сатановский: Слушайте, ну как минимум формально, кто разберёт, чей газ? Как вы это разберёте? Вот пошёл газ в Турцию. Вам говорят, а это же азербайджанский газ, а это алжирский, а это вообще нигерийский. Чего вы к нам пристали, европейцы и американцы?

Иван Стародубцев: А дальше на этот газ «лепится» «сертификат происхождения» Made in Türkiye, и голубое топливо отправляется в Европу.

Заметьте, ровно после того как состоялись две ключевые встречи с Азербайджаном и с Алжиром, и возникло, собственно, заявление помощника Путина Ушакова о том, что «вот-вот» должна состояться встреча Путина и Эрдогана, потому что переговоры на высшем уровне между Россией и Турцией – как раз на тему того, как должна работать схема хаба. Причём схема должна быть рабочей, она должна быть устойчивой.

Эти переговоры, видимо, близятся уже к какой-то своей логической развязке.

Обратите внимание, сколько через территорию Турции проходит газо– и нефтепроводов. Тут и «Турецкий поток», тут и «Голубой поток», тут и TANAP. Тут нефтяная инфраструктура – нефтяные трубопроводы из Азербайджана и Ирака, и много чего ещё. Турция – страна транзитная. Но в XXI веке Турция хочет большего. Она хочет быть ещё и энергетическим хабом, хочет быть биржей. Можно и не вполне элегантно назвать её энергетическим базаром.

Евгений Сатановский: Ну, рынок, назовите это. В конце концов, крытый рынок Каира, Стамбула, Алеппо… Вы можете назвать это базаром, но торговля – двигатель городского хозяйства.

Иван Стародубцев: Так что, несмотря на «азовский перегиб» турок, следует ожидать встречу Путин – Эрдоган. «Турецкий хаб» – это проект для России очень актуальный. Встали в определённую комбинацию звёзды. И, конечно же, они встали в первую очередь в турецкую пользу, потому что в иные годы, допустим в те же 2000-е, никто не помышлял, что Турция станет хабом для российского газа, но никто и не помышлял, что Турция станет даже транзитёром.

Евгений Сатановский: Ну не хотят же европейцы ничего другого. Напрямую у них Газпром – «бяка», «Северный поток» взорвали. На Путина вообще ордер на арест выписан…

Иван Стародубцев: Вот у нас долгие годы бытовало мнение, что наш главный энергетический партнёр – это Германия. Огромная ставка была сделана именно на Германию с «Северным потоком – 1» и «Северным потоком – 2». Более того, присутствовало понимание, что есть Украина. И какая бы она ни была строптивая, но всё равно инфраструктура есть. Вот и второй коридор в Европу…

Евгений Сатановский: Строптивая, вороватая. Но такого, как сейчас, никто не ждал.

Штирлиц любил Германию. Я помню «Семнадцать мгновений весны». Путин её тоже любил. Может, ещё даже и любит, только не с тем начальством, которое там есть. Всё, Германия кончилась. Германия сегодня – это приставка к ультралевакам из руководства демократической партии США.

Нет такой страны. Нет у неё самостоятельной политики. Это можно закрыть. Что теперь поделать? Ну а вот здесь, по-моему, наш действующий президент работает как раз по методе Эрдогана, по его фразе «вчера – это вчера, а сегодня – это сегодня». Нет Германии? Ну хорошо, нету.

Иван Стародубцев: Ну нету и нету. Так что здесь связка Путин – Эрдоган и их лидерская дипломатия решают для нас ну как минимум тактическую задачу. Я не верю, что это стратегическое решение. В конце концов, разбомбили буквально вчера «Северные потоки». А теперь как Запад и Украина отреагируют на подобную инициативу со стороны России и Турции? Это вопрос…

Евгений Сатановский: Могут взорвать запросто трубопроводы, идущие по Чёрному морю. Я не знаю, как на это отреагирует Турция сегодня, но вряд ли как Германия – никак. Но тем не менее тут большой жирный знак вопроса.

Иван Стародубцев: Поэтому я и говорю про «Турецкий хаб» как про возможное тактическое решение нашей газовой проблемы. Но это не стратегия, поскольку это вынужденная мера, это реакция, это тактика.

Стратегия – это то, что, к примеру, делает Турция. И тут я вспомнил первый визит президента Эрдогана после своих перевыборов. Он уже стал, заметьте, традиционным – Турецкая Республика Северного Кипра и Азербайджан. Первая поездка за рубеж у Эрдогана, когда он побеждает, – всегда в эти две страны.

Евгений Сатановский: Наиболее интересные и важные для него. Заметьте, при этом Северный Кипр – это немножко тоже газ, хоть и на шельфе, хоть и спорный.

Иван Стародубцев: Турецкая Республика Северного Кипра – частично признанная страна.

Но заметьте, как хитро турки оформили Турецкой Республике Северного Кипра де-факто международное признание, когда сделали её наблюдателем в Организации тюркских государств.

Там все замахали руками, включая Казахстан: «А мы не признавали Турецкую Республику Северного Кипра!» Подождите, подождите. В Нахичеванском соглашении, в шестнадцатой статье, чётко сказано, что наблюдателями в Организации тюркских государств могут быть другие государства, международные организации и международные форумы. Турецкая Республика Северного Кипра, она кто из этих трёх? Вот методом исключения: международный форум или организация? Может быть, Форум – Турецкая Республика Северного Кипра? В общем, что бы кто бы сейчас по этому поводу ни говорил, это совершенно не имеет значения. Имеет значение, что ТРСК – страна-наблюдатель в ОТГ. Её имя и её флаг – на сайте организации, а также в социальных сетях организации. И всё… ТРСК признана, и это немалое достижение действующей турецкой власти.

Евгений Сатановский: Заметьте, а мог бы и Карабах быть в таком статусе и много чем другим, но не стал. Дальше – привет Пашиняну, который сегодня активно занимается обсуждением того, а как бы ему уйти под американцев и разорвать отношения с Россией?

Иван Стародубцев: А это видение, понимаете? Опять же турки – народ упёртый, сформулировали своё видение и идут продуманно по своему пути. И, как вы правильно заметили, Турецкая Республика Северного Кипра – это ещё и природный газ на шельфе.

Там есть тема спорности разделения исключительных экономических зон. Это привет турецкой «Синей родине». Но, вообще-то говоря, я думаю, что у Турции есть хорошие шансы решить газовую проблему в свою пользу, получив эксклюзив от Турецкой Республики Северного Кипра. Турция, вообще-то говоря, эту экономику поддерживает материально в немалой степени.

В обмен она получит много газа. А Турция со своим газом – это совершенно другое дело, совершенно другая экономика, совершенно другой платёжный баланс, совершенно другой товарооборот, импорт-экспорт и так далее. Турки взлетят сразу в первую десятку экономик мира по ВВП, железно. А помножьте это ещё на их видение «Столетие Турции», и Турция действительно превратится из «восходящей звезды региона» в один из центров так называемого Глобального юга.

Евгений Сатановский: Ну тем более у турецкого начальства, как минимум у того, у которого сейчас на ещё один срок, на пять лет, есть тот предмет, который называется «бейцим» на иврите. Тестикулы очень жёсткие, очень крепенькие. И со стратегией, а заодно, главное, наверное, с командой, которая эту стратегию продавливает, протаскивает – всё хорошо. С моей точки зрения, намного серьёзнее, чем у нас с той, которая пытается реализовывать какие-то интеграционные проекты на постсоветском пространстве. Намного! Я думаю, что на уровне Китая у турок на сегодня находятся стратегическое развитие и видение своего будущего.

Иван Стародубцев: У них не прекращаются ни на минуту дискуссии по поводу пути Турции, движения Турции. Огромное количество серьёзных политологов, аналитиков. Их аналитикам, в отличие от наших, платят денежку. Даже не чуть-чуть, а вполне себе хорошо платят. У нас считается, что информация ничего не стоит. Вот вы, кстати, как президент Института Ближнего Востока, уверен, очень хорошо знаете ситуацию, когда ты производишь информационный продукт, а он не то чтобы никому не нужен, но нужен бесплатно. Потому что мы живём в век интернета. Залез в интернет, всё скачал. Зачем что-то покупать?

Евгений Сатановский: Ещё я знаю ситуацию, когда у нас себе докторские диссертации начали воровать с сайта. И вот после этого мы просто сайт закрыли. А в открытом доступе все материалы получают только через год. Некоторые сразу, но только некоторые. Потому что совсем наглые ребята… Хоть бы спасибо кто сказал.

Иван Стародубцев: Никто не скажет ничего, и денег платить не будут. Вот это редкое жмотство на аналитику приводит к отсутствию того, что начальству в итоге особо и нечем оперировать. Всё-таки видение будущего рождается из крайне большого объёма информации, идей и предложений. Помните, как у Маяковского: «Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды».

Евгений Сатановский: Но давайте скажем так: жадность как неотъемлемое качество постсоветского чиновника никто не отменял. Жлобство тоже. ЖЖ – почти живой журнал…

Иван Стародубцев: И возвращаясь к теме визита Эрдогана в Турецкую Республику Северного Кипра и в Азербайджан. Известен слоган про «два государства – один народ». Теперь же вовсю гуляет слоган «три государства – один народ». И всё чаще добавляется: «и одна сила».

Это означает, что союз Турция – Азербайджан является не просто гуманитарным, не просто культурным, не просто экономическим, не просто политическим, он может получить и военно-политическое измерение. Лишь только одна цифра: на 2023 год между Турцией и Азербайджаном намечено 16 совместных учений. И этим всё сказано. Сколько в месяц получается?

Евгений Сатановский: Есть ещё одна тема: Пакистан упорно подтягивается с его ядерными арсеналами к турецко-азербайджанскому сотрудничеству. Вот опять некоторый визит на высшем уровне в Азербайджан, и я очень чётко для себя делаю вывод – за этим будет стоять ядерный арсенал Пакистана. А он худо-бедно не сильно отличается по масштабам не только от индийского, но и от британского или французского. Это серьёзно.

Иван Стародубцев: То есть получается ось. Не будем забывать и списывать со счетов Турецкую Республику Северного Кипра – Турция, Азербайджан и Пакистан. Вот эта ось, вокруг которой будет закручиваться весь проект Организации тюркских государств как сплошного коридора от Китая до Европейского союза – это раз.

Единого экономического и, самое главное другое – единого культурно-исторического, идейного и визионерского пространства, это два.

Обратите внимание, Реджеп Тайип Эрдоган со всеми, с кем ни говорит, везде начинает с темы образования: культура, подготовка кадров, желательно единых учебников истории. Язык – унификация, алфавит – унификация, переход на латиницу. Всё об одном и том же. Почему? Потому что это краеугольные камни. Экономика экономикой, но дружат люди, дружат народы. Надо их сближать. И нет лучшего способа, как через единую систему образования.

Евгений Сатановский: Что мы теряем, то он приобретает. Что он приобретает, то мы теряем. И вертел он нас на этой самой оси. Давайте, скажу я невежливо – кто знает русский фольклор, тот поймёт.

Иван Стародубцев: Это конкуренция идей, это конкуренция кадров, это конкуренция настойчивости, это конкуренция непротиворечивости, однозначности. И смотрите, где здесь мы и где здесь Турецкая Республика.

И заметьте, у Эрдогана сейчас последняя каденция, до 2028 года, когда он уйдёт.

Ну там как в итоге получится, это отдельная история. Но у него намечен транзит власти. Представляете себе психологию человека, который визионер, который является абсолютным рекордсменом Турции по времени пребывания во власти? У него есть своё видение. И сегодня он понимает, что через пять лет истечёт его правление.

Насколько по-другому он теперь будет относиться ко времени, насколько изменится психология его поведения, понимаете? Он начнёт уплотнять свои действия и так до сих пор достаточно интенсивные. Он начнёт становиться ещё более резким, акцентированным, нацеленным на результат. Времени нет, всего пять лет – и всё. Это как если человеку сказать, что у тебя ещё жизни пять лет. Тут тоже речь о жизни, о политической жизни.

Евгений Сатановский: О жизни в политике, о жизни во власти. А затем ты уйдёшь… И даже если ты передашь своё наследие кому-то, кто, с твоей точки зрения, будет его реализовывать в русле твоих идей, а ты будешь где-то слева, справа этому человеку подсказывать. Но кто сказал, что это надолго? А кто сказал, что это не изменится в один момент, как было с Назарбаевым в Казахстане? И мы это видим, как отработана ситуация теми же американцами в Армении с Пашиняном. И мы это видим, как произошло на Украине после «майданов», первого и второго. И мы это не просто видим, мы это прямо по полному профилю огребаем всей страной.

Иван Стародубцев: Так что Эрдоган ускоряется. Я возвращаюсь к тем словам: турецкие политологи говорят о том, что Турцию в ближайшие пять лет будет очень громко слышно на международной арене. Судя по всему, даже громче, чем это было до 2023 года. Вообще-то говоря, и до 2023 года Турция в «тихушниках» мировой политики не значилась.

Евгений Сатановский: Что меня, конечно, огорчает: имитации там нет. Они действительно делают то, что говорят. Они не имитируют бурную деятельность, в отличие, к сожалению, от огромного количества наших ведомств и ответственных чиновников. Вот и результат разный.

Иван Стародубцев: Имитация, конечно, всегда присутствует. Психологию бюрократии никто не менял. Но тут вопрос процента имитации. Это как коррупция… Абсолютно свободных от коррупции систем нет, а вопрос заключается только в объёмах.

Либо, в одном случае, это какая-то сидит, извините за грубость, зажравшаяся сволочь, либо, в другом смысле, это сидит чиновник, который берёт «с прибылей». Прямо по Жванецкому.

Евгений Сатановский: Либо у вас Меншиков или Потёмкин. Люди богатые, но для которых в первую очередь дела государевы важны, а не их карман. Да, коррупция там была запредельная, но не одна только она. А это огромное отличие от сегодняшних, к сожалению, их исторических наследников.

У Эрдогана с этим, с моей точки зрения, всё сильно лучше, потому что последовательность развития Организации тюркских государств не даёт возможность сделать никаких других выводов. Особенно если сравнивать это с нашими интеграционными проектами и с тем, как тут все идёт.