Вещи, сокрытые от создания мира

ГЛАВА ПЕРВАЯ Жертвенный механизм: Основа религиозного

Ж.-М.У.: Нас, психиатров, в первую очередь занимает проблема желания. Вы оставили ее за скобками, считая преждевременной. Вы утверждаете, что необходимо начать с антропологии и что секрет человека раскрывается только в феномене религиозного.

В то время как все убеждены, что подлинная наука о человеке остается недостижимой, вы предлагаете некую науку о религиозном. Как вы оправдываете такой подход?

Р.Ж.: Ответ на этот вопрос потребует от нас немало времени...

Дух современности действеннее всего выражается в науке. Всякий раз, когда наука достигает неоспоримого триумфа, повторяется один и тот же процесс. Берут какую-нибудь очень старую тайну, страшную и темную, и превращают ее в загадку.

Нет таких загадок, которые не могли бы быть разгаданы, какими бы трудными они ни казались. На протяжении веков религиозность сначала исчезает из западного мира, затем ее исчезновение превращается в глобальный феномен. По мере ее отступления и ухода с ней как раз и происходит упомянутая мной только что метаморфоза. Нечто, бывшее некогда непостижимой тайной, охранявшейся самыми мощными табу, мало-помалу предстает как требующая разрешения проблема. Зачем верить в священное? Зачем всюду обряды и запреты? Почему до нас не было такой формы социального порядка, в которой не господствовало бы некое сверхъестественное существо?

Этнологические исследования, способствуя сближениям и сравнениям и собрав массу свидетельств о бесчисленных религиях, умирающих или уже умерших, тем самым ускорили превращение религиозного в научную проблему, всегда открытую проницательному взору этнологов.

Этнологические размышления вот уже давно черпают свою энергию в надежде разрешить эту проблему. В определенный период времени, примерно с 1860 по 1920 годы, цель казалась настолько близкой, что исследователи проявляли чрезвычайное рвение. Можно было подумать, что все они соревнуются в том, кто первый напишет некий аналог Происхождения видов, что-то вроде «Происхождения религий» - труда, призванного сыграть в науках о человеке и обществе столь же решающую роль, как в биологии - книга Дарвина.

Годы шли, а книга все не появлялась. Одна задругой «теории религии» давали осечку, и все больше утверждалось мнение, что проблематичное понятие религиозного само по себе ошибочно.

Некоторые утверждают, что ненаучно ставить слишком широкие вопросы, покрывающие все пространство исследования. Где бы сегодня оказалась биология, если бы прислушалась к подобным аргументам?

Г.Л.: Другие, Жорж Дюмезиль например, полагают, что в нашу «структурную» эпоху единственно эффективным может быть такой метод, который будет оперировать уже символизированными формами, языковыми структурами, а не такими общими понятиями, как священное и др.

Р.Ж.: Но ведь эти общие понятия предстают перед нами в каждой конкретной культуре под такими именами, как mana, sacer и т.д. Почему надо исключать из исследования именно эти слова, а не какие-то другие?

Исключение религиозного в том смысле, в каком оно было проблемой пятьдесят лет назад, является самым характерным феноменом современной этнологии. В этом исключении присутствует что-то весьма важное, судя по той страстности, с которой некоторые пытаются настаивать на его окончательности. Например, по мнению Э. Эванса-Притчарда, в религиозных теориях никогда не было и не могло быть ничего полезного. Видный этнолог говорит о них с таким пренебрежением, что напрашивается вопрос, почему же он посвятил им целую книгу, озаглавленную Theories of Primitive Religion[5]. Автор без колебаний подвергает анафеме также и будущие теории. Он безапелляционно отказывает в праве на существование также тем теориям, которые еще не появились на свет. Если ученый заведомо пренебрегает элементарным благоразумием в вопросе, касающемся науки, это означает, что он пристрастен.

Ж.-М.У.: А сколько можно привести примеров столь же категоричных пророчеств, которые тут же получали практическое опровержение! На самом деле подобные негативные предсказания появляются в исследованиях так часто, что можно задаться вопросом, не спровоцированы ли они близостью тех самых открытий, о невозможности которых те торжественно заявляют. Б любую эпоху попадаются люди с такой мыслительной организацией, которой всякое значимое открытие кажется угрозой.

Р.Ж.: Вполне естественно, что вопрос, долгое время не находивший ответа, может быть поставлен под сомнение. Научный прогресс может проявляться в том, что отпадают некоторые вопросы, которые были признаны несостоятельными. Нас пытаются убедить в том, что вопрос о религии относится к их числу, однако я не вижу для этого никаких оснований. Если сравнить между собой многочисленные и замечательные исследования отдельных культур, проводившиеся этнологами начиная с Малиновского, главным образом англичанами, то можно увидеть, что этнология не располагает терминологией, соответствующей предмету религии. Этим объясняется повторяющийся характер описаний. В истинных науках уже описанный объект и уже представленное доказательство можно заменить ярлыком, символом, библиографической ссылкой. В этнологии подобное невозможно, поскольку ученые не договорились о значении таких элементарных терминов, как обряд, жертвоприношение, мифология и др.

Прежде чем ввязаться в эту затею, хорошо было бы сказать несколько слов о нынешнем состоянии гуманитарных наук, чтобы оправдать ту свободу, с которой мы будем обращаться с верования ми наших современников. Эпоха структурализма клонится к закату. Чтобы понять структурализм, мне кажется, следует учитывать тот климат, который я только что описал.

В середине XX века никто не сомневается в том, что великие теории потерпели крах. Звезда Дюркгейма поблекла. Никто никогда не принимал всерьез «Тотем и табу».

В этом контексте и зародился этнологический структурализм -как результат знакомства Клода Леви-Стросса со структурной лингвистикой Романа Якобсона, которое произошло в Нью-Йорке во время войны.

Леви-Стросс утверждает, что культурные данные, подобно языкам, состоят из знаков, которые сами по себе, в изоляции друг от друга, ничего не значат. Знаки являются означающими друг для друга; они формируют системы, наделенные той внутренней согласованностью, которая и сообщает каждой культуре, каждой институции ее индивидуальность. Именно ее должна раскрывать этнология. Она должна расшифровывать сущность символических форм и забыть о великих традиционных вопросах, которые всего лишь отражают иллюзии нашей собственной культуры и имеют смысл только в качестве функций той системы, внутри которой оперируют. Следует ограничиться истолкованием символических форм, говорит нам Леви-Стросс; необходимо искать смысл там, где он есть, а не где-то еще. «Этнологические» культуры не интересуются религией как таковой.

В сущности, Леви Стросс призывает этнологию и все гуманитарные науки к глобальному стратегическому отступлению. Нам, узникам своих символических форм, не остается ничего, кроме как воспроизводить смысловые операции не только ради себя самих, но и ради других культур; мы не можем подняться над частными смыслами и задаться вопросом о человеке как таковом, о его судьбах и т.д. Единственное, что мы можем, - это признать, что человек производит символические формы, системы знаков, а затем принимает их за саму «реальность», забывая о том, что эти всегда частные системы он располагает между собой и этой реальностью, стремясь наделить ее смыслом.

Ж.-М.У.: В некоторых отношениях структуралистская антропология достигла замечательных результатов. Структуралистская строгость вовсе не «суха» и не «бесчеловечна», в чем ее упрекают оппоненты, наоборот, ее истолкование форм говорит об исключительной поэтичности: тут мы чувствуем специфику культурных форм так, как никогда раньше ее не чувствовали.

Р.Ж.: Я полагаю, что структуралистский отказ от «великих вопросов», как они ставились до Леви-Стросса, в рамках импрессионистского гуманизма, был единственным возможным путем для этнологии до того момента, пока Леви-Стросс в некотором смысле себе ее не присвоил и не подверг радикальной трансформации.

Для этнологии нет ничего важнее, чем схватывать смысл только там, где он находится, и показывать несостоятельность тех или иных прежних рассуждений о человеке. Так, структурная антропология решительно дискредитировала всю проблематику, унаследованную от XIX века.

Г.Л.: Вот почему постструктуралисты провозгласили, что после Бога предстоит умереть и человеку, если он еще не умер; едва ли здесь вообще остается какой-то вопрос о человеке.

Р.Ж.: Ну нет, с этим я не могу согласиться; вопрос о человеке всегда остается, и в предстоящие времена он будет приобретать все большее значение.

Понятие человека и человечества останется в центре всего того комплекса вопросов и ответов, который называют «наукой о человеке», и отказываться от этого названия нет смысла. Но сейчас-отчасти благодаря другим дисциплинам, таким, как этология, отчасти благодаря самому структурализму происходит некий сдвиг, который, пусть и негативным образом, четко обозначает ту область, в которую нас приведет, а в сущности уже привел, вопрос о человеке. Речь идет об области, в рамках которой возникли и оформились означающие системы. Она уже признана конкретной проблемой со стороны наук о жизни, в которых она проявляется, безусловно, несколько иным образом, а именно как то, что называют процессом «гоминизации», или «очеловечивания». Мы хорошо понимаем, что эта проблема еще далека от своего решения, но никто не сомневается в том, что рано или поздно науке удастся его найти. Ни у какого вопроса нет сегодня такого будущего, как у вопроса о человеке.

Ж.-М.У.: Для конкретного осмысления процесса «очеловечивания» необходимо преодолеть взаимное непонимание между структуралистской этнологией и другими науками о человеке.

Р.Ж.: Смею думать, что это возможно, но добиться успеха можно, только начав с одной очень старой проблемы, которой сейчас пренебрегают, но которую нужно радикально переосмыслить. Сегодня в науках о человеке и о культуре преобладает односторонний взгляд на все то, что мы называем миметизмом, подражанием, мимесисом. При этом в человеческом поведении нет ничего или почти ничего, что не было бы присвоено через изучение, а всякое изучение сводится к подражанию. Если люди вдруг перестанут подражать, исчезнут все формы культуры. Неврологи постоянно говорят о том, что человеческий мозг - это огромный подражательный прибор. Для развития науки о человеке необходимо сравнить человеческое подражание с мимикрией у животных, определить человеческие формы миметического поведения, если они существуют.

Думаю, легко доказать, что отказ от рассмотрения темы мимесиса в современных школах есть следствие некоторой тенденции, развившейся в начале века модерна. В XIX веке она возникла в романтизме и идеализме, а в ХХ-ом утвердилась с еще большей силой, вселяя в исследователей страх быть заподозренными в излишней зависимости от политических и социальных императивов своего окружения.

Полагают, что подчеркивание роли подражания переносит внимание на стадные аспекты человеческого существования, на все то, что делает пас толпой. Возникает страх перед умалением всего того, что имеет тенденцию к разделению, отчуждению и конфликту. Придавая большое значение подражанию, мы, возможно, становимся соучастниками всего того, что нас порабощает и унифицирует.

Это правда, что психологические и социологические теории подражания, которые разрабатывались в конце XIX века, находились под сильным воздействием торжествующего мелкобуржуазного оптимизма и конформизма. К примеру, самая интересная из работ того времени, принадлежащая перу Габриэля Тарда, действительно видит в подражании единственную основу социальной гармонии и «прогресса»[6].

Равнодушие и недоверие наших современников к подражанию связано с тем представлением, которое у них по этому поводу сложилось и которое укоренено в традиции, восходящей к Платону. Но уже у Платона проблема подражания оказывается лишенной одного из самых существенных своих аспектов. Когда философ рассуждает о подражании, он делает это в том стиле, который определит направление всей последующей западной мысли. Приводимые им примеры, по существу, ограничиваются определенным типом поведения, манер, индивидуальных или коллективных привычек, слов, манер речи: это всегда репрезентации.

В этой платоновской проблематике никогда не ставится вопрос о поведении присвоения. Но для нас очевидно, что эго поведение, играющее колоссальную роль в жизни человека, как и других живых существ, может копироваться. Нет никаких оснований исключать присвоение из подражания; но о присвоении Платон не говорит ни слова; эта лакуна остается незамеченной, потому что все его последователи, начиная с Аристотеля, следовали по проторенной им дороге. Платон однозначно определил культурный аспект проблемы подражания, и его определение ущербно, лишено своего неотъемлемого - приобретательского - измерения, которое одновременно является измерением конфликтным. Если поведение некоторых высших млекопитающих, в особенности обезьян, сильно напоминает нам поведение людей, то это, возможно, происходит почти исключительно благодаря той значительной, но еще не такой значительной, как в случае человека, роли, которую в их поведении играет миметизм присвоения. Если особь видит, что ее сородич тянет руку к какому-то предмету, у нее возникает желание делать то же самое. Бывает также, что животное явно удерживается от этого искушения, и если подражательный жест забавляет нас своим сходством с поведением человека, то отказ от его исполнения, так сказать, подавление того, что уже почти можно назвать желанием, забавляет нас еще больше. Он делает из животного своего рода нашего собрата, поскольку показывает, что оно подчинено тому же фундаментальному ограничению, что и человечество, заставляющему предотвращать конфликты, которые неизбежны, когда несколько рук одинаково жадно тянутся к одному и тому же предмету.

Разумеется, не случайно, думая об этом типе поведения, систематически исключаемом из всех дискуссий по поводу подражания от Платона до наших дней, мы тотчас обнаруживаем явную ошибочность того понятия об этой «способности» человека, которое всегда себе составляют, и мифологический, в сущности, характер тех одинаково стадных и умиротворяющих эффектов, которые этой способности не перестают приписывать. Если у человека миметическое играет фундаментальную и все для него определяющую роль, то неизбежно должно существовать и приобретательское подражание или, если угодно, мимесис присвоения, последствия которого нужно изучать и обдумывать.

Вы мне скажете, что исследователи признают существование мимесиса присвоения у детей, равно как и у животных. Это факт, который поддается экспериментальной проверке. Поместите некоторое количество одинаковых игрушек в комнату с тем же количеством детей; можно предположить, что их распределение не обойдется без ссор.

У взрослых мы редко увидим нечто подобное. Но это не означает, что среди взрослых нет миметического соперничества; возможно, оно сильно как никогда, но взрослые, точно так же как и обезьяны, научились подавлять по крайней мере его самые грубые и явные проявления, которые окружение могло бы сразу распознать.

Г.Л.: Большая часть того, что мы называем вежливостью, состоит в умении стушеваться перед другими во избежание поводов к миметическому соперничеству. Но тот факт, что миметическое соперничество - феномен хитрый и может вновь возникать там, где думают, будто над ним уже восторжествовали, доказывает, что сам отказ от него может стать соперничеством; это хорошо известный комический прием...

Р.Ж.: В некоторых культурах феномены такого рода могут приобретать большое значение, как например, в случае с хорошо известным потлачем, который обращает мимесис присвоения в мимесис отказа и может достигать, как и его противоположность, интенсивности, катастрофичной для общества, которое ему поддается[7].

Эти замечания сразу подсказывают нам, что для человеческих сообществ и уже для сообществ животных подавление мимесиса присвоения должно составлять главную заботу, проблему, разрешение которой будет иметь большее культурное значение, чем мы могли бы предположить.

Все то, что мы до сих пор сказали, звучало достаточно просто и банально, а поэтому едва ли интересно нашим современникам. Простота и ясность сейчас не в моде.

Хотя открытие конфликтного мимесиса и его подавления вряд ли само по себе вызывает удивление, все же представляет прямую угрозу для определенных догм современной мысли. Психоанализ уверяет нас, что подавление желания - человеческий феномен par excellence, что возможным его делает комплекс Эдипа. Но мы только что сказали, что у некоторых животных существует почти немедленное подавление желания, которое другое животное одновременно вызывает и подавляет в зародыше, устремляясь к какому-нибудь объекту. Если бы психоаналитик заметил подобное поведение у человека, он автоматически приписал бы его «эдиповской амбивалентности». Но этологи не выводят из этих форм поведения какого-либо «Эдипова комплекса» у обезьян. Свидетельство этологов, которое может быть экспериментально подтверждено, не нуждается в спекуляциях вокруг проблемы «бессознательного».

Р.Ж.: Я полагаю, что конфликты, провоцируемые мимесисом присвоения, могут сразу прояснить фундаментальную проблему этнологии - проблему запретного.

Ж.-М.У.: Неужели вы считаете возможным подвести все примитивные запреты под некий общий знаменатель? Современная этнология явно отказалась от этой идеи. Насколько мне известно, никто уже не ищет нить Ариадны в этом лабиринте Психоаналитики, разумеется, считают, что отыскали ее, но их рассуждения мало кому кажутся убедительными.

Р.Ж.: Причина такого подхода - прошлые неудачи, которые укрепляют уверенность исследователей в абсурдности и необоснованности религии. В действительности мы не поймем религию, пока не научимся относиться к ней с тем же уважением, какое мы оказываем не являющимся непосредственно религиозными формам pensée sauvage[8]. Пока не будет оправдано существование религии, а потому и запрета, невозможно будет по-настоящему «реабилитировать» примитивную мысль; религия слишком сильно с ней переплетена.

Прежде всего признаем, что причина существования некоторых запретов очевидна. Нет культуры, которая не запрещала бы актов насилия внутри сообществ. Поэтому запрещаются все действия, которые давали бы повод для нагнетания насилия, даже те формы соперничества и соревнования, которые часто принимаются и даже приветствуются в нашем обществе.

Г.Л.: Наряду с запретами, мотив которых очевиден, есть и такие, которые кажутся нелепыми.

Р.Ж.: Хороший пример запрета, кажущегося нелепым, - это существующий во многих обществах запрет на подражание. Следует воздерживаться от подражания жестам другого члена сообщества или повторения его слов. Несомненно, той же заботе соответствует и запрет использовать собственные имена, сюда же относится страх перед зеркалами, которые в традиционных обществах часто ассоциируются с дьяволом.

Подражание удваивает имитируемый объект; оно порождает подобие, которое может стать предметом магических действий. Когда этнологи исследуют такого рода феномены, они объясняют их стремлением охранить себя от так называемой «подражательной» магии. Именно к такому объяснению они приходят в поисках причины существования запретов.

Г.Л.: Все это наводит на мысль, что первобытные люди улавливают связь между мимесисом и насилием, Они знают больше нас о желании, и только наше невежество мешает нам увидеть единую связь между всеми запретами.

Р.Ж.: И я так думаю, однако не следует забегать вперед, поскольку именно в этом пункте нам придется столкнуться с непониманием психологов и этнологов: ни те ни другие не соглашаются признать связь между конфликтом и мимесисом присвоения.

Можно начать с формального описания запретов. Нам кажется, что запреты, обращенные против феноменов подражания, должны существенно отличаться от запретов, имеющих отношение к насилию и страстному соперничеству. Но это не так.

Во всех этих формах поведения поражает, что те, кому оно свойственно, производят почти одни и те же жесты, ни на миг не перестают подражать друг другу, так что один становится подобием другого. Там, где мы видим исход конфликта, а именно победу одного и поражение другого, то есть различие, возникающее в борьбе, традиционные и примитивные общества делают акцент на обоюдность процесса, то есть на взаимное подражание антагонистов. Их поражает сходство между соперниками, тождество целей и тактических действий, симметрия жестов и проч.

Если пристально рассмотреть ту терминологию, которую мы используем (конкуренция, соперничество, соревнование и т.д.), то можно утверждать, что эта древняя точка зрения по-прежнему вписана в наш язык. Конкуренты бегут вместе[9], соперники - те, что стоят симметрично на противоположных берегах одного ручья[10] и т.д.

Современный взгляд на соревнование и конфликт необычен и исключителен, а наше непонимание, возможно, составляет большую проблему, чем феномен древнего запрета. В примитивных обществах насилие никогда не понимают в том смысле, в каком его понимаем мы. Для нас насилие обладает некоей концептуальной самостоятельностью, той специфичностью, о которой примитивные общества не имеют ни малейшего понятия. Мы видим в первую очередь индивидуальный акт, которому примитивные общества придают лишь весьма скромное значение и который они из прагматических соображений отказываются рассматривать в отрыве от его контекста. Сам этот контекст - насилие. То, что позволяет нам интеллектуально абстрагировать акт насилия и увидеть в нем отдельно взятое преступление, - это действенность судебных институтов, стоящих над всеми соперниками. Там, где эти институции пока отсутствуют или утратили свою действенность, где они не могут утвердить свой авторитет, мы немедленно обнаружим подражательный и повторяющийся характер насильственных действий; этот подражательный характер наиболее отчетливо проявляется на стадии явного насилия; здесь он обретает то формальное совершенство, которым не обладал прежде. На стадии кровной мести существует только один акт -убийство, - совершаемый тем же образом и по тем же причинам, в мстительном подражании предшествующему убийству. Это подражание продвигается все дальше; оно навязывает себя как обязанность дальним родственникам, не имевшим никакого отношения к первичному акту, если тот вообще может быть идентифицирован: оно преодолевает барьеры пространства и времени, сея разрушение на своем пути; оно передается по эстафете от поколения к поколению. Цепная реакция мести предстает как пароксизм и совершенное выражение мимесиса. Оно доводит людей до монотонного повторения одного и того же убийства[11]. Оно превращает их в двойников.

Ж.-М У.: Итак, по вашему мнению, запреты являются свидетельством некоторого знания, которого у нас нет Если мы не можем найти их общий знаменатель, то причина состоит в нашей неспособности увидеть к/почевую роль миметического поведения в возникновении человеческих конфликтов. Взаимное насилие-это эскалация миметического соперничества. И чем более оно разделяет, тем более одинаково то, что им порождается.

Р.Ж.: Само собой разумеется. Интерпретация запрета становится возможной исходя из только что сказанного нами о мимесисе присвоения.

Конечно, есть нечто парадоксальное в утверждении, что запрет знает больше о природе конфликтов, чем наши социальные науки, тем более что многие запреты действительно абсурдны, например запреты относительно близнецов или боязнь зеркал во многих обществах.

Сама нелогичность запретов не только не ослабляет наш тезис, но, напротив, подтверждает его, поскольку в свете миметического конфликта нетрудно понять, как могут существовать некоторые абсурдные запреты или, другими словами, почему некоторые примитивные народы считают, что близнецы или зеркала могут быть почти столь же опасными, как и месть. И в первом, и во втором случае два феномена миметически воспроизводят друг друга способом, аналогичным подражанию, которое осуществляют два индивида, а каждое миметическое воспроизведение предполагает насилие или рассматривается как возможная причина насилия. Доказательством тому, что религиозные люди так думают, могут служить те меры предосторожности, к которым они прибегают, чтобы не дать близнецам миметически размножаться. О г них избавляются, но применяют для этого средства, наименее связанные с насилием, чтобы не отвечать на миметические чары, исходящие от этих двойников. Против родителей, а иногда и соседей близнецов принимаются меры, которые хорошо показывают страх перед заразой насилия[12].

Г.Л.: И как же вы отвечаете на очевидную озабоченность многих примитивных религий по поводу природных катаклизмов, таких, как наводнения или засухи? Ведь все это невозможно свести к миметическому желанию.

Р.Ж.: Запреты нацелены на то, чтобы удержать на дистанции или удалить все, что несет угрозу сообществу. А внешние, более непредсказуемые угрозы, такие, как засуха, наводнение, эпидемии, зачастую по косвенной аналогии, отмечающейся в манере их распространения, связываются с внутренней деградацией человеческих отношений внутри сообщества, которые соскальзывают во взаимное насилие. Скажем, подъем воды или постепенное распространение последствий засухи, или, в еще большей мере, патологическое заражение напоминают распространение миметического насилия.

Нужно понимать, что до сих пор исследователи видели квинтэссенцию религиозных систем либо в эффектах внешних угроз и природных катаклизмов, либо в объяснении природных и космических феноменов. По моему мнению, в центре системы находится именно миметическое насилие. Необходимо попробовать увидеть, какие результаты мы получим, если сделаем это насилие движущей силой системы. Этого никогда не делали, но результаты оказываются поразительными.

Полагаю, что на этом пути можно будет одну за другой разрешить все загадки. Итак, я не утверждаю, что боязнь природных катаклизмов не играет никакой роли в религиозности. Тот факт, что наводнение или чума служат метафорами для миметического насилия, никоим образом не означает, что подлинные наводнения и реальные эпидемии не становятся объектом религиозной интерпретации, но они воспринимаются в первую очередь как нарушение запретов, относящихся к мимесису, людьми либо самим божеством, которое тоже переступает запретную черту часто для того, чтобы наказать людей за то, что они первые нарушили запрет.

Я лишь хочу сказать, что необходимо поместить мимесис и насилие в исток всего, чтобы понять запреты в их совокупности, включая то, каким образом воспринимаются угрозы, не имеющие ничего общего с взаимоотношениями между членами сообщества.

Ж.-М.У.: Вы только что подчеркнули формальное единство запретов; симметричную и идентичную структуру воспроизведения, отсутствие различия, всегда воспринимаемое как пугающее. В сущности, близнецы - это мифическое истолкование взаимоотношений двойников[13]. Но почему двойники предстают именно в виде близнецов? вы утверждаете, что у истоков запрета лежит знание о миметическом желании, которого мы лишены; если это так, то что мешает двойникам предстать в своем подлинном обличье?

Р.Ж.: Знание о запрете превосходит наше знание, но оно тем не менее весьма неполно; оно неспособно сформулировать себя теоретически, а главное - оно видоизменяется под влиянием представлений о священном; миметический конфликт существует, он и есть истинный общий знаменатель для запретов, но вовсе не предстает в таком качестве; он всегда истолковывается как некая злая эпифания священного, как мстительный гнев божества. Скоро мы увидим почему.

Старая антропология по-своему воспринимала этот религиозный характер мимесиса, когда говорила о подражательной магии. Некоторые моменты были тонко подмечены; в частности, верно, что многие примитивные народы принимают меры предосторожности, чтобы обломки их ногтей или волосы не попали в руки потенциальных врагов. Любая часть тела, пусть даже самая малая, если оторвана от человека, обладает мощью двойника и потому может нести угрозу насилия. Здесь самое главное - это присутствие самого двойника, а не дурное обращение, которому он может подвергнуться в руках врага, если тот им завладеет, например, статуэтка врага, которую закалывают иглами. Без сомнения, здесь речь идет о несущественных и, возможно, позднейших добавлениях, сделанных в эпоху, когда опасность двойника как такового стала меньше и маг знает о своей религии примерно так же мало, как современный этнолог. Магия - это всегда лишь злоупотребление отрицательными свойствами мимесиса.

Если расширить поле исследования, как мы это сделали сейчас и как мы это еще можем делать, мы заметим, что так называемая подражательная магия - это слишком узкая интерпретация запрета, касающегося миметических феноменов. Следовало бы лучше изучить те религии, которые запрещают любые изображения, и многие другие феномены, которые мы не станем причислять к запретам примитивных обществ, но которые тем не менее сохраняют с ними близость, такие, как восхищение и страх, возбуждаемые во многих традиционных обществах театром и актерами.

Ж.-М.У.: Когда вы перечисляете эти феномены, нельзя не вспомнить то философское творчество, в котором они все представлены как связанные друг с другом - разумеется, речь идет о творчестве Платона.

Р.Ж.: Неприязнь Платона к мимесису - существенный аспект eго творчества, который не следует сводить, как это делается обычно, к критике художественного творчества. Если Платон с подозрением относится к искусству, то это потому, что искусство есть форма мимесиса, а не наоборот. Он разделяет с примитивными народами страх перед мимесисом, который еще ждет своего полного объяснения.

Если Платон как философ одинок в этой своей фобии мимесиса, то именно поэтому он ближе к существу дела, чем кто-либо другой, так же близок, как примитивный религиозный человек; но и сам Платон введен в заблуждение, поскольку не может понять свою фобию и никогда не вскрывает ее эмпирического смысла. Он никогда не связывает конфликт с мимесисом присвоения, то есть с объектом, который два миметических соперника пытаются вырвать друг у друга, поскольку определили его как желанный друг для друга.

В «Республике», когда Платон описывает обезразличивающие и насильственные элементы мимесиса, мы видим, как возникает тема близнецов, равно как и тема зеркала. Необходимо признать, что в этом есть нечто значительное, но никто еще не пытался прочесть Платона через призму этнологии. Однако именно это следует сделать для подлинной «деконструкции» всей «метафизики». Наряду с досократиками, к которым обращается Хайдеггер и современное хайдеггерианство, существует только религия, и именно ее необходимо осмыслить, чтобы осмыслить философию. Поскольку нам не удалось понять религию исходя из философии, необходимо сделать обратный ход и увидеть философию в свете религии.

ГЛ.: В дискуссии вокруг книги «Насилие и священное» Филипп Лаку-Лабарт упрекает вас в том, что ваш Платон не понимает того, что понимаете вы, в то время как на самом деле, по его мнению, Платон прекрасно понимает все эти вопросы, а писатели, которым вы приписываете более высокое знание, такие, как Сервантес или Шекспир, находятся в «орбите Платона»[14].

Р.Ж.: В этой статье миметическая теория желания недолжным образом уподобляется гегелевской концепции. Неудивительно, что Лаку-Лабарт не видит у Платона ошибки в том, что касается миметического соперничества. Ведь Платон ошибается как раз там же, где и он сам, как раз в самом главном - в вопросе об укорененности миметического соперничества в мимесисе присвоения. Нашей отправной точкой является объект, и мы не устаем подчеркивать важность этого момента, поскольку именно это никому, кажется, непонятно, и именно это необходимо уяснить для того, чтобы увидеть, что мы здесь занимаемся не философией.

Достаточно прочесть в «Дон Кихоте» эпизод, где медный таз цирюльника, став объектом миметического соперничества, превращается в шлем Мамбрина, чтобы понять, что у Сервантеса есть интуиция, которой были совершенно лишены Платон или Гегель, -та самая интуиция, которая делает литературу подозрительной, поскольку своей комичностью подчеркивает тщетность наших конфликтов. Подобным образом в классическую эпоху в Англии рационалистский критицизм Раймера, находившийся под влиянием французских авторов, упрекал Шекспира в построении трагических конфликтов на тривиальных событиях, а дословно - вообще на пустом месте[15]. Эта критика считала недостатком то, что необыкновенно возвышает Шекспира над большинством драматургов и над всеми философами.

Я не утверждаю, что Сервантес и Шекспир выявили суть миметического конфликта и не оставили нам никаких загадок. Я всего лишь говорю, что они знали об этом больше Платона, поскольку оба ставили на первый план мимесис присвоения. Поэтому они не испытывают по отношению к миметизму того «иррационального» ужаса, который испытывал Платон и который был прямо унаследован из области священного (хотя при этом и не приуменьшают его значение). Разумеется, и в области священного мы не находим рефлексии на тему мимесиса присвоения и его необъятных последствий.

Нам нетрудно понять, что мимесис присвоения является причиной всего, поскольку главные запреты, о которых мы еще не говорили, например сексуального характера или касающиеся пищи, всегда относятся к близлежащим и наиболее доступным объектам. Эти объекты принадлежат группе людей, живущих вместе, будь то женщины, рожденные внутри этой группы, или собранные внутри нее продукты питания. Эти объекты запрещены, поскольку в каждый миг они находятся в распоряжении всех членов группы; поэтому они легко могут сделаться ставкой в соперничестве, разрушительном для гармонии группы и даже угрожающем ее выживанию.

Нет запретов, которые не происходили бы из миметического конфликта, принцип которого мы определили уже в самом начале наших исследований.

Г.Л.: Ваше постоянное обращение к термину мимесиса может вызвать определенные недоразумения.

Р.Ж.: Несомненно. Лучше было бы, наверное, говорить просто о подражании. Но современные теоретики подражания, ограничивая его действие поведением, которое относится к «видимости», как бы сказал Жан-Мишель, к жестам, манере себя вести, к речи - к образцам, определяемым социальными условностями. Таким образом, использование этого термина в век модерна ограничивается такими разновидностями подражания, при которых нет опасности, что будет вызван конфликт: они носят чисто репрезентативный характер и относятся к категории видимостей.

Здесь не просто «ошибка» или «забывчивость»; скорее это тин подавления, подавления самого миметического конфликта, содержащего нечто принципиально важное для человеческой культуры, даже для нашей. Примитивные общества подавляют миметический конфликт не только тем, что запрещают все, что способно его спровоцировать, но также и тем, что скрывают его за великими сакральными символами, такими, как заражение, нечистота и т. д. Это подавление упрочивает свое положение в самых парадоксальных формах.

Вместо того чтобы видеть в подражании угрозу социальной сплоченности, опасность для общества, мы видим в нем причину конформизма и стадного чувства. Вместо того чтобы его бояться, мы его презираем. Мы всегда «против» подражания, но весьма отличным от Платона образом; мы изгнали его почти отовсюду, даже из нашей эстетики. Психология, психоанализ, даже социология оставляют для него место лишь с большой неохотой. Наши искусство и литература прикладывают огромные усилия к тому, чтобы не быть похожими ни на что и ни на кого в миметическом смысле.

Мы совершенно не видим конфликтных возможностей, сокрытых в подражании. И ни запреты, ни даже Платон не дают нам никакого прямого объяснения своей фобии.

Никто не спрашивает о причинах этой фобии Платона. Мы не задаемся вопросом, что в ней есть от миметического соперничества, существует ли оно вообще, и если да, то где именно. Мимесис - это действительно то, что современная мысль в нем видит, - сила единения par excellence, но не только это. Платон прав, когда видит в мимесисе как силу единения, так и силу разъединения. Если он прав, то почему, и почему тогда ему не удалось объяснить эти противоположные последствия действия одной и той же силы? Если этот вопрос имеет иод собой основание, то как на него ответить?

Ж.-М.У.: Это фундаментальные вопросы. Без мимесиса нет человеческого интеллекта, нет культурного ученичества. Мимесис -это сущностная сила культурной интеграции. Но является ли он одновременно той силой разрушения и распада, на которую намекают запреты?

Р.Ж.: К сожалению, современную мысль не интересуют ответы на эти сугубо научные вопросы. Французская критическая и теоретическая мысль необычайно тонко и виртуозно прослеживает парадоксы миметической игры на уровне текста. Но именно здесь она и наталкивается на свои границы. Французские критики слишком часто упиваются собственной словесной акробатикой, в то время как по-настоящему интересные вопросы остаются нетронутыми или даже снимаются во имя чисто метафизических принципов. Сегодня есть занятия получше, чем наслаждаться до бесконечности парадоксами, о которых великие писатели уже высказали все, что только можно было высказать на литературном уровне. Миметические переливы неинтересны сами по себе. Единственное интересное в них - это возможность бросить на них луч разума и преобразовать их в подлинное знание. Вот в чем подлинное призвание мысли, и оно снова и снова утверждается после периодов кажущегося упадка; сама избыточность материала, который ей приходится обрабатывать, представляет рациональное призвание устаревшим и преодоленным. Современное использование термина «подражание», в отличие от прежних форм религиозной мысли, скрывает более тяжелые и извращенные формы невежества. Поэтому вместо чахлого термина «подражание» я предпочитаю использовать греческое понятие мимесис, но при этом не принимаю какую-то платоновскую теорию о миметическом соперничестве, которой к тому же не существует. Единственная польза этого греческого термина в том, что он дает возможность уловить конфликтный аспект подражания- хотя и не проявляет его причину.

Эта причина, повторим снова, кроется в соперничестве из-за объекта, в мимесисе присвоения, и с этого всегда нужно начинать. Сейчас мы увидим, что к этому механизму можно свести не только запреты, но и обряды, вообще религиозную организацию в целом. Только исходя из этого единственного и исключительного принципа можно наметить целостную теорию человеческой культуры.

Ж.-М.У.: То есть примитивные общества ошибаются, когда полагают, что присутствие близнецов или произнесение вслух имени собственного вводит в общество двойников насилия, но их ошибка объяснима. Она связана с чем-то совершенно реальным, с исключительно простым механизмом, существование которого не подлежит сомнению, однако порождает неожиданные сложности; с другой стороны, эти сложности легко исправимы как на путях логики, так и в интердивидуальном[16] и этнологическом пространстве. Хорошо видно, что реальные запреты соответствуют тому, что можно ожидать от сообществ, которые увидели последствия эффектов миметизма, от самых благотворных до самых ужасных, и пытаются уберечься от них... как от чумы.

Р.Ж.; Совершенно верно.

Ж.-М.У.: Но вариативность отдельных культур настолько велика, что ваша унитарная теория представляется малоубедительной. Разве нет культур, которые требуют того, что запрещают другие? Разве мы не наблюдаем, как внутри одного и того же общества некоторое поведение, запрещенное в обычное время, легитимируется и даже приветствуется при исключительных обстоятельствах?

Р.Ж.: Это правда, и то, что мы до сих пор сказали, с виду противоречит этим фактам. Но если мы наберемся терпения, мы сможем увидеть, что это противоречие легко можно объяснить. Пока же мы сформулировали основополагающий принцип, заключающийся в том, что все запреты носят антимиметический характер.

Если рассматривать все антимиметические запреты как единое целое, от самых безобидных до самых ужасающих (кровная месть), можно увидеть, что они в общих чертах соответствуют этапам эскалации миметического заражения, которое задевает все более и более широкий круг членов сообщества и имеет тенденцию к усугублению соперничества вокруг объектов, которые сообщество не может поделить мирно: женщин, пищи, оружия, лучших мест обитания и проч.

Здесь мы снова наблюдаем непрерывный процесс, а этнологи, не видя единства миметического кризиса и необходимости его преодоления, пытаются фокусироваться на отдельных запретах, которые выглядят не связанными друг с другом. Короче говоря, запрету подвергаются в первую очередь те объекты, которые могут служить предлогом для миметического соперничества, все формы поведения, характерные для его этапов, которые становятся все более насильственными, все те индивидуумы, которые предстают как носители этих заразных «симптомов», такие, как близнецы, подростки в момент инициации, женщины в период менструации, больные и мертвецы, - все эти люди временно или навсегда изгоняются из своих общин.

Г.Л.: Но разве обряд не доказывает еще более непосредственным образом возможность такого кризиса?

Р.Ж.: Теперь нужно поговорить об обрядах. Если от запретов перейти к этому второму важному столпу религии, то можно констатировать, что наша модель миметического кризиса необходимо присутствует в жизни религиозных сообществ и что на сей раз они не подавляют ее, а воспроизводят. Если запреты дают общие очертания этого кризиса, то обряды прописывают его в деталях. Нет сомнений в том, что миметический кризис занимает все религиозное мышление Действительно, как мы увидим далее, все мифы если и не дают полного его описания, то по крайней мере намекают на него.

Это несложно заметить опытному наблюдателю, поскольку миметический кризис - это культурное различие, вывернутое наизнанку, растрепанное и уничтоженное. Оно уступает место взаимному насилию.

Г.Л.: Здесь еще раз приходится все свести к мимесису присвоения.

Р.Ж.: Без сомнений. Когда этнологи говорят нам об инверсии ролей, сопровождаемой взаимным пародированием, оскорблениями и насмешками, иногда перерождающимися в организованные стычки, они неосознанно описывают миметический кризис.

Г.Л.: Этнологи говорят об обрядах, которые заключаются в «нарушении запретов».

Р.Ж.: Разумеется. Если запреты носят антимиметический характер, любое развертывание миметического кризиса будет необходимо заключаться в нарушении законов. Здесь мы имеем дело с разрушением социального организма через конфликт. На пике этого кризиса мужчины агрессивно пытаются завладеть запрещенными объектами; отсюда частые ритуальные инцесты, то есть прелюбодеяние с женщиной, к которой мужчине запрещено прикасаться в остальное время.

Г.Л.: И все же вашему истолкованию обряда как воспроизведения миметического кризиса можно противопоставить существование ненасильственных обрядов, гармоничных по своей природе, которые, как кажется, встраиваются в эстетическую систему.

Р.Ж.; Это правда, но если сравнить между собой этнологические описания, то придется констатировать, что нет никакой преемственности между двумя противоположными крайностями ритуального спектра: предельным насилием и неописуемым беспорядком, с одной стороны, и мирным процессом - с другой. При этом легко можно найти множество опосредующих форм, необходимых для перехода без нарушения преемственности от одной крайности к другой; мы считаем, что развитие обряда представляет собой нормальную форму эволюции, поскольку обряды парадоксальным образом превращают конфликтный распад общества в акт общественного взаимодействия.

Выражения, к которым прибегают этнологи, выявляют эту преемственность. Описывая один край спектра, они говорят о «схватках», беспорядочном шуме и горячечных обвинениях. Затем идут «подобия борьбы» и ритмическое топтание на месте, сопровождаемое «военными кличами», которые незаметно превращаются в «военные песни», затем - «танцы воинов», которые заканчиваются обычными танцами и пением. Самые утонченные хореографические фигуры, смена позиций, при которых партнеры продолжают смотреть друг другу в глаза, эффект зеркала - все это может быть истолковано как схематичные и очищенные следы прошлых столкновений.

Чтобы всегда воспроизводить миметическую модель в духе социальной гармонии, ритуальное действие должно постепенно освобождаться от любого реального насилия и сохраняться только в своей «чистой» форме. Достаточно посмотреть на эту форму, чтобы понять, что речь всегда идет о двойниках, то есть о партнерах, взаимно подражающих друг другу; модель наиболее абстрактных ритуальных танцев - это всегда столкновение двойников, но в максимально «эстетизированном» виде.

Это означает, что даже наименее насильственные формы ритуальных действий не ставят под вопрос идею исключительной конфликтности своего образца. Чтобы хорошо понимать обряд, необходимо исходить не из его миролюбивых проявлений, а из тех, которые демонстрируют конфликтные черты, например, в африканских обрядах междуцарствия, во время которых общество целиком распадается и становится конфликтной анархией, так что этнологи остерегаются давать определение этому феномену, поскольку не понимают, следует ли его рассматривать как ритуальное повторение, своего рода регулируемую анархию или подлинное историческое событие с непредсказуемыми последствиями.

Ж.-М.У.: То есть вы хотите сказать, что запреты и обряды могут быть сведены к миметическому конфликту. Общий знаменатель гот же, но в этом есть нечто исключительно парадоксальное, поскольку речь идет о том, чтобы в одном месте запрещать то, исполнение чего обязательно в другом месте. Если миметический конфликт действительно так страшен, как это предстает из нашего истолкования запретов, тогда непонятно, почему общество с таким остервенением и иногда с ужасающим реализмом воспроизводит то, чего в обычное время больше всего боится, и то, что вызывает у него оправданное беспокойство.

Не существует невинного, безопасного мимесиса, и нельзя симулировать кризис двойников как источник обрядов без того, чтобы не было опасности развязки подлинного насилия.

Р.Ж.: Вы совершенно точно определяете исключительность парадокса, который во всех религиозных обществах ставит рядом запреты и обряды. Если до сих пор этнология терпела неудачу в своих попытках разгадать загадку религиозности, то это происходило потому, что она никогда не докапывалась до сути этого парадокса, а это, в свою очередь, было вызвано тем, что она всегда находила внутри самого феномена религии возможности притупить или обойти острые углы. Это не означает, что парадокса не существует; это означает лишь, что само религиозное сознание может достичь состояния, в котором оно, подобно нашему, находит этот парадокс неприемлемым и немыслимым; тогда оно пытается навести порядок, притупить острые углы противоречий, будь то путем придания большей гибкости запретам, будь то путем умиротворения ритуального кризиса, будь то путем поочередного применения обоих подходов. Вместо того чтобы умалять противоречие между запретом и обрядом и лишать его остроты, как это делается сегодня, когда, например, в религиозном празднике видят лишь временное и радостное послабление, нужно выделять и подчеркивать таинство и нужно сознавать, что мы совершенно не понимаем, почему все происходит именно так.

В своих обрядах примитивные общества добровольно предаются тому, чего больше всего боятся в остальное время, - миметическому распаду общины.

Ж.-М.У.: Если мимесис - это сила, временами непреодолимая и коварная, которую верно представляют и индивидуальная психопатология, и религиозные меры предосторожности против осквернения, то обряд предстает как приглашение к катастрофе. Либо нужно отказаться от миметической теории, либо придется обнаружить, что у религиозных систем имеются высшие основания для выхода за пределы. Каковы эти основания?

Р.Ж.: Парадокс, о котором мы здесь говорим, становится еще более явным в случае обрядов без фиксированной даты, которые совершаются ради устранения непосредственной угрозы кризиса.

Как Грибуй[17], искавший укрытия от дождя в озере, так и общества, кажется, добровольно ввергают себя в то зло, которого боятся, надеясь тем самым его избежать. Религиозные институты, демонстрирующие в обычное время крайнюю боязливость, проявляют в обрядах невиданное бесстрашие. Они не только отказываются от своих обычных мер предосторожности, но и сознательно симулируют собственное разрушение в акте истерического миметизма; все это происходит так, как если бы симуляция разрушения могла бы предотвратить разрушение реальное. Но такое определение не обойдется без трудностей: в самом деле, религиозная концепция мимесиса компрометирует всякое различие между оригиналом и копией.

Г.Л.: Существуют теории, подтверждающие функциональность обряда. Техники, которые допускают симуляцию эффектов разобщенности, действительно могут способствовать устранению опасности, избавляя участников обряда от желания начать совершать в реальной жизни действия, опасные для общества.

Р.Ж.: Я и сам полагаю, что обряд в известном смысле функционален, но эта функциональность не всегда надежна; существуют обряды, которые приводят к настоящим конфликтам Прежде всего, следует понять, что действенность какой-либо институции недостаточно объясняет сам факт его существования. Не следует впадать в наивный функционализм.

Непонятно, почему общества, которые чаще всего склонны реагировать на определенного рода угрозы бегством, вдруг резко меняют направление и, особенно если опасность исключительно серьезна, прибегают к средствам противоположного свойства -тем, которые должны были бы их больше всего пугать. И все же невозможно себе представить, чтобы колыбель человеческой культуры когда-либо находилась под присмотром такой видной группы этнопсихиатров, которая, подобно сказочной фее, в своей бесконечной прозорливости наделила бы эти культуры ритуальными институтами.

Никакая наука, никакая мысль не способны изобретать целые обряды и спонтанно конструировать такие системы, которые сохраняли бы свое постоянство вопреки явным различиям, как это делают религиозные системы человечества.

Чтобы разрешить эту проблему, следует принимать во внимание все без исключения детали тех институтов, которые мы пытаемся понять. Ограничивая свое исследование обряда миметическим кризисом, мы исключили момент, который обычно фигурирует в обрядах и становится их завершением. Как правило, это завершение принимает форму заклания жертвы - животного или человека.

Г.Л.: Разве нет таких обрядов, которые не завершаются жертвоприношением?

Р.Ж.: Такие обряды есть. Завершение обряда может ограничиваться ритуальным членовредительством или экзорцизмами, что всегда равносильно жертвоприношению. Но существуют и такие ритуальные или постритуальные формы, которые не завершаются никакими жертвоприношениями, пусть даже символическими.

Я думаю, этот вопрос следует на время отложить, иначе мы увязнем в бесконечных отступлениях и потеряем нить рассуждения. Наша аргументация не будет убедительной, если мы не проведем ее до конца, а тогда я не смогу ответить на все те замечания, которые будут возникать по ходу дела. То замечание, которое вы только что высказали, имеет исключительную важность, ибо возвращает нас к проблеме исчезновения жертвоприношения из культурных институций, выросших из него и существующих лишь благодаря ему. Об этом мы поговорим в один из следующих дней.

Ж.-М.У.: Итак, вернемся к нашим... жертвенным баранам.

Р.Ж.: Если жертвоприношение завершает обряд, то необходимо, чтобы религиозные сообщества видели в нем завершение миметического кризиса, который инсценируется этими обрядами. Во многих обрядах каждый из участников должен участвовать в заклании, которое легко принять за линчевание. Даже когда жертвоприношение совершается одним лицом, оно обычно действует от имени всех присутствующих. Община через жертву подтверждает свое единство, которое проявляется с момента, когда разделение наиболее интенсивно, когда община растворяется в миметическом кризисе и ввергает себя в нескончаемый цикл отмщений. Но неожиданно противостояние всех против всех замещается противостоянием всех одному. Там, где раньше было хаотическое скопление частных конфликтов, теперь возникает простота одного-единственного конфликта: вся община - с одной стороны, жертва - с другой. Природу жертвенного разрешения несложно понять: община снова солидаризируется вокруг жертвы, которая не только неспособна себя защитить, но также неспособна вызвать желание возмездия; заклание такой жертвы никогда не породит новых конфликтов и не вызовет кризиса, поскольку она объединила общину в едином порыве, обращенном против себя. Заклание - это всего лишь еще один акт насилия, который становится в один ряд с другими, но это финальный акт насилия, его последнее слово.

В некоторых жертвоприношениях жертва становится объектом такой враждебности, что начинают верить, будто она, и только она, одна в ответе за весь миметический кризис. До убийства она может подвергаться оскорблениям и физическим издевательствам. Подлинный вопрос звучит так: как возможно подобное объединение против жертвы в столь различных обрядах, какая сила объединяет людей в коллектив, настроенный против этой жертвы?

Г.Л.: В своей книге «Тотем и табу» Фрейд отвечает, что эта жертва - отец первобытного клана. По его мнению, все обряды сохранили воспоминание о единственном акте отцеубийства, который лежит в основании человеческого общества.

Р.Ж.: Все, что Фрейд говорит на данную тему, нуждается в тщательной проверке, поскольку лишь он один на основании этнологических наблюдений (не так уж и устаревших, как некоторые полагают) увидел, что за моделью жертвоприношения необходимым образом стоит реальное коллективное убийство. Но его объяснение неубедительно. На основе единственного убийства, совершенного раз и навсегда, невозможно понять его ритуальные повторения.

Кроме того, он ошибочно помещает это убийство в начало ритуальной последовательности. Те обряды, которые дают ему обоснование, редки, и обычный порядок в них нарушен. Обычный порядок - это именно то, что мы сейчас описываем. У истоков стоит миметический кризис, а коллективное убийство представляет собой его крайнюю степень или завершение.

Идея, что люди собирались и приносили различные жертвы в воспоминание о своей «виновности», которую они до сих пор испытывают по поводу праисторического убийства, абсолютно мифологична. Лишена мифологичности, напротив, та идея, что люди приносили свои жертвы, поскольку первое спонтанное убийство действительно объединило общину и положило конец реальному миметическому кризису. Это позволяет понять, что люди прибегают к обрядам для того, чтобы предотвратить угрозу реального кризиса; кризис воспроизводится не ради себя самого, а ради своего разрешения; речь идет о таком разрешении, которое воспринимается как единственный удовлетворительный выход из всех прошлых, настоящих и будущих кризисов. Так разрешился бы наш парадокс. В таком случае снимается противоречие между целями запретов и обрядов; запреты направлены на предотвращение кризиса путем запрещения тех форм поведения, которые его порождают, если же кризис все равно разгорится или покажется, что он может начаться, обряд попытается направить его в благое русло и привести к разрешению, то есть к примирению общины ценой жертвы, которую нужно себе произвольно придумать. Ведь одна индивидуальная жертва в действительности не может быть ответственной за миметический кризис.

Только одиа произвольно выбранная жертва может разрешить кризис, поскольку все феномены насилия, миметические по своей природе, повсюду идентичны и одинаково начинаются внутри общины. Никто не может приписать кризису определенный источник, распределить ответственность. И этот козел отпущения неизбежно появляется и примиряет общину, поскольку эскалация кризиса непременно нагнетает вражду внутри нее.

Ж.-М.У.: Но мне вот что трудно понять. Вы утверждаете, что миметический кризис, конфликтная анархия внутри общины не только могут, но и должны закончиться подобным произвольным разрешением. Таким образом, должно существовать нечто вроде естественного механизма разрешения конфликтов. Мне кажется, это сложный момент в вашей теории, его необходимо уточнить.

Р Ж.: Речь идет о следовании до конца логике миметического конфликта и того насилия, которое из него проистекает. Чем более нагнетается соперничество, тем более соперники забывают о причинах, его породивших, и оказываются захваченными друг другом. Соперничество очищается от всех внешних целей и задач и делается соперничеством в чистом виде, противостоянием честолюбий Каждый из соперников становится для другого вызывающим восхищение и ненависть образцом-препятствием, которое следует одновременно победить и поглотить.

Мимесис силен как никогда, но он уже не может осуществляться на уровне объекта, поскольку объекта больше нет. Есть только антагонисты, которых мы называем двойниками, поскольку внутри антагонистических отношений их ничто не разделяет.

Если больше нет объекта, то нет уже и мимесиса присвоения, как мы определили его выше. Для мимесиса нет больше другой сферы приложения, кроме самих антагонистов. Поэтому сам кризис и порождает миметические замещения антагонистов.

Если мимесис присвоения разделяет, направляя двоих или более индивидуумов на один и тот же объект, который все они хотят себе присвоить, то мимесис антагонизма необходимо объединяет, направляя двоих или более индивидуумов против одного противника, которого все они хотят уничтожить.

Мимесис присвоения заразителен, и, чем многочисленнее группа лиц, поляризовавшихся вокруг одного объекта, тем большее число членов сообщества, еще не вовлеченных в конфликт, будет следовать их примеру; конфликтный мимесис следует по тому же пути, поскольку в нем задействована та же сила. Поэтому, когда исчезает объект и миметическое безумие достигает своей максимальной степени, в игру вступает конфликтный мимесис, который производит лавинообразное действие. Учитывая, что сила привлекательности мимесиса умножается по мере увеличения числа задействованных лиц, можно утверждать, что непременно наступит такой момент, когда вся община окажется собранной вокруг кого-то одного. Поэтому конфликтный мимесис создает фактический альянс против общего врага, и это не что иное, как разрешение самого конфликта, примирение общины.

В большинстве случаев мы не можем знать, какой именно из незначительных мотивов стал поводом для миметической враждебности именно против этого человека, а не многих других; и тем не менее эта жертва предстает исключительной и отличной от других в результате не только пропитанного ненавистью идолопоклонства, объектом которой она стала, но главным образом в результате примирения, наступившего в результате этой единодушной поляризации.

Община изливает свою ярость на произвольную жертву с непоколебимой уверенностью в том, что нашла единственную причину своих злоключений. Так она освобождается от неприятеля, освобождается от всякой враждебности против тех, к кому еще минуту назад питала исключительную злобу.

Возвращение к спокойствию, казалось бы, доказывает виновность жертвы в тех миметических проблемах, которые возникли в общине. Община видит себя пассивной жертвой виновника, который, в свою очередь, предстает единственно ответственным за существующее положение. Достаточно увидеть, что инверсия реального отношения между жертвой и общиной непрерывно продолжается в разрешении кризиса, чтобы понять, почему эта жертва считается священной. Она считается настолько же ответственной за возврат к спокойствию, насколько и за предыдущие беспорядки. Она предстает как автор собственного убийства.

Ж.-М.У.: Попытаемся подытожить представленный вами материал. Как только объектный мимесис присвоения производит разделение и конфликт, он превращается в конфликтный мимесис, который, напротив, стремится собрать и объединить общину. Структура обрядов во всем мире указывает на то, что здесь речь идет не о случайной, а о необходимой эволюции, связанной с самой природой кризиса и мимесиса. Действует ли этот механизм безотказно?

Р.Ж.: Мы не можем знать, но можем предположить, что нет. Можно полагать, что многие человеческие общества переживают дезинтеграцию под воздействием насилия, которое не заканчивается тем явлением, которое я только что описал. Но наблюдение за религиозными системами заставляет нас задуматься над тем, что: 1) миметический кризис возникает всегда; 2) объединение всех против одной жертвы является нормальным и нормативным разрешением кризиса с культурной точки зрения, поскольку именно из него проистекают все требования культуры.

Ж.-М.У.: Все?

Р.Ж.: Чтобы понять примитивные законы, запреты и обряды, а также колоссальную силу этих предписаний, необходимо предположить существование достаточно долгого и достаточно жестокого миметического кризиса, при котором мгновенное разрешение, обращенное против единственной жертвы, производило бы эффект чудесного избавления. Этот опыт высшего зла, ставшего затем благодетелем, появление и исчезновение которого определены фактом коллективного убийства, не может не быть захватывающим в буквальном смысле слова. Эта община, пережившая страшный опыт, неожиданно оказывается избавленной от антагонизма и полностью освобожденной.

Легко понять, что вся эта община отныне движима единым общим порывом к миру и сохранением того чудесного спокойствия, которое якобы даровано ей этим грозным и добрым существом, которое в некотором смысле посетило их. Поэтому все свои будущие действия она будет совершать под знаком этого существа, как если бы речь шла об исполнении указаний, оставленных им самим.

Одним словом, общество ориентируется на свежий опыт кризиса и его разрешения, полагая, что оно по-прежнему ведомо самой жертвой для закрепления того непрочного мира, который был достигнут. Нетрудно увидеть, что в этой связи должны утвердиться два императива: 1) не повторять больше этот кризис, отказаться от всякого миметизма, от всякого контакта с недавними врагами, от всяких попыток присвоения тех объектов, которые послужили и причиной, и поводом для соперничества. Эго императив запрета. 2) Напротив, повторять чудесное событие, которое положило конец кризису, убивать новых жертв, замещающих первоначальную жертву, при условиях, которые были бы максимально приближены к тому первому опыту. Это императив обряда.

Люди не понимают механизма своего примирения; секрет его эффективности сокрыт от них; вот почему они пытаются с такой предельной точностью его воспроизводить. Они прекрасно понимают, что спасительный механизм не был запущен до тех пор, пока братоубийственная борьба не достигла своего апогея. Единодушное решение и этот апогей составляют единое целое, которое религиозная мысль чаще всего отказывается расщеплять, понимая, что одно неотделимо от другого. Вот где следует искать объяснение тому конфликтному безумию, той культурной индифферентности, которые лежат в основе первичной фазы многих обрядов, - подготовки к жертвоприношению.

Обряды не ставят своей целью достижение обезразличенности, как полагал Леви-Стросс, а, наоборот, видят в кризисе лишь средство обеспечить различие. Поэтому нет никаких оснований сводить обряды к безумию, как это делал Леви-Стросс. Порядок человеческой культуры, несомненно, вырастает из крайнего беспорядка, ибо крайняя беспорядочность - это исчезновение всех оспариваемых в конфликте объектов, когда мимесис присвоения превращается в конфликтный и устремляется в сторону объединения перед лицом противника. Леви-Стросс был неправ, исключив тему обряда из своего курса по структурализму. Небрежный ученик знает намного больше своего профессора о порядке и беспорядке[18].

Например, в обрядах инициации обезразличенное равнозначно потере прежней идентичности, той особенности, которая теперь размывается, и обряд подчеркивает прежде всего именно эту утрату; он делает ее как можно более полной, но не потому, что у него «ностальгия по непосредственному», как сказал бы Леви-Стросс, но для того, чтобы облегчить кандидату приобретение новой идентичности, своей окончательной различенности. Например, очевидно, что обряд крещения - это погружение в воду обезразличенности, из которой человек выходит более различенным. Самые смиренные адепты всех религий мира всегда знали об этом; может случиться, что кандидат утонет, но в обряде крещения его погружают в воду не с целью его утопить.

Ж.-М.У.: Не рискуете ли вы попасть в ловушку мистического истолкования обряда?

Р, Ж.: Вовсе нет, поскольку я отчетливо живу, что испытание посвящением есть не что иное, как особое освещение миметического кризиса, имеющее определенные цели. Речь идет о том, чтобы кандидат прошел через возможно более тяжелый кризис, чтобы его благу послужил спасительный эффект жертвоприношения. Вот почему, хотя обряды посвящения продолжают жить, время от времени они теряют некоторых своих кандидатов, и даже когда обряды утрачивают свою силу, продолжает симулироваться опасность для жизни посвящаемых.

Р.Ж.: Ваше определение, несомненно, разрешает явное противоречие между антимиметическими запретами, с одной стороны, и разыгрыванием миметического кризиса в ритуале - с другой. Во втором случае механизм кризиса запускается не ради самого себя, а с целью спровоцировать жертвенное разрешение этого кризиса. И если теория мимесиса верна, то существуют основания для явно прослеживающейся во всех обрядах веры в то, что для разрешения кризиса необходима его эскалация Таким образом, все ритуалы и запреты стремятся к одной цели, коллективные механизмы производят порядок и мир И первые, и вторые стремятся укрепить этот мир, но прибегают для этого к двум разным стратегиям.

Р.Ж.: Запреты преследуют свою цель прямо, запрещая все то, что затрагивает или могло бы затрагивать кризис, в то время как ритуалы добиваются той же цели посредством коллективного механизма, который они всякий раз заново запускают. Теперь ясно, почему люди прибегают к обрядам, когда им угрожает реальный кризис; нет ничего парадоксального в том, что одна болезнь излечивает другую. Речь идет об укреплении сил деструктивного миметизма для того, чтобы направить их к жертвенному разрешению. Здесь нет различий между так называемыми обрядами посвящения и всеми прочими. Модель, служащая упрочению status quo, есть одновременно и модель изменений, которая в любом случае служит достижению того же результата. В конечном счете нужно просто заново проигрывать кризис, чтобы привести к его разрешению, несущему с собой примирение и порядок. Тот факт, что современная мысль неспособна воспринять этот механизм, не мешает ему существовать от сотворения мира. В некотором смысле эта неспособность к усвоению таких механизмов делает честь современному разуму и подводит его к выявлению того, чего еще не способен понять структурализм. В конце концов, это ограничение предпочтительней туманного мистического синкретизма или пантеизма, которые во имя «человеческой природы», но будучи при этом прямыми наследниками жестоких богов, с величайшей легкостью вовлекаются в механизм священного. Я понимаю и разделяю презрительное отношение Леви-Стросса к подобному поведению.

Ж.-М.У.: Представляется, что нельзя разрешить какую-либо проблему в религиозной сфере, не столкнувшись при этом с противоположной проблемой. В некоторых религиозных системах бросается в глаза антимиметический характер запретов, равно как и миметический кризис, присутствующий в обрядах. За этим противоречием, как вы покажете, скрыт некий общий умысел. Сейчас мы это понимаем, но уже не видим причин, почему, если это противоречие оправдано, оно может ослабнуть или даже полностью исчезнуть в некоторых религиозных системах.

Р.Ж.: Вы только что уже предъявляли мне это возражение. Теперь можно на него ответить. Пока воспоминание о первоначальном опыте остается живо, объективное противоречие между воспроизведением и запрещением миметического кризиса не составляет проблемы для религиозной мысли. Возможно, этого противоречия даже не замечают. Но оно дает о себе знать, как только начинает размываться смысл обряда.

Религиозное развитие никогда не прекращается, и оно должно быть устремлено к постепенному и как можно более полному устранению того, что оно само (и мы вместе с ним) ощущает как логические противоречие, поскольку не видит в обрядах желания воспроизводить механизм заместительной жертвы в собственно религиозном контексте. Задолго до появления этнологов возникли условия для той атмосферы невежества, которая питает их мысль и влияет на то более позднее религиозное развитие, которое кажется нам более разумным, логичным и даже естественным, чем то, что предшествовало ему.

Внутри самих религиозных систем возникают искажения, вызванные желанием рационализировать религиозную практику, либо смягчал запреты, либо умеряя обряды, либо делая и то и другое одновременно. Система стремится к объединению в той логике, которая не связана ни с ее происхождением, ни с ее разумным основанием. И эта эволюция, происходящая якобы в рациональном ключе, будет вводить этнологов в заб^гуждение, давал им в руки аргументы для отрицания того источника, о котором я говорил, и для восприятия наиболее насыщенных откровением обрядов как высшего искажения в рамках того грандиозного искажения, которым они считают религию как таковую. Однако если вооружиться терпением и вниманием, можно найти путь, ведущий к насилию как причине искажения.

Ж.-М.У.: Прежде чем продолжить, можно было бы здесь вспомнить некоторые возражения, которые были адресованы книге «Насилие и священное». В частности то, что механизм «козла отпущения» слишком непрочен и незначителен, чтобы служить объяснением столь удивительного явления, как религиозные формы[19].

Р.Ж.: Это замечание не принимает во внимание некоторые обстоятельства. Во-первых, миметическую природу конфликта, то есть его крайнюю беспредметность. Нет ничего более трудного, чем признать тщету человеческих конфликтов. Возможно, для конфликтов других людей это и верно, но не для нас. Все современные идеологии суть грандиозные машины для оправдания и даже узаконения конфликтов, которые в наши дни легко могут положить конец существованию человеческого рода. Здесь все безумие человека. Если мы сегодня не признаем безумия человеческих конфликтов, мы не признаем его никогда. Если конфликт носит миметический характер, то его миметическое разрешение не оставит на нем камня на камне; оно полностью очистит общество, поскольку в действительности объекта не существует. (Это не означает, что все человеческие конфликты лишены своего реального объекта.)

Вы говорите, что примиряющий эффект заместительной жертвы не может не носить временного характера. Это верно, но речь не идет о том, чтобы все приписывать данному эффекту. Культуру производит не жертвенное примирение в прямом смысле, а двойной императив запрета и обряда, то есть объединения всей общины ради того, чтобы предотвратить новые кризисы, руководствуясь образцом и антиобразцом, которые отныне составляют для нее и кризис, и его разрешение. Чтобы понять человеческую культуру, необходимо признать, что удержание миметических сил посредством запрета и их перевод в русло обряда может только повторять и распространять примиряющий эффект заместительной жертвы. Религия есть не что иное, как это невероятное усилие по сохранению мира. Священное - это насилие, но если религия поклоняется насилию, то это всегда лишь постольку, поскольку она несет мир; вся религия ориентирована на мир, но средства для достижения этого мира никогда не лишены жертвенного насилия. Видеть в моей точке зрения своего рода «культ насилия», апологию жертвоприношения или, как другую крайность, безапелляционное обличение человеческой культуры - значит совершенно исказить мою мысль.

Разложение религии всегда есть соблазн, поскольку насилие, являющееся частью этого целого, при этом обнажается, являет себя во всей своей красе и теряет примиряющую силу. Люди склонны делать из самой религии нового козла отпущения, чтобы в очередной раз не видеть того, что это насилие производится ими самими, и на сей раз более чем когда-либо они освобождаются от него ценой священного - сегодня, когда их тошнит от религии, не менее чем вчера, когда они ее боготворили. Любое поведение, не выявляющее учредительной жертвы, всегда представляет собой одну из противоположных крайностей, двойников, которые до бесконечнести перебрасывают мяч друг другу, никогда не «попадая в цель» и не разрушая структуры недоверия.

Г.Л.: Для недоразумения, о котором вы говорите, есть еще одно основание. Чтобы разъяснить феномен учредительной жертвы, нам следует поискать вокруг себя то, что было бы на него похоже и что позволило бы нам его себе представить...

Р.Ж.: Если бы эти феномены были тождественны тем, которые создает религия, то они производили бы религиозный материал и мы не могли бы судить о них более объективно, чем люди, живущие в примитивной религиозности. Современное общество более не производит религиозный материал в смысле систем, которые мы сейчас исследуем. Есть причина, которой мы пока не знаем, но к которой вскоре обратимся, почему сегодня учредительный механизм работает намного хуже, чем раньше, хотя и не останавливается. Мы поговорим о «козле отпущения» не только в смысле обрядов Книги Левита[20] и аналогичных им, но и как о спонтанном психологическом механизме. Мне думается, что никакое другое общество никогда не было способно встать на такую точку зрения. Стоило бы задуматься над этой странной склонностью. Здесь, по моему мнению, кроется существенная задача этнологии, которую та всегда обходила стороной. Выражение заместительная жертва (или жертва отпущения) я употребляю только применительно к этому спонтанному механизму.

Ж.-М.У.: Выходит, наше понимание обсуждаемых здесь феноменов возрастает, но остается размытым и полным противоречий. Нынешняя дискуссия была бы невозможна вне контекста этой специфически современной ситуации.

Р.Ж.: Мы уже говорили, что способность механизма жертвоприношения производить священный материал полностью зависит от степени непонимания этого механизма. В обществе, в котором каждый более или менее знает, что такое «козел отпущения», поскольку национальные, идеологические или личные противники постоянно обвиняют друг друга «в поиске козла отпущения», этот механизм по-прежнему действует, но лишился большей части своей прежней способности эффективно исполнять ту роль, которую ему предназначила человеческая культура или, вернее, которая ему была приписана.

Ж.-М.У.: То есть вы хотите сказать, что вокруг себя мы можем увидеть феномены, вполне аналогичные тем, которые мы постулируем как религиозные, чтобы получить некоторое разъяснение, но вполне аналогичные для того, чтобы их объединить. В нашем обществе эти феномены всегда смешиваются со знанием о них, что мешает им полностью работать и воссоздавать подлинно религиозные системы. Поэтому утверждать, что «механизмы козла отпущения не способны основать человеческую культуру» - значит неправильно понять саму теорию. Механизм козла отпущения можно сравнить с фрейдистским айсбергом, вошедшим уже в поговорку; часть, лежащая на глубине, намного более значима, чем та, которую мы видим. Но эту глубинную часть следует локализовать не в индивидуальном или даже коллективном бессознательном, а скорее в незапамятных временах, в диахроническом измерении, которое остается недоступным для путей современной мысли.

Р.Ж.: Лучите не скажешь. Производство священного материала обратно пропорционально степени понимания тех механизмов, которые за этим стоят. Нам следует признать, что наше маленькое знание о механизме заместительного жертвоприношения не означает прекращения жертв, скорее наоборот. Мы не можем себе позволить дешевого оптимизма. Чем более радикален кризис системы жертвоприношения, тем более люди стремятся к увеличению числа жертв для достижения того же эффекта.

В книге «Насилие и священное» я недостаточно подчеркнул опасность зыбких аналогий. Интерес того, о чем мы тут говорим, состоит не в импрессионистском приложении всего этого к нашему обществу с целью осудить его за те или иные грехи, а в точном истолковании обрядов и запретов, которое отныне стало возможным благодаря открытию механизма единодушного насилия, еще не разладившегося и действующего в своем наиболее мощном режиме, который, видимо, был «нормальным» режимом человечества все время его существования. Парадокс в том, что непосредственно наблюдать этот «нормальный» режим нам не дано.

И именно потому, что такое прямое наблюдение невозможно, наш тезис следует определить как гипотезу. Из этого никоим образом не следует, что «я сам себе не верю», на что намекал один господин из Times Literary Supplement, который, скорее всего, не имеет ни малейшего понятия о том, что такое научная гипотеза.

Эта гипотеза небезосновательна, коль скоро функционирование механизма, о котором идет речь, поддается разумному объяснению. Можно легко показать, что все религиозные институции, все религиозные понятия, такие, как святыня, божество и т.д., соответствуют тому, чего логично ожидать от подобного механизма, производящего незнание.

Чтобы здесь понять необходимость нашей гипотезы и оправдать ее, нужно учитывать и то молчание, которым наше общество окружает феномены миметического обострения. Там, где вовлеченность в это общество носит лишь частичный, а то и регрессивный характер, такие феномены, как состояние транса или одержимость, встречаются достаточно часто и приобретают статус чего-то почти нормального в человеческой группе, если она хоть немного этого желает.

Ж.-М.У.: Не отрицая существования этих феноменов, мы стремимся приуменьшить их значение или свести их к современному понятию гипноза; мы вписываем их в простую схему клинических случаев или терапевтических манипуляций, а иногда и просто курьезов. Эта схема явным образом имеет отношение к тому, что мы называем индивидуализмом и рационализмом, то есть к нашему незнанию мимесиса. Об этом мы еще поговорим.

Р. Ж.: Сравнительные исследования ритуальных или неритуальных трансов, а также других религиозных феноменов показывают, что усиление взаимных миметических реакций может изменить не только отношения между участниками, которые становятся отношениями скорее интердивидуальными, скажем так, нежели интериндивидуальными (мы практически не знаем, что в них от меня, а что от других), но и восприятие в целом, производя эффекты путаницы и беспорядка, которые определяют сложную природу ритуальных масок, а также чудовищность мифологических существ. Так называемые культы одержимости (cultes de possession) стремятся воспроизвести миметический транс с его жертвенным разрешением, поскольку справедливо видят в этом фундаментальный религиозный опыт. Чудовищные галлюцинации и хаос восприятия призваны способствовать соскальзыванию конфликтного мимесиса (обладание) в примирительный мимесис единственного врага (козла отпущения). Жертва притягивает к себе и исправляет все феномены галлюцинации. Вот почему примитивное божество по самой своей сути чудовищно.

Г.Л.: Никто не попытался систематически осмыслить связь между этими явлениями. Говорят, что они касаются одновременно многих научных дисциплин, этнологии, психопатологии, групповой психологии и др. Нет одной дисциплины, которая могла бы заняться одновременно всеми этими феноменами. Это означает, что мы либо не хотим, либо не можем по-настоящему обратить на них внимание.

Р.Ж.: Во многих из нас эти феномены, несомненно, вызывают смешанные чувства. Вместе взятые они и складываются в ту «неразличенность», которая повергает в ужас ученого-структуралиста, в любом смысле этого слова, хотя ему все равно не обойтись без нее как без неизбежного фона для своей работы по различению.

При этом мне не верится в широкомасштабный идеологический заговор для «подавления» всего этого или в какую-то неопределенную, но безукоризненную бдительность того самого «бессознательного». Необходимо отказаться от всех марксистских и фрейдистских жупелов, по всей вероятности, уже изъеденных молью так же, как и сама мифология, именно потому, что они представляют собой просто осовремененное возвращение к ритуальному чудовищу, а вовсе не его рациональное истолкование. Я думаю, что наш мир по еще не ясным причинам, к которым мы еще не раз обратимся, можно охарактеризовать как исторически беспрецедентный отход от миметического воздействия на индивидуум и даже на коллектив. Я подчеркиваю: отход, а не полный отказ.

Этот отход имеет принципиальное значение, но остается амбивалентным во всех отношениях, начиная с того знания, которого он может достигнуть сам о себе. Вопреки своей исключительной распространенности в течение вот уже трех столетий он сохраняет свой неуловимый характер. Наделяя нас способностью внимательно наблюдать миметические феномены так, чтобы не «заразиться» ими, то есть научно их исследовать, он начинает с того, что либо заставляет их исчезнуть, либо видоизменяет. Он дает нам способность наблюдать то, чего сам же лишает существенности.

Именно этому отходу мы приписываем преобладание в наши дни того, что мы называем «психопатологическими расстройствами» там, где раньше господствовал ритуальный транс (этим я не хочу сказать, что тогда не существовало психических расстройств). Именно с этим первым отходом у греков несомненно связан переход от жертвенного и дионисийского транса к театральному миру. Отмечу, что в наши дни в ритуальной одержимости пытаются увидеть феномен театральности. Эта тенденция прослеживается в работе Мишеля Лейриса, посвященной жителям Эфиопии. Намного реже и куда радикальнее звучит противоположное мнение, высказанное, в частности, Шекспиром, согласно которому всякий театральный эффект и любой «личностный кризис» возникает из миметической и насильственной схватки - общем источнике всякой мифологии и всех коллективных убийств, даже самых историчных, каково, например, убийство Юлия Цезаря, основателя Римской империи.

О феноменах насильственного и коллективного миметизма не было написано ничего более убедительного, чем Сон в летнюю ночь, но пока еще никому не удалось воспользоваться тем уникальным знанием, которым пронизан этот текст.

Повторяю, нужно воздерживаться от трактовки учредительных религиозных механизмов в ключе того, что мы знаем (или думаем, что знаем) о феномене «козла отпущения». Следует применить обратную тактику. В наших феноменах насилия и коллективного внушения, слишком слабых для того, чтобы привести к подлинному священному, нужно распознать пережитки, тем более ужасные в плане насилия, чем более они ослаблены.

Религиозные феномены характеризуются в первую очередь двойным переносом - сначала агрессивности, а затем примирения. Перенос примирения освящает жертву и тут же исчезает, поскольку он возможен лишь в том случае, когда механизм жертвоприношения работает «в полную мощность». Иначе говоря, мы по-прежнему способны ненавидеть своих жертв, но уже не способны их боготворить.

Вскоре станет возможным рассмотреть все это с научной точки зрения. Я настаиваю на этой формулировке. И даже если вокруг нас больше нет ничего священного, мы обнаруживаем тем не менее его пережитки, остаточные формы, которые распознаются уже с трудом, но в достаточной мере, чтобы подтвердить структурную истину этого процесса.

В людях, привлекающих внимание общества (политиков, звезд, известных преступников и т.д.), нетрудно разглядеть феномен, определяемый в психоанализе как амбивалентность.

Эта знаменитая амбивалентность заключается в первую очередь в том, что слишком ярко освещенные фигуры переднего плана наделяются исключительной ответственностью за формирование общественного мнения и за те брожения, которые захватывают общество в целом, так что никто не берет на себя реальную ответственность. Без этих символических индивидуальностей коллективные движения не могли бы конкретно оформиться или обрести самосознание - осуществить то, что немыслимо без определенной инверсии ролей в отношениях между коллективом и индивидуумом, активным элементом и пассивным субъектом.

Поскольку общественное воображение склонно возлагать на произвольно выбранного индивидуума свои радости и надежды, равно как ужас и страх, могущество этого отдельно взятого субъекта представляется необъятным как в добре, так и во зле. Этот субъект представляет саму коллективность - и не абстрактно, а в том конкретном состоянии гнева, беспокойства или счастья, которое он присваивает себе во время этого представления.

Очевидно, однако, что в наши дни эти переносы, которые можно было бы назвать благоприятными, становятся все более слабыми, редкими и эфемерными; кроме того, они высмеиваются интеллектуалами, в то время как неблагоприятные переносы обладают исключительной мощью и если и осуждаются, то лишь частично. Всегда существует отрицательный перенос, и его не только не критикуют, но считают даже, что критиковать его - безнравственно: это относится к идеологическим противникам, к классовым врагам, к старшему поколению, к негодяям у власти, к этническим меньшинствам, к инакомыслящим и т.д.

В наши дни различия между теми или иными отрицательными переносами явно сглаживаются. Антагонизм двойников появляется внутри идеологий, которые некогда были незыблемым монолитом у русских и китайцев, например, и лишает миллионы людей той уверенности, которую им обеспечивала сосредоточенность на противнике, то отвратительное различение, которое взамен гарантировало цельность и специфичность «благого» различения, хотя второе все более занимало вторичное и подчиненное положение по отношению к первому.

Ж.-М.У.: Напротив, в подлинно священном материале более важную роль играет благоприятный и примиряющий элемент.

Перенос агрессивности почти полностью покрывается переносом примирения, хотя и не исчезает полностью. Вот почему мы не понимаем, в чем .заключаются обряды как таковые. Я предполагаю, что, на ваш взгляд, то же самое происходит и с мифами.

Р.Ж.: Там происходит то же самое. В мифах под покровом освящения легко можно обнаружить обвинение, объектом которого является жертва. Это обвинение делает жертву ответственной за беспорядки и бедствия, которые постигли общину, то есть за кризис. С этим связано также ритуальное издевательство над жертвой, предшествующее ее закланию. Это показывает, что заклание само по себе, по существу, не является чисто символическим жестом. Это агрессивная реакция на жертву, которая не была бы убита, если бы не считалась виновной в миметическом кризисе.

Как в мифе, так и в обрядах, жертва (герой) принимает смерть как ответственная за преступления, заключающиеся в дезинтеграции общины. Как убийство, часто коллективное, заместительной жертвы становится центральным событием обряда, так центральным событием мифа становится убийство, часто коллективное, обожествленного героя. Спрашивается, как мифологам удается игнорировать такие убедительные свидетельства и утверждать в наши дни, вопреки всей этнологической и тем более религиозной традиции, будто мифы и обряды не имеют друг с другом ничего общего[21].

Г.Л.: Но некоторые мифы выводят на первый план индивидуальное убийство.

Р.Ж.: Несомненно, однако в них речь почти всегда идет о двух враждующих братьях или близнецах, таких как Каин и Авель, Ромул и Рем, которые скрывают и одновременно выявляют универсальное соотношение между двойниками и пароксизмом кризиса. Один из двоих братьев должен умереть для того, чтобы исчезло двойничество, то есть, чтобы восстановилось различение и был основан город. Убийца один, но он представляет всю общину, избегающую отношений двойничества.

Г.Л.: А также есть мифы, в которых вовсе нет убийства, как в случае Ноя, например.

Р.Ж.: Это верно, но в таких мифах из всей общины остается один выживший, в то время как вся община была обречена на но-гибель. Это означает, что мы имеем дело со структурой все против одного, и можно без труда показать, что здесь речь идет об инверсии более распространенной формы, которая всегда возможна, поскольку жертва всегда воплощает в том числе и возвращение к жизни, основание нового общества - а именно с этим мы имеем дело в мифе о потопе. Но оставим мифы; нам еще предстоит рассмотреть их более внимательно[22].

Г.Л.: Таким образом, учредительное насилие становится ключом к изучению происхождения запретов, обрядов, мифов и силы воздействия священного. Такая редукция всей религии к единственному механизму сегодня кажется немыслимой.

Р.Ж.: Этнологи уже давно занимаются вопросом священного, но им не удалось обнаружить ничего определенного. Безапелляционно утверждать, что религия не является целостной загадкой, означает просто-напросто заявлять, что там, где этнология потерпела неудачу, невозможно никакое другое разрешение проблемы. В действительности мы обнаруживаем в религии смешение повторяющихся и не повторяющихся черт, но все они связаны друг с другом, что открывает для научного сознания возможность редукции.

Г.Л.: Некоторые сожалеют об этом редукционистском характере вашей теории.

Р.Ж.: Мне нечего на это ответить. В этом вопросе я полностью разделяю позицию Леви-Стросса. Либо научное исследование редукционно, либо его не существует вовсе.

Кажется, эти люди оценивают разнообразие форм жертвоприношения примерно так же, как триста сортов французского сыра. Это их дело. Мы не участвуем в таких интеллектуальных играх. Это признак упадка науки о человеке, если мы позволяем себе увлечься своего рода литературной критикой. И даже в ней, к слову, ничто мне не видится таким пресным и фантастическим, как обсессивная уверенность в бесконечном многообразии литературных проявлений, в их неисчерпаемости и невыразимости, в невозможности дважды повторить одну и ту же интерпретацию, в общем - в их отрицании всякой ясности и определенности. В этом я вижу только профессиональную деградацию. Чтобы жить, нужно любой ценой вести бесконечные дискуссии.

Г.Л.: Вы жестоки.

Р.Ж.: Я, безусловно, слишком жесток, но мы живем в интеллектуальном мире, в котором тем больше конформизма, чем больше он стремится удержать монополию на антиконформизм. Это освобождает его от всякой реальной самокритики. Вот уже столетия подряд мы буквально ломимся в открытую дверь. Современная война против запретов, которая выглядела смешно уже в эпоху сюрреализма, продолжает свирепствовать на всех фронтах. Как в греческих буфониях, мы делаем чучело из старой и облезлой шкуры жертвенного быка, чтобы в тысячный раз его низвергнуть.

Ж.-М.У.: Так всегда происходит вырождение старого божества. Чтобы нанести ему смертельный удар, необходимо увидеть в нем сокрытого козла отпущения.

Р.Ж.: В учредительном линчевании, как мы видели, жертва считается ответственной за кризис; она сосредоточивает в себе пересекающиеся миметизмы, разрывающие общину; она разрывает порочный круг насилия; она становится единым средоточием ритуального и объединяющего миметизма.

В лице этой жертвы община освобождает себя от неприемлемого и непостижимого хаоса и возвращается к порядку, чтобы сделать ее затем объектом рационального постижения. Весь гот опыт, который получила община, она всегда будет интерпретировать как знание, полученное непосредственно от самой жертвы. Поскольку она сначала оказалась способной спровоцировать невиданные бедствия, а потом восстановить порядок или установить новый, постольку отныне все верят, что именно к ней нужно обращаться за ответами на вопросы, что делать и чего не делать, ее вовлекать в обряды, запреты и разрешение кризисных ситуаций.

Именно эго знание оказывается теперь на первом плане; логично думать, что жертва явилась лишь для того, чтобы освободить общину; логично думать, что ужасное обличие эпифании предназначено для того, чтобы быть выгравированным на тех скрижалях, которые божество желает передать людям. Это божество предстает основателем либо какого-то частного культа, ему посвященного, либо целого общества. Мы теперь лучше понимаем, почему в стольких мифах предписания культуры рождаются из... трупа жертвы.

Если эта жертва, присутствуя и живя внутри общины, несла ей смерть, а погибнув, принесла ей жизнь, люди неизбежно будут склонны думать, что ее способность преодолевать границы обычного человеческого существа как в добре, так и во зле распространяются на вопросы жизни и смерти. Если для нее возможна жизнь, которая есть смерть, и смерть, которая есть жизнь, это означает, что рок, довлеющий над человеческим существованием, на божество не распространяется. На наших глазах вырисовываются черты религиозной трансценденции.

Наша гипотеза объясняет не только то, почему повсюду существуют обряды и запреты, но и то, почему все культуры возводят свое основание к сверхъестественным силам, функция которых заключается также и в том, чтобы уважать те правила, которые нарушаются, и санкционировать самые жестокие наказания за эти нарушения.

Эти наказания совершенно реальны. Если люди нарушают религиозные правила, они действительно подвергают себя опасности возвращения в порочный круг миметического соперничества и в бесконечную цепь отмщений. Религиозные системы составляют единое целое, и нарушение даже объективно абсурдных правил несет вред всей общине, выступая как проявление гибрис[23], которое может спровоцировать насилие, поскольку другие люди либо вступят в борьбу с нарушителем, либо захотят последовать примеру этого человека, чья дерзость осталась безнаказанной. Как в первом, так и во втором случае миметическое соперничество возвращается в общину. В тех обществах, где нет разработанной уголовной системы, пресекающей на корню этот порочный круг миметического насилия, религиозная система действительно оказывается полезной.

Ж.-М.У.: В сущности, боги наказывают возвращением мести. Деградация человеческих отношений, когда религия больше не пользуется уважением, по-своему представлена в религии: сказать, что божество мстит, значит сказать именно это.

Р.Ж.: Если миметический кризис и учредительное линчевание действительно имеют место, если правда, что человеческие общества могут раскалываться и периодически растворяться в потоке миметического насилия, чтобы затем, in extremis[24], выйти из затруднительного положения при помощи заместительной жертвы, то религиозные системы, несмотря на изменения в интерпретации священного, действительно основываются на точном наблюдении за поведением, которое вовлекает людей в насилие, а также за тем странным процессом, который их из него выводит. Они, grosso modo[25], запрещают именно это поведение и воспроизводят в своих обрядах именно этот процесс.

За сверхъестественными одеждами легко было бы обнаружить эмпирическую мудрость запретов, если бы современная демагогия на тему «нарушения» не принуждала бы самые светлые умы изымать наиболее абсурдные аспекты запрета из их общего контекста и сосредоточивать на них внимание. Как раз сверхъестественный маскарад и защищает людей от их же собственного насилия. Утверждая, что за нарушением следует месть богов, а не внутреннее соперничество, религия выполняет две задачи: отбить желание нарушать закон и облечь его в одежды таинства, парализующего людей и освобождающего общину от недоверия и подозрительности, которые она необходимо питала бы, если бы смотрела на угрозу менее мифологично.

Ж.-М.У.: Преимущество вашей точки зрения заключается в том, что она позволяет рассматривать религию с точки зрения ее эффектов и ее пророчеств, показывать действенность устанавливаемых ею правил, не вступая ни в какой компромисс с метафизикой священного. Скорее напротив, именно здесь впервые эта метафизика полностью редуцирована до чисто человеческих отношений.

Р.Ж.: Насильственная религиозность не сохранила бы до наших дней того необычайного воздействия, которое она оказывала на человечество на протяжении практически всей его истории, если бы в ней не было ничего кроме того вздора, к которому ее свели ученые, от философов-рационалистов до психоаналитиков. Ее сила состоит в том, что она действительно говорит людям, как им следует или не следует поступать, чтобы сохранить терпимые отношения друг с другом внутри общины в определенном культурном контексте.

Священное - это совокупность постулатов, к которым пришел человеческий разум через коллективный перенос на жертв функции примирения в условиях миметического кризиса. Священное не только не погружает в иррациональность, но, напротив, оказывается для людей единственно приемлемой гипотезой до тех пор, пока сохраняется сила переноса.

Гипотеза священного отражает человеческий разум, признающий превосходство некоторой силы, которая представляется ему трансцендентной, поскольку в каждый миг она способна делать со всем обществом то, что ей заблагорассудится по причинам, которые представляются непостижимыми, но в конечном счете влекут за собой скорее положительные, нежели отрицательные последствия.

Поэтому священное - это не концепция, очертания которой можно было бы четко выразить средствами языка. Дюркгейм, к примеру, слишком абсолютизировал оппозицию между профанным и священным[26]. Не следует допускать и противоположную ошибку, которую некоторые хотели бы совершить сегодня, а именно запретить этнологам говорить о священном; это означало бы запретить исследование религии вообще.

Г Л.: Мне хотелось бы вернуться к упреку в ваш адрес в том, что вы все сводите к единому феномену. Либо речь здесь идет о ловкой манипуляции, либо вы перешли некий Рубикон и вывели науки о человеке на новый виток развития. Если исследователи не утратили понимание того, в чем заключается суть научного исследования, то им немедленно придется либо отвергнуть, либо принять вашу теорию.

Р.Ж.: Беспокойство вызывают реакции типа «это слишком складно, чтобы было правдой» и убежденность, что подобной тирадой можно поставить точку в дискуссии. Следует ли из этого вывод, что преобладающие убеждения наших современников слишком плохи, чтобы быть полной неправдой? Здесь стоит вопрос о разрыве, непоследовательности, беспорядке мысли. Как выбрать одну из конкурирующих теорий? Следует ли действительно принять наименее продуктивною, наиболее фрагментарную, неспособную собрать воедино все факты? Интересно, до какой степени теория должна быть непоследовательной, чтобы эксперты были готовы ее принять?

Я шучу. Лучше было бы на минуту задуматься, что все мы остаемся верны тем принципам, которые обеспечивают успех западной науки вот уже на протяжении нескольких столетий, и показать, что предъявляемые мне упреки в свете этих принципов лишаются своей состоятельности.

Например, есть люди, которые не удосуживаются проводить конкретный анализ, поскольку заведомо решили, что невозможно свести все религиозные системы к «одной общей концепции» или «принудителоно» загнать их в некое «прокрустово ложе». Такое априорное решение заставляет думать, что различие религиозных феноменов слишком велико, что противоречия между ними слишком значительны для того, чтобы они могли работать по одной схеме.

Я действительно описываю некое событие, которое всегда остается более или менее тем же самым, но это не имеет ничего общего с какой-то концепцией или прокрустовым ложем. В действительности в отношении всех религиозных феноменов работает одна модель, которая безусловно производит некоторое принуждение и соответствует наблюдаемым константам реальных феноменов, но и открывает путь для бесконечной вариативности именно потому, что то событие, которое она описывает, никогда не рассматривается во всей точности, по сути, его непонимание носит фундаментальный характер. Это непонимание открывает путь не только для разнообразия как такового, к религиозной и культурной дифференциации, но также и для бесконечной вариативности конкретных форм религиозности Вся теория базируется на пояснительном характере религиозных феноменов по отношению к учредительному событию Когда критики обвиняют меня в том, что я стригу под одну гребенку столь разнообразные религиозные феномены, они не учитывают этот момент интерпретации, которая необходимо будет односторонней, но при этом определимой.

Ж.-М.У. : Я думаю, что читатели книги «Насилие и священное», в сущности, не поняли, в чем заключается ваша теория. Даже если вы не ошибаетесь, когда настаиваете на ее «редукционном» характере в противовес тому эклектизму, в который мы погружены, вы все равно рискуете усугубить непонимание. Тезис о заместительной жертве представляется единственной правильной интерпретацией того события, интерпретируемого всеми культурными текстами, даже теми, которые это событие отрицают, поскольку такое отрицание есть не что иное, как особенно мистифицированная форма интерпретации. Я хочу сказать, что ваш тезис представляет собой в первую очередь не теорию религии, а теорию человеческих отношений и той роли, которую в них играет жертвенный механизм. Теория религии есть не что иное, как частный аспект в рамках этой фундаментальной теории миметических отношений. Религия - это один из способов не осознавать миметические отношения, но в наши дни есть и другие способы: современная психология, этнология, философия и др. Если интерпретировать человеческие отношения так, как это делаете вы, то все культурные тексты и все существующие интерпретации культуры автоматически обращаются и сводятся к фирмам мимесиса, который они не сознают, поскольку продолжают находиться у него в плену. Ваше отношение к религиозным формам не слишком отличается от вашего отношения к работам Фрейда. Все есть миф, за исключением радикального истолкования мимесиса и тех последствий, которые он за собой влечет.

Р.Ж.: В общем, да. Ситуация толкователя, который располагает миметическим ключом к исследованию человеческих отношений, аналогична ситуации историка науки, который пытается дать научный ответ на определенный вопрос и обращается к историческому прошлому, к опыту древних мудрецов. Он в состоянии точно сказать, до какой степени и по каким причинам люди, нащупавшие правильный путь, затем с него сбились.

Однако между этими двумя ситуациями существует различие, и мы о нем уже говорили. В том случае, который нас занимает, любое приближение к разрешению проблемы меняет данные, связанные с самой проблемой. Это особенно серьезно проявляется в случае механизма освящения, который работает все менее и менее продуктивно, вплоть до того, что становится возможным увидеть в феномене козла отпущения уже не бессмысленный обряд, а фундаментальную наклонность людей к избавлению от насилия за счет какой-нибудь жертвы.

Таким образом, ситуация исследователя в некотором отношении сопоставима с ситуацией историка науки, который занимается древними теориями горения в мире, где по каким-либо причинам феномен горения перестал воспроизводиться. Это странным образом осложнило бы задачу.

До Пристли и Лавуазье существовала известная теория флогистона. Согласно этой теории, флогистон - это горючий элемент, и тела, способные гореть, рассматривались как смесь воспламенимого флогистона и невоспламенимого пепла.

Если бы вокруг нас не было бы больше феномена горения, историки науки склонны были бы думать, что флогистон - это не ошибочная интерпретация реального феномена, а скорее что-то, не имеющее ни малейшего отношения к реальности и зародившееся в воображении психически нездоровых людей, например алхимиков.

Но люди, думающие так, ошибались бы. Флогистона не существует, равно как и священного, и все же теория флогистона позволяет описать с достаточной точностью тот реальный феномен, каким является горение. Чтобы понять, что то же самое происходит и со священным, необходимо начать с поисков реального феномена и вывести более точную теорию, нежели теория священного, которая была бы для религии тем же, чем теория горения, основанная на открытии кислорода, стала для флогистона. Наш кислород - это мимесис и все то, что его сопровождает.

Г.Л.: На первый взгляд эта задача кажется невозможной; если феноменов, которые религия не может интерпретировать, больше не существует, то каким образом можно научно доказать, что они существовали раньше? Чтобы доказать такую возможность, необходимо уточнить нашу метафору и сказать, что горение не исчезло из нашего мира полностью: оно продолжает существовать в менее заметной форме, но по-прежнему распознается как горение.

Ж.-М.У.: Чтобы данная теория была убедительной, необходимо еще показать, почему самые наглядные формы горения перестали воспроизводиться. И мне кажется, что в вашей теории эта роль отводится библейскому знанию о жертвенном механизме.

Р.Ж.; В самом деле. Чтобы ответить на все замечания в полном объеме, мы уже сказали, что нужно было бы одновременно говорить обо всем, то есть все перемешать. Но тогда мы бы потеряли нить рассуждений и не смогли бы ни понимать, ни быть понятыми. Вот почему мы решили отложить Библию на следующий раз. Нужно попросить читателей набраться терпения и воздержаться от окончательного суждения вплоть до конца этой работы. Нельзя судить о гипотезе, не прочитав ее изложения от начала и до конца.

Наверное, это слишком большое требование в наш) торопливую эпоху, но иначе мы не можем. Проблемы действительно слишком сложны. Например, мы увидим, что свет иудео-христианства, ничего не меняя в том анализе, который мы здесь производим, придаст ему новое и совершенно неожиданное измерение. Пока это измерение остается совершенно закрытым. Мы не можем даже намекнуть на его существование.

Г.Л.: Тогда отложим этот вопрос и снова обратимся к тому замечательному флогистону, которым является священное. Если я вас правильно понял, вы говорите, что двойной перенос на жертву (сначала миметического кризиса, а затем примирения) вызывает к жизни не только запреты и обряды, но также и мифы, а мифы - то же самое, что происхождение прародителей и опекающих божеств, которые также возникают из этого переноса. Жертва, оказавшись неожиданным инструментом примирения в кризисной ситуации, благодаря убежденности толпы, то подавляющей, то превозносящей ее, а затем делающей то и другое одновременно, предстает как единственный активный принцип всего процесса кризиса и его разрешения; вот почему ему приписывается установление или восстановление религиозного порядка.

Р.Ж.: Это именно так. Подлинные «козлы отпущения» - это те, кого люди совершенно не знают, но в чью виновность несгибаемо верят.

До сих пор наше изложение основного тезиса носило вынужденно схематический характер. Теперь мы можем постепенно добавлять детали и конкретные примеры.

ГЛАВА ВТОРАЯ Генезис культуры и институций

Ж.-М.У.: Вы утверждаете, что к механизму заместительной жертвы можно свести даже те обрядовые практики, которые на первый взгляд кажутся диаметрально противоположными друг другу. Не могли бы вы привести примеры?

Р.Ж.: Наряду с обрядами, требующими единодушного участия и содействия в заклании, есть и другие, которые запрещают такое участие и даже всякий контакт с жертвой. В таких случаях заклание оказывается прерогативой профессионалов, жрецов и священников. в религиозном плане радикально отделенных от остального общества.

Спрашивается, как два таких разных подхода к жертвоприношению могут восходить к единому механизму, а главное, как, несмотря на свою противоположность, оба они могут открыть что-то истинное об этом механизме?

Смерть жертвы видоизменяет отношения внутри общины. Переход от разногласий к согласию объясняется не истинными его причинами - примиряющим миметизмом коллективного насилия, а самой этой жертвой. Подлинный принцип возвращения к мирному состоянию никогда не был уловлен религиозной мыслью, она вращалась вокруг этой жертвы, которая стала оплотом всяких смыслов. Эта мысль представляет себе некую недоброжелательную квазисубстанцию - священное, которая обратилась против жертвы и, благодаря акту жертвоприношения и изгнания жертвы из общества, стала доброжелательной.

Таким образом, религиозная мысль склонна воспринимать жертву как движущую и преобразующую силу священного - как мимесис, который становится конфликтным и обезразличенным только тогда, когда захватывает общину; его сосредоточение на жертве превращает ее в примиряющую и регулирующую силу в благотворный ритуальный мимесис.

Религиозная мысль может делать акцент как на негативном аспекте акта жертвоприношения, сосредоточенности злого священного начала на жертве, так и на его позитивном аспекте, на примирении общины. В первом случае есть шанс, что эта система будет видеть в контакте с жертвой нечто очень опасное и потому полностью его запретит. В таком случае жертвенное заклание становится прерогативой священников, хорошо вооруженных против опасности «заражения». И сами эти священники после совершения обряда обязательно подвергаются весьма навязчивым ритуалам «обеззараживания».

Напротив, в случае, если акцент делается на доброкачественном преобразовании, логика его интерпретации требует единодушного участия всего народа.

Эти две практики выявляют нечто, присущее первоначальному механизму, но этнологи не отдают себе в этом отчета, поскольку не понимают ни действия механизма заместительной жертвы, ни интерпретации двойного переноса, который присущ религии.

Г.Л.: Можете ли вы привести еще какие-нибудь примеры?

Р.Ж.: Вот еще пример. В некоторых обрядах разрабатываются процедуры случайного выбора жертвы, которые снимают с людей ответственность за такой выбор, то есть практически не дают им повода для ссоры.

Но существуют и другие обряды, которые вместо того чтобы допустить элемент случайности, делают все возможное для того, чтобы убедиться в исключительности этой самой жертвы. И вследствие этого мы имеем дело с таким противостоянием, которое, кажется, должно исключать общее происхождение обрядов. Некоторые говорят, что утверждать их общее происхождение Жирар может только в том случае, если не будет видеть различий между ними или ловко их скроет.

Стоит понять, что именно этот учредительный механизм и его интерпретация как священного неизбежно обманывают тех, кто стремится извлечь из них пользу, как мы увидим, обе интерпретации возможны. В рамках миметического кризиса жертва не более чем один из антагонистов она - двойник всех остальных, их близнец и враг, но миметическое сосредоточение на нем проецирует на нее все содержания кризиса и примирения. Она становится таким образом исключительно значимой и особенной. И в ней осуществляется переход от случайного к особенному, к концу двойничества и к возвращению различия.

Почти никогда религиозная мысль не утверждала эти два момента одновременно и не наделяла их равным смыслом. Она будет делать акцент либо на одном, либо на другом; в одном случае всем будет править случайность, а в другом, напротив, будет преобладать особенность. И опять же обе эти противоположные практики не противоречат своему насильственному генезису, а, наоборот, доказывают его, поскольку обе выявляют существенный аспект учредительного действия, каким он должен выглядеть в перспективе, открываемой переносами.

Но здесь мы сталкиваемся с чем-то новым и исключительно важным, а именно с тенденцией религиозной мысли, упуская из виду все грани предлагаемого ей значащего предмета, учитывать лишь один из противоположных аспектов единого целого, создаваемого переносами, и видеть только одну грань объекта в бесконечных ее отражениях, ту, которая предстает ей с самого начала.

Вследствие двойного переноса жертва делается источником практически бесконечного числа смыслов. Мысль оказывается неспособной охватить все это семиотическое богатство; религия не может видеть его в целостности; таким образом, в рамках этой целостности должны будут совершаться акты выбора, которые начнут разводить религиозные системы по разным направлениям. В этом я вижу основной источник институциональных различий.

Религиозная мысль ищет дифференциальной стабильности, некоего постоянства в различиях; она настаивает на одном синхроническом моменте всего действия и переносит на него центр тяжести в ущерб всем остальным. Хотя религиозная мысль кажется нам «синтетической» в сопоставлении с нашей, она с самого начала аналитична в отношении той тайны, которую старается воспроизводить и восстанавливать в памяти; как мы увидим, ее действие будет состоять в череде последовательных расчленений, которые странно напоминают сам акт жертвоприношения - расчленение жертвы участниками, и являются его интеллектуальным эквивалентом, поскольку это всегда исключения. Религиозное, в сущности, всегда уже носит различительный и «структуралистский» характер. Оно не понимает, откуда пришло, и все более отдаляется от своего истока.

Видимо, прослеживая все ее последовательные разветвления, мы должны в конце концов выяснить происхождение всех религиозных и даже нерелигиозных институтов. Думаю, можно доказать, что в человеческой культуре нет ничего, что не восходило бы к механизму заместительной жертвы.

Я считаю, что весь этот процесс должен находится под знаком запрета. Дух запрета составляет единое целое с духом дифференциации, господствующим в этнологии, а в наши дни в еще большей степени в структурализме. Эта мысль выявляет противоречия между ритуальной практикой и требованиями запретов.

Все это восприятие религии как «неразрешимого противоречия» неизбежно связано с утратой истока, и наоборот. Вот почему все большая рационализация и дифференциация человеческой культуры - это и еще большая мистификация, стирание следов крови, изгнание самого изгнания.

Г.Л.: То, что вы говорите, можно среди прочего приложить и к виновным в кровосмешении и приносимым в жертву монархам, чьи фигуры вы анализируете в своей книге «Насилие и священное»[27]. Чтобы до конца понять смысл монархии, необходимо ее рассматривать исходя из жертвоприношения и только из него, если я понял вас верно.

Р.Ж.: Вначале нет ни монархии, ни какой-либо другой институции. Есть только это стихийное примирение за счет единственной жертвы, оказывающейся «истинным козлом отпущения» как раз потому, что никто не может сказать: она есть именно это, а не что-то другое. Как и всякая человеческая институция, монархия в первую очередь выражает волю к воспроизводству механизма примирения. Люди ищут себе новую жертву, максимально подобную не тому, чем в реальности была первая жертва, а той идее, которую о ней вообразили, а эта идея определяется действенностью механизма жертвоприношения. Как не поверить, что жертва действительно совершила преступление, вмененное ей в вину, если достаточно было ее убить, чтобы мир и порядок восстановились? Община пытается снова играть именно в эту игру - в игру с преступной жертвой, способной сначала дезорганизовать общество, а затем вновь реорганизовать его посредством своей смерти; что может быть проще и эффективней, чтобы соблюсти правила игры, чем потребовать заместителя, который бы принял на себя роль жертвы, совершившей те же преступления, что и ее прототип?

Мы не понимаем освященную монархию, потому что не видим, что действенность учредительного механизма структурно предполагает непонимание темы жертвы, непреклонную убежденность в том, что она виновна, убежденность, которая выражается в ритуальном требовании совершения инцеста и других преступлений.

Мы разделяем неведение примитивных народов о том механизме, который они пытаются воспроизвести, но они по крайней мере знают, что этот механизм реален; поэтому они и пытаются его воспроизвести. На неведение примитивное мы накладываем неведение современное.

То, что мы называем «возведением на трон», происходит по правилам жертвоприношения; они представляют монарха как жертву, способную стать каналом для выхода миметического антагонизма. На это указывает то, что у многих народов фабрикация монарха-преступника сопровождается движением толпы, возбужденной против него, враждебной манифестацией, которой ритуал требует так же, как и последующего восхищенного подчинения. Эти две формы поведения соответствуют двум переносам, кризиса и примирения, из которых складывается священное.

Сначала монарх лишь жертва с отсроченной датой своего заклания, и мы хорошо понимаем, что метаморфоза, превратившая общину миметического насилия в общину ритуального порядка, записывается на ее счет. На самом деле эта жертва пассивна, но коллективный перенос, снимающий с общины всякую ответственность, создает иллюзию исключительно активной и всемогущей жертвы. Монархия разыгрывает эту чисто метафизическую и религиозную иллюзию о заместительной жертве и механизме ее заклания.

Ж.-М.У.: Все, что вы говорите, в принципе, справедливо в отношении всех институций жертвоприношения, всех жертв. Однако есть важное социологическое различие. В случае монархии суверенность жертвы не просто теория. Царь издает указы и заставляет народ им следовать. Он строго наказывает непослушных. Сила его вполне реальна, а приношение его в жертву в большинстве случаев представляет собой не более чем комедию. В случае других жертв все наоборот. Их власть носит чисто теоретический характер и в лучшем случае дает им несколько ничего не значащих социальных привилегий, в то время как жертвоприношение реально, и жертва действительно погибает.

Г.Л.: Ваша гипотеза учитывает тот факт, что существуют аналогии между всеми институциями, но современный наблюдатель, который отказывается верить на слово, скажет, что различия между монархом и жертвой куда более важны, чем их сходство, и что вы пренебрегаете специфичностью институций.

В одном случае мы имеем дело со всемогущим персонажем, царем, который действительно правит обществом, а во втором - с людьми, чье значение настолько ничтожно, что их можно убивать сколько душе угодно. Конечно, для социолога это различие существенно, столь существенно, что он будет рассматривать жертвоприношение монарха и власть жертвы как малоинтересную инсценировку. Вам скажут, что власть всегда стремится маскировать себя притворной религиозностью и что вы стали наивной жертвой этого притворства.

Р.Ж.: Когда приносится в жертву царь, то разве за этим не стоит сама идея власти, которая стремится ввести людей в заблуждение по поводу произвола тирании, которому она их подвергает? Разве в монархии мы не имеем дело с комедией жертвоприношения или с жертвоприношением комедии?

Но вернемся к нашей отправной точке. Во всех человеческих институциях речь всегда идет в первую очередь о воспроизведении примирительного линчевания за счет все новых и новых, жертв.

В качестве предполагаемого источника всей враждебности и всего примирения в обществе первоначальная жертва обладает сверхчеловеческим и наводящим ужас авторитетом. Именно в этом авторитете следует искать принцип всякой политической, равно как и религиозной, суверенной власти.

Но что должно случиться, чтобы обряд стал воспроизводить политические институции, монархическую власть, а не обычные фирмы жертвоприношений, которые мы определяем как жертвоприношения «в собственном смысле слова»? Достаточно, чтобы жертва воспользовалась отсрочкой своего заклания и трансформировала связанную с ним силу поклонения верующих в реальную политическую власть. В таких случаях можно ожидать, что интервал между выбором жертвы и ее закланием станет очень большим. Зато эта отсрочка позволит будущей жертве оказывать все более реальное влияние на общество. И должен наступить момент, когда это влияние будет столь сильным, а повиновение общества столь полным, что реальное жертвоприношение монарха окажется практически неосуществимым, а то и вообще немыслимым. Связь между жертвоприношением и монархией еще слишком тесна, чтобы можно было расторгнуть ее одним ударом, но она видоизменяется. Поскольку жертвоприношение всегда носит заместительный характер, всегда можно воспользоваться новой заменой и отныне приносить в жертву того, кто замещает заместителя. Может даже случиться, как это было в случае тибетского Жално, о котором упоминает Фрэзер, что заместитель заместителя получает слишком много реальной власти, чтобы быть принесенным в жертву, и что ему самому требуется замена[28]. В любом случае жертвоприношение как институция все больше и больше маргинализируется и в конце концов исчезает. Эволюция в направлении к современной монархии в «собственном смысле слова» завершена.

И наоборот, всюду, где суверенности жертвы не удается оформиться в конкретную власть, происходит обратная эволюция, эволюция в сторону жертвоприношения в «собственном смысле слова». Отсрочка заклания не увеличивается, а уменьшается. Религиозная власть жертвы постепенно сокращается до незначительных привилегий. И наконец эти привилегии, данные тому, кому положено умереть, начинают казаться простым проявлением человечности - как последняя сигарета или бокал рома для приговоренного к казни во французской тюрьме.

Ж.-М.У.: В вашем анализе нет необходимости утверждать, что где-то происходит «настоящее» жертвоприношение «настоящего» монарха и, наоборот, что какая-то «настоящая» жертва обладает реальной политической властью. Поэтому в вашем анализе нет ни следа политической наивности, неправдоподобия. Неправдоподобно выглядит, когда некоторые помещают свою структурную шахматную доску за пределами реального социального контекста, а также когда некоторые во имя реального социального контекста не обращают внимания на символические аналогии.

Р.Ж.: Отметим, что социологический тезис всегда остается лишь одной из вариаций той идеи, что обряд вторичен, надстроен, дополнителен по отношению к институциям, которые всегда рано или поздно от него отказываются и никогда в нем не нуждались для своего существования.

Мы усваиваем эти идеи столь естественно и инстинктивно, что они вписываются в саму терминологию, которой мы пользуемся. Мы говорим священная монархия, как если бы монархия была первична, а священное - вторично, как если бы священное было добавлено к монархии, которая существовала до него и которую не нужно было придумывать.

Если посмотреть на царскую власть или даже на ту власть, которая в нашем современном деритуализованном государстве называется центральной, мы заметим, что она, даже будучи очень сильной, прибегает к чему-то совершенно иному, чем простое подавление.

Монархическая власть помещена в самую сердцевину общества. Она заставляет соблюдать самые фундаментальные законы; она следит за самыми тайными процессами человеческого бытия, за сексуальной и семейной жизнью; она проникает в самые интимные глубины нас самих и при этом в большинстве случаев не распространяет на себя те законы, которые с собой несет. Подобно Богу святого Августина, она иногда ближе к нам, чем мы сами, и дальше от нас, чем самые далекие дали.

Эта идея слишком сложна для того, чтобы быть всего лишь изобретением жаждущих власти индивидуумов, которым в противном случае следовало бы приписать колоссальный уровень интеллекта и неизмеримое влияние, что снова привело бы к их освящению. Царь - это не прославившийся главарь шайки, окруженный помпой и скрывающий свое происхождение с помощью ловкой пропаганды «божественного права».

Даже если бы, глядя внутрь себя самих или на окружающие вещи, люди обнаружили одновременно имманентную и трансцендентную центральность священной власти, даже если бы они смогли придумать и собрать ее из отдельных частей, все равно осталось бы непонятным, как им удалось установить ее, навязать ее всему обществу, превратить ее в конкретную институцию и в механизм управления.

Г.Л.: Иными словами, вы полагаете, что ни самая жестокая тирания, ни абстрактная добрая воля «общественного договора» не могут объяснить института монархии. По всей видимости, на это способна только религия, и парадокс центральной власти только воспроизводит ритуальный парадокс.

Р.Ж.: То, что эта власть не возникает сама собой, доказывается тем, что во многих так называемых двойственных обществах ее никогда не существовало и что никто ее не придумывал и не собирал из отдельных частей.

Речь не о том, чтобы отрицать способность власти скрываться под личиной религиозности. Наоборот, она тем более склонна это делать, что к моменту ее установления религиозные формы уже давно существуют и находятся в ее распоряжении. Но никакой чисто социологический тезис никогда не сможет объяснить, почему монархическая комедия, - если допустить, что это всегда комедия, - всегда оказывается комедией жертвоприношения. Точно так же социология никогда не сможет объяснить, почему ритуальное убийство всегда наделяет свою жертву символикой суверенности.

Как получается, что в племени тупинамба жертва, прежде чем быть съеденной, становится объектом поклонения, по форме аналогичного поклонению священному монарху? Кто объяснит нам эту загадку? Повсюду существует символическая связь между суверенностью и жертвоприношением. Монархия - это всего лишь одна из разновидностей этой связи, когда реальный социологический вес целиком на стороне суверенности. Неправдоподобно любое объяснение, которое применимо только к монархической власти, например теория мистифицирующей политической власти. Для общих черт разных институций должно быть найдено по возможности общее объяснение.

Ж.-М.У.: Иными словами, по-вашему, социологизм размывает символические структуры точно так же, как структурализм пытается размывать социологические данные. Из этих двух искажений реальности больше нечего выбирать. Примирить их позволяет ваша гипотеза заместительной жертвы.

Р.Ж.: Я в этом убежден. Между священной монархией и другими религиозными формами слишком много сходства, чтобы можно было его приписать случайности или счесть чем-то внешним.

Г.Л.: Какова связь между монархией и божеством?

Р.Ж.: Фундаментальное различие мне кажется очевидным. В монархии интерпретация подчеркивает интервал между выбором жертвы и ее закланием, то есть жертвоприношение еще не совершено, жертва еще жива. В божестве, напротив, интерпретация подчеркивает, что жертва уже принесена, что священное уже изгнано за пределы общины.

В первом случае священная мощь будет присутствовать, жить и действовать в лице монарха; во втором случае она будет отсутствовать в «лице» божества.

Именно это отсутствие священного начала сразу же делает все в божестве более абстрактным, требуя более тщательных разделений и различений. Жертвоприношение, например, не может быть точным воспроизведением происхождения, поскольку божество находится вовне. Но так как жертвоприношение, тем не менее, остается тем же, чем было первоначальное действие, оно должно будет развиваться в сторону идеи слабого повторения, назначение которого - производить священное, но в меньшем количестве и обрекая его на изгнание, то есть на то, чтобы взращивать и кормить божество. Именно здесь возникает идея жертвоприношения как воздаяния некоей священной силе.

В монархии, напротив, первоначальное событие воспроизводится в каждом царствовании и в каждом жертвоприношении таким, каким оно было произведено в первый раз. Поэтому нет места ни для чего другого, кроме этого повторения. В крайнем варианте нет даже мифа о происхождении, независимого от события монархии. Монархическое царствование - это мифология в действии. Не о чем вспоминать, кроме тех жестов, повторением которых занят царь, нечего бояться или почитать, кроме самого этого царя. Вот почему монархия, поскольку она связана с жертвоприношением, - это институция, которая многое раскрывает. Некоторые этнологи даже признают, что интронизация делает из царя козла отпущения. Например, Люк де Еш в своей книге о священном инцесте упоминает обряды интронизации в Руанде, во время которых царь и его мать выходят привязанными друг к другу как двое приговоренных к казни, а церемониймейстер произносит следующие слова: «Я наношу тебе рану от копья, меча, арбалетной стрелы, ружья, дубинки, серпа. Если какой-то мужчина, какая-то женщина погибли от ранения стрелой или копьем... я обращаю эти ранения на тебя»[29].

Здесь хорошо видно, что священный царь - это «козел отпущения» и что он «козел отпущения» для реального насилия, а не для каких-то более или менее фантастических и фрейдистских трансгрессий. Многие этнологи простодушно признают, что царь действительно является козлом отпущения, но они не задерживаются на этом странном союзе высочайшей суверенности с предельным угнетением. Либо они видят здесь что-то «вполне естественное», некую дополнительную функцию монархии, подобную функции великого мастера Почетного Легиона для нашего президента республики, либо они отрицают все это как немыслимое и неправдоподобное, хотя с этой связкой двух экстремальных состояний в более или менее выраженном виде мы встречаемся во всех священных монархиях без исключения, а в конечном итоге и во всех институциях жертвоприношения Отказ обдумывать эти данные, противоречащие нашим собственным представлениям, действительно поражает.

Если монархический и божественный принципы взаимно исключают друг друга, по крайней мере в начале, то это потому, что монархия и божественность дают два немного разных ответа на фундаментальный ритуальный вопрос: как воспроизводить насильственное разрешение кризиса? В монархии преобладает то, что происходит до жертвоприношения, а в божестве - то, что происходит после. Чтобы понять, что оба этих решения равным образом возможны, необходимо всегда помнить о той многозначности, о которой мы говорили выше. Жертвоприношение есть точка некоего абсолютного поворота, поэтому его невозможно воспроизводить его как таковой, и конкретные обряды всегда будут деаать акцент на каком-то одном синхроническом моменте в ущерб другим; последствия такого момента можно легко предвидеть и не составит труда проверить их соответствие реально существующим институциям.

Ж.-М.У.: Как только мы уловили эти соответствия, тезис о заместительной жертве уже нельзя рассматривать как чистую фантазию; его истинность становится очевидной, но этнологи не видят этого, потому что не отдают себе отчета в том, до какой степени они продолжают зависеть от тех способов мышления, от которых считают себя свободными. Они всегда воображают, что божество -это «природная» концепция; священный монарх предстает своего рода искажением божества в пользу какой-то политической силы, которая существует вне зависимости от ритуальных форм.

Р.Ж.: Все повторяют, что царь - это в своем роде «живой бог», никто никогда не говорит о том, что божество - это своего рода мертвый царь, или, по крайней мере, царь «отсутствующий», что было бы вполне верно. Иными словами, в жертвоприношении царя, в его священности всегда хотят видеть некую добавочную идею, которая не нарушала бы наших маленьких концепций. В своих интерпретациях мы руководствуемся своеобразным богословием, в котором доминирует идея божества. И религиозный скептицизм на это богословие нисколько не влияет. Мы вынуждены переистолковывать все религиозные схемы в терминах божества, поскольку не видим заместительной жертвы. Если вы вникнуть в психоанализ и в марксизм, то нам станет ясно, что это богословие им жизненно необходимо. Оно необходимо всем современным способам мышления, которые потерпят крах, как только поймут только что нами сказанное о монархии и божестве.

Ж.-М.У.: Если такие разные в социологическом плане и столь сходные по своей структуре институции должны происходить из единого источника, то в человеческой культуре должен существовать такой момент, когда они еще не разделены. И, вероятно, до сих пор в этнологических данных можно обнаружить следы этой неразделенности, феномены, к которым без разбору приклеиваются то монархические, то божественные ярлыки, институции, амбивалентные до такой степени, что застывший и слишком дифференцированный словарь нашего культурного платонизма никак не может их уловить.

Р.Ж.: Я думаю, что эти институции существуют или, вернее, существовали, и что хотя бы о некоторых из них мы располагаем описаниями, возможно неполными, но весьма показательными. Вы догадываетесь, что, при современном состоянии этнологической мысли, так мало внимания уделяется подобным институциям. Они не удовлетворяют законам дифференцирующей мысли. Книги, в которых они описываются, служат козлами отпущения и объявляются более или менее фантастическими.

В трудах таких ученых, как Фрэзер, мы иногда встречаем указания, которые вполне соответствуют требованиям нашего тезиса. Но лучше не цитировать отдельные пассажи, а кратко их резюмировать. Автор говорит нам, что существуют такие странные монархии, носители которых наследуют престол посредством своего рода избрания или жеребьевки. Все молодые мужчины в деревне являются потенциальными кандидатами, но вместо ожидаемой борьбы за сексуальные и прочие привилегии, предоставляемые монархией, они со всех ног бросаются в бегство. Новоизбранным царем всегда оказывается тот, кто бежал медленнее всех, кого первым поймали в конце яростного преследования, в котором участвует вся община. Его всемогущество длится всего лишь мгновение, и его притягательной силы оказывается недостаточно для того, чтобы в конце концов он не был убит своими подданными.

Современный этнолог пренебрегает такого рода описаниями потому, что он не находит в них ничего, чем могло бы удовлетвориться его желание различать и классифицировать. Конечно, этот феномен можно описывать в терминах «монархии» -и как раз из-за такого описания старые авторы считают его комичным. Если заменить монархию жертвоприношением, феномен сразу покажется менее забавным, однако принимать ту или другую терминологию нет никаких оснований. Даже то немногое, что мы увидели, показывает, что эта институция изменяется и постоянно предстает перед нами в новом виде. Если смотреть на преступление без игривого прищура, а называть его по имени, то монархия предстает как приговоренный к смерти, искупающий свою жертву перед обществом, «козел отпущения» в принятом нами смысле этого слова. И если царь в конце дает себя съесть (и такое случается), то он выглядит еще и как откормленное животное. В нем можно увидеть также своего рода священника или высшего посвященного, который должен добровольно принести себя в жертву за общину, но которого на практике иногда приходится в этом дополнительно убеждать.

Ж.-М.У.: Форм, не поддающихся никакой классификации, несомненно, куда больше, чем может допустить этнологический нарратив. В действительности можно думать, что самые интересные наблюдения за этим феноменом бессознательно редактируются и корректируются культурным платонизмом, о котором вы говорите. Для культурного платонизма важно разделять неотрефлектированное убеждение, что человеческие институции таковы, каковы они были испокон веков; им вряд ли нужно развиваться и уж совсем ни к чему рождаться заново. Человеческая культура сама по себе неизменна и оказывается в распоряжении человека во всей своей полноте сразу же, как только в нем пробуждается мышление. В таком случае для того, чтобы в нее встроиться, нужно лишь смотреть либо внутрь себя, туда, где она пребывает, либо за пределы самого себя, на умопостигаемое небо, в которое она вписана, - так поступал и сам Платон.

Р.Ж.: С этим платонизмом пора кончать; он оказывает такое воздействие на большинство людей, что предлагаемая здесь теория происхождения, исходящая из единой ритуальной матрицы, кажется многим умам скандальной и недопустимой. Говорить, будто я пренебрегаю специфичностью институций, - значит не понимать, что для меня она состоит в механизме жертвоприношения; необходимо найти общий ствол и последующие разветвления, позволяющие нам переходить от первоистока к тому многообразию культурных форм, которое кажется несводимым к нему.

Мы хорошо видим, как всемирному платонизму удается ловко ускользать от тех явлений, которые ему противоречат. Если наш амбивалентный обряд описывать в терминах монархии, мы непременно будем приуменьшать те аспекты, которые не соответствуют этой идее, начиная с жертвоприношения; мы будем видеть в нем странную аномалию, возможно даже ошибку. Если же описывать обряд в терминах жертвоприношения, то будут отодвигаться на второй план или вообще устраняться другие институциональные аспекты, причем именно те, которые в первом случае занимали бы центральное место.

Во всех этих загадочных обрядах еще не существует различения между престолом и жертвенным камнем. Всегда речь идет только о том, чтобы возложить на этот камень суверенную жертву, убийство которой тем более примиряет собравшихся, чем более они в нем единодушны. Если это явное единство верховной власти и коллективной жертвы кажется нам чудовищным, если у нас нет слов, чтобы выразить его скандал[30], то это потому, что мы не хотим его додумывать до конца. Так что мы менее далеки, чем полагаем, от тех ужасных людей, которые судят эту жертву, выводя ее за пределы «нормального человечества» и нижайше кланяясь ей перед тем, как ее убить.

Г.Л.: Иначе говоря, не придавать значения этим странным формам, видеть в них аберрации, лишенные особого теоретического значения, или «подавленные» фантазии этнологов - значит поступать едва ли не так же, как и те, кто совершает жертвоприношение. Сегодня нам кажется, что мы можем себе позволить изгнать невыразимо чудовищное за пределы своей умеренной и дифференцированной этнологии.

Р.Ж.: Поскольку такого рода вещи пока не представляют реальной угрозы для нашего образа мысли, мы изгоняем их посредством высмеивания. Раньше смеялись над комедиантами, над грубыми дикарями Фрэзера. Сегодня мы смеемся над своими предшественниками в этнологии, которые в своей наивности распространяли подобные басни, мы считаем себя свободными от их «этноцентризма», в то время как погружены в него так глубоко, как никогда прежде, поскольку не можем оправдать религиозную мысль как самую сущность всякой психологии, кажущейся нам «дикарской». Смех изгоняет обряд, сам же обряд есть не что иное, как более изначальная форма изгнания. А изгоняется всегда чудовище - сначала в чьем то лице и посредством обрядов жертвоприношения, позже - в чисто интеллектуальном акте; нам говорят, что мы теряем время, пытаясь думать о том, что противоречит всем законам мышления[31].

Ж.-М.У.: Чем менее обряды подпадают под каши обычные категории, чем более они оказываются непостижимыми и необъяснимыми, чем ближе они к первоначальному ритуальному проекту, тем более они нуждаются в таком истолковании, какое предлагается здесь.

Р.Ж.: Всюду, где институты лишены той определенности, которой мы от них требуем, наш взгляд начинает ее искать. Для этого не требуется волевое решение; достаточно предаться машинальным привычкам, которые не подлежат критике постольку, поскольку являются прямым следствием более позднего религиозного вдохновения. Иными словами, всюду, где стихийный платонизм еще не завершил свою работу по разработке институций, его заменяет еще более сильный платонизм этнологической мысли, который и завершает дело эволюции. Поскольку этот платонизм является наследником почти непреодолимой традиции, на него трудно полагаться. Взгляд, который повсюду ищет все более тонких различий, который пытается классифицировать институции по заведомо определенным категориям, неизбежно уверен в своей правоте.; он завершает процесс всей культурной эволюции. Таким образом, мы оказываемся жертвами настолько глубоко укорененных в нас интеллектуальных механизмов, что мы их даже не видим, и поэтому становится необходимым подлинное обращение этнологического взгляда.

Бессознательное решение, которое придает структуру не поддающейся объяснению институции, немного напоминает также бессознательное построение фигур, которыми психология формы еще недавно иллюстрировала свои теории. Если на черном холсте начертить контуры куба, то структурировать этот куб в воображении можно либо как вогнутый, либо как рельефный. Сразу попадая в тюрьму стабильности, наше восприятие с трудом переходит от одной структуры к другой. То же происходит и с этнологией, как только мы решим истолковывать институцию в определенном смысле, хотя она допускает множество других истолкований.

Если сложен уже сам переход от одной структуры к другой, то еще более сложно отвергнуть и первую, и вторую, чтобы одновременно быть открытым для обеих, то есть чтобы видеть в фигуре матрицу для структур, достаточно удовлетворительных для мысли, но в конечном итоге обманчивых, поскольку они взаимно исключают одна другую.

Г.Л.: Чисто классификационная этнология, стремящаяся раскладывать все институты по полочкам подобно почтальону, раскладывающему по стопкам свою корреспонденцию, этнология, которая полагает, что последнее слово в науке - это точность различения, ради здоровой мысли отказывается видеть возможность общей структурной матрицы. Она отворачивается от институций, которые приводят ее в замешательство, поскольку они грозят разрушить ее уверенность. Она неосознанно пытается забыть и дискредитировать все то, что оказывает сопротивление ее желанию классификации. Она не хочет видеть, что можно работать и по-другому. Институции, наименее поддающиеся классификации, наиболее интересны для исследователя, поскольку показывают состояние, предшествующее их окончательному определению.

Р.Ж.: Здесь речь вовсе не идет о том, чтобы все перемешивать, чтобы искать мистического экстаза или культа насилия. Мы собираемся не разрушать специфичность, а «деконструировать» ее, как сказал бы Деррида. Начиная с момента обнаружения механизма заместительной жертвы мы держимся за два конца цепочки, и, поскольку «деконструкция» в конце концов удается, она становится также и «реконструкцией» на основе единой матрицы. Перспективы происхождения и структуры соединяются в таком типе анализа, который превосходит границы всех предшествующих методов.

Нужно не стремиться к завершению эволюции в направлении к культурной специфичности, а констатировать, что это завершение может оставаться недостижимым и что наши описания только начали нащупывать эту эволюцию. Те нарративы, которые мы сейчас приводим, кажутся неправдоподобными не потому, что они невозможны сами по себе, а вследствие наших интеллектуальных табу. Эти описания имеют все шансы оказаться достаточно точными, поскольку, восторжествовав над нашими табу, они предлагают нам картины, которые - это можно теоретически и схематически продемонстрировать, исходя из механизма заместительной жертвы, -во многих отношениях должны соответствовать определенному этапу развития человеческой культуры.

Почти всюду существуют следы ритуальной многозначности, которые наблюдатель должен бережно собирать, а не пытаться стереть. Вместо того чтобы считать эти исчезающие элементы излишними и добавочными, следует увидеть, что они всегда сочетаются с доминирующими элементами институций так, чтобы составить с ними единое целое. Если сопоставить еще не до конца деритуализированные институции с еще не до конца институционализированными ритуалами, то мы увидим, что повсюду самое униженное положение всегда сочетается с самым возвышенным. В господстве всегда проскальзывает нота подчиненности и наоборот.

Учитывая эти феномены, не следует обвинять дикарей, как это делали Фрэзер и Леви-Брюль, в том, что они путаются в собственных понятиях; не следует повторять за поздним Леви-Строссом, что обряд сознательно отворачивается от мысли и языка; следует не отрицать скандал, а принимать его. Но принимать его нужно не так, как это делала религиозная и философская мысль. Необходимо отвергнуть все мистические объяснения и их философские импликации, такие, как coincidentia oppositorum[32], магическая власть негативного или дионисийская сила. Нужно отказаться как от Гегеля, так и от Ницше.

Не следует отворачиваться от существенного парадокса, ведя в тылу войну за рационализм, противоречащий разуму. В большинстве ритуальных институций среди элементов структуры, которые «противоречат» друг другу, различия их состава, акцента и эффективности чаще всего таковы, что всегда можно отрицать, несколько насилуя факты, само существование парадокса и противоречия. Почти всегда можно заверить, что все это придумано богословами и философами. Всегда можно прийти к сглаживанию структур, однако следует бороться с этим искушением, которое, за редкими исключениями, господствует в науках о человеке с первых дней их существования.

В вопросе о социальных институциях идея всецело естественного и насмешливый скептицизм по отношению к ритуальным пережиткам суть прямые наследники богословия. Начиная с момента, когда исчезает вера, отказ продумывать институцию до конца неизбежно принимает эту форму, поскольку других вариантов не существует. Вот почему вольтерьянскую интерпретацию, которая, господствуя над нами до сих пор, видит в религии некий грандиозный заговор священников с целью паразитирования на естественных институциях, нужно воспринимать как непосредственную преемницу религии и плод одного и того же нежелания вникнуть в нервоисток, неизбежно принимающего форму скепсиса по отношению к религии во времена решительного крушения жертвенных культов и наиболее грубых мифологий.

На это скептическое увиливание от феномена религии первым адекватно отреагировал Дюркгейм. Поэтому-то наиболее последовательные эмпирики обвиняли его в мистицизме. И они же не преминут обвинить меня самого в еще большем мистицизме, несмотря на строго рациональный характер теорий происхождения, которые мы сейчас намечаем.

Ж.-М.У.: Чтобы добиться «деконструкции», необходимо выявить механизм происхождения, и мы крепко держимся за оба конца цепи, за альфу и омегу человеческой культуры, когда видим в заместительной жертве результат миметического процесса.

Р.Ж.: Открытие заместительной жертвы как символического механизма оправдывает дискурс деконструкции и одновременно завершает его. Оно также объясняет характерные особенности этого современного дискурса. Поскольку он еще не укоренен в антропологии заместительной жертвы, то остается заложником в конечном счете бесплодной словесной акробатики; у него слишком много решительных слов, но от него ускользают стоящие за ними механизмы. Если вы исследуете ключевые слова в лучших аналитических работах Деррида, вы увидите, что всегда за рамками философских деконструкций идет речь о парадоксах священного, который невозможно деконструировать и которые сияют перед взором читателя всеми своими оттенками[33].

То же и у Хайдеггера Все то, что он говорит о бытии, тоже сводится к священному, но философы не хотят признавать этого, поскольку не хотят вновь возвращаться от Платона и досократиков к греческой религиозности.

Эта деконструкция, пока только фрагментарная, смешивает кризис всех культурных символов с радикальной беспомощностью познания и языка. Она не верит в философию, но остается в рамках философии. Она не видит, что за пределами современного кризиса существуют возможности рационального познания культуры, которое уже не будет философским. Она находит удовольствие в чистом блеске священного, который на этом этапе есть не что иное, как чисто литературный эффект; она рискует деградировать до пустословия. Но адепты литературной критики и университетов не видят, что трепетное ощущение пропадает, как только мы начинаем добиваться только его. Если в подходе Деррида действительно «что-то есть», то это потому, что есть что-то другое: его деконструкция действительно затрагивает механизмы священного, но по-прежнему не улавливает феномена заместительной жертвы.

Ж.-М.У.: В сущности, на фундаменте заместительной жертвы можно построить наконец подлинный структурализм, не только синхронический, но и насквозь диахронический, поскольку он будет конструировать и деконструировать структуры.

Р.Ж.; Именно потому, что современный структурализм не может даже помыслить такую возможность, он рискует увидеть в этом всего лишь возврат к ложным концепциям исторического происхождения. Следует подчеркнуть, что мы никогда не говорим ни об отдельных событиях, ни о хронологии; мы заставляем функционировать механизмы конструирования и деконструирования, которые в каждое мгновение подтверждают свою уместность, поскольку обеспечивают переход, рациональность и простота которого не знает себе равных среди ритуальных и неритуальных институций.

Исследование институций не позволяет сказать, в какой момент происходит то или иное разветвление, но мы хорошо видим, что все действительно разворачивается во времени как реальная история. И эта история происходит вокруг нас, например, в этнологическом тексте. Западная мысль продолжает функционировать как стирание следов. Это уже не непосредственные следы учредительного насилия, но следы первого взрыва, второго, даже третьего и четвертого. Другими словами, мы имеем дело со следами следов следов и т.д. Следует отметить, что Деррида заменил бытие Хайдеггера тем, что он назвал словом след. Еще большим откровением является фраза в работе Фрейда о Моисее, на которую мне указал Сэнди Гутхарт, - суть ее в том, что трудно не совершить убийство, а стереть его следы[34].

Не следует удивляться, что после всех этих последовательных стираний, после всей этой грандиозной культурной работы большинство людей не могут услышать то, что мы хотим им сказать. Какое-то время все это, безусловно, обречено оставаться мертвой буквой. И в то же время в силу любопытного парадокса, о котором мы скажем позже, то, что мы здесь обсуждаем, уже вписано, метафорически или даже эксплицитно, в современный дискурс. Поэтому меня можно обвинить как в аберрации реальности, не имеющей ничего общего с тем, что говорят и что принято говорить, так и, наоборот, в повторении общих мест, ничего не добавляющих к тому, что и так уже всем известно. Любопытный парадокс состоит в том, что стирание следов ведет к учредительному убийству. Как бы Пилат и Макбет ни умывали руки, следы все равно проступали вновь; они даже проступают все больше и больше, так что ответственность за учредительное насилие лежит на нас.

Г.Л.: Наши будущие читатели могут решить, что вы говорите здесь как метафизик. Несомненно, вы можете доказать, что это не так, и дать убедительные примеры стирания следов в этнологических текстах.

Р.Ж.: Надеюсь. Попытаемся показать, каким образом следы учредительного насилия начинают размываться в одной из священных монархий - монархии народа шиллук. В работе на данную тему Э. Э. Эванс-Притчард описывает ритуал интронизации, который не лишен оригинальности и при этом идеально вписывается в общую модель священных монархий.

Все это разворачивается сначала как своего рода гражданская война между двумя половинами царства, которые становятся двойниками друг для друга. Царь принадлежит не к стану победителей, как можно ожидать, если мыслить политически и социологически, а к стану побежденных. И именно в тот момент, когда он попадает в руки своих врагов, которые собрались его убить, именно в тот момент, когда он представляет собой раздавленную и униженную жертву, дух монарха сходит на него и он становится истинным царем для своего народа[35].

Дух монархии - это единодушное примирение, которое однажды спонтанно произошло в объединении против одной жертвы, чье место призван занять новый царь. Интронизация - это не что иное, как повторение учредительного механизма; царь, как всегда, царствует в качестве примирительной жертвы. Достаточно понять этот момент, чтобы увидеть, что такое повторение имеет место и во всех остальных случаях и что сценарий шиллуков всего лишь один вариант из множества подобных. Он слишком сообразен общему порядку священной монархии и слишком оригинален в своих деталях, чтобы наблюдатель не заметил его исключительной важности для понимания символического функционирования этой институции.

Эванс-Притчард никогда не связывает этот факт с другим фактом, который он отказывается принимать всерьез, а именно - с фактом существования множества свидетельств о том, что некоторые монархи были задушены, утоплены или заживо замурованы. Для него это всего лишь слухи, которые не заслуживают внимательного изучения. Эванс-Притчард хорошо понимает, что тема цареубийства должна иметь символическое значение, связанное с объединением и разъединением отдельных сегментов общества, но он настолько боится уподобиться Фрэзеру с его «культом вегетации», что умаляет важность этого символизма и отказывается признать единство его жертвенного характера и священной монархии, которое становится очевидным, если сопоставить условия интронизации с известной молвой о задушенном царе, всюду присутствующей и всюду отвергаемой по причине «недостоверности». Как если бы символизм закланного царя не заслуживал бы исключительного внимания даже как чистый символизм. Те же этнологи, которые придают большое значение символизму всюду, где он не предполагает жертвоприношения царя, перестают им интересоваться, как только эта тема появляется. И в данном случае не столь важно, в какой степени реально это убийство, всегда упоминающееся и никогда не имеющее достаточных подтверждений.

То же интеллектуальное предубеждение заставляло уже Фрэзера, когда тому попадался материал о царе или божестве, игравшем одновременно и роль «козла отпущения», делать вывод, что данный народ просто перепутал два института, изначально существовавших отдельно друг от друга. И именно это предубеждение, повторим снова, вынудило Леви-Стросса бесчестно изгнать обряд из своей структуралистской этнологии в последней главе книги «Человек голый». В очередной раз обряд обвинен в смешении всего того, что он должен был бы разделять.

Г.Л.: Этот отказ признать парадокс суверенной жертвы всегда, согласно вашей точке зрения, нацелен на отрицание того, о чем мы здесь говорим, - правды об учредительном насилии. Но должны же быть и этнологи, которые принимают этот парадокс.

Р.Ж.: Конечно, такие существуют. Например, этнологи немецкой школы, такие, как Адольф Иенсен и Рудольф Отто. Но они принимают этот парадокс в духе почти религиозной покорности, иногда даже с религиозным энтузиазмом, как если бы неумолимость этого парадокса придавала ему своеобразное достоинство и вразумительность. Для того чтобы представить мистерию насилия и священного, суверенной жертвы и приносимого ь жертву суверена как нечто приемлемое, Отто предваряет ее своей известной концепцией numinosum[36]. В противоположность тому, что говорят мои критики, я никоим образом не симпатизирую такой постановке вопроса. Но я также отказываюсь следовать слепому рационализму Эванса-Притчарда или Леви-Стросса. Нужно было бы до конца продумать эти феномены примитивной религии, не входя с ними в сговор. Я нахожу достаточно одиозными лирические страницы Вальтера Отто о гулянии pharmakos но афинским улицам. Это дионисийство ввел в моду обезумевший Ницше своей книгой «Рождение трагедии».

Г.Л.: Но как Эвансу-Притчарду удается не видеть факты, которые должны были бы колоть ему глаза?

Р.Ж.: Для того чтобы избавиться от неудобных фактов, рационалистическая этнология прибегает к тактике, примененной Горацием против трех Куриациев. Прежде всего необходимо разделить противников, чтобы потом было проще их уничтожить. Когда нам рассказывают о чем-то, что противоречит нашим представлениям, мы даже не удосуживаемся убедиться в сомнительности этого. Мы просто заявляем, что в целое, кажущееся вполне достоверным, должно быть, закралась ошибка. Если вернуться к началу пути и сопоставить все те факты, которые были последовательно устранены, мы заметим, что все они похожи друг на друга. Как бы сомнительно ни выглядел каждый из них по отдельности, в целом их так много, что ими нельзя пренебрегать. Этнология должна спрашивать себя, не заключается ли то, что она называет критикой, зачастую в попытке сбросить со счетов то, что угрожает ее видению мира и самой себя.

Ж.-М.У.: То, что вы говорите, напоминает мне фрагмент из Пруста, который вы цитируете в книге «Ложь романтизма...»[37] Тетя Марселя желала видеть в Сване всего лишь сына скромного биржевого маклера, соседа, которого можно принимать без особых церемоний, и умудрилась проигнорировать множество косвенных уазаний на то, что он вел блестящую светскую жизнь. Эмпирические данные не могут обманывать, но необходим открытый ум, чтобы их воспринимать. Самих по себе фактов чаще всего недостаточно для того, чтобы перевернуть устойчивые стереотипы сознания.

Р.Ж.: И все же следует отдать дань уважения Эвансу-Притчарду, который считал себя обязанным публиковать все данные, которые находил в своих источниках, даже если отказывался принимать их со всей серьезностью. Даже если он убеждает нас не обращать па них внимания, сам текст Эванса-Притчарда помимо его воли воспроизводит главный принцип африканских монархий. Он позволяет нам их воссоздать. Если современная тенденция умалять религию будет продолжаться, то можно ожидать в ближайшее время исчезновения последних значимых ее следов. Это тем более правдоподобно, что сами общества, со своей стороны, развиваются в том же направлении, что и этнология. Следы традиционной религиозности неуклонно стираются.

Следовательно, скоро случится то, о чем мечтали старые этнологи, когда верили фантастическим выдумкам информаторов, движимых этноцентричными и колониальными предрассудками и настроенных исключительно на высмеивание этой реальности. Поэтому под предлогом безжалостной критики они становились вдвойне наивными, и их этнологическое знание ничуть их не обогащало, скорее наоборот.

Эволюция этнологической мысли имеет тенденцию повторять и завершать предшествующие ей интеллектуальные формы, обряды, «идеализированную» религию, философию. До Дюркгейма и Фрейда религия вдохновляла и направляла исследователей; в наши дни это практически невозможно. Будучи изгнанной из других областей мысли, она энергично и внезапно вторглась в эту новую дисциплину, этнологию, но и в ней она постепенно была нейтрализована, а затем и устранена.

Ж.-М.У. : Таким образом, если верить вам, нет такого человеческого института, который не происходил бы из обряда, то есть из заместительной жертвы. В книге «Насилие и священное» вы пытаетесь показать, что такие институты, как праздник, обряды инициации суть не что иное, как варианты единой схемы, и что наши понятия о досуге или об образовании должны уходить корнями в эти обряды[38]. Механизм заместительной жертвы как будто позволяет исполнить программу Дюркгейма. Можете ли вы продолжить тему и затронуть те культурные формы, о которых вы еще не говорили?

Р.Ж.: Попробуем рассмотреть такой пример, как приручение животных. Весь мир полагает, что причина приручения состоит в экономической выгоде. В действительности этот тезис неправдоподобен. Даже если приручение происходит намного быстрее тех сроков, которые обычно предполагает эволюция, оно все равно занимает слишком много времени для того, чтобы утилитарный мотив имел какое-то существенное значение. То, что мы рассматриваем как точку отсчета, на самом деле есть цель. Чтобы приручить животное, человек должен поселиться рядом с ним и обращаться с ним так, как если бы оно уже не было диким зверем, как если бы в нем была предрасположенность к жизни рядом с человеком, к тому, чтобы вести почти человеческую жизнь.

Каков может быть мотив такого поведения но отношению к животным? Невозможно предугадать исхода этого предприятия. Человек никоим образом не может сказать: «Будем обращаться с предками коровы или лошади так, как если бы они были уже приручены, и их потомки в необозримом будущем станут пользоваться преимуществами этого приручения». Необходима непосредственная мощная и постоянная мотивация для того, чтобы обращение с животными позволило в дальнейшем их приручить. Только жертвоприношение может дать такую мотивацию.

Чудовищные черты, приписываемые заместительной жертве, объясняют тот факт, что замену ей могут искать как среди животных, так и среди людей. Эта жертва призвана служить посредником между общиной и священным, между внутренним и внешним.

Религиозная мысль знает, что для эффективного сосредоточения в себе негативных аспектов жизни общества жертва должна отличаться от его членов, но также и быть похожей на них. Значит, необходимо, чтобы эта жертва проживала среди людей, имела их привычки и вела их образ жизни. Вот почему в большинстве ритуальных практик существует зазор между моментом выбора жертвы и моментом ее заклания. Эта отсрочка, как показал нам пример с царем, может играть колоссальную роль в культурном развитии человечества. Именно благодаря ей существуют домашние животные, равно как и власть, которую мы называем политической.

Все виды домашних животных служили или по-прежнему служат для жертвоприношений. Сосуществование животных с человеком на протяжении многих поколений должно бы до произвести эффект приручения во всех тех случаях, когда приносимые в жертву животные поддавались такой трансформации.

Результаты практики жертвоприношения оказываются столь важными, что неожиданно меняют тех, на кого они распространяются. Из этого жертвенного создания, которое уже было человеком, они делают создание экономическое. Приручение невозможно объяснить в терминах экономики, но экономика возникает вследствие жертвоприношения, постепенно прорастает даже в монархическом обществе, но при этом не отменяет заклания жертвы. Заклание не только не противоречит неритуальной функции этой институции, но в данном случае является ее необходимым условием; прежде чем съесть жертву, ее надо убить.

Современные наблюдатели думают, что приручение должно предшествовать жертвенному использованию; но возможно только противоположное соотношение. Наши современники всегда неверно понимают роль религии.

Г.Л.: В самом деле, нет такой культурной институции, которая не имела бы отношения к религии. Если мы действительно откажемся от вольтерьянского тезиса о повсеместном паразитировании «хитрых и жадных» священников на доверии со стороны человечества, то единственно правдоподобным останется тезис Дюркгейма: религиозное должно быть первоистоком всего.

Р.Ж.: Чтобы убедиться в том, что приручение животных восходит к жертвоприношению, нужно рассмотреть то, что мы называем жертвенными практиками, которые обращались и продолжают обращаться с дикими животными так, как если бы они были приручены.

Вспомним, например, известный медвежий праздник у айнов. Медвежонка отнимали у матери и растили вместе с человеческими детьми; он играл вместе с ними; женщина его вскармливала. В определенный момент животное, по-прежнему обхаживаемое с величайшим почтением, ритуально приносилось в жертву и поедалось всем племенем, считавшим его божеством[39].

Эта институция производит странное впечатление не потому, что в ней поступают с животным иначе, нежели в случае жертвоприношения, а как раз потому, что в ней поступают с ним так же. В некоторых скотоводческих группах животное занимает место, почти равное человеку; у него есть своя система родственных связей, с ним обходятся почтительно; его никогда не употребляют в пищу иначе, как только в жертвенных целях, в ритуалах, аналогичных медвежьему празднику, но интерпретируемых иначе, поскольку в наших глазах, даже если мы никогда в этом не признаемся, жертвоприношение и приручение идут рука об руку и взаимно оправдывают друг друга.

В медвежьем празднике нас смущает то, что он раскрывает нам секрет приручения, подсказывает нам, что следует преодолеть ужасное табу, довлеющее над творческой ролью жертвоприношения в человеческой культуре.

Неудача с приручением медведя объясняется тем, что его просто невозможно приручить. Поэтому можно предположить, что приручение - это всего лишь вторичный эффект, побочный продукт ритуальной практики, которая во всех случаях почти одинакова Практика жертвоприношения была распространена на множество различных видов, включая человека, и только совершенно случайный выбор тех или иных видов и их естественная «пригодность» определяли удачу приручения в одном случае и неудачу в другом. В этом смысле жертвоприношение стало инструментом познания мира. Оно действует примерно так, как научное исследование в современном мире. Одним улыбается удача, и они выбирают плодотворные направления, другие, сами того не подозревая, загоняют себя в тупик. Судьбы многих культур, должно быть, находились под влиянием подобных случайностей.

Ж.-М.У.: Вы говорили о странном впечатлении, которое производит медвежий праздник Это впечатление усиливается, когда речь идет о формах ритуального каннибализма племени тупинамба, которые описывают многие исследователи[40]. Здесь снова поражает не особенная структура, а скорее тот факт, что мы обнаруживаем в каннибализме структуру поразительно знакомую, именно ту, о которой мы постоянно говорим.

Будущие жертвы - военнопленные - интегрированы в общество; они работают, женятся, имеют детей. Они становятся объектом двойственного отношения к себе в соответствии с двумя функциями козла отпущения - очистительной и освящающей. Их толкают к определенным преступлениям; их преследуют и почитают, поносят и прославляют. И наконец, их ритуально убивают и поедают так же, как медведя у айнов или скот в скотоводческих сообществах.

Р.Ж.: Каннибализм племени тупинамба - это всего лишь одна из впечатляющих разновидностей жертвоприношения, достаточно распространенная. Так, например, в Центральной Америке будущие жертвы в некоторых обрядах обладают привилегией или обязанностью совершить определенные преступления сексуального и другого порядка в тот промежуток времени, который отделяет момент их выбора от момента заклания.

Г.Л.: Чем глубже мы постигаем творческую силу ритуала на всех его уровнях, тем яснее видим несостоятельность всех теорий на этот счет, подчиняющих религию чему-то другому, кроме нее. Если отказаться от этих обманчивых интерпретаций, то мы непременно заметим, что структура всех этих обрядов тождественна структуре той институции, которую мы назвали «священной монархией».

Р.Ж.: Здесь опять-таки ключевую роль играет отсрочка жертвоприношения. Если в жертву приносится человек, отсрочка может породить политическую власть точно так же, как она может породить приручение в том случае, если жертва принадлежит к виду приручаемых животных. Возможно также, что не произойдет никакой заметной эволюции, как мы это наблюдаем у айнов. Такое приведение обряда в неподвижное состояние не менее показательно, чем его эволюция: оно дает нам возможность контроля, благодаря которому мы можем проверить свою гипотезу.

Ж.-М.У.: Жертвоприношение сталкивает нас со структурными чертами столь постоянными и устойчивыми на фоне институций, которые из него происходят, что их присутствие, по-прежнему центральное или остающееся лишь в виде следов, всегда стоит подчеркивать. Если до сегодняшнего дня все попытки единой интерпретации не удавались, то это не потому, что они не могут удаться, а потому, что они никогда не улавливали механизма единения.

Если мы признаем этот производный характер всех дифференцированных институций, таких, как монархия, жертвоприношение людей или животных, разведение животных, каннибализм и т.д., то обнаружим структурные черты и поймем, что эти черты не могут не восходить к повсюду присутствующей воле воспроизводить жертвенное примирение, которое в конце концов и ведет повсюду к созданию культурных институций человечества.

Приручение животных подводит нас к исследованию очень древних институций. Но можно ли зайти еще дальше и исследовать сами истоки человеческого вида?

Р.Ж.: Еще до приручения, еще тогда, когда человек еще не вполне был человеком, уже существовала охота. В примитивных обществах охота неизменно носила обрядовый характер. И в данном случае снова большинство исследователей явно или неявно считают этот обрядовый характер комедией, лишенной всякого смысла, не задумываясь о том, что он составляет единую неизменную величину в бесконечном разнообразии техник, которые слишком тесно и глубоко связаны с ритуальными аспектами, чтобы считать религиозный элемент непрошеным гостем и узурпатором, как мы это делаем, даже если остерегаемся его умалять.

По словам специалистов, система пищеварения у человека свидетельствует о том, что он всегда был всеядным с преобладанием вегетарианского компонента, который предшествовал всеядности в эволюции видов, что по своей природе он не плотояден и что охоту на человека не следует рассматривать в контексте охоты на животных.

Чтобы понять тот импульс, который мог толкать людей к преследованию самых крупных и опасных животных и к созданию того типа организации, которой требовала доисторическая охота, достаточно признать, что и охота есть прежде всего форма жертвоприношения. Дичь рассматривается как замена первоначальной жертвы, ужасной и священной. Люди бросаются охотиться, преследуя жертву примирения. Ритуальный характер охоты вскоре делает возможной деятельность, требующую сложных технических приемов и координации большого числа индивидов[41].

Еще в наши дни религиозная природа охоты, ритуальное распределение ролей, жертвенный характер этого действа указывают на его происхождение. Но об этом говорят и доисторические свидетельства, которыми мы располагаем, великие рисунки магдаленского периода, геометрическое расположение костей и черепов животных и людей, которое мы обнаруживаем в некоторых местах. Об этом ритуальном происхождении свидетельствуют также мифы об охоте, все те предания, в которых роль дичи и роль охотника оказываются взаимозаменяемыми, но все вращается вокруг коллективного убийства. Общий знаменатель - не в техниках или объектах охоты, а в приписываемом людям или животным коллективном убийстве, из которого происходят эти техники.

Ж.-М.У.: Динамизм культурного процесса имеет принципиальное значение; об этом следовало бы поговорить более подробно, привести другие примеры.

Р.Ж.; На этом этапе рассуждений мы можем привести разве только пример очень древнего феномена, который, как нам говорят со всех сторон, радикально отличает человека от животного, -запрет инцеста.

Мы уже знаем, что сексуальные обычаи человечества вовсе не следует рассматривать в связи с нуклеарной семьей и запретами инцеста. Но они также не проистекают из позитивного порядка обмена, как утверждал Леви-Стросс в своей работе «Элементарные структуры родства»[42]. Чтобы склонить животное к полному отказу от самых близких и доступных самок, очевидно, нужно было что-то другое, нежели желание порядка, то есть желание поиграть в структурализм. Того, что хорошо для этнологов, не обязательно достаточно для приматов, движущихся по пути гоминизации.

Как ни странно, именно Фрейд со своей гениальной наблюдательностью описал подлинную сферу запрета в примитивных обществах. Он констатирует, что жениться запрещено на женщинах, рожденных внутри группы; это наиболее доступные, «подручные», если можно так выразиться, особи женского пола, которые постоянно находятся в распоряжении всех мужчин в группе[43].

Если бы Фрейд проследил результаты этого наблюдения до конца, он увидел бы, что оно разрушает все когда-либо выдвинутые гипотезы, пытавшиеся объяснить сексуальные обычаи человечества, включая и гипотезу психоанализа.

Чтобы правильно истолковать это наблюдение, нужно сопоставить его с пищевыми запретами, которые мы обнаруживаем в некоторых так называемых «тотемических» обществах, например, в Австралии. Совместно проживающая группа запрещает употребление в пищу одного определенного продукта за пределами ритуальной практики[44]. Этот тотемный продукт более или менее определенно отождествляется с «божеством» или каким-то священным принципом.

Ж.-М.У.: Как только вы начнете приводить примеры из практики примитивных народов, немедленно найдутся люди, которые приведут вам противоположные примеры. Они скажут вам, что запрет на употребление в пищу тотемного продукта весьма сомнителен. В большинстве случаев, кажется, речь не идет о полном отказе; при некоторых обстоятельствах тотем употребляется в пищу. Приводят также примеры, когда тотем обычно поедается, но небольшими порциями, с «умеренностью». Наконец, перед нами множество столь разнородных свидетельств, что из них невозможно вывести никакого заключения, которое не выявило бы тотчас этого противоречия.

Р.Ж.; Наш тезис идеально подходит для данной ситуации. Полный запрет вполне понятен, поскольку тотем связан со священным, но и смягченный запрет не должен нас удивлять. В частности, идею, что можно употреблять в пищу священный продукт, но не следует этим злоупотреблять, можно отнести на счет разумности запрета, более проницательной, чем разум этнологов. Требование умеренности означает всего лишь, что вокруг тотема и в связи с ним следует избегать слишком жадных и агрессивных форм поведения, которые могли бы привести к миметическому конфликту. Если вы рассмотрите один за другим все типы поведения (включая сюда ритуальные нарушения), связываемые этнологами с пищевыми запретами «тотемического» типа, то заметите, что их не только можно интерпретировать исходя из нашей гипотезы, включая сюда, разумеется, и полное стирание, но что они формируют определенную структурную конфигурацию, природу которой может объяснить только наша гипотеза.

Парадокс ситуации заключается в том, что группы, которые в обычное время либо полностью отказываются от употребления в пищу тотемического продукта, либо потребляют его с умеренностью, куда более тесно и постоянно с ним взаимодействуют, нежели все другие группы. Каждая из групп в некотором смысле «специализируется» на производстве и использовании своего тотема; она резервирует для себя охоту или сбор урожая, в зависимости от случая. Но, как правило, она совершает это на благо другим группам. Каждая из групп складывает плоды своего труда в общую копилку и взамен получает продукты, которые другими группами не употреблялись, поскольку были ими произведены.

Если сравнить эти пищевые запретами с запретами инцеста, мы обнаружим, что они работают совершенно одинаковым образом. Как в одном, так и во втором случае запрет налагается не на редкие, далекие и недоступные объекты, а на наиболее близкие и наличествующие в обилии, поскольку группа обладает своего рода монопольным правом на их производство.

Все то, что касается пищевых запретов, относится в равной степени и к запретам сексуальным. Отличается только объект. Это заставляет думать, что правило следует понимать не исходя из объекта, сексуального или пищевого; никакая интерпретация, отталкивающаяся от объекта, описывающая человека исходя из объекта, будь то сексуального или экономического, например, психоанализ или марксизм, не может быть верной, она неизменно исходит из ложного расчленения культурного факта; она отбрасывает как незначительные феномены, совершенно однородные с теми, которые она произвольно избирает как существенные.

Структурализм Леви-Стросса полностью избавляется от всего этого ложного первенства объекта; он готовит разгадку тайны, но сам не может ее разгадать. Он слишком заворожен собственным открытием, структурными гомологиями, которые он обнаруживает и которые считает самодостаточными, объясняющими самих себя.

Как ни отличается функционализм от структурализма, он в конце концов попадает в ту же ловушку; описание проблемы он принимает за ее решение. Чтобы понять, что структуры обмена сами себя не объясняют, необходимо поместить их в более радикальный контекст, к которому мы уже пришли и который называется животным началом.

Животные никогда не отказываются удовлетворять собственные сексуальные или пищевые потребности внутри своей группы; подчиненные самцы должны удовлетворяться теми самками, которых им оставляют доминирующие самцы или даже полностью отказаться от сексуальной активности. Случается, что фрустрированные особи пытаются перейти в другую группу, но экзогамия как система не складывается; животные никогда не отказываются удовлетворять свои аппетиты и потребности поблизости, они никогда не отправляются в дальние поиски, если искомый объект можно получить в своем кругу или по соседству, они никогда не отказываются от наиболее доступного объекта.

Чтобы этот отказ стал в человечестве всеобщим, оно нуждается буквально во вмешательстве чудесной силы, и такой силой не может быть ни фрейдовское пристрастие к инцесту, предполагающее порядок и закон, ни левистроссовская тяга к структурализму, равным образом их предполагающая. Леви-Стросс тоже превращает вещь, которая требует объяснения, в принцип объяснения, но он признает, как до него Мосс, а затем и Хокарт, что принцип обмена действует во всех сферах, а не только в сферах сексуальности и экономики.

Ж -М.У.: Что могло заставить животное на пути гоминизации отсрочивать удовлетворение своих нужд, переносить внимание с ближних объектов на самые удаленные и явно менее доступные? Только страх, страх миметических соперничеств, страх нескончаемого насилия.

Р.Ж.: Разумеется. Но если бы члены группы просто боялись друг друга, они бы в очередной раз взаимно перебили друг друга. Необходимо, чтобы прошлые насилия определенным образом воплотились в примиряющей жертве; до этого уже должен был произойти своеобразный коллективный перенос, который заставлял бы страшиться возвращения жертвы в силе, отмщения с ее стороны и объединял бы всю группу в единодушном желании не допустить такого ужасного опыта.

Если запрещенные объекты всегда оказываются самыми близкими и доступными, то это потому, что на них лежит подозрение в провокации миметического соперничества среди членов группы. Освящаемые объекты, тотемические продукты питания, женские божества однажды в прошлом непременно уже становились причиной реальных миметических конфликтов и сохранили на себе печать священного. Вот почему они становятся объектом самых строгих запретов. В тотемизме некоторые из них предельно похожи на заместительные жертвы.

Хокарт утверждает, что в конечном счете нет такой потребности, нет такого желания, которое могло бы быть удовлетворено внутри группы, среди ее членов; никакая жизненная функция не может там реализовываться. Члены одной группы не могут ничего делать друг для друга, поскольку постоянно испытывают угрозу миметического соперничества. Это верно даже для ритуалов погребения. В некоторых обществах половина членов никогда не погребает своих умерших; им формально запрещено участие в обрядах погребения людей из их числа. И напротив, им не запрещено совершать обряд погребения сравнительно чужих людей, принадлежащих к другой половине. Вот почему эти две половины взаимно оказывают друг другу эту услугу; которую никто не может оказать себе сам[45].

Впрочем, именно на примере умерших ясно проявляется слабость теорий, делающих упор исключительно на дар и обман, как поступают Мосс и Леви-Стросс. Можно ли говорить, что две половины обмениваются своими умершими для того, чтобы поиграть в обменные отношения, как бывает, когда они обмениваются женщинами или продуктами? Нет. Со всей очевидностью мужчины боятся своих собственных умерших еще больше, чем умерших из другого клана, и в истоках этого страха нет ничего метафизического. Каждая группа «производит» своих мертвецов, а эта деятельность еще более опасна, чем «производство» женщин или предметов потребления. Вот почему во многих сообществах ответственность за мертвых переносится на другую группу или на члена этой группы. Кстати, именно этот перенос ответственности объясняет факт существования обмена похоронными услугами, и эта проблема, разумеется, тесно связана с ритуальным характером похорон и всех человеческих институций.

Запреты парализуют группы живущих друг с другом людей; если бы не было ничего, кроме запретов, люди поумирали бы от истощения. Но существует еще и ритуальный императив, который выталкивает членов одной группы вовне, на поиски жертв. И именно на почве обрядов жертвоприношения закладываются основы для человеческой культуры, в частности, условия брачного обмена, первые обмены экономические и т.д.

Ж.-М.У.: Здесь я вас прерву. Если заместительная жертва является членом общества, то каким образом желание воспроизвести ее убийство может направлять группу вовне и подталкивать ее к установлению отношений с другими группами? Если они хотят повторить с предельной точностью все то, что случилось в первый раз, то почему бы не искать заместительную жертву внутри группы?

Р.Ж.: Поведение людей определяется не тем, что случилось на самом деле, а интерпретацией этого. Эту интерпретацию диктует двойной перенос. Он представляет жертву как радикально иную и трансцендентную по отношению к общине. Община принадлежит жертве, но жертва не принадлежит общине. Как правило, жертва выглядит скорее чужой, нежели своей; этим объясняется тот факт, что во многих мифах жертва описывается как гость, прибывший из неведомого мира[46]. Даже если жертва не выглядит чужой, она всегда выглядит как кто-то, прибывший извне, а главное - в момент своего изгнания из общины возвращающийся туда, откуда пришел.

Тот факт, что даже человеческие жертвы выбираются вне общины, подсказывает, что эта интерпретация, выводящая жертву за пределы общины, при этом делая ее центральной и основополагающей для самой общины, должна была преобладать на всем протяжении человеческой истории, включая наиболее рудиментарные стадии жертвенной символизации. Поэтому логично думать, что ритуальный импульс, поиск жертв направляет группу за ее пределы в тот самый момент, когда импульс запрета делает невозможным всякое жизненное взаимодействие между членами этой группы. Поэтому можно представить, что под воздействием этих двух импульсов, возникающих, о чем никогда не следует забывать, из одного-единственного механизма жертвенного внушения, между группами, изначально разделенными, или группами, разделенными случившимся миметическим кризисом, может возникнуть новый тип социальных взаимоотношений, который будет представлять собой ряд обменов, отсроченных и символизируемых жертвенной игрой, то есть игрой миметического кризиса и жертвы, и который заменит собой непосредственные взаимодействия животной жизни.

Тогда становится ясно, что во всех примитивных культурах все институции, похороны, брак, охота, разведение скота, обряды посвящения и др. - по своей структуре представляют «миметический кризис», который завершается закланием жертвы.

На первый взгляд кажется немыслимым, чтобы все человеческие институции происходили из единой практики, столь негативной и разрушительной. Всегда в конечном итоге речь идет о том, чтобы убить жертву. Но число жертв мало, а до совершения жертвоприношения может разразиться коизис, который вовлечет большое число участников и разрешит им предаться всем тем действиям, связанным с сексуальной активностью, потреблением пищи и погребением мертвых, которые запрещены среди членов одной группы.

Во многих примитивных культурах фундаментальный обмен не только сопровождается жертвоприношением, но и отмечен ритуальной враждебностью миметического кризиса. Именно этот феномен замечает, не имея возможности его объяснить, Мосс в своей книге «Эссе о даре» (Essai sur le don)[47]. Во многих южноамериканских культурах слово, означающее зятя или шурина, одновременно означает ритуального соперника, брата-врага и объект жертвоприношения на каннибальской трапезе[48].

В большинстве случаев, как только система обмена стабилизируется и в институции начинает преобладать утилитарный аспект, ритуальная враждебность и жертвоприношение вытесняются или даже полностью исчезают. Мы наблюдали этот процесс на протяжении всего нашего анализа. Но может также случиться, что первоначальное насилие останется нетронутым и приведет к таким институциям, как ритуальные войны, ритуальная охота за головами или формы каннибализма, которые нацелены на более или менее равнозначный захват пленных враждующими сторонами - процесс, вполне аналогичный ритуалам обмена.

Если проанализировать этот тип институций, то мы обнаружим, что у них, в сущности, та же структура, что и у брачных ритуалов, и в обмене товарами, сопровождаемым жертвоприношением, с той разницей, что в них преобладает деструктивный и насильственный элемент, во всяком случае, нам так видится. Этнологи, как обычно, слишком скованы своими рациональными концепциями «полезности» институтов, чтобы увидеть структурную гомологию и сделать радикальные выводы, к которым она явно подталкивает.

Идет ли речь о воинах, убиваемых поочередно одной и другой стороной, о пленниках, об обмене женщинами - нет никакой разницы между теми институциями, в которых люди стараются лучше понять друг друга, чтобы лучше воевать, то есть такими, в которых обе стороны делают все возможное, чтобы не лишиться ритуальных врагов, и теми институциями, где стороны воюют, чтобы лучше понять друг друга, то есть обмениваться женщинами и товарами, которых стороны не могут оставлять при себе. В первом случае преобладает «катартическая» функция, а во втором - «экономическая», но эти две функции в действительности не различаются; только делаемые a posteriori рационализации наблюдателей не видят общего происхождения всех институций в воспроизведении учредительного насилия.

Р.Ж.: При первом приближении казалось немыслимым, чтобы все значительные противостояния могли формироваться в связи с процессом жертвоприношения и как интерпретация самого этого процесса. Но анализ подтверждает, что это возможно и даже чго это единственная правдоподобная версия, которая объясняет некоторые характерные для людей типы поведения, до сегодняшнего дня остающиеся загадкой, такие, как обхождение с умершими, и тот факт, что с момента появления чего-то такого, что мы называем человечеством, возникает это странное явление, которое мы называем похоронами, отказ видеть в смерти то, что в ней видит нату рализм - прекращение жизни, и в трупе - своего рода разбитый сосуд, ненужную вещь, хлам. Это натуралистическое понимание отнюдь не было чем-то «врожденным», а развилось сравнительно недавно и большей части человечества совершенно неизвестно.

Для современной мысли религиозная концепция смерти - это сублимация, идеализация единственно «естественного», то есть свойственного нам, разумеется, взгляда на смерть, предшествующего всем прочим взглядам, натуралистически-функционального понимания жизни и смерти. Этот взгляд не видит всеобщности и ритуальной природы похорон. Чтобы увидеть их, достаточно признать, что всякая смерть интерпретируется исходя из процесса жертвоприношения; нет смерти, которая не была бы тесно связана с жизнью.

В своей статье, посвященной трауру по умершим, Фрейд, как обычно, подходит совсем близко к истине, но она от него ускользает. Он видит примиряющие свойства в любой смерти, но не замечает, что это примирение на определенном уровне для общества нераздельно связано с жизнью. Он считает себя обязанным измыслить для объяснения своих интуиций натуралистическую концепцию смерти, которая, по его мнению, первична по отношению ко всем остальным; достаточно устранить это измышление, этот необоснованный постулат, пытающийся объяснить институцию траура, достаточно радикализировать интуицию Фрейда, чтобы понять, что примиряющий траур, который оживляет все вокруг и придает силы всем культурным действиям, является принципиально важным для человеческой культуры; механизм миметического примирения, направленный против заместительной жертвы, - это всего лишь самая элементарная и самая действенная разновидность того процесса, который Фрейд со своей исключительной наблюдательностью схватывает в его самых неуловимых формах, по едва слышному эху, но при этом не в силах совершить тот «коперниканский» переворот, который поистине перестроил бы его мышление, сосредоточив его на этих важнейших интуициях.

Доказательство того, что люди идентифицируют всех умерших с примиряющей жертвой и священной властью, есть то, что мы называем культом умерших, который, в отличие от естественной смерти, казался Фрейду чем-то поистине лежащим в основе всех других форм религиозности.

Если именно на основе механизма жертвоприношения люди не только порождают все свои институции, но и открывают все свои «идеи», то очевидно, что отношение к смерти никоим образом не диктуется бессознательным желанием вытеснить то натуралистическое знание о смерти, о котором примитивные народы «в глубине души» догадывались, но не имели храбрости и отваги, свойственных нам, признать за истину. Только этноцентризм или даже самый наивный модерноцентризм мог бы так все истолковывать.

В действительности для людей открытие того, что мы называем смертью, и того, что мы называем жизнью, не может не быть одним и тем же, поскольку эти «концепции» открываются человеку только в свете жертвенного процесса; достаточно задуматься над данными этого процесса и над тем неизбежным непониманием, предметом которого он становится, чтобы понять, что соединение наиболее мертвого с наиболее живым - не столько «смешение» двух идей, сколько гениальная интуиция о некоем абсолютном духе.

В момент, когда прекращается насилие и устанавливается мир, общество сосредоточивает свое внимание на жертве, которую только что убило; иными словами, оно обнаруживает для себя первый труп. Но как она может его обнаружить в нашем смысле этого слова, в смысле натуралистически понимаемой смерти, если этот труп означает для всей общины возвращение к миру, возникновение культуры, то есть, одним словом, возможность жить? Именно благодаря этому примирительному свойству заместительной жертвы люди могут открыть в одном и том же трупе все то, что называется смертью, и все то, что называется жизнью. Смерть проявляет себя прежде всего как гигантский флюид жизни. Чтобы понять религиозную концепцию смерти, достаточно признать, что эта концепция включает всех членов общества, которые по тем или иным причинам умерли, в некое динамичное и полное смысла целое, сформированное благодаря заместительной жертве.

Человек, как говорил Мальро, - это единственное животное, которое знает о себе, что должно будет умереть. Но это знание не может быть ему предъявлено в том непоправимом и материалистическом виде, в каком его часто получаем мы. Если бы это было так, рефлектирующее человечество никак не смогло бы противостоять разрушительной силе этого знания. Идея, что одних только невыносимых истин достаточно, чтобы спровоцировать появление культурных институций, которые бы их маскировали, сама по себе вызывает большое подозрение - скорее здесь некая философия, то есть эрзац священного, которая снова начинает рассматривать смерть как источник жизни, иначе говоря, в очередной раз исподтишка ее обожествлять.

Нам нужно отвергнуть все концепции, которые видят в религии что-то вторичное, простое повторение чего-то дополнительного, прибавленного к основополагающим данным нашего сознания, все концепции, которые видят в религии сублимацию и идеализацию, логически и хронологически подгоняя ее под современные теории Преимущество нашего тезиса заключается именно в том, что он позволяет отказаться от грубых фальсификаций религии; он дает конкретные факты, развивает вплоть до мельчайших деталей величайшую антропологическую интуицию современности, интуицию Дюркгейма о тождестве социального и религиозного, интуицию, которая в конечном итоге постулирует хронологическое предшествование религиозных форм самовыражения всем социологическим концепциям. Творческое и плодотворное в культурном плане относится не к натуралистическому пониманию смерти, не к моему желанию избавиться от веры в эту натуралистическую смерть, веры, которая уже во мне живет и не производит ничего, кроме похоронных карикатур, которые нас повсюду окружают, а к откровению смерти как чего-то священного, то есть как бесконечной силы в конечном счете скорее благосклонной, чем ужасающей, достойной скорее поклонения, чем страха.

Если идея смерти внушается посредством освящаемых жертв, если не существует божества, за которым не стояла бы смерть, то ясно, что не существует таких обществ, в которых смерть не была бы божеством. Фрейд показывает нам, что основания этой беспрерывной метаморфозы продолжают присутствовать среди нас; нет такой смерти, которая не вызывала бы объединяющего траура, нет такой смерти, которая не становилась бы для общества мощным источником жизни.

В погребальных обрядах, конечно, существует момент ужаса, и он соответствует процессу разложения плоти, но соотносится не с физико-химическим процессом, а с миметическим кризисом; поэтому такой момент всегда бывает просто подготовкой к жертвенному примирению и возвращению к жизни; вот почему он должен фигурировать на похоронах, которые, разумеется, воспроизводят схему всех других обрядов.

Г.Л.: Смерть и жизнь бесконечно овладевают друг другом; здесь, на фоне животного мира, можно увидеть то, что предшествует их различению.

Р.Ж.: Речь идет не о том, чтобы оставить этот труп-талисман, носитель жизни и плодородия; сама культура всегда формируется как надгробный памятник. Надгробный памятник - это всегда лишь первый человеческий памятник, воздвигаемый над заместительной жертвой, первый пласт значений, самых элементарных, самых фундаментальных. Нет культуры без надгробного памятника, нет надгробного памятника без культуры; в крайнем случае, надгробный памятник - это первый и единственный культурный символ[49].

Ж.-М.У.: Мы хорошо видим, что погребальные обряды - это первый эскиз и образец всей последующей культуры. Все построено на смерти, которая одновременно преображается, освящается и маскируется. Мы видим, как исходя из механизма жертвоприношения и первых попыток освящения, которые имеют тенденцию распространяться на всех умерших членов общества, животное безразличие к трупу уступает место восхищенному вниманию, подталкивающему людей к тому, чтобы относиться к своим умершим не как к живым, но как к существам, стоящим над жизнью и смертью, имеющим неограниченную власть над ними как в хорошем, так и в дурном смысле, и потому либо их следует ритуально съесть, чтобы впитать их силу, либо относиться к ним как к живым или ожидающим новой жизни и предоставить им жилище, соответствующее тому понятию о них, которое сложилось у общины.

Мы хорошо видим, что эти храмы, крепости, дворцы, в основании которых лежат умершие, похороненные для того, чтобы обеспечить долгую жизнь живущим, суть не что иное, как преображенные могилы. Но не могли бы вы показать пример того, как вся человеческая культура происходит из освященных жертв? Насколько эта задача неопределенна и невозможна?

ГЛАВА ТРЕТЬЯ Процесс гоминизации

Ж.-М.У.: Мы вынуждены задаться вопросом, как далеко в человеческом или дочеловеческом прошлом следует искать начала механизма заместительной жертвы. Если все, что есть в этом механизме человеческого, берется из человека, если следует с ним связывать даже самые древние человеческие институции, такие, как охота и запрет инцеста, то здесь можно уже говорить о процессе очеловечивания, или гоминизации, то есть о переходе от животного к человеку[50].

Р.Ж.: Мы движемся именно к этому вопросу. Чтобы поставить его как подобает, необходимо сначала напомнить о том, каким образом он рассматривается в наше время. Либо его разрешают на чисто вербальном уровне, непрестанно повторяя слова, которые перестают что-либо означать, поскольку означают слишком многое: «культура», например, и, разумеется, «эволюция», либо же переход от животного к человеку пытаются понимать предельно конкретно и оказываются перед целым рядом неразрешимых противоречий; все эти подходы заводят в тупик.

Мозг ребенка уже при рождении обладает таким объемом, что рождение его от самки человека невозможно без расширения таза, которое отсутствует у других приматов. И после рождения человеческий мозг - самый быстрорастущий орган. Чтобы обеспечить этот рост, необходимо, чтобы черепная коробка ребенка не затвердевала окончательно еще какое-то время после рождения. Человеческий ребенок - самый уязвимый и беззащитный из всех детенышей млекопитающих, и на протяжении некоторого времени он продолжает быть самым длинным из всех представителей царства животных.

Г.Л.: Это преждевременное рождение, эта «неотения» человеческого ребенка является фактором адаптации; именно она, позволяя мозгу расти после рождения, обеспечивает человеческий разум не только мош,ью, но и гибкостью. Мы не остаемся заложниками инстинктивных схем, а становимся способными создавать самые разные культуры. Все это возвышает человека над другими видами.

Р.Ж.: Безусловно. Это превосходство несомненно с того момента, как только система приходит в движение, но мы не имеем ни малейшего понятия о том, как она работает. Чтобы защитить человеческого ребенка, гак долго остающегося уязвимым, необходимо приспособить свое поведение не только женщине, которой приходится вскармливать грудью своего ребенка часто на протяжении нескольких лет и носить его за собой, но и мужчине. Это верно несмотря даже на то, что мы считаем мистификацией некоторые идиллические картинки, изображающие доисторическую пару. Затяжное присутствие ребенка рядом с женщиной делает его препятствием для ее общения с мужчиной, возможно незначительным, но вполне реальным.

У многих видов встреча мужчины с детенышами заканчивается уничтожением последних. В животном мире чаще всего детская зависимость длится очень короткое время, а периоды течки проходят таким образом, чтобы полностью исключить или свести к минимуму взаимное противодействие между материнской и сексуальной функциями.

Г.Л.: Уже у человекообразных обезьян период зависимости детеныша длится намного дольше.

Р.Ж.: Это правда, но все же он значительно короче аналогичного периода у человека, а сексуальная активность не является постоянной. С другой стороны, неагрессивность и всеядность этих животных, как представляется, во многих отношениях аналогична тем качествам, которые отличали наших предков в эволюционном развитии. Но в процессе гоминизации наши предки быстро превратились в плотоядных охотников. Для охотничьего задора нужны мощные выплески адреналина, а они могут случиться и в других ситуациях, например в семейном кругу в момент ссоры.

Чтобы признать, что проблема контроля над насилием существует, необходимо также рассмотреть тот странный род деятельности, который мы называем войной и который наряду с каннибализмом появился уже на самом раннем этапе в человеческих и дочеловеческих группах. Совершенно очевидно, что примитивные войны происходили между соседними группами, то есть между мужчинами, не имевшими никаких объективных различий, ни расовых, ни языковых, ни культурных. Нет реальной разницы между врагом вне общины и другом внутри нее, и не очень ясно, как инстинктивные установки позволяли осознавать разницу в поведении.

Ж.-М.У.: Доказательством того, что это различие не было инстинктивным, служит тот факт, что его можно отменить. Существует феномен убийства внутри семьи. Он встречается недостаточно часто для того, чтобы скомпрометировать институт семьи, но слишком часто для того, чтобы мы могли рассматривать отсутствие насилия внутри социальных групп так, как если бы речь шла об инстинкте.

Р.Ж.: Важно понимать, что ярость человека носит не центробежный, а центростремительный характер. И чем сильнее она бушует, тем более она устремляется против самых близких и дорогих людей - тех, кто в обычное время были наиболее защищены законом ненасилия. Эта центростремительная тенденция не должна быть оставлена без особого внимания. Некоторые исследователи четко осознают масштаб этой проблемы. Шервуд Л. Вашберн, к примеру, хорошо видит, что нужно было укротить ярость, но не говорит нам о том, почему и как это действительно произошло:

One of the essential conditions for the organization of men in cooperative societies was the suppression of rage and of the uncontrolled drive for first place in the hierarchy of dominance[51].

Ж.-М.У.: To есть вы утверждаете, что лучшие работы на тему гоминизации[52] видят проблему, но не находят возможности ее разрешения. Этнологи употребляют термин «инстинкт» в настолько далеких друг от друга контекстах, что это слово уже ничего не означает, и ученые воспринимают запрет как данность, которая не нуждается в объяснении. То же делает Фрейд, когда связывает запрет с подавленным желанием, которое уже само по себе есть запрет. Когда проблема рассматривается в контексте поведения животных, некоторые из гениальных прозрений Фрейда снова выходят на первый план, но сама психоаналитическая теория продолжает выглядеть жалко.

Р.Ж.: Фрейд не видит, что контроль над сексуальными отношениями вписывается в более фундаментальный вопрос насилия. Чтобы понять, до какой степени этот вопрос фундаментален, достаточно привести самый элементарный, но несомненный факт -использование камня и оружия. Уменьшение количества клыков задолго до появления homo sapiens указывает на то, что в качестве зубьев в большинстве случаев, в том числе и во внутривидовых войнах, стал чаще использоваться камень[53].

Если животные могут соперничать и сражаться между собой, при этом не убивая друг друга, то причина этого в инстинктивных запретах, обеспечивающих контроль над природным оружием - когтями и зубами. Трудно представить, чтобы этот вид контроля автоматически распространился на камни и другие искусственные орудия в тот момент, когда люди начали их использовать. Насилие, которое не отсеивалось фильтрами запретов, поскольку не представляло угрозу жизни, пока соперники были безоружны, оказалось фатальным в тот момент, когда они вооружились булыжниками.

Если бы шимпанзе перестали бросаться ветками, как они иногда делают, и стали бросаться камнями, их социальная жизнь пережила бы страшное потрясение. Либо вид перестал бы существовать, либо, подобно человеку, он должен был бы установить запреты. Но как можно это сделать?

Г.Л.: Некоторые видят в перманентной сексуальности ключ к человеческому порядку, тот аппарат, который держит самца в постоянной близости к самке и «цементирует единство пары».

Р.Ж.: Ничто не заставляет думать, что сексуальность сама по себе обладает этой силой. У млекопитающих периоды сексуальной активности отмечены соперничеством между мужскими особями. В эти моменты группы животных особенно уязвимы по отношению к внешним угрозам. Нет оснований видеть в перманентной сексуальности скорее фактор порядка, нежели фактор беспорядка.

Ж.-М.У.: Если свести воедино все данные о происхождении человеческой культуры, то мы увидим, что все они способны разрушить уже существующие системы, но никогда - создать новые. Это касается камня и оружия, возрастающей способности к насильственным действиям, необходимой для охоты и войны, не говоря уже о все более продолжительном и уязвимом периоде детства. Если разобрать процесс гоминизации на отдельные поддающиеся анализу элементы, он предстанет перед нами как сумма феноменов, каждого из которых самого по себе было бы достаточно для полного краха всего процесса. Нужно, чтобы эти помехи тем или иным образом трансформировались в средства достижения цели; именно они вследствие «таинственной алхимии» произвели формы культуры и постепенно гуманизировали биологические процессы.

Когда снаружи систематически развивается и культивируется склонность животного к ярости, когда оно оказывается способным взять в руки камни и орудия, все более насущной становится необходимость обуздания этой склонности внутри путем все большего его привлечения к решению семейных и социальных задач, все более сложных и неотступных. Инстинктивные запреты не могут учесть этой двойной эволюции в противоположном направлении. Чтобы направить ярость вовне, необходима культурная организация, аналогичная тем, которые мы все еще видим вокруг нас.

Р.Ж.; Именно так это понимают те исследователи, которые прибегают к термину «культура» для объяснения столь заметной трансформации. Говоря, что «культура» разрешила все проблемы, мы ничем не рискуем. В данном случае культура не более чем фигура речи, которая скорее ставит проблему, нежели ее решает.

Исследователи совершенно не видят, в чем заключаются «культурные» процессы, как они связаны с процессами «природными» и как реагируют на них для образования все более очеловеченных форм. Мы хорошо видим, что этапы биологической эволюции проходят слишком быстро, чтобы не вовлекать в себя элементы культуры, но мы совершенно не понимаем, в чем состоит это взаимное вовлечение. Сегодня, мне кажется, все согласны с тем, что объем мозга растет слишком быстро для нормальных процессов биологической эволюции.

Современная наука настолько безоружна перед лицом этих проблем, что уже привыкла само их изложение принимать за их решение. Это придает многим описаниям, претендующим на научность, некую нереальность, нечто от бабушкиных сказок. Эволюционистский триумфализм противостоит триумфализму креационистскому и религиозному, но интеллектуальные механизмы от этого не меняются. Такого рода упражнения отталкивают этнологов и вбивают клин между исследованиями культуры и исследованиями в сфере биологии.

Как добрая фея из сказки, Госпожа Эволюция возносится над всеми трудностями с такой предсказуемой легкостью, что нам это перестает быть интересно. По мановению волшебной палочки даже самые отдаленные от животного мира формы культуры, символические институции выстраиваются в линейку и идут строем перед нами как стойкие оловянные солдатики. Как краб нуждается в клешнях, а летучая мышь - в крыльях, и Госпожа Эволюция, всегда благосклонная, дает им необходимое, так человек нуждается в «культуре», и именно она, эта новая Великая Мать, приносит ее человеку на серебряном блюде.

Вот уже долгое время в контексте эволюционистских исследований ученые пытались противостоять этой упрощенной схеме и ставить вопросы более конкретно. Уэстон Ля Барр, например, протестовал против часто высказываемой идеи, что даже беспомощность человеческого детеныша должна служить формированию семейной группы, способной его защитить. Но, увы, он при этом впадает в своего рода модифицированный фрейдизм, который ничуть не лучше того тезиса, с которым он спорит:

Ж.-М.У.: До сих пор вы не сказали ни слова о ключевом для вашей теории понятии мимесисе присвоения.

Р.Ж.: Я отнюдь не забыл о нем. Это понятие теперь как никогда призвано сыграть решающую роль, поскольку данное свойство присуще как животным, так и человеку. Преимущество нашей гипотезы перед психоанализом и марксизмом состоит в том, что она лишает человека ложной специфичности. Если отталкиваться от запретов инцеста, или экономического мотива, или социо-политического давления, то поистине невозможно поставить надлежащим образом проблему гоминизации и происхождения символизма из животной основы. У обезьян нет понятия отцовства. Подчиненные особи скорее умрут от голода, чем будут отстаивать свое право на кусок пищи перед господствующими особями. Если нам удастся рассмотреть гоминизацию через призму мимесиса присвоения и порождаемых им конфликтов, то мы избежим справедливого упрека в том, что, определяя происхождение, мы создаем порочный круг упрека, который Леви-Стросс выдвинул против «Тотема и Табу». А тем самым от волшебных сказок эволюционизма мы наконец-то прорвемся к реальной проблематике.

Г.Л.: В отличие от этнологов и прочих специалистов по человеческой культуре, этологов интересует миметизм. Например, они исследуют роль подражания в особых типах поведения. Сегодня мы знаем, что молодая птица никогда не сможет воспроизвести в точности манеру пения своего вида, если в определенный период своего развития не услышала ее от своих взрослых сородичей.

Р.Ж.: Создается впечатление, что мимесис присутствует во всех формах жизни, но только у высших млекопитающих, прежде всего у самых близких родственников человека, человекообразных обезьян, он проявляется в особенно наглядных формах. У некоторых видов естественная склонность к подражанию и то, что мы называем сварливостью или склочностью, составляют единое целое; здесь мы имеем дело с мимесисом присвоения.

Но этологи никогда и не думают сблизить вопрос о миметизме у животных с вопросом о соперничествах за авторитет и происходящих отсюда отношениям субординации. Эти отношения субординации, dominance patterns[55], как это называют англоязычные исследователи, играют ключевую роль в становлении форм животной социальности.

Здесь следует критично отнестись к понятию авторитета. Оно просто возвращает нас к миметическому содержанию соперничества, к тому факту, что самого объекта недостаточно, чтобы объяснить интенсивность этого соперничества. Можно удалить объект, но соперничество будет продолжаться.

Но более непосредственно нас интересует роль миметического конфликта в установлении животных обществ. Животное, однажды уступившее, будет уступать всегда; в схватке оно проигрывает своему сопернику первое место, лучший кусок, выбранную самку. Эти отношения могут подвергнуться пересмотру, но обычно они достаточно стабильны. Вот почему такие отношения считаются характерными для животных.

Ж.-М.У.: Между этологами и этнологами-структуралистами или специалистами по культурной антропологии в наше время идет большой спор. Первые настаивают на сходстве между сообществами животных и человеческой общественностью: вторые не желают даже слышать разговоров о животных. Какова ваша позиция?

Р.Ж.: Я думаю, что у обеих сторон есть как ценные соображения, так и пробелы. Мне представляется, что наш подход со стороны миметизма позволит нам примирить идеи одной и другой стороны, избежав недочетов обеих.

Вначале поговорим о вкладе этологов с позиции миметизма. Установление dominance patterns не дает представителям одной группы враждовать друг с другом; она не дает миметическому соперничеству выйти из-под контроля. Этологи правы, когда утверждают, что dominance patterns играют роль, аналогичную роли определенных дифференциаций и подразделений, иногда иерархических, в человеческих сообществах; речь идет о перенаправлении желаний в другое русло и предотвращении мимесиса присвоения.

Мужская особь или группа особей, доминирующие над остальными особями, в некоторых популяциях млекопитающих часто занимает центральную позицию. Они постоянно бывают объектами наблюдения и подражания со стороны других самцов, держащихся в стороне. Это означает, что подражание распространяется на все виды поведения доминирующих животных за исключением поведения, связанного с присвоением. Этот момент мне представляется особенно важным, но его недостаточно принимают во внимание.

Изгнанное из той сферы, в которой оно вызывает соперничество, подражание с еще большим напором распространяется во множестве других сфер, направляя свое внимание на наиболее сильного самца, способного обеспечить группе безопасность, но не столько на него лично, сколько на него как лидера и модель для всех других; именно он определяет поведение группы, дает сигнал к атаке или к бегству и т.д. Многие исследователи полагают, что это подчинение обеспечивает группе, например, бабуинов прочную связь между ее членами и ту эффективность, которой не было бы в случае отсутствия dominance patterns, как внутри, так и по отношению к возможным противникам.

Ж.-М.У.: Имеется сходство между таким видом организации и деятельностью, происходящей из обряда, которая предоставляет и одним, и другим модели, сообразные целям сообщества и способные, в случае правильного следования им, обеспечить свое непрерывное воспроизводство.

Р.Ж.: Это верно. Сильная сторона этологии состоит в том, что она выявляет это бесспорное сходство между животной и человеческой социальностью. Она имеет право протестовать против исключительной замкнутости культурной антропологии и структуралистской этнологии в их нежелании поместить человеческую культуру в природный контекст, в их сугубо метафизическом взгляде на символизм[56].

Этнологи, тем не менее, правы, когда упрекают этологов в упрощении ситуации. В сообществах животных нет ничего, кроме отношений господства и подчинения. Систематический характер этого целого как таковой не постигается. Определенная позиция не существует помимо того индивидуума, который ее занимает. Сами этологи выявляют систему, наблюдая за животными и «вербализируя» свои наблюдения.

Если этологи способны так поступать, то это потому, что характерный признак человеческих обществ - репрезентация системы. Люди, подчинившиеся авторитету монарха, президента республики или генерального директора корпорации, ведут себя почти так же, как подавленные особи по отношению к особям доминирующим, но, в отличие от животных, они способны рассуждать о монархии, о президентстве и прочих подобных вещах. Будучи имплицитной у животных, система становится эксплицитной и намного более сложной у людей. Ее репрезентация и память об этой репрезентации позволяют ей распространяться на значительные территории и воспроизводиться на протяжении многих поколений без существенных изменений либо, наоборот, с такими изменениями, которые мы способны наблюдать и регистрировать, благодаря чему у нас есть история.

Тот факт, что в человеческих сообществах вакантные позиции, как правило, не занимаются в результате миметической борьбы между кандидатами, связан, очевидно, с этой возможностью репрезентировать систему. Часто следы миметической борьбы можно проследить в ритуальных формах, сопутствующих процедурам отбора, но сами эти процедуры почти никогда не основаны на реальном миметическом соперничестве, как это происходит у животных, Они могут основываться на столь разных принципах, как филиация, выбор, жеребьевка и др.

Ж.-М.У.: Однако в нашем обществе роль конкуренции огромна, и она несомненно всегда обладает миметическими свойствами.

Р.Ж.: Действительно, следует уточнить то, что я только что сказал, введя разграничение между примитивными обществами и даже человеческими обществами в целом и тем, что мы видим сегодня вокруг себя В примитивных и традиционных обществах статус отдельного индивида и та функция, которую он будет исполнять, часто определены еще до его рождения Эго становится все менее верно применительно к современному обществу. Во многих сферах - от художественного творчества до научных исследований и экономического предпринимательства - определяющую роль играет конкуренция. Посредством антагонизмов, не доводящих до смерти, устанавливаются довольно шаткие иерархии заслуг и успеха.

Такое положение дел восторжествовало благодаря локальному стиранию тех символических разделений, которые были свойственны примитивным обществам и не допускали соперничеств. Вследствие этого современное общество еще более похоже, но крайней мере в некоторых своих аспектах, на общество животных, нежели на примитивное человеческое общество, в котором реальная конкуренция между индивидами играет куда менее важную роль.

Очевидно, что как раз эта недавняя эволюция способствовала созданию этой новой дисциплины - этологии - с ее новыми интерпретационными моделями. Защищая сходство между обществами животных и людей, чаще всего приводят примеры из жизни нашего современного общества. И напротив, культурная антропология и все те дисциплины, которые склонны абсолютизировать различия между символическим мышлением и всем тем, что им не является, преимущественно опираются на примитивные общества с их весьма жесткими и весьма развитыми системами распределения позиций.

В поддержку тезиса этнологов следует отметить не только то, что в современном обществе люди соперничают за предельно символизированные объекты, но и го, что само существование этих соперничеств стало возможным благодаря существованию символических институций. Иными словами, если миметическая конкуренция в нашем обществе обычно не вырождается в смертельную схватку, то это происходит по тем же причинам, что и в звериных сообществах. Здесь действуют не инстинктивные тормоза; напротив, именно исключительно крепкий символический каркас делает возможными «десимволизацию» и сравнительное обезразличивание конкурирующих сфер. Тот факт, что баланс между двумя сферами постоянно находится под угрозой, не только не ослабляет, но, напротив, только подтверждает мои слова.

Г.Л.: Если я вас правильно понимаю, то именно потому, что наше общество обладает исключительно тонкой и развитой системой символизации, оно может себе позволить те полезные, с его точки зрения, формы миметического соперничества, которые обычно запрещены человеку.

Р.Ж.: Да, именно так. Это миметическое соперничество обычно запрещено; как мы видели, примитивные запреты ведут именно к нему. Иными словами, социальные формы человеческого общества, в отличие от соответствующих форм у животных, не могут упрямо происходить из миметического соперничества; но они из него происходят косвенно, через посредство заместительной жертвы. Мы это уже знаем, но до сих пор не пытались установить связь между человеческим и животным сообществами. Если вникнуть во все здесь нами сказанное и еще раз продумать препятствия на пути гоминизации, рассмотрев это все на фоне миметического процесса и механизма жертвы отпущения, то можно сказать, что мы уже пустились в последнее приключение.

Ж.-М.У.: На самом деле это приключение началось, когда мы попытались продумать наиболее фундаментальные человеческие институции, такие, как охота или запрет инцеста, с помощью механизма учредительного жертвоприношения. Здесь уже вступает в игру различие между животным и человеком.

Р.Ж.: Наш предшествующий анализ должен позволить нам поистине радикально рассмотреть процесс гоминизации подлинно радикальным образом, исходя из животного начала и не придавая значения ложным особенностям человеческой природы Нужно показать, что интенсификация миметического соперничества, которая повсюду прослеживается уже у приматов, должна разрушать dominance patterns и производить на свет все более развитые и очеловеченные формы культуры через посредничество заместительной жертвы. Именно в тот момент, когда миметические конфликты становятся достаточно интенсивными, чтобы препятствовать своим прямым разрешениям, к которым ведут животные формы социальности, при первом «кризисе» или целом ряде кризисов должен быть запущен механизм, порождающий «отсроченные», символические и человеческие, формы культуры.

Чтобы убедиться в том, что все происходило именно так, достаточно доказать, что миметическая сила возрастает не только в процессе гоминизации, но еще и до того, как этот процесс начался, и таким образом, чтобы обеспечить его начало.

Кое-что уже будет доказано, если применить к мозгу человека и одновременно к мозгу, развивающемуся в процессе гоминизации, то видение, которое предлагает Жак Моно в своей работе «Случайность и необходимость».

Характерным и уникальным свойством человеческого мозга является его способность к быстрому развитию и интенсивное применение функции симуляции. Это происходит на самом глубочайшем уровне когнитивных функций, который делает возможным язык и может быть объяснен лишь отчасти[57]».

Есть основание думать, что сила и интенсивность подражания возрастают по мере увеличения объема мозга по всей биологической линии, ведущей к появлению homo sapiens. У приматов, самого близкого к человек) вида, мозг по объему уже значительно больше, нежели у всех других видов животных. Именно эта тенденция должна была запустить механизм гоминизации, а не наоборот, даже если впоследствии сам процесс гоминизации ускоряет этот рост человеческого мозга и оказывает колоссальное влияние на развитие его уникальных свойств.

Значительная роль миметических стимулов в сексуальности человека, сексуального возбуждения, например, роль вуайеризма и т.п., наводит на мысль, что переход от циклической сексуальной активности животного типа к постоянной сексуальности, свойственной человеку, может уходить корнями в интенсификацию мимесиса. Мы вскоре увидим, что человеческое желание - это мимесис, привитый к инстинктивным установкам, чтобы привести их в большее движение, раздражить и дезорганизовать. Эта сущностная связь с миметизмом придает человеческой сексуальности еще более конфликтный характер, чем это свойственно сексуальности у животных, и делает ее неблагоприятной для установления гармоничных отношений между людьми или даже для устойчивого сексуального партнерства.

Мы видим, что человеческие сообщества не строятся на dominance patterns, видим также причину этого явления: миметическое соперничество между людьми легко приводит к безумию и убийству. Но при интерпретации природы этого явления было бы ошибкой и отказом от самого интересного в ней приписывать возрастание насилия смутному и немому инстинкту; оно составляет единое целое с ростом миметизма, связанным с увеличением объема мозга человека.

Необъяснимое миметическое соперничество, в основном, как мы знаем, означает исчезновение объекта как цели и переход от мимесиса присвоения, который натравливает одних членов общества на друг их, к мимесису антагонизма, которому удается объединить и примирить всех в общем порыве враждебных чувств к одной жертве. За определенным порогом миметического насилия животные сообщества невозможны. Иными словами, этот порог соответствует порогу появления механизма жертвоприношения; это порог гоминмзации.

Ж.-М.У.: Тогда запускается механизм заместительной жертвы, и культурные формы, на нем основанные и им опосредуемые, приходят на смену формам поведения животных. Проблемы, с которыми мы при этом сталкиваемся, являются одинаковыми на всех уровнях и могут быть разрешены благодаря вариантам одного и того же механизма, которые тем проще, чем они ближе к животным формам поведения.

Р.Ж.: Механизм жертвоприношения следует рассматривать прежде всего в таких его грубых и элементарных формах, какие только можно себе представить, но это не имеет решающего значения. Те данные, которые делают этот механизм возможным и даже статистически необходимым, несомненно, присутствуют. И этот механизм на всех уровнях должен оказывать терапевтическое и предупреждающее воздействие на соперничество, аналогичное при условии соблюдения всех необходимых пропорций тому, которое оказывается запретами и полностью гуманизированными ритуалами. До сих пор мы хорошо видели, что быстрый рост головного мозга и остальные феномены требовали взаимодействия между биологией и культурой, но у нас не было в распоряжении никакого мотора, способного запустить эту странную машину и развернуть ее в другую сторону. Такой мотор - заместительная жертва. Мы можем рассматривать гоминизацию как ряд ступеней, которые позволяют приручать постоянно растущую миметическую напряженность, отделять один очаг напряженности от другого при помощи катастрофических, но полезных кризисов, которые вновь и вновь запускают учредительный механизм и на каждом этапе обеспечивают соблюдение все более жестких запретов внутри общества и ритуальный перезод напряженности вовне. Теперь мы понимаем, как детство человека могло стать таким «хрупким» и все более продлеваться по мере развития головного мозга без угрозы полного уничтожения человеческого рода. Мы также понимаем, что на каждой из ступеней более развитые институции способствовали новому миметическому продвижению, нагнетавшему все новые кризисы в спиралевидном развитии и все более гуманизировавшему антропоидов.

Г.Л.: Благодаря механизму заместительной жертвы мы понимаем, каким образом группы совместного проживания могли стать очагом сравнительного ненасилия, в то время как вне этих групп насилие развивалось до предела. Мы можем проследить, как именно примат, идущий по пути гоминизации, гиперсексуализированное и вооруженное камнями животное, все более ловкое в охоте и ведении войны, мог преобразовывать исключительно опасную склонность к саморазрушению, всегда проявлявшую себя в решающие моменты биологической и культурной эволюции, в созидательную культурную силу.

Р.Ж.: Поэтому в «Тотеме и табу» есть доля истины, которая заключается в том, что человечество происходит из некоторого события коллективного убийства. Кроме того, не существует мифа о началах, который бы об этом не говорил, но только гений Фрейда, невзирая на всю легкомысленность эпохи, его и нашей, смог осознать, что необходимо принять всерьез эти идеи, отчасти фантастические, но согласные между собой в существенных пунктах, которые до того времени не могла принять всерьез антропология. Но Фрейд не смог освободиться от мифологических элементов, загромождавших его теорию. Созданная им фигура жестокого отца -последнее божество насилия; вот почему мы говорим, что сегодня оно умирает вместе со всей основанной на этом божестве психоаналитической религией.

Ж.-М.У.: Вы можете достигнуть той цели, которую ставил перед собой Фрейд, и воздать по заслугам книге «Тотем и табу», не становясь при этом пленником его неправдоподобной гипотезы. Объединяющее насилие - это не только первоисток религии, но и первоисток самого человечества. Уникальная и невероятная драма Фрейда - это искаженная аллегория процессов, способных повторяться, если нужно, в течение миллионов лет, столько, сколько этого уже требует или потребует завтра наше эмпирическое познание праистории человечества.

Р.Ж.: В этом также состоит разрешение спора между этнологами и этологами. Между социальными формами сначала в животном мире, йотом у человекообразных видов, а затем и у человека всегда существуют как разрыв, так и преемственность. Проблематика миметизма и заместительное о насилия позволяет понять, что даже у животных всегда уже существовали формы социального устройства, основанные на мимесисе, и их развитие в ходе миметических кризисов было необходимым условием для появления новых и более сложных форм, основанных на системе заместительной жертвы. Между животным миром как таковым и человечеством в его становлении поистине пролегает пропасть, и эта пропасть - коллективное убийство, которое одно только и было способно построить организацию, основанную на запрете и обряде, пусть только еще в зачаточном виде. Таким образом, мы имеем возможность вписать генезис человеческой культуры в природу, отнести его к естественному механизму, не лишая его той специфичности, которая делает его исключительно человеческим феноменом.

Разумеется, мы не имеем доступа к феноменам, о которых ведем речь. Все, что мы прямо или косвенно узнаем о них в плане обряда, имеет отношение к полностью очеловеченной вселенной. Поэтому перед нами огромная дыра протяженностью буквально во многие миллионы лет. Меня могут упрекнуть в нарушении пределов возможного, когда я помещаю механизм заместительной жертвы в начало процесса гоминизации. Но в этом подходе нет ничего произвольного. У нас уже есть масса потрясающих свидетельств со стороны человеческих обрядов; если мы теперь посмотрим на то, что этологи называют обрядами у животных, мы получим данные, которые только подтвердят правильность нашего подхода.

У некоторых видов существуют стереотипные формы поведения, которые играют роль не только в сексуальном соблазнении, но и в установлении привилегированных взаимоотношений с партнером того же или противоположного пола[58].

Парадоксальным образом эти обряды, связанные с заключением союзов, больше всего похожи именно на агрессивные формы поведения. Они их миметически воспроизводят; приглашение принимает форму нападения на того, кого нападающий хочет сделать другом, но в последний момент нападающий отклоняется от своей цели и замещает ее третьим лицом или даже неодушевленным объектом.

Индивидуум, которого добиваются, неизбежно отреагирует миметически. Он сам проявит агрессивность, но может либо обратить ее против нападающего, готового к любому исходу дела, либо, наоборот, объединиться с ним в условном насилии, обращенном против третьего; иными словами, он может стать сообщником своего партнера в ненависти к мнимому врагу. В этом «общем деле» и состоит тот союз, которого добиваются.

Эти формы поведения животных напоминают человеческие не только потому, что имеют повторяющийся характер; они включают в себя две главные черты религиозного обряда: момент «миметического кризиса», внутреннего конфликта, и момент примирения вокруг заместительной жертвы. И все же там нет жертвоприношения. Место жертвы уже намечено, жертвенная «функция» осуществлена, но у животных обряды никогда не заканчиваются убийством.

В ритуалах животных мы обнаруживаем все необходимое для осмысления перехода от животной социальности к социальности человеческой, основанной на религии жертвоприношения. Достаточно постулировать большую интенсивность миметизма и порождаемых им соперничеств, чтобы запустился механизм жертвоприношения в собственном смысле слова, здесь уже наметившийся. Все наводит на мысль, что катастрофическое обострение конфликта в рамках этого процесса должно соответствовать укреплению механизма «козла отпущения», место которого уже намечено. Исключительному росту первого момента соответствует радикализация второго - насилия против подставного третьего лица, которое завершится его убийством.

Принципиальное различие между обрядами у людей и обрядами у животных, о которых я только что говорил, состоит в том, что животные, насколько я знаю, никогда не вовлекают в обряд такое количество участников, которое было бы сопоставимым с фундаментальными обрядами человечества, всегда захватывающими всю человеческую группу. И это, пожалуй, единственный, отчасти оправданный повод усомниться в правомочности применения к животным формам поведения термина «обряд».

Чем более напряженным становится миметизм, тем больше конфликтов он возбуждает и тем более «заразительными» становятся их последующие разрешения. Поэтому, надо полагать, миметические конфликты, обостряясь, привлекают все большее количество участников, которые собираются вокруг освященной жертвы, подчиняясь двойному императиву запрета и обряда. Человеческое сообщество явно совпадает с этим собранием и существует только в связи с ним.

Г.Л.: Следовательно, в человеческих обрядах нужно видеть трансформацию обрядов животных; мы обнаруживаем в них те же элементы, но всегда перенаправленные на смертельную борьбу и на жертвенное убийство по легко уловимым причинам, позволяющим думать, что эти борьба и убийство принимают участие в процессе гоминизации.

Ж.-М.У.: Истинная цель вашей теории состоит в том, чтобы преодолеть противостояние между проблематикой этологии и этнологии, положить конец расколу, разделяющему ученых на два враждующих лагеря и затрудняющему антропологические исследования. Чтобы это вам удалось, вы должны доказать, что ваша гипотеза действительно разрешает проблемы обеих сторон; следовательно, нужно связать с заместительной жертвой не только проблематику насилия и обрядов, перенаправляющих мимесис в сторону созидания культурных институтов человечества, но и проблематику знаков и общения.

Р.Ж.: Нужно показать, что проблема насилия не может быть разрешена при помощи заместительной жертвы, если одновременно не разработать теорию знака и значения.

Но, прежде чем перейти к знаку, необходимо рассмотреть наиболее элементарные формы механизма жертвоприношения, чтобы увидеть в них некую чудесную машину пробуждения внимания нового порядка - первой формы внимания, не относящейся к инстинкту. На определенной фазе исступления мимесис сосредотачивается на единственной жертве. Когда жертвой удовлетворились, насилие само собой прекращается, шум уступает место тишине. Этот предельный контраст между буйством и умиротворенностью, возбуждением и покоем создает самые благоприятные условия для пробуждения нового типа внимания. Поскольку жертва общая, на нее в этот момент обращен пристальный взгляд всех членов сообщества. За пределами объектов чистого инстинкта (пищевых, сексуальных и т.п.) появляется труп коллективной жертвы, который и становится первым объектом для нового типа внимания.

Ж.-М.У.: Является ли эта жертва уже тогда священной?

Р.Ж.: По мере пробуждения того внимания, о котором я говорю, жертва «пропитывается» эмоциями, вызванными кризисом и его разрешением. Именно на ней сосредоточивается новый захватывающий опыт. Какой бы слабой ни была жертва, в сознании участников она структурно связана с теми чудесными эффектами, которыми сопровождается ее переход от жизни к смерти, к ее зрелищному и избавительному обращению, совершающемуся в этот момент. Единственные значения, которые могут здесь возникнуть, - это значения двойного переноса, священные значения, сообщающие жертве ответственность за все происходящее. Но следует учитывать периоды, возможно самые длинные во всей истории человечества, когда этих значений еще не существует. Поэтому я бы сказал, что мы всегда находимся на пути к священному, начиная с момента, когда впервые была осознана, пусть еще совсем слабая, тяга к заместительной жертве, хотя еще не было ни понятий, ни представлений.

Необязательно думать, будто эта машина для пробуждения внимания сразу же оказывается эффективной; можно себе представить огромное число ее неудач или почти, неудач. Но именно ее эффекты, пусть совсем ничтожные, будут требоваться для контроля над чрезмерным миметизмом; довольно признать, что этим эффектам свойственно пускай вяло, но все же накапливаться, чтобы утверждать, что мы уже на пути к человеческим формам культуры.

Ж.-М.У.: Но здесь вам потребуется теория знака, а у современных теоретиков, насколько я понимаю, знак существует только внутри системы; поэтому для начала нужны как минимум два знака, которые будут означать друг друга. Я не вижу, каким образом, исходя из своей схемы, вы можете создать эту бинарную оппозицию структурной лингвистике.

Р.Ж.: Нужно создавать не бинарную оппозицию. У нее чисто синхронический и статический характер. Нельзя исходить из системы структурализма с двумя элементами, отличающимися друг от друга и использующими одну и ту же ступень значения. Но существует более простая и единственно динамичная, единственная поистине генетическая модель, о которой никто никогда и не помышляет. Это модель исключения-изъятия в ходе становления, модель единства в какой-либо истине, выступающего лишь на фоне некоей смешанной массы и еще не исчисленного множества. Это модель бросания жребия, например вытягивания короткой тростинки или нахождения бобового зерна в царском пироге. Имеет значение только тот кусок торта, в котором обнаруживается бобовое зерно, только короткая или длинная тростинка. Остальное остается неопределенным.

Именно такова простейшая символическая система, но о ней никто не помышляет, никто никогда не говорит, хотя ее часто обнаруживают в связи с ритуалом. Упомянутый мной только что выбор на основе случайности всегда имеет ритуальное происхождение. Он оказывается тем же самым, что и случайный выбор жертвы для заклания. Если мы обнаруживаем эту модель в ритуалах, то это связано с тем, что она, как и все прочие ритуальные институции, копирует жертвоприношение. Поэтому ее методическая ценность для нас исключительна; это модель наиболее рудиментарной символичности.

По всей очевидности, именно исходя из этой модели люди придумали то, что мы называем «игрой случая». Для существования игры случая в собственном смысле слова, достаточно, чтобы люди забыли о ритуальной цели процедуры случайного выбора и превратили ее в самоцель. Мы видим тот же генезис, что и во всех других примерах, которые мы до этого анализировали; все институции представляются нам столь естественно культурными и столь культурно естественными, что мы ими даже не интересуемся до того момента, пока не начинаем понимать их непременную связь с обрядом.

Ж.-М.У.: Если вы правы, тогда в играх случая есть что-то более специфически человеческое, нежели в других в игр.

Р.Ж.: Именно этот вопрос Роже Кайуа обсуждает в своем замечательном эссе «Игры и люди».

Кайуа подразделяет игры на четыре категории, соответствующие четырем главным моментам ритуального цикла[59]. Я их перечисляю в том порядке, в котором они выступают в развертывании учредительного процесса, а не так, как их упорядочил Кайуа.

Прежде всего существуют игры, связанные с имитацией, мимами, маскарадами, театром и проч. (Кайуа использует английский термин mimicry.)

Затем существуют игры, связанные с соперничеством и борьбой (agon), такие, как бег, бокс и др. Они соответствуют поединку между двойниками.

Имеются также головокружительные игры, которые Кайуа именует греческим термином ilinx и которые заключаются в быстром кручении вокруг своей оси, пируэтах, кульбитах и проч. Эти игры соответствуют галлюцинаторному пароксизму миметического кризиса.

И наконец, существуют азартные игры, соответствующие разрешению кризиса посредством жертвоприношения. Кайуа со справедливым изумлением подмечает, что Хейзинга даже не вспоминает о них в своем груде, озаглавленном Homo ludens, при том что только эти игры присущи именно человеку. Все прочие виды игр намечены в жизни животных. Это положение дел полностью соответствует упомянутому выше различию между обрядами у животных и обрядами у людей. Единственное, чего недостает обрядам у животных, - это жертвенное заклание, и единственное, чего недостает животному для того, чтобы стать человеком, - это заместительная жертва.

Даже в самых умеренных формах выбора по жребию мы видим, как в том, кого избрал случай, сосредотачиваются многообразные «священные» значения. Тот, кому попалось зерно, скрытое в пироге, вскоре обнаружит, что на нем сосредоточиваются все крупные ритуальные противостояния. Он служит мишенью для насмешек, выступает своего рода козлом отпущения, но сам по себе представляет ту группу, из которой исключен; тем самым он, в определенном смысле, воцаряется над самим собой: он - царь. Этим насмешливым мини-освящением ради осмеяния намечается своего рода трансцендентальное означающее. Поэтому пусть никто не говорит, что ритуальная многозначность немыслима, что она есть не что иное, как ностальгия по «непосредственному», чуждая истинным структурам человеческого мышления и человеческой культуры!

Г.Л.: Иными словами, стоит внимательно присмотреться, как мы во всем увидим намечающийся учредительный механизм.

Р.Ж.: Точно! В учредительном механизме примирение происходит в сосредоточении против жертвы и вокруг нее. То, что мы выше говорили о жертве, которая воспринимается как источник и причина всего происходящего с общиной, не было неточным, но с той позиции, которой мы достигли сейчас, мы видим, что этого мало и что это недостаточно радикально. Надо попытаться устранить весь контекст уже сформировавшихся значений, чтобы понять, что уже на самых примитивных ступенях действует механизм заместительной жертвы, порождая самые элементарные смысловые пласты.

Благодаря жертве, поскольку та вышла из общины, а община вышла из нее, впервые возможно существование чего-то похожего на внутреннее и внешнее, на предшествующее и последующее, на общину и священное. Мы уже сказали, что эта жертва представляется одновременно злой и доброй, миролюбивой и жестокой, жизнью, которая убивает, и смертью, которая дает жизнь. Нет такого значения, которое не намечалось бы в связи с ней и которое одновременно не было бы ею превзойдено. Кажется, будто она сама становится универсальным означающим.

Ж -М.У.: Не в этом ли суть идеи о трансцендентальном означающем, которую энергично отвергает вся современная мысль?

Р.Ж.: Я не говорю, что мы нашли истинное трансцендентальное означающее. Пока мы нашли только то, что людям служит как трансцендентальное означающее.

Ж.-М.У.: Вы говорите о трансцендентальном означающем, но не следовало бы скорее говорить об означаемом?

Р.Ж.: Означающее - это жертва. Означаемое - это весь актуальный и потенциальный смысл, которым община наделяет эту жертву, а через нее и все остальное.

Знак - это примиряющая жертва. Поскольку нам нетрудно понять, что, выходя из кризиса, люди хотят сохранить достигнутое состояние примиренности, мы понимаем и то, что они привязываются к воспроизведению знака, то есть к применению священного языка, замещая в обрядах первоначальную жертву новыми жертвами, чтобы обеспечить себе поддержание этой чудесной примиренности. Таким образом, ритуальный императив составляет единое целое с манипулированием знаками, их умножением, непрестанно предлагая новые возможности дифференциации и культурного обогащения. Те процессы, которые мы описывали на предыдущих страницах в связи с охотой, прирученными животными, сексуальными запретами и др., могут быть определены как манипуляция и дифференциация жертвенного знака.

Стремление воспроизводить ритуал не встречает затруднений. Подстрекаемые священным ужасом и желанием продолжать жить под знаком примиряющей жертвы, люди пытаются воспроизвести этот знак; они ищут жертв, наиболее подходящих для того, чтобы они и воссоздали эту изначальную эпифанию; именно сюда следует отнести первую означающую - наделяющую значением - деятельность, которую можно уже определять в терминах языка или письма. И наступает момент, когда первоначальная жертва означается не новыми жертвами, а другими вещами, которые по-прежнему означают эту жертву, но при этом все более и более скрывают, маскируют ее и способствуют неведению о ней.

Мы хорошо видим, что членораздельная речь, обмен словами, как и все прочие формы обмена, должен был образоваться из обряда, из тех воплей и криков, которые сопровождали миметический кризис и которые должны были порождаться самим обрядом, поскольку они предшествуют спасительному закланию и, возможно, являются его условием. Нетрудно понять, что ритуальная практика вокруг жертвы, эти еще нечленораздельные возгласы начинают рифмоваться и упорядочиваться как движения танца вокруг акта жертвоприношения, поскольку все аспекты кризиса воспроизводятся в духе сотрудничества и взаимопонимания. В мире нет такой культуры, в языке которой первостепенное место не отводилось бы словам, связанным со сферой священного.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ Мифы: замаскированное УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ ЛИНЧЕВАНИЕ

Р.Ж.: Мне кажется, я мог)/ доказать, что тезис об учредительном линчевании, несмотря на его кажущееся отсутствие, на полное умолчание о нем в нашу эпоху, оказывается весьма популярным даже среди тех, кто наиболее рьяно отвергает всякий подобный моему ход мысли. Я могу доказать вам, что в работах Леви-Стросса встречается анализ, касающийся механизма учредительного линчевания и выводящий из него основные структурные черты, но Леви-Стросс не замечает прямой связи между ними и этим механизмом и сам не понимает, что они как раз выявляют этот механизм, порождающий всякую мифологию.

Ж.-М.У.: Поскольку вы вспомнили о мифологии и поскольку для структурализма мифология - это, в принципе, привилегированная сфера, сфера чистого языка, свободная от антилингвистических ухищрений «религиозной извращенности», было бы неплохо, как мне кажется, углубиться в детали и как можно более внимательно проанализировать один из текстов Леви-Стросса.

Р.Ж.: Такая демонстрация интересна тем, что она от начала и до конца будет опираться на анализ самого Леви-Стросса, на его собственный дискурс, начиняя с краткого пересказа двух мифов, о которых мы в первую очередь будем говорить.

В книге «Тотемизм сегодня» Леви-Стросс внимательно исследует два мифа, порожденных двумя далекими друг от друга сообществами - индейским племенем оджибве, жившим к северу от американских Великих озер в Америке, и племенем тикопиа из Океании[60]. Сначала приведу миф оджибве:

А теперь миф племени тикопиа, снова цитируемый по книге Леви-Стросса:

С нашей точки зрения нет ничего проще, чем провести анализ этих двух мифов. Как в одном, так и в другом мы обнаруживаем схему миметического кризиса и насильственного разрушения структуры, запускающего механизм заместительной жертвы. Знаменательно первоначальное смешение божественного и человеческого. Нам не говорят прямо, что это смешение носит конфликтный характер; но неблагоприятные последствия кризиса тотчас вменяются в вину жертве, которая, как всегда, оказывается ответственной за все это. В первом мифе смерть одного из индейцев стала следствием одного лишь взгляда будущей жертвы. Во втором мифе будущая жертва, Тикарау, оказывается ответственной за разрушение всей культурной системы. Опытный взгляд равным образом видит в «соревнованиях в силе и скорости», организованных человеко-божественным консорциумом, указание на конфликтную ситуацию, которая должна разрешиться в мифической драме. Тот факт, что там имеет место ритуальная коннотация - в принципе, речь идет об «организованном» испытании - не должен нас удивлять. Миф представляет нам кризис как в уже ритуализированном, так и в неритуальном виде, поскольку спортивные состязания выливаются в спонтанное коллективное насилие.

Точно так же, как в «Вакханках» вакханалия, сама но себе уже являясь ритуальным действом, быстро выливается в линчевание Пенфея, здесь доказательство силы и сноровки быстро переходит в преследование бога, которое со всей очевидностью увенчивается его линчеванием. И если вначале будущий бог просто спотыкался и хромал, то в конце преследования он «и вправду упал». В этой фразе есть что-то пугающее. Вы скажете, что моя одержимость линчеванием вводит меня в заблуждение и что Тикарау прекрасно вышел из положения, скрывшись в небесной выси, но я в ответ сошлюсь не на ту работу Раймонда Ферта, которую Леви-Стросс использовал в Тотемизме сегодня, а на другую работу того же автора, написанную несколькими годами позже, в 1967 году, озаглавленную Tikopia Ritual and Belief[63].

Согласно этой книге, Тикарау ь бегстве от своих преследователей взобрался на холм, который заканчивался обрывом. Раймонд Ферт рассказывает, что Тикарау «подбежал к краю скалы и, будучи атуа [духом, богом], поднялся в облака, чтобы отправиться в путешествие в далекие земли со своей неправедной добычей».

Можно догадаться, что если бы Тикарау не был атуа, то он, скорее всего, сорвался бы в пропасть. Это могло бы объяснить, например, ту настойчивость, с которой миф подчеркивает реальность падения в другом случае. Но Тикарау - атуа, и потому он поднимается в воздух. Смертельное падение, стоящее за сакрализацией и делающее из примиряющей и возвращающей порядок жертвы бессмертное божество, просматривалось сквозь миф, и дословность мифического текста в данном случае представляется мне исключительно знаменательной.

Во многих обществах, лишенных юридической системы, событие, которое не было описано, но, несомненно, подразумевалось под падением Тикарау, было излюбленным видом экзекуции, если судить по тем немногочисленным данным, которые предоставляет топография. Осужденного подгоняют к крутому склону, а община, выстроившись полукругом, медленно наступает, тем самым блокируя для него все прочие возможности движения, кроме как по направлению к обрыву. В девяти случаях из десяти паника вынуждала несчастного самому броситься в пустоту, так что не было необходимости в применении прямого насилия. То есть можно сказать, что он действительно упал или что он поднялся в воздух. Знаменитая Тарпейская скала - одно из многих мест, где совершался этот ритуал. С религиозной точки зрения преимущество его состояло в том, что вся община принимала в нем участие и что ни один человек не вступал в «нечистый» контакт с жертвой. Это же преимущество использовалось и в других процедурах экзекуции, применявшихся в архаических сообществах.

Эти способы ритуальной экзекуции не были целиком и полностью выдуманы: они явно оказываются копиями определенной модели, различающимися в деталях, но всегда структурированными одинаковым образом; речь идет о событии, описанном в мифе о Тикарау, - о заклании первой жертвы, спонтанно единодушном и потому примиряющем, о механизме, порождающем ритуальные экзекуции, равно как и другие тотемные и нетотемные институты.

В мифе оджибве также фигурирует коллективное убийство, но оно описывается еще менее детально, чем в мифе о Тикарау: после того как один из шести «внеземных,» гостей убил индейца тем, что приподнял повязку и посмотрел на него, пятеро остальных заставили его вернуться в морские глубины. В о^ном случае жертва разбивается о скалы, в другом тонет в море.

Ж.-М.У.: По сути дела, в обоих мифах жертва является божеством, поскольку считается ответственной за происходящее, а беспорядки разрешаются на собрании, когда члены общины единодушно принимают решение убить ее, что само по себе обеспечивает возвращение к порядку. Община не может смотреть на жертву только как на случайный и пассивный инструмент своего преображения, как на простой катализатор мгновенного перехода от коллективной истерии к состоянию покоя. Люди говорят себе, что преступник не может по-настоящему погибнуть вследствие тех обстоятельств, к которым его привели его поступки, поскольку он неожиданно превращается во всемогущего благодетеля. Как он может умереть, если именно он дарует общине тот порядок, который называется «тотемным», и саму жизнь?

Г.Л.: Этот вариант истолкования двух мифов предлагаем, конечно же, мы, а не Леви-Стросс. Перейдем теперь к комментарию Леви-Стросса.

Р.Ж.: Сперва отметим, что Леви-Стросс согласен с нами, или, вернее, мы согласны с ним, что здесь речь идет о его открытии - о признании в мифе движения, ведущего от «обезразличенности» к различенности.

Ж.-М.У.: Но его лингвистическое a priori не дает ему увидеть в мифе то, что в нем видим мы, - взаимность миметизма и насилия, которая в действительности отменяет культурные различия и существует не только внутри текста.

Р.Ж.: В лингвистической перспективе Леви-Стросса «недифференцированность», «неразличенность», «непрерывность» есть не что иное, как «залатывание» тех различений, которые ввел уже сам язык, как хитроумная уловка, которую этнолог наиболее отчетливо обнаруживает в обрядах, а в них он видит извращенную форму бегства от дифференцирующей мысли, как мы уже говорили. В «Тотемизме сегодня» он полагает, что присутствие того же «неразличенного» оправдывается тем фундаментальным мифологическим проектом, который, по его убеждению, заключается в репрезентации, неизбежно неточной, но при этом вполне убедительной, рождения и развития того, что единственно его интересует, - различающей мысли. Репрезентация различия как такового, прерывности как таковой, не может не выстраиваться на основе непрерывности, неразличенности.

Г.Л.: Согласно Леви-Строссу, миф есть не что иное, как фиктивная репрезентация культурного генезиса, а вы полагаете, что он -видоизмененный отчет о генезисе реальном.

Мифическое мышление смешивало чисто интеллектуальный процесс, процесс дифференцирования, с реальным процессом, своего рода драмой, которая разыгрывается «на заре мира» между выдуманными персонажами.

Р.Ж.: Это означает, что для структурализма сугубо драматические элементы мифологии не представляют интереса сами по себе, и Леви-Стросс презирает ученых, которые придают им какое-то значение. Но он достаточно хороший наблюдатель, чтобы не упустить из виду некоторые закономерности, требующие истолкования.

Между мифом оджибве и мифом тикопиа Леви-Стросс обнаруживает некоторые сходные элементы, которые следует подчеркнуть (с. 36).

Но как он определяет эти сходные элементы, какой предстает эта мифическая драма перед его глазами? Разумеется, она предстает исключительно логичной, но речь идет - и это небезынтересно для нас - о логике исключения и элиминации, устранения. Вот примеры того, что он об этом пишет:

В обоих случаях тотемизм как система базируется на остатке от обедненной совокупности[64].

В каждом случае эта дискретность получается благодаря элиминации каких-то порций непрерывного. Непрерывное обедняется, и менее многочисленные элементы свободнее разворачиваются в том же пространстве, поскольку разделяющее их теперь расстояние достаточно, чтобы они не вторгались на чужую территорию и не смешивались друг с другом.

Для того чтобы могли конституироваться пять больших кланов, из которых, как полагают Оджибве, состоит их общество, нужно чтобы от шести сверхъестественных персонажей осталось только пять, а один должен быть изгнан. По мнению народности Тикопиа, когда чужое божество пожелало, чтобы местные боги приготовили в честь него трапезу, предки смогли сохранить четыре «тотемических» растения.

Во всех этих случаях, следовательно, дискретная система получается в результате разрушения элементов или удаления их из исходной непрерывной совокупности[65].

Я здесь привожу выборку цитат не только из «Тотемизма сегодня», но и из «Сырого и приготовленного», где применяется и усиливается тот же тип анализа.

В интерпретации Леви-Стросса, как вы видите, постоянно повторяются такие термины, как изъятие, разрушение, радикальное устранение, но они никогда не относятся к реальному насилию, направленному против реального индивидуума. Речь всегда идет об объектах, занимающих определенное положение на топологическом поле. Устраняемые элементы - это антропоморфное божество, которое «изгоняется» в мифе оджибве, но также и тотемические растительные продукты, принесенные Тикарау, которые замещают самого Тикарау. Тот факт, что во втором случае также имеет место устранение «антропоморфного» божества, как сказал бы Леви-Стросс, составляет еще один момент, объединяющий оба мифа, но Леви-Стросс молчит по этому поводу.

С точки зрения Леви-Стросса радикальное изъятие одного фрагмента из множества: изгнание бога, истребление живых существ или пищевых продуктов -всегда было лишь разными способами «разрешения проблемы перехода от непрерывного ряда к дискретному». Состояние неразличенности, свойственное началу мифа, интерпретируется как чрезмерная и односторонняя перегрузка. Для различения необходимо, чтобы между объектами были зазоры, которые позволяли бы мысли плавно перетекать и которых, согласно Леви-Строссу, в начале мифа еще недоставало. Таким образом, рождение мысли сталкивалось с проблемой расчистки места, отделения одного объекта от другого для их различения, и как раз это, говорит нам Леви-Стросс, кажется, и совершалось посредством изъятия-устранения одного из элементов.

Структурализм, как мысль о различии, необходимо видит вещи в терминах пространства, а мифическая мысль, по Леви-Строссу, создавая сказочную драму, пытается всего лишь придать пространственный характер различиям, представить в метафорическом виде процесс различения. Иными словами, уже эта неприрученная мысль была структурализмом, но диким структурализмом, который смешивает процесс различения с реальным событием, поскольку не способен еще воспринять его достаточно абстрактным образом. Мифу еще предстоит учиться, но он на правильном пути, на пути самого Леви-Стросса.

Нетрудно показать, что подобная интерпретация несостоятельна. Если драма сводится к процедуре по расчистке мифического поля, то нужно, чтобы удаляемый объект (или объекты) был с самого начала частью этого поля. Если по случайности он не является его частью, а был инородным телом, позднее помещенным в это поле, то его изъятие не высвободило бы никакого места по сравнению с прежней ситуацией.

В моем представлении именно это происходит в случае с обоими мифами, поскольку устраненный фрагмент в обоих случаях - это божество, которое как в тексте оджибве, так и в тексте тикопиа не является частью первоначального мифического поля и представляется нам как гость. Топологическая схема Леви-Стросса рушится.

Ж.-М.У.: Но заместительная жертва, согласно вам, принадлежит общине.

Р.Ж.: В той мере, в какой она реальна, но не в той мере, в какой она репрезентирована в мифе. Репрезентация управляется процессом примирения через насилие над жертвой и ее последующего освящения. Другими словами, жертва репрезентирована со всеми атрибутами и свойствами священного. Не она принадлежит общине, а община принадлежит ей. Миф может репрезентировать ее то как приходящую извне, то как существующую внутри, поскольку его выбор происходит во все расширяющемся поле значений. Жертва может выглядеть как чем-то внешним, так и чем-то внутренним, поскольку кажется, будто она непрерывно движется извне вовнутрь и наоборот, выполняя свою спасительную и восстановительную функцию.[66]

Вопреки тому, что утверждают некоторые из моих критиков, я никогда не путаю религиозные репрезентации с их «референтами». Здесь речь идет только о репрезентациях.

Даже если два примера из «Тотемизма сегодня» дают повод к дискуссии по поводу этого принципиального пункта в теории Леви-Стросса, чего я вовсе не утверждаю, то можно было бы привести бесчисленное множество мифов, структурированных точно таким же образом, которые при этом категоричны в том, что касается изначальной внеположности «устраненного фрагмента». Вот один из примеров, взятый из мифа индейцев яхуна, который был записан Теодором Кох-Грюнбергом:

Здесь мы снова видим «радикальное устранение», но «устраненный фрагмент» не принадлежит к «первоначальному целому». Миломаки не был членом общины. Поэтому топологическая интерпретация линчевания невозможна.

Очевидно, что топологическая схема предлагается нам как подлинный смысл репрезентации, которая в действительности всегда является репрезентацией коллективного насилия, описанием линчевания. Чтобы убедиться в этом, достаточно приложить эту схему Леви-Стросса к мифам или адаптациям мифов, делающим репрезентацию линчевания еще более явной, чем в первых двух мифах оджибве и тикопиа, а также в мифе яхуна.

В начале «Вакханок» Еврипида хаотическая вакханалия может интерпретироваться как перегруженное пространство, излишняя плотность которого мешает работе мысли. К счастью, вакханки могут удалить несчастного Пенфея не слишком деликатным образом, но весьма эффективно и «радикально»; дионисийская мысль возвращается к работе, божественный порядок восстановлен.

Конечно, нельзя вывести реальность линчевания из одной только его репрезентации. Я этого и не делаю. Поэтому приходится констатировать, что топологическая схема Леви-Стросса есть не что иное, как перенос репрезентации линчевания и что сам автор, очевидно, не распознал эту репрезентацию.

У этого переноса есть все шансы оказаться ложным не только потому, что он в некоторых случаях не соответствует в точности данным мифа, но и потому, что невозможно себе представить, чтобы мифология систематически прибегала к такой впечатляющей и тревожащей репрезентации, как линчевание, для того, чтобы замаскировать нечто столь респектабельно-академичное и даже несколько безликое, как непорочное зачатие человеческой мысли, каким его видит структурализм. Почему мифы так часто ссылаются именно на коллективное насилие для того, чтобы выразить нечто, не имеющее к нему никакого отношения? Репрезентация линчевания является столь частой, что следовало бы рано или поздно задаться вопросом о ее разумном обосновании. Почему так часто в мифах все противостоят одному в коллективном насилии?

Р.Ж.: Удивительно, что Леви-Строссу удается увидеть в ситуации противостояния всех одному другую общую черту двух мифов, но он ее использует для одной из бинарных дифференциаций, которым посвящает самые ясные страницы своих исследований. Определяющие элементы процесса отмечаются им с исключительной проницательностью: «Прежде всего отметим [в обоих мифах] ту же самую оппозицию между индивидуальным и коллективным поведением: относительно тотемизма первое оценивается негативно, а второе - позитивно. В обоих мифах индивидуальное враждебное поведение восходит к нескромному, алчному богу (впрочем, сходному со скандинавским Локи, в совершенстве изученным Ж. Дюмезилем)» (Тотемизм сегодня, с. 51).

В мифе оджибве индивидуальное поведение, которое интерпретируется в негативном ключе, - это неразумность сверхъестественного существа, которое приподнимает повязку и убивает индейца одним своим взглядом. В мифе тикопиа это кража тотемных растений Тикарау. В мифе о Миломаки это отравление героем рыбы, которую съели индейцы.

Коллективное поведение в мифе оджибве, оцениваемое позитивно, состоит во вмешательстве пяти других богов, отправивших на морское дно единственного преступника. В мифе тикопиа такова погоня всей общины за Тикарау. В мифе о Миломаки таково поведение родственников жертв, которые сжигают предполагаемого виновника на костре Иначе говоря, коллективное поведение, оцениваемое позитивно, - это всегда коллективное насилие, линчевание жертвы.

По нашему мнению, негативная оценка - это всегда обвинение жертвы. Поскольку никто не сомневается в его истинности, поскольку вся община соглашается с этим обвинением, она усматривает в нем насущную необходимость и узаконение убийства жертвы Если у козла отпущения племени оджибве хватило времени на убийство только одного индейца, то это потому, что своевременное вмешательство пяти других богов помешало его «слишком сильному» взгляду испепелить все вокруг себя. В том же смысле кража тотемных плодов Тикарау оправдывает насильственное изгнание этого бога. То же происходит и в случае с Миломаки. Если бы община не избавилась от козла отпущения, она вся погибла бы от отравления.

Если внимательно изучить «негативные квалификации», можно заметить, что все они представляют собой потенциальную или актуальную угрозу для общины в целом. Отцеубийство и инцест Эдипа не являются его личным делом, поскольку навлекают чуму на всех фиванцев. Святотатство Пенфея - это не его личное дело и даже не то, что может оставаться внутри семьи; и мы ясно увидим, почему это так, если признаем, что миф репрезентирует реально состоявшееся событие - линчевание, которое имело место в действительности, но которое ни Леви-Стросс, ни другие интерпретаторы мифологии так и не смогли увидеть, поскольку оно представлено с точки зрения самих линчевателей. Эта точка зрения превращает надуманное обвинение в непреложную истину в глазах общины; следовательно, в мифе речь идет об одной из многих репрезентаций, и интерпретаторы мифологии не отличаются от всех прочих; они неспособны увидеть в ней обвинение, превратившееся в уверенность благодаря единодушному согласию общины, мстительному примирению в общем насилии против заместительной жертвы.

Бесцеремонное обращение Леви-Стросса с ситуацией все против одного в обоих мифах мог бы оправдать тот факт, что, несмотря на ее ключевой характер, особенность этих отношений состоит в их потенциальной обратимости, возможности смещения, трансформации тысячью разных способов и даже, как в некоторых мифах, полного исчезновения. Как мы видели, существуют мифы, в которых единственная жертва становится тем единственным выжившим, который, уничтожив всю общину (и по-прежнему оставаясь заместительной жертвой) воскрешает ее избирательно-различающим образом. В книге «Сырое и приготовленное» Леви-Стросс цитирует один из таких мифов (бороро), который сближает с двумя другими мифами, оджибве и тикопиа (с. 56).

Г.Л.: Поскольку Леви-Стросс наделяет все мифические репрезентации одним статусом и поскольку он считает их равно подозрительными, его скептицизм парадоксальным образом ведет к выводам, идентичным религиозной вере, по поводу учредительного насилия; он делает невозможной по-настоящему радикальную критику - ту, которая выявляет это насилие. Современное отношение к этому вопросу удивительным образом производит тот же эффект, что и религиозная вера, и это неудивительно, поскольку и в том и в другом случае мы имеем дело с одинаковым отношением ко всем репрезентациям. Верить во все репрезентации или не верить ни в одну из них - это в конечном счете одно и то же. Чтобы по-настоящему критиковать миф, чтобы воспользоваться тем инструментом анализа, который проникнет сквозь его ложную видимость и откроет секрет его происхождения, необходимо отказаться от всех априорных теорий репрезентации гак, как это делаете вы.

Ж.-М.У.: Следует ли в бесчисленных случаях мифологического линчевания видеть излишне драматическую репрезентацию простой дискриминации - фундаментального процесса человеческой мысли, который вовсе не нуждается в этом насилии для поддержания своего существования, либо, наоборот, в любой дискриминации следует видеть результат коллективного линчевания? Это серьезный вопрос. Вы в целом согласны с Леви-Строссом но одному принципиальному вопросу. Между рождением человеческой мысли и мифолог ией (по-вашему, всякой формой религиозности) существует связь, но у Леви-Стросса эта связь носит сугубо репрезентативный характер, мифология неизбежно фантастическим образом инсценирует невинный генезис человеческой мысли.

Р.Ж.: Общей чертой двух мифов, а теперь уже и трех является то, что подчеркивает Леви-Стросс: негативная коннотация удаленного фрагмента, позитивная коннотация самого акта удаления, который обычно предстает в виде коллективного изгнания. Но Леви-Стросс не способен объяснить связку между этими чертами, и неспроста. Он даже не пытается ее объяснить. Непонятно, почему в контексте той логической и топологической схемы, которую он предлагает, удаленный фрагмент должен стать объектом не только негативной коннотации, но затем и той в высшей степени позитивной коннотации, которая характеризует божество. Объяснить это Леви-Строссу еще труднее, чем все остальное, и поэтому он ограничивается переадресацией этого вопроса Жоржу Дюмезилю, который тоже его не разъясняет.

Как и другие интерпретаторы, Леви-Стросс не видит тех удивительных возможностей, которые предоставляет связь всех тех компонентов, которые он сам обнаружил, связь слишком часто встречающаяся, чтобы быть плодом случайности. Мы могли бы привести тому множество примеров. Если радикальное устранение - это коллективное насилие и если насилие оправдывается каким-то преступлением или непоправимым ущербом, приписываемым фрагменту, приносимому в жертву, то нетрудно дать объяснение одному и другому и разложить по пунктам эти две группы феноменов, которые Леви-Стросс констатирует, не объясняя их всеобщей рядоположенности. Есть только одна точка зрения, которая может превратить линчевание в положительный акт, поскольку видит в жертве реальную угрозу, от которой следует защищаться всеми средствами, - и это взгляд самих линчевателей на свои действия.

Этот тезис напрашивается сам собой, поскольку он разрешает все проблемы, которые ставят любые общие значения. Он дает нам понять, почему в начале мифа преобладает хаос; он дает нам понять, почему в тот момент, когда жертва коллективно изгоняется, ей приписываются преступления, которые в ближней или дальней перспективе угрожают всему сообществу. Он дает нам понять, почему линчевание этой жертвы представляется правильным и благим деянием. Только точка зрения линчевателей и их многовековых наследников - религиозных сообществ - позволяет объяснить непоколебимую уверенность в реальной способности жертвы наносить вред и в том, что ее следует истребить, иными словами, что линчевание прочно обосновано. Только точка зрения линчевателей, примиренных единодушием этого переноса, но неспособных понять миметический механизм этого примирения, может объяснить, почему жертва по завершении этой операции становится объектом не только ненависти, но и обожествления, ведь именно она, а не линчеватели делается ответственной за примирение. Обожествление выявляет эффективность линчевания, поскольку оно не может не опираться на полную неспособность увидеть тот перенос, объектом которого становится жертва, и община должна обрести примирение именно благодаря этому единодушному переносу: вот почему возвращение к миру и порядку приписывается жертве.

В свете нашей гипотезы не только разъясняется парадоксальная структура, но и многие детали становятся понятными и убедительными. Подумаем, например, о фантастических аспектах обвинения, предъявляемого жертве. Бог оджибве приподнимает повязку, и индеец, на которого обращается его взгляд, падает замертво. Миломаки отравляет пищу индейцев, даже не прикасаясь к ней, одним только фактом своего присутствия. Во многих обществах о Миломаки и божестве оджибве сказали бы, что они обладают «сглазом». Фантастичность мифологии не так свободна и непредсказуема, как о ней говорят. Она относится ко вполне определенному типу. Мы пытаемся определить этот тип, но ни один из предложенных ответов - психоаналитический, эстетический, мистический - так и не затронул существа дела. Здесь мы имеем дело с неким социальным феноменом коллектива, но его не смог объяснить Юнг при помощи своих приторных «архетипов».

Сглаз - избитая тема культурологии; мы обнаруживаем ее во многих сообществах, которые до последнего времени мы позволяли себе называть «отсталыми» по причине того, что эта и подобные темы не просто циркулируют в них, но и являются предметом повсеместных верований. Мы не придаем этому предмету ни малейшего значения; мы видим в нем «магические пережитки», не имеющие серьезных последствий с точки зрения отношений между людьми. При этом мы не можем игнорировать тот факт, что подобные обвинения почти всегда ведут к фактическому остракизму, а временами и травле со смертельным исходом для тех, кто становится их объектом[68].

Вера в сглаз позволяет приписывать любому индивидууму вину за все те неприятности, которые происходят с людьми. Поскольку сглаз может действовать даже помимо интенции его обладателя, вопреки его «дружественным намерениям», как говорил Леви-Стросс, жертва этого ужасного обвинения никак не может оправдаться, и все ее слова обращаются против нее; она не может призвать свидетеля. Никакое оправдание для нее невозможно. От самых ничтожных неудобств до величайших несчастий - все может быть приписано сглазу, включая катастрофы, превосходящие всякую личную ответственность, например эпидемии. Это Эдип...

Сглаз - это мифическое обвинение par excellence, и к нему можно свести все возможные и хорошо известные культурологические вопросы, которые из него происходят, но не позволяют к нему приблизиться, поскольку предстают перед нами в видоизмененном и буквально освященном контексте классической культуры. Та удивительная сила, с которой Эдип насылает чуму на фиванцев, есть, безусловно, не что иное, как традиционная версия сглаза. В «Вакханках» извращенное любопытство, mala cuùositas, подталкивает Пенфея следить за вакханками и вызывает их ответный гнев. Прежде чем искать психоаналитический смысл в вуайеризме Пенфея, следует еще раз поместить этот феномен в его подлинный коллективный и социологический контекст. Во всех обществах, в которых продолжает существовать тенденция к коллективному насилию, присутствует страх «сглаза», который зачастую выступает под видом рациональной боязни бестактных подсматриваний, страх, разновидностью которого является «шпиономания» военного времени. На юге Соединенных Штатов существует прямая связь между практикой линчевания и хорошо известной одержимостью Peeping Tom[69], которая вплоть до недавнего времени потрясала приезжих.

Если сглаз и обладает особым статусом в списке мифических обвинений, то только потому, что конфликтная сила миметизма в конечном итоге представляет собой игру, в которой эта сила, появляющаяся от взгляда, полностью проецируется на заместительную жертву. В наши дни обвинение в сглазе может принимать менее нарочитые формы, но его всегда произносит группа людей, одержимая слишком сильными чувствами и непреодолимыми конфликтами, искушение которой заключается в желании проецировать свое невысказанное и неразрешимое напряжение на жертву, которая не может никак ответить. Иными словами, самые фантастические обвинения падают на людей, которые становятся объектами самых элементарных и грубых форм коллективного насилия.

Даже если мы признаем, что обвинительные и насильственные акты не имеют четкого обоснования, как это было в мифе оджибве или даже в мифе тикопиа, и что слепота наблюдателей в этих случаях оправдывается определенным стечением обстоятельств, все равно та связь, которая напрашивается между этими недостаточно четкими мифами о линчевании и другими, в которых этой четкости намного больше, как, например, мифом о Миломаки или всеми без исключения фрагментами дионисийского цикла, рано или поздно просветит даже тех наблюдателей, которые убеждали себя в том, что ничего не видят. Более или менее явное линчевание фигурирует в большинстве мифов нашей планеты. Это часто повторяющееся и несомненно наиболее характерное для мифологии действие, которое тем не менее напрасно искать в предметном указателе «Мифологик» Леви-Стросса или в трудах других специалистов. Даже если это действие немотивированно, кто объяснит такую частоту его появления?

Г.Л.: Поскольку, как нам говорит Леви-Стросс, наука - это исследование повторяющихся явлений, мы обязаны задавать по поводу природы этого радикального устранения те вопросы, которые он сам задавать отказывался...

Р.Ж.: И при этом, повторюсь, из фактов линчевания я делаю вывод не о его репрезентации как таковой. Равно как и не о возложении на жертву столь тяжкого обвинения в сглазе. То, что заставляет наблюдателя с научным складом ума сделать вывод о реальности линчевания, - это постоянное соединение этих двух типов репрезентации. Сам неправдоподобный стиль, характерный для мифологических обвинений, усиливает правдоподобие репрезентаций коллективного насилия и vice versa. Для соединения этих двух типов существует только одно удовлетворительное объяснение, и это - реальность линчевания; это соединение совершается в оптике самих линчевателей, когда они отдают себе отчет в своих действиях; как может повсюду присутствовать эта оптика линчевателей, если нет акта линчевания, который ее породил? Особая комбинация тех тем, которые нам дает мифология - знаков кризиса со знаками примирения, против жертвы и вокруг нее, не может быть объяснена иначе, и при этом она получает всестороннее и исчерпывающее объяснение тем фактом, что за мифом стоит реальное линчевание.

Ж.-М.У.. Если линчевание примиряет общину, охваченную беспорядками, и если нам о нем рассказывают сами члены общины и их наследники, оно может быть нам передано только в видоизмененной перспективе, которая непременно возникает иод действием процесса примирения. Все то, что мы называем мифологией, есть не что иное, как проекция этой перспективы на плоскость текста, даже если все то, что мы называем обрядом, есть всего лишь порождение понятного желания линчевателей не просто вспоминать, но и воспроизводить в реальных действиях жертвоприношения то событие, которое возымело примиряющее действие.

Р.Ж.: Существует две группы свойств, объединяющих все три приведенные нами примера: с одной стороны, это радикальное устранение, квалифицируемое положительно, с другой - негативная коннотация (в действительности двойная, отрицательная и положительная) устраненного фрагмента. У Леви-Стросса эти две группы остаются разделенными. Они могут соединиться и найти свое выражение только в тезисе об учредительном линчевании.

Вот почему этот тезис является императивом. Только он позволяет осмыслить ту комбинацию правдоподобия и неправдоподобия, которую нам представляют мифы.

Отвергать этот тезис под предлогом того, что структурализм научил нас не смешивать репрезентации с их референтами, означало бы полностью пренебречь теми аргументами, которые вынуждают меня признать тот факт, что за мифологией стоит реальный акт линчевания. Репрезентация линчевания в мифах всегда появляется в таком контексте, который обязывает нас сделать вывод о его реальности, поскольку только это проливает свет на миф как целое и на отдельные его детали.

Г.Л.: Подытожим:

1) тема насильственной индифферентности, то есть такой тип социального контекста, который способствует возникновению коллективного насилия;

2) обвинения, характерные для коллективного насилия типа погрома, линчевания и др.;

3) репрезентация коллективного насилия;

4) тема учреждения культурной институции или ее радикального преобразования, наводящая на мысль о примиряющих эффектах линчевания и избрания его в качестве модели для ритуального действа;

5) ключевой фактор, который направляет весь мир на ложный путь и при этом, однажды понятый, может стать источником важнейших открытий, заключается в том, что обвинение мифического героя выдает себя не за простое обвинение, а за абсолютно оправданное и неоспоримое действие.

Ж.-М.У.: Нужно отметить парадокс; та черта, которая превращается в решающее доказательство, как только мы ее улавливаем, одновременно является тем, что всегда вводило всех в заблуждение, - «негативной коннотацией» мифического героя.

Р.Ж.: Как только мы по-настоящему поймем это обстоятельство, оно обретет необычайную силу. Именно в этом, я не устаю подчеркивать, состоит окончательное объяснение мифологии -не только потому, что здесь мгновенно все проясняется, становится постижимым и логичным, но и потому, что мы одновременно понимаем, почему сперва верующие, а затем неверующие всегда проходили мимо столь простой загадки всей мифологии. Первые слепы потому, что слепо доверяют всевозможным мифическим репрезентациям; вторые заменяют это доверие недоверием, столь же слепым и абстрактным, поскольку оно распространяется на все репрезентации сразу. Если миф что-то и означает, то это всегда нечто отличное от того, о чем он говорит непосредственно: комплексы у Фрейда, абстрактное рождение мысли у Леви-Стросса.

Недостаточно подчеркивается неправдоподобный, даже фантастический характер концепции Леви-Стросса. Неразумно, даже немыслимо приписывать мифологии в ее совокупности проект Поля Валери из «Юной Парки»: описывать первое - непременно непорочное - зачатие человеческой мысли.

Тезис об учредительном линчевании, каким бы странным он ни казался поначалу, куда более правдоподобен, чем концепция Леви-Стросса. Для меня мифология не имеет ничего общего с поэтикофилософским проектом, который ему приписывает структурализм. Его истинный проект - это воспоминание о кризисе и учредительном линчевании, о событийных последствиях, установивших или восстановивших культурный порядок. Если в идее Леви-Стросса и есть что-то справедливое и глубокое, то это идея о том, что рождение мысли происходит в мифе. И происходит оно даже в более непосредственном смысле, нежели осмеливается думать структурализм, поскольку нет человеческой мысли, которая не родилась бы из учредительного линчевания. Поэтому и Леви-Стросс, и Поль Валери оба ошибаются, принимая это рождение за непорочное зачатие. Они видят в линчевании лишь повсеместно повторяющуюся простую фиктивную метафору единственно реального интеллектуального акта. В действительности же все здесь конкретно: с того момента, когда мы начинаем отдавать себе в этом отчет, связь между всеми элементами мифа предстает настолько совершенной, что у нас не остается даже малейшего сомнения.

Заслуга Леви-Стросса состоит в том, что он преподносит нам все элементы подлинного генезиса, сам не понимая, с чем имеет дело: «радикальное устранение»... «акт, определяемый как позитивный», «фрагмент, определяемый как негативный» и проч. Тут есть все, за исключением самого главного - миметизма человеческих отношений, который, насильственно разрушая структуры общества, запускает механизм «козла отпущения», обеспечивающий их восстановление.

Ж.-М.У.: Тикарау, как и Эдип, хромает, даже если не показывает виду. Меня поражают физические подробности, особенно болезни, которые в подавляющем большинстве случаев приписываются мифическому герою. Интерпретации многочисленны и противоречивы. Как, по-вашему, следует толковать эти подробности?

Р.Ж.: К числу известных хромых людей принадлежали и Иаков из Книги Бытия, и Гефест, и многие другие. Леви-Стросс дал свою интерпретацию всем этим героям, имеющим какую-нибудь аномалию или инвалидность. Разумеется, этот вопрос следует рассматривать в рамках его топологической модели, известной проблемы «перехода от непрерывного ряда к дискретному»:

Следует отметить, что тот, кого Леви-Стросс называет «осуществляющим это уменьшение персонажем», одновременно является и тем, кого изгоняют из общины, иными словами, жертва. Но Леви-Стросс предпочитает видеть вещи через призму литературной критики и рассматривать это событие как «картину внутри картины» топологической аллегории. Нетрудно показать, что и здесь он ошибается. Даже самое поверхностное знание мифологии позволяет нам увидеть, что увеличенный или добавленный орган играет точно ту же роль, что орган недостающий или отрезанный. Горбун является столь же известным мифологическим персонажем, и его горб представляет собой некое добавление, а не изъятие. Хромота должна принадлежать к этому же ряду, когда она определяется не как вывихнутая нога, но как известные «опухшие ступни» сына Лая[71].

Толкование Леви-Стросса явно ошибочно. Достоинство фрейдовского толкования состоит по крайней мере в признании того, что ущербность может обеспечиваться не только за счет недостатка, но и за счет прибавления. Все то, что нельзя свести к кастрации, всегда можно отослать к старому доброму фаллическому символу и vice versa. Но есть одна мифологическая тема, которая полностью разрушает психоаналитическую конструкцию, и это явно сексуальная тема. Психоаналитическая теория символа требует, чтобы для переноса сексуальный элемент был подавлен. Горб Полишинеля, исследованный Эрнестом Джонсом, наилучшим образом делает свое дело. Наоборот, во многих мифах объект, который должен быть скрыт, слишком очевиден для того, чтобы можно было удовлетвориться разговором о его подавлении. Что, например, делать с теми североамериканскими мифами, в которых трикстер обладает таким,длинным органом, что его приходится закручивать вокруг шеи, разумеется, до тех пор, пока он его окончательно не лишается, будь то под действием посторонних сил, будь то собственными руками, но всегда в результате операции настолько явной, что она никак не подпадает под кастрационный комплекс. Напомним, что показывать кончик своего носа может лишь комплекс, а не сама кастрация.

Фрейдисты парижской школы слишком злобны, чтобы не ответить на подобные упреки. Они обнаружили огромную пропасть, отделяющую пенис от фаллоса, и прочие прекрасные вещи, которые позволяют им укрыться от всякой критики и говорить все, что им заблагорассудится. Вот почему в конечном счете самые блестящие игры разума малоинтересны с точки зрения умножения знания. Постепенное истощение великих теорий на стадии их заката характеризуется все более ловким и тонким латанием прорех, которое доказывает, по большому счету, лишь то, что настало время перейти к другим вопросам. Лакановская теория символа в этом смысле похожа на теорию Леви-Стросса о мифологической ущербности как о «картине внутри картины» топологической модели. Эта вычурность со временем не может не наскучить, и она неизбежно ведет к полному скептицизму, который расцветает пышным цветом вокруг нас.

Ж.-М.У.: Для тех, кто воспитывается в этой тоскливой интеллектуальной атмосфере, самым тягостным является то, что подлинно революционные интуиции, которые способны все это развеять и рано или поздно проторят себе дорогу, представляются слишком простыми, чтобы привлечь к себе внимание.

Р.Ж.: Поиск все более изысканных интерпретаций ослепляет исследователей и не позволяет им увидеть то, что буквально бросается в глаза. Чтобы разобраться в этом вопросе, необходимо, как всегда, обратиться к самым отсталым и самым закрытым человеческим сообществам. Неслучайно жертвы выбираются там, где нет ни расовых, ни религиозных меньшинств, которые могли бы поляризовать большинство. Существуют и другие факторы, которые могут направлять миметизм в определенную сторону, и они связаны с физическим состоянием, со всем тем, что делает индивидуума менее адаптированным к социальной жизни и не дает ему оставаться незамеченным. Вот почему, кстати, роль ущербности в мифологии выходит далеко за рамки вопроса об удалении или добавлении органов, которым мы здесь ограничивались. Дефект речи у Моисея сыграл ту же роль, что и воспаленная ступня у Эдипа. То же касается того тошнотворного запаха, который источали некоторые мифологические персонажи, изученные Леви-Строссом.

Ж.-М.У.: Мне кажется, что ущербность сама по себе представляет некоторое различие и как таковая привлекает к себе мимесис. Например, я замечал, что если в группе детей есть заика или хромой, другие пытаются ему подражать, и только во вторую очередь, вследствие реакции самого объекта, это подражание переживается как передразнивание, которое вскоре перерастает в преследование.

Р.Ж.: Тот пример, который вы приводите из жизни детей, мне кажется вполне убедительным. Чтобы разобраться с мифами, достаточно, как мне кажется, наблюдать поведение в детских коллективах. В них излюбленной целью травли обычно становится чужак, новоприбывший или, в крайнем случае, один из членов группы, отличающийся какой-то слабостью или физическими особенностями, которые привлекают к нему внимание других. Если на минуту задуматься над обычными качествами «мальчиков для битья» в самых разнообразных человеческих группах, мы без труда заметим, что все они без исключения присутствуют в мифологических сюжетах всех народов мира. Достаточно беспристрастно смотреть на эту тему и просто думать о ней, чтобы понять, что за мифологическим изъяном скрывается еще одно доказательство того, что мы не устаем повторять и утверждать с самого начала нашей беседы: мифология отличается от постижимых способов преследования только потому, что мы испокон веков неспособны ее расшифровывать и что наша воля не признает до конца реальности насилия и его порождающей силы даже там, где оно совершается с наибольшей грубостью и, так и тянет сказать, невинностью.

Чтобы очистить наш разум от ложных тонкостей неофрейдизма или структурализма, а также чтобы снизить градус дискуссии, необходимо признать, что вопрос физического знака затрагивает намного более низкие сферы, чем можно было подумать, настолько низкие, что они берут свое начало в жизни животных. Чтобы понять ту роль, которую физическая болезнь или изъян играют в мифологии, необходимо в первую очередь обратить внимание на то, каким образом в группах хищных животных происходит выбор жертвы внутри большого стада, состоящего из большого числа идентичных особей. Выбирается всегда особь, выбивающаяся из единообразной группы, и это различие носит видимый характер, будь то исключительная молодость или, напротив, крайняя старость, или любая болезнь, не позволяющая избранному индивидууму двигаться точно так же, как все остальные, вести себя во всем в точности так, как они. Если верно, что, как утверждают этологи, этот процесс селекции положительно влияет на состояние экосистемы, у нас появляется еще один пример в пользу соответствия между чисто природным равновесием и тем, которое достигается жертвоприношением внутри человеческих сообществ.

Г.Л. То, что вы говорите, Леви-Стросс должен был предчувствовать, поскольку он рекомендовал своим читателям не позволять «сбить себя с толку».

Р.Ж.: Великая слабость современной мысли заключается в том, что она всегда ошибочно идентифицирует науку со стиранием живых отношений, с их редукцией к голой вещественной объективности. Леви-Стросс как никто другой находился под властью этой иллюзии, когда рассматривал жертвы как нечто фрагментарное, считал их устранение логичным, а последствия их смерти - переходом от последовательности к прерывности. Он считал себя превосходным ученым, в то время как на самом деле поступал так же, как мифы до него, - изобретал новый жаргон для видоизмененного рассказа о линчевании.

Если быть честными, то необходимо признать, что язык структурализма, который мы анализируем, превосходит по своим достоинствам предыдущие. Он заставляет двигаться дальше, поскольку выявил некоторые реально существующие логические конструкции. Так, четвертое эссе из «Тотема и табу» делает шаг вперед, показывая, что структура коллективного убийства скрыта в самом сердце мифологии.

Ж.-М.У.: Следовательно, Леви-Стросс ближе к Фрейду, чем он сам мог подозревать; достаточно рассмотреть его логическую модель с точки зрения убийства по Фрейду или рассмотреть убийство по Фрейду в логической оптике Леви-Стросса, чтобы прийти к той гипотезе, которую мы сейчас пытаемся сформулировать.

Р.Ж.: Мы это и делаем. И можем в очередной раз констатировать, что даже если во многих отношениях наша гипотеза порывает со всем тем, что ей предшествовало, то она все же располагается на линии прямого продолжения не только некоторых, но вообще всех великих этнологических идей, которые были высказаны до нее. Представлять ее нелепой выдумкой в духе современного стремления к сенсациям и теорий маркетинга и не признавать ее связь с этнологической традицией было бы великой несправедливостью.

Вот почему было бы необходимо, как мне кажется, показать, в каких отношениях наша гипотеза находится с моделью мифологии, разработанной Леви-Строссом. Мы улавливаем это соотношение, когда, читая некоторые структуралистские версии, например «Вакханок», мы невольно вспоминаем крылатые слова Мольера. «Как облекли вы мысль в изящнейшую форму!»[72]

Г.Л.: Полагаю, улыбнуться не запрещено, но ваше истолкование Леви-Стросса лишь во вторую очередь негативно и полемично. Очевидно, что данная «мысль» выражена языком, слишком изящным для того, чтобы можно было понять существо дела, но самое главное - то, что она наличествует и что мы можем описать линчевание при помощи дискурса Леви-Стросса, то есть вычленить из метафорического наукообразия топоструктурализма подлинно научный элемент. Иными словами, у Леви-Стросса, равно как и у Фрейда, все это есть, и фраза Мольера имеет положительный смысл. У эпигонов же, наоборот, наличествует только изысканность, все более манерная и многословная. Самое существенное пропущено, и все благоприятствует когнитивному нигилизму, в котором читатель постепенно утопает.

Р.Ж.: В заключение темы было бы интересно, хотя и несколько пугающе, подумать над подлинными «коннотациями», как сказали бы структуралисты, топологической модели, придуманной Леви-Строссом. Это модель «перегруженности». Как решить эту проблему, как преодолеть это чрезмерное скопление людей, чтобы более свободно развиваться? Этот вопрос ставится постоянно. За кажущейся холодной логикой в действительности просматривается навязчивая идея о перенаселенности, насыщенная психосоциологическими импликациями; в наши дни мы находим ее повсюду. Это главная навязчивая идея так называемых «развитых» стран.

Трагическое положение человечества ведет сегодня не только к необходимости предотвратить глобальную катастрофу, но и к потворству локальным катастрофам, что, разумеется, недопустимо в эпоху, когда любая такая катастрофа грозит перерасти в глобальную. Значит, вопрос состоит в том, как уменьшить население, не уничтожая ею полностью. Этот вопрос имеет прямое отношение к жертвоприношениям и отражает «топологическую» модель Леви-Стросса. Данная модель включает в себя все урбанистические проблемы, связанные с перенаселенностью, с транспортной перегруженностью, когда, например, достаточно было бы выкинуть одного «лишнего» человека из забитого автобуса, чтобы все остальные почувствовали облегчение. В нашу эпоху проблема козла отпущения охотно маскируется статистическими данными и страхами, свойственными современности, которые все больше раздуваются.

ГЛАВА ПЯТАЯ Тексты о преследовании

Ж.-М.У.: В сущности, вы говорите о том, что даже в мифологии, если ее рассматривать отдельно, можно обнаружить тезис об учредительном линчевании. Все мифические репрезентации объясняются лишь через линчевание, через его двойную мистификацию: за абсолютным преступлением козла отпущения следует его абсолютное благодеяние, которое перекрывает первое, и эти два момента - не что иное, как двойной перенос на жертву сначала распрей и беспорядка, затем согласия и порядка.

Мифы склоняют нас к тому же, к чему и сравнительный анализ запретов и обрядов - к постулированию миметического кризиса и механизма жертвоприношения, распада и воссоздания культурного порядка. Мифы всегда стараются восстанавливать в памяти то, что обряды стараются воспроизводить, - одну и ту же последовательность событий - эта гипотеза напрашивается сама собой, какую бы религиозную форму мы не рассматривали.

Р.Ж.: Вы справедливо на этом настаиваете, ибо в наше время всегда найдутся люди, которые будут полагать, что наша гипотеза сводит реальное коллективное насилие к тому простому факту что оно часто репрезентируется в мифах, что мы незаметно для себя самих соскальзываем от репрезентации к «референту». Иными словами, пас обвинят в том, что мы не учитываем «всего того, чему нас научили Леви-Стросс и его последователи»; создастся впечатление, будто мы наивно полагаемся на репрезентацию.

Ж.-М.У.: Ваша гипотеза ни в чем не нарушает принципы того, что называют имманентным анализом, то есть таким анализом, который относится исключительно к текстуальным данным рассматриваемого целого. Именно результаты такого всецело внутреннего анализа, который, повторю, полностью ограничивается значениями, в конечном итоге заставляют аналитика нарушить закон имманентности, но на сей раз уже не по наивности, не бессознательно, но в свободном и вполне осмысленном акте. Без примирительного линчевания значения останутся изолированными Друг от друга и непонятными. Напротив, они соединяются и вполне проясняются в том случае, если мы будем видеть в них подведение итогов примиряющего линчевания с точки зрения линчевателей.

Утверждение референта здесь уже не является незаконнорожденным потомком несостоятельной критики, наоборот, оно представляет собой последний этап наиболее радикальной критики, единственный адекватный ответ на проблему интерпретации, которую никому еще не удавалось разрешить.

Р.Ж.: Все дело в том, что предлагаемый мной здесь и в других местах тезис о линчевании напрашивается в качестве гипотезы исходя из всей совокупности репрезентаций, а не только из репрезентаций линчевания. Гипотезой я называю этот тезис не потому, что он кажется чем-то сомнительным, напротив, он достоверен, - а потому, что в нем нет ничего непосредственного, потому, что он не ведет к подозрительному уподоблению между репрезентациями и реальностью.

Ж.-М.У.: Нынешняя интеллектуальная ситуация неблагоприятна для вашей гипотезы. Принцип имманентного анализа, в высшей степени оправданный и ведущий к действительному прогрессу мысли, в структурализме и после него имеет тенденцию превращаться, особенно в устах эпигонов, в своего рода тайную метафизическую догму.

Внутренний порядок литературного текста, система различений в нем - вот единственное, что нам непосредственно доступно, а иногда и единственное, что достойно исследования, так как у некоторых авторов преобладает творение смысла, или, если хотите, его «производство».

Р.Ж.: Для распознания и разъяснения порядка текста, а иногда и его беспорядка - всего того, что делает его единством, замкнутым в себе или открытым только для других текстов, были разработаны специальные методы, которые вызывают огромный энтузиазм у исследователей, но соскальзывают в крайность, противоположную той, о которой мы сейчас говорили; современная теория скорее склоняется к противоположной ошибке, похожей на ошибку старого позитивизма; интерпретация настолько одержима текстуальностью и интертекстуальностью, что она в конце концов объявляет неуместной (а то и формально исключает) всякую возможность укорененности текста вовне, прежде всего его укорененности в том, на что он сам указывает.

У этого насильственного изгнания любой внешней отсылки к самому тексту есть исключения, но они всегда ведут к референтам, которые никогда не фигурируют в этом самом тексте и которые по определению не могут появиться в нем ни в каком виде, поскольку текст существует лишь для их маскировки. Кстати, то, что в наши дни осталось от психоанализа и марксизма, все более и более «текстуализируется», и эти исключения играют все меньшую роль или даже совсем дискредитируются.

Как бы там ни было, моя гипотеза о реальном референте для мифологии, кроме того, о референте, который может быть представлен в самом мифе, пусть даже неадекватным, но все же внушительным образом, нарушает не принцип имманентного анализа, я это повторяю, а все то. что ведет к неоправданной абсолютизации этого принципа. Для главенствующей в наши дни теории моя гипотеза представляет собой камень преткновения (le scandal).

Г.Л.: Ваше положение парадоксально. Все то, что в вашем методе наиболее ново и эффективно, рискует показаться «устаревшим» и «регрессивным» в глазах людей, которые превращают все живое и плодотворное в новый и самый примитивный догматизм, просто выворачивая наизнанку те конкурирующие подходы, которые достойны отвержения за свою слепоту и бесплодность.

Мне кажется, этого тем более сложно избежать, что ваша гипотеза, выходящая за определенные рамки современной методологии, раскрывает многие вещи, которые эта методология тщательно пытается скрыть не потому, что они обличили бы ее несостоятельность, а потому, что у нее нет возможности говорить о них, и потому, что она не может отстоять свою относительную эффективность в ограниченном синхронном пространстве иначе, как систематически ликвидируя их и сводя все временное измерение, например, к концепции диахронии, смехотворно скудной и пустой, но временно неизбежной.

Р.Ж.: Мы дошли до того, что превратили все это в новое евангелие и в текстуальный нигилизм, куда более тираничный и деспотичный, чем все его предшественники; на сей раз нам отказано даже в самой возможности какой-то истины в области науки о человеке: нам говорят, что размывается само понятие человека и человечества, авторитарно отрицают возможность открыть что-либо значимое в этой области, поскольку не существует ничего кроме языка, который всегда по большому счету работает вхолостую, ибо никогда не может соотноситься с чем-либо, кроме самого себя.

Это сведение всего к языку, эта дурная бесконечность языка есть триумф определенной скептической философии. Было бы бесполезно и даже хуже, чем бесполезно, вступать в этом важном пункте в теоретическую дискуссию с этим мудрствующим теоретизированием.

К счастью для нас, нам нет необходимости погружаться в эти споры, которые тем более будут удовлетворять противника, чем более будут бесполезными. Нет ничего более хитроумного, ничего, что было бы труднее принять как данность, нежели этот лингвистический терроризм, авторитарный и ничтожный одновременно. И все же стоит только копнуть глубже, окажется, что нет ничего более хрупкого, ничего более уязвимого на уровне самого текста. Достаточно ввести в дискуссию категорию текста, которую мы до сих пор не упоминали.

Р.Ж.: Нет никаких причин не применить ко всем текстам вообще, а в особенности к литературным, философским и мифологическим текстам, ту категорию, о которой я только что упомянул. Нам твердят, что все тексты одинаковы и что любое разделение на жанры - произвол; буквально таково их утверждение.

Достаточно упомянуть рассматриваемые нами тексты, чтобы доказать тот факт, что невозможно принимать всерьез аргументы, выдвигаемые против моей гипотезы. Даже те, кто принимает эти аргументы, могут сделать это лишь в результате систематического отказа анализировать эти тексты. Стоит мне только ввести эту категорию, и вы увидите, что даже самые рьяные противники внетекстуального референта вынуждены будут не только отказаться от своей точки зрения, но и принять мою сторону: они сами признают факт существования не просто какого-нибудь референта, но того самого, которого я считаю необходимым для мифологии - коллективного насилия против произвольно выбранных жертв.

Ж.-М.У.: Я восхищаюсь вашей уверенностью, и мы ожидаем от вас, что вы вынете из рукава действительно чудесные тексты, которые смогут, как вы обещаете, дословно подтвердить весомость ваших слов и заставить замолчать тех, кто не перестает выступать против вашей теории. Что это за тексты, одного упоминания о которых достаточно, чтобы они, подобно медному змею у евреев, одним ударом победили тысячеголовую гидру антиреферентного нигилизма?

Р.Ж.: Вы увидите, что моя уверенность вполне уместна. Чтобы не заставлять вас ждать, приведу пример такого текста. Средние века оставили нам христианский документ, повествующий об актах коллективного насилия в период эпидемии чумы в середине XV века[73]. Жертвами могли быть иностранцы, больные, особенно прокаженные, и, разумеется, с еще большей вероятностью, евреи. Ограничимся этим последним вариантом. В тексте значения появляются, grosso modo, в такой последовательности:

1) Община переживает кризис; чума приносит невыносимые бедствия, иерархический порядок размывается; традиционные ценности разрушаются; повсюду торжествуют хаос, насилие и смерть.

2) Евреи воспротивились истинному Богу. Они совершают грех против природы: детоубийство, инцест, ритуальную профанацию и ироч. У евреев дурной глаз; достаточно случайно встретить одного из них, чтобы посыпались несчастья. Это евреи должны нести ответственность за чуму. Наверно, они подбросили отраву в источники или подкупили прокаженных, чтобы те сделали это за них.

3) Коллективное насилие против евреев.

4) Совершить это насилие означает очистить общину, поскольку это устранит особо пагубную форму осквернения.

Эти четыре группы значений находятся, более или менее эксплицитно, во всех аналогичных текстах, касающихся темы преследования евреев. Также и за линчеванием негров на юге Соединенных Штатов мы можем без труда найти тексты подобного содержания. Даже если мы не находим их в письменном виде, мы точно знаем, что они существовали и до сих пор существуют как устный текст.

Эти четыре группы значений не чужды мифологии. Ни один из мифов, о которых мы вспоминали до сих пор, не лишен этого содержания, будь то миф оджибье, миф тикопиа, миф о Миломаки или такие широко известные мифы, как миф об Эдипе и миф об убийстве Пенфея.

В них мы находим чуму, обезразличивание, внутренние распри, сглаз жертвы, святотатство и высокомерие, преступление против природы, заражение пищи и питья, изгнание или убийство одного или многих козлов отпущения, очищение общины. Единственное различие состоит в том, что в текстах о преследованиях освящение жертвы либо совершенно отсутствует, либо едва намечено; в них важна «негативная коннотация». Но отметим, что это различие не играет никакой роли в истолковании мифической драмы, предложенном Леви-Строссом. Ему совсем нечего сказать на тему священных значений.

Это лишний раз подчеркивает, что топологическая модель Леви-Стросса с тем же успехом (или неуспехом) может быть применима как к текстам о преследованиях, так и к мифам. В средневековых преследованиях так же, как в мифах оджибве и тикопиа, мы имеем дело с радикальным устранением, и устраненные фрагменты признаются виновными в деяниях, оцениваемых как отрицательные. Само удаление оценивается положительно и представляет собой коллективное, или по крайней мере производимое большинством, действие, противостоящее индивиду либо меньшинству, всегда выступающим в роли жертвы.

Итак, в текстах о преследованиях мы обнаруживаем общие черты всех мифов, проанализированных Леви-Строссом. И, тем не менее, никто, а тем более Леви-Стросс, даже не пытается дать топологическую интерпретацию этим текстам; никто не видит в актах преследования метафорического процесса, нацеленного на разрешение чисто логической проблемы перехода к «дискретному количеству».

Если бы историк, столкнувшись с текстами о преследованиях, пригласил нас «распрощаться с референтом», чтобы раз и навсегда покончить с «дедовыми» интерпретациями и утвердить подлинный радикализм, его сочли бы безумцем или провокатором. Несчастный бы этого не заслуживал. Он всего-навсего применил бы слишком буквально антиреферентный догматизм, который в последние годы становится все более популярным. Он оказался бы всего лишь хорошо образованным простофилей, вина которого лишь в том, что он слишком серьезно воспринял те крайности, которые были применены для того, чтобы пребывать в области «чистой теории» и оставаться совершенно равнодушными к той удивительной и уже поддающейся расшифровке загадке, которую предлагают мифологические тексты и примитивные религии в своей совокупности.

Для эффективной критики мифических сюжетов в антисемитском тексте (о сглазе, инцесте, заражении фонтанов) надо суметь увидеть в них типичные обвинения в определенном коллективном насилии. Ведь именно факт его существования подтверждается этим текстом. Он говорит нам, что это коллективное насилие имело место, причем при обстоятельствах, которые, скорее всего, его и спровоцировали. Евреи - излюбленные козлы отпущения в средневековом обществе, но периоды интенсивных преследований почти всегда возникали в периоды кризиса, причиной которого служили те или иные обстоятельства. Толпа сбрасывала на бессильных жертв ответственность за свои неурядицы - ответственность, которую не мог на себя взять ни какой-то один индивидуум, ни определенная группа людей. Таким способом коллектив поддерживает в себе иллюзию, что к нему вернулась способность управлять своей судьбой.

Читателю не нужно обладать специальными знаниями для того, чтобы понять нереальность фантастических репрезентаций антисемитского текста, например дурного глаза, но он воздерживается от выводов, что все значения, содержащиеся в этом тесте, в равной степени нереальны. Невероятность обвинений, объектом которых становится жертва, не только не делает все остальные репрезентации столь же невероятными, но, наоборот, усиливает правдоподобие коллективного насилия. То есть здесь так же, как в мифе, невероятность и правдоподобие сопрягаются, как бы отчитываясь за вполне реальное, но более или менее ошибочное и искаженное преследование, которое передано нам с точки зрения самих преследователей.

Наш документ явно мистифицирован, но из этого не следует делать вывод о нереальности коллективного насилия, факт которого он подтверждает. В этом тексте могут фигурировать отцеубийство и инцест, но этого аргумента недостаточно, чтобы утверждать, будто бы в нем нет ничего, что выявляло бы «фантазмы» и «бессознательную продукцию».

Здравомыслящий наблюдатель без труда поместит неправдоподобные репрезентации в событийные рамки, установленные правдоподобными репрезентациями. Главным образом благодаря тексту он постулирует существование реального кризиса, патологической или социальной эпидемии, которая вызвала взрыв антисемитизма, обращение средневекового общества к традиционному козлу отпущения - евреям.

Реально существовавшие люди подвергались преследованиям; за текстами о преследованиях стоят реальные насильственные действия. Историк, говорящий подобное, неспособен точно установить, что именно произошло. Его уверенность окружена широким полем неопределенности, поскольку главные, а иногда и единственные источники информации, которыми он располагает, оказываются недостойными доверия Но это не мешает историку справедливо утверждать, что преследование было реальным.

Возможно, существует тысяча возможных вариантов прочтения текста о преследовании, разно как и тысяча возможных вариантов прочтения любого литературного или философского текста; неправда, что все они друг друга стоят. Только тот способ прочтения, в котором утверждается реальность преследования, заслуживает внимания в наших глазах. Можно ли считать наш выбор чисто субъективным, определяемым нашей принадлежностью к поздней западной культуре? Не движимы ли мы каким-то бессознательным мотивом, выбирая преимущественно тот или иной вариант прочтения мифа, аналогичного мифам оджибве или тикопиа, мифа современного гуманизма? Не стали ли мы жертвами своего этноцентризма?

Положительный ответ на этот вопрос звучал бы неприемлемо и смехотворно. Разумеется, нельзя отрицать, что на наше отношение к преследованиям влияют этнические реминисценции. Но не эти реминисценции диктуют нам уверенность в том, что наше прочтение текстов о преследованиях носит более объективный характер, нежели все иные, которые были нами проигнорированы или отмечены как вторичные по отношению к тексту.

Наша уверенность в том, что наша интерпретация является единственно верной, основывается не на субъективной иллюзии или культурном высокомерии, характерном для современной западной мысли. Она базируется на констатации одного очевидного факта: на гипотезе о том, что евреи был реальным «козлом отпущения» в средневековом обществе, гипотезе, позволяющей нам дать связную и рациональную интерпретацию всех антисемитских текстов. Она отличает правдоподобные смыслы от неправдоподобных и учитывает соотношение между первыми и вторыми. Она различает целое и частное с такой совершенной точностью, что автоматически исключает не только интерпретацию самих преследователей, но и любое возможное прочтение, которое неосознанно занимало бы их сторону, игнорируя сам факт преследования.

С теоретической точки зрения это правильное прочтение носит гипотетический характер по той же причине, что и мое прочтение примитивной религиозности Мы не можем увидеть антисемитское насилие ни собственными глазами, ни глазами достоверных свидетелей. Когда мы называем его реальным, мы с достаточно определенной точки зрения и по вполне определенным причинам постулируем точность некоторых репрезентаций текстов, которые в других отношениях могут быть исключительно подозрительными. Историк не боится утверждать, что с этой точки зрения текст достоверен. И никому не приходит в голову обвинять его в одностороннем подходе к антисемитскому тексту. Никто не обвиняет его в «наивном» приравнивании смысла текста к внетекстуальному референту. Никто не спорит с ним но поводу «теории репрезентации». Никто не спрашивает строго, о чем он, собственно, говорит.

Никто не подозревает его в религиозной отсталости, когда он заводит речь о козле отпущения. Никто не усматривает в нем «мистика насилия».

Эта гипотеза, как вы уже признали, есть моя гипотеза о мифологии. Не я ее придумал; она уже существует среди нас. Я только предлагаю отказаться от такой интерпретации мифологии в собственном смысле слова, которая позволительна только для текстов о преследовании.

Тот факт, что подобная интерпретация не оспаривается никем, даже самыми требовательными исследователями, отчетливо показывает легковесность тех теоретических аргументов, которые выдвигают против моего тезиса; либо структуралистское и постструктуралистское non licet[74] должно относиться также и к той интерпретации, которую мы все используем в отношении текстов о преследовании, либо следует признать, что внетекстовый референт может также в равной степени относиться и к мифологии в собственном смысле слова. Невозможно отказаться от моей гипотезы a priori, разве только следуя в этом направлении до конца и отрицая ее также применительно к текстам о преследовании.

Г.Л.: Доказательством того, что торжествующий в наши дни референциальный нигилизм носит весьма поверхностный характер, служит тот факт, что он по-настоящему не задумывался о том, что случится, если он будет принят всерьез и последовательно применен. Мнимую важность ему могут приписывать только те, кто вращается в кругах литературной критики и философии.

Р.Ж.: Чтобы понять, что критическая сила, которой мы якобы обладаем и которой гордимся, может маскировать нашу полную слепоту, соединенную с самым постылым высокомерием, и нужно спросить себя, к каким последствиям могли бы привести такие взгляды моих собратьев на общепризнанные сегодня факты, если бы они оставались неизменными еще два или три тысячелетия.

Представим себе, к примеру, какого-нибудь историка пятого тысячелетия, который будет заниматься исследованиями юга Соединенных Штатов в период между гражданской войной и принятием закона о Civil Rights[75]. Представим себе, что у этого историка помимо многочисленных полицейских протоколов, отчетов и прочих административных документов в руках окажется коллекция работ, называемых фиктивными и подписанных именем Уильяма Фолкнера.

Официальные документы ничего не расскажут о публичных линчеваниях, происходивших в этот период. Если наш историк окажется достаточно наблюдательным, ему удастся проникнуть во многие тайны этого общества, признаки которых почти незаметны, но приобретают большое значение по мере чтения романов Уильяма Фолкнера.

Итак, у нашего историка в руках некоторые достоверные сведения, но было бы весьма маловероятно, что его не обвинят в легкомыслии. Ему объяснят, что его тезис никоим образом не сходится с тем, что мы знаем об американском обществе указанного периода. Его пристыдят за то, что внушительной и однородной массе традиционных источников он предпочел жалкую горсть книг, которые сами себя определяют как основанные на воображении.

И даже если интеллектуальные суждения будут более открытыми, нежели сегодня, у нашего историка останется мало шансов быть услышанным. Хорошо, если ему простят эту выходку. Возможно, для этого ему придется посвятить остаток своей карьеры приложению к Фолкнеру топологических моделей...

Г.Л.: Ваше сравнение не совсем точно, поскольку официальные исследователи Юга пытаются скрыть факты линчевания, в то время как мифы и обряды выставляют их напоказ. Согласно вам, они верят в оправданность коллективного насилия, не видя смысла в его сокрытии; у них чистая совесть, и поэтому задача исследователя мифологии оказывается более простой, нежели задача вашего гипотетического историка.

Р.Ж.: Ваше замечание справедливо в отношении некоторых мифов, но мне кажется возможным показать, что задолго до формирования современной концепции культурного сознания существовали формы сознания религиозного, которые уже стремились к стиранию следов линчевания точно так же, как авторитетные исследователи американского Юга. Вся эволюция культуры определяется фактом этого стирания.

Тем не менее верно и то, что многие мифы и обряды открыто говорят о линчевании. И чем больше они о нем говорят, тем больше наши заклятые враги-репрезентаторы настаивают на том, что этим следует пренебречь. Идея, что структурирующий механизм может быть репрезентирован в том тексте, который он структурирует, противоречит их представлению о бессознательном но Фрейду, Лакану и т.д. Они всегда говорят о «другой сцене», о «другом месте», в то время как здесь речь идет об одной и той же сцене. В этом есть для них что-то неподобающее, о чем не следует даже упоминать.

Ж.-М.У.: Почему повсеместно признанная интерпретация текстов о преследовании до сих пор не применяется в отношении текстов мифологического характера?

Р.Ж.: Для того чтобы придать исчерпывающую аргументацию моей гипотезе, следует объяснить это различие в подходах.

Ж.-М.У.: Между мифологией и тем примером преследования, который вы выбрали, существует, во-первых, такое лежащее на поверхности различие. Жертвами были евреи. В нашем мире до сих пор евреи бывают объектами всяческой дискриминации. Между современными преследованиями и теми, которые имели место в Средние века, существует преемственность, которая упрощает идентификацию жертвы как жертвы.

Р.Ж.: Принадлежность жертвы к этническому или расовом) меньшинству предопределяет ее к роли козла отпущения. Следовательно, в текстах о преследовании мы опознаем жертву по культурным знакам. Эти знаки никоим образом не означают, что эти жертвы были выбраны произвольно Они абсолютно произвольны с точки зрения тех обвинений, которые им предъявляются Однажды принятое решение сделать этих людей жертвами носит необратимый характер. Здравомыслящие наблюдатели не могут этого не заметить, и это делает антисемитский текст легко дешифруемым. Присутствие в тексте козла отпущения заставляет нас отнестись очень серьезно к любому намеку на коллективное насилие.

В мифологических текстах нет ничего похожего. В них нет культурных знаков. Возможно, в некоторых случаях они присутствуют, но мы не можем их распознать. У нас нет необходимого кода. Во многих случаях он попросту отсутствует. Большая часть сообществ, создающих мифологию, слишком немногочисленна и слишком однородна, чтобы осудить меньшинства, которые в случае более многочисленных сообществ бывают поставщиками коллективных жертв.

Г.Л.: Не забывайте о транскультурных знаках, таких, как болезнь или физическая ущербность мифического героя.

Р.Ж.: Разумеется. Я далек от мысли, что мифы не поддаются расшифровке, но меня интересует вопрос, почему их не так легко расшифровать, как тексты о преследованиях или, точнее, почему наши попытки расшифровать тексты о преследованиях начались с текстов нашего [западного] мира и до сих пор не распространились за эти пределы.

Ж.-М.У.: Но вы же не станете утверждать, что все тексты о преследованиях, которые уже были расшифрованы, принадлежат нашему западному миру?

Р.Ж.: Напротив. Разумеется, мы не можем охватить весь матери ал, но в этом и нет необходимости. Мы не можем привести ни одного текста о преследованиях, который не принадлежал бы к нашему культурному ареалу или к тем, с которыми нас связывает нить преемственности - греческому и еврейскому.

Ж.-М.У.: Один из первых и, как мне кажется, наиболее известный пример - это интерпретация Платоном смерти Сократа.

Р.Ж.: Мы вскоре увидим, что существуют и более древние, более значительные тексты, которые не принадлежат к греческому культурному ареалу. Но помимо нашего ареала и тех, которые прямо ему предшествуют, нет текстов о преследованиях в том смысле', который я здесь определил. Надо задаться вопросом, является ли причиной такого положения дел тот факт, что в этих ареалах не бывает преследований, что мы являемся монополистами этого поведения, или же отсутствие подобных текстов есть только видимость и нас вводит в заблуждение то обстоятельство, что в других культурных ареалах преследования никогда не совершаются так явно, как у нас. Либо они вовсе не фиксируются в каких либо текстах, либо фиксируются искаженно.

Г.Л.: Я понимаю, к чему вы клоните; сообщества, в которых имеются тексты о преследованиях, не производят мифов в чистом виде; те же сообщества, в которых есть мифы, не производят текстов о преследованиях. В примитивных обществах отсутствует само понятие преследования, понятие насилия всегда окружено священным ореолом. И все то, что рано или поздно до нас доходит, выражает факт преследования в еще непонятной для нас форме религиозного текста.

Р.Ж.: Современный неопримитивизм полностью основывается на нашем незнании об учредительном механизме. Оно выражается в словах: посмотрите на эти замечательные сообщества, в которых нет преследований и которые обильно производят эту спонтанную поэзию мифа, которая у нас полностью иссякла. Можно легко понять эту ностальгию, если учесть наше полное незнание того, что стоит за мифами. Вот почему она в наши дни становится все более острой по мере того, как усугубляются последствия демистификации, корни которой уходят далеко в прошлое, но которая все более и более прогрессирует.

Г.Л.: Если неопримитивизм в паши дни приобретает невероятную интенсивность, это, несомненно, связано с тем, что дни его сочтены; когда костер угасает, угли сверкают особенно ярким светом.

Р.Ж.: Все то, о чем мы говорим с самого начала, возможно только в контексте современного мира, в котором все более возрастает понимание насилия. В примитивном мире было бы немыслимо рассуждать подобным образом; даже если бы нашлись люди с такими мыслями, их бы никто не понял. Феномен преследования, о котором мы говорили, не дошел бы до нас в чистом виде, предстал бы перед нами только в непостижимой мифологической форме, пропущенной через фильтр освящения жертвы.

Наш дискурс последовательно вписывается в контекст интеллектуального движения, включающего этнографию в целом и мышление подозрения. Во всех науках о человеке, какими бы несовершенными они ни были, всегда кроется та проблема, которую мы пытаемся решить и которая сама вносит жизнь в поиски ее решения. Подозрение всегда уже направлено на механизм заместительной жертвы, даже если эти интеллектуальные формы никогда не достигают своей цели и превращаются в догматическую схему, тем саамы оказываясь неспособными по-настоящему отказаться от жертвоприношения.

Если наш подход представляет собой новый, более продвинутый этап в современных исследованиях, то сами эти исследования в своей совокупности должны быть частью намного более глобального процесса внутри общества, впервые оказавшегося способным описать в категориях насильственного произвола ту последовательность событий, которая во всех прежних человеческих сообществах и во всех других формах общественного устройства появлялась исключительно в мифологической форме.

Все наводит на мысль, что если в наши дни существует важный вопрос о человеке как таковом, то это лишь благодаря нашей все возрастающей способности расшифровывать феномен коллективного насилия и делать из него скорее тексты о преследованиях, нежели мифы. Вопросы о человеке и насилии как неведении приобретают свой истинный смысл друг через друга. Откровение учредительного механизма как механизма не только религии и культуры, но и гоминизации составляет ключевую фазу этого процесса. Тот факт, что эти три вопроса сегодня оказались прочно связанными друг с другом, был подготовлен не только развитием современной мысли и наук о человеке; все это вписывается в более широкий контекст общества, способного всюду, где распространяется его власть, то есть постепенно на всей нашей планете, веками притормаживать, а затем и совсем затруднить производство мифов и обрядов и сакрализацию феномена насилия.

Общество, производящее тексты о преследованиях, - это общество, идущее по пути десакрализации. Не мы первые констатируем, что все эти феномены связаны друг с другом, но мы первые поняли, что они таковы и почему они таковы.

Все то, о чем мы говорим в данный момент, может быть поводом для разговора о механизме жертвенного примирения, который проясняется все больше и больше. Чтобы лучше его понять и при этом не поддаваться иллюзии по поводу его реального значения, полезно обратиться к пространственной метафоре. Можно сказать, что за пределами нашего общества этот механизм по-прежнему остается невидимым, поскольку остается сокрытым от людей. В нашем иудео-западном обществе, напротив, он постепенно выходит наружу и делается все более заметным. Это обстоятельство имеет далекоидущие последствия, но мы сегодня подчеркнем только те из них, которые имеют отношение к религии и эпистемологии. По мере того как механизм жертвоприношения выходит на поверхность, такие концепции, как насилие и несправедливое преследование, становятся мыслимыми и начинают играть все более важную роль. Одновременно мифически-ритуальная продукция теряет свою силу и в конце концов полностью исчезает.

Хотя процесс откровения испытывает периоды резкого и скачкообразного роста, особенно в наше время, и охватывает все большее количество людей, нужно остерегаться таких формулировок, как «внезапное осознание» или привилегия определенной элиты. Нужно остерегаться чересчур «интеллектуальной» интерпретации этого процесса.

Нужно понять, например, что средневековые тексты о преследованиях, такие, как антисемитские тексты, реестры инквизиции или протоколы судов над ведьмами, даже если они все еще содержат некоторые элементы, близкие к мифологии, поскольку они оправдывают преследования обвинениями по-прежнему мифического характера и поскольку точку зрения, представляемую ими, по-прежнему можно определять типом непонимания, близким к непониманию мифов, все же принадлежат к некоей опосредующей зоне между мифологией в строгом смысле слова и самой радикальной демистификацией, на какую мы только способны. Если эти тексты расшифровать проще, чем мифы, то причина этого в том, что в них преображение, предметом которого делается жертва, намного менее мощное и полное, чем в мифах. Именно на это вы только что обратили мое внимание, заставив меня констатировать, что в уже истолкованных текстах о преследованиях жертва не освящается либо подвергается лишь слабо намеченному освящению. Это как раз и облегчает ее истолкование. Поэтому нужно думать, что дорога, ведущая к тому типу истолкования, к которому мы способны, вновь поднимается в гору и вполне совместима с практикой насилия, возможно даже, насилия значительно возрастающего и умножаемого в той самой мере, в какой все большая и большая осведомленность о нем уменьшает силу его «бессознательного» миметического сосредоточения на жертве и силу механизма примирения.

Это означает, что процесс, ведущий к раскрытию жертвенных механизмов, не может быть безобидным процессом. Теперь мы знаем достаточно о парадоксальном и насильственном характере культурных мер противодействия насилию, чтобы понять, что всякий прогресс в познании жертвенного механизма, все то, что выгоняет насилие из его логовища, несомненно, означает для людей, во всяком случае потенциально, колоссальный прогресс в интеллектуаль-ном и этическом отношении, но в реальности все это выразится в ужасном усилении этого самого насилия в истории в его самых отвратительных и жестоких формах, так как жертвенные механизмы становятся все менее и менее действенными и все менее и менее способными к своему обновлению. Можно себе представить, что люди, сталкиваясь с этим феноменом, часто поддаются искушению вернуть этому традиционному средству его прежнюю эффективность путем увеличения дозы насилия, истребления все большего количества людей в холокостах, все еще претендующих на роль ритуальных жертвоприношений, но все менее ими являющихся. Произвольное, но всегда реальное в культурном плане различие между законным и незаконным насилием все более стирается. Сила иллюзии ослабевает, и остаются только братья-враги, противоборствующие во имя этой иллюзии и притязающие на право быть ее воплощением, в то время как в действительности ее больше нет; она все меньше и меньше отличается от миметического кризиса, в который и впадает. Исчезает всякая законность.

Г.Л.: На этом примере хорошо видно, что вы настаиваете на жертвенном и насильственном характере культурных мер защиты от насилия вовсе не из-за того, что вменяется вам в вину некоторыми критиками, а именно не из-за признания факта существования обществ, основанных на жертвоприношении, и желания вернуться к ним. Те, кто так вас интерпретирует, видят только повторение, что было бы слишком банальным, теорий о катартическом характере обряда и культуры в целом. В жертвенном механизме они не улавливают, сколь важно для него неведение о нем и непонимание его - фактор, без которого этот механизм не стал бы учредительным и не создавал бы мифически-ритуальные формы.

Возможно, они остаются на уровне первой главы «Насилия и священного», а возможно, этот пункт остается самым решающим и одновременно самым уязвимым в вашей теории.

Р.Ж.; Главный интерес во всем нами до сих пор сказанном состоит, по моему мнению, в более точном определении этого механизма, в устранении или хотя бы смягчении его непонимания.

С момента, когда понимание этого механизма начало распространяться, обратного пути больше нет. Невозможно восстановить механизмы жертвоприношения в ходе их распада, поскольку сам этот распад как раз и вызван возрастающим пониманием этих механизмов; всякие попытки прервать или обратить вспять этот процесс могут совершаться только в ущерб тому знанию, которое в данный момент распространяется. Всегда будет идти речь о попытке заглушить это знание насилием; предпринимаются безуспешные попытки снова замкнуть человеческое общество в самом себе. Именно это предприятие характерно, по моему мнению, для всех тоталитарных систем, для всех безжалостных идеологий, которые, конкурируя между собой, сменяли одна другую в течение XX века и всегда основывались на принципах чудовищной рационализации механизма жертвоприношения и в результате оказывались несостоятельными. Целые категории людей выделялись из общей массы и обрекались на истребление: евреи, аристократы, буржуазия, последователи той или иной религии, инакомыслящие всех мастей. Условием для построения совершенного государства, получения доступа к земному раю всегда виделось уничтожение или принудительное обращение «виновных».

Ж.-М.У.: Иными словами, этот механизм можно проследить только там, где была выработана достаточно критичная позиция, которая препятствовала бы его работе. Произвольность выбора жертвы разоблачена, и примиряющего единодушия больше не существует. Мифо-ритуальные формы больше не могут свободно развиваться. Перед нами предстают только промежуточные и половинчатые феномены, которые нетрудно критиковать, рассматривая их как преследование.

Спонтанное коллективное насилие уже более не является учредительным и не играет ключевой роли в обществе; оно существует только в виде маргинальных феноменов внутри более отсталых групп. Именно в них наши современники могут их наблюдать, но в таких распадающихся формах, что невозможно осознать их подлинное значение. Вот почему некоторые критики могут упрекать вас в том, что вы строите всю свою антропологию на вторичных феноменах, которые не могут удержать на своих плечах то замечательное строение, которое вы на них водрузили.

Г.Л.: И наконец мы никогда не можем наблюдать процесс линчевания лицом к лицу. В этом есть нечто большее, чем просто случайное или непредвиденное затруднение. В этом есть прямая закономерность. Мы уже говорили, что истинные козлы отпущения - это люди, которых мы не можем распознать в этом качестве.

Р.Ж.: Чем больше мы понимаем суть этого механизма, тем меньше он этого стоит. Чем прочнее объект нашего исследования попадает в наши объятия, тем более он ускользает от нас, так что мы не понимаем его подлинного значения не только в данный момент, но и тогда, когда мы еще не пытались его уловить.

Ж.-М.У.: В этом есть нечто существенное для вашей теории и одновременно тонкое, поскольку современная мысль не предлагает нам ничего подобного. Если бы в современном мире не было ничего, аналогичного механизму жертвоприношения, ваша теория была бы более трудной для восприятия с определенной точки зрения, но более приемлемой для тех, кто был воспитан на теории Фрейда, для тех, кто считает все механизмы, сокрытые под оболочкой индивидуального или коллективного бессознательного как некую хорошо замаскированную реальность.

Р.Ж.: Учредительный механизм одновременно видим и невидим. Видим в том смысле, что мы находим аналогичные феномены в современном мире Невидим в том смысле, что непосредственно наблюдаемые феномены представляют собой лишь бледные намеки, выродившиеся остатки; и, даже если их эффекты остаются аналогичными тем, которые были раньше, они настолько ограниченны, что на их примере мы рискуем скорее быть обманутыми, нежели в чем-то удостовериться.

Ж.-М.У.: Наша нынешняя ситуация представляет собой промежуточное состояние между освящающим невежеством примитивного общества и тем видом понимания, который можно признать допустимым и на который ориентирована наша гипотеза. Эта промежуточная стадия характеризуется ограниченным признанием механизма жертвоприношения, которое никогда не выходит за рамки признания его учредительной роли для всей человеческой культуры.

Р.Ж.: Если эффективность этого механизма и богатство ритуальной продукции обратно пропорциональны способности общества распознать его действие, то бедность самого текста о преследовании, тот факт, что жертва никоим образом не освящена, отражает некоторую насущность учредительного механизма даже три том, что преследования продолжаются, и при том, что наш текст выражает точку зрения самих преследователей. Как бы ни были близки средневековые общества, преследовавшие евреев, к тем, которые в другие времена и в других местах примирялись вокруг жертв и производили великие мифологии - греческую, оджибве тикопиа, и все прочие религиозные формы человечества, они уже достаточно отдалены от них, чтобы не освящать своих жертв, поскольку не перестраиваются ради производства мифо-ритуальной продукции, которая была бы прямым результатом коллективного насилия.

Текст о преследованиях свидетельствует о невозможности произвести подлинный миф, характеризующий современное западное общество в целом. Но наша способность обличать и демистифицировать порой даже самые изысканные формы преследования, которые скрываются не только за весьма прозрачными примерами, которые мы приводили, но также и за на первый взгляд невинными текстами, не может не соответствовать более высокой стадии распада культурных механизмов, поскольку она обеспечивает истолкование этих форм.

Ж.-М.У. : Вы уже говорили о другом знаке этой более высокой стадии - об особенностях употребления термина «козел отпущения»...

Р.Ж.: Выражение «козел отпущения» восходит к caper emissarius Вульгаты, свободной интерпретации греческого термина аророт-paios: «тот, кто отгоняет бедствия». Этот последний термин, в свою очередь, появляется в греческой Библии, называемой Септуагинтой, как свободная интерпретация еврейского понятия, дословный перевод которого звучит как «предназначенный для Азазеля». Обычно считается, что Азазель - это имя древнего бога, обреченного жить в пустыне. В 16 й главе Книги Левита ритуальное действие по отношению к козлу отпущения описывается следующим образом:

С XVIII века исследователи и интересующиеся проводят параллели между иудейским обрядом козла отпущения и другими обрядами, на которые он похож. Например, аббат Рейналь пишет в своем Histoire philosophique об индусах: «У них есть жертвенная лошадь, соответствующая козлу отпущения евреев»[76].

Ж.-М.У.: Насколько мне известно, только в языках тех обществ, которые участвуют в широком движении культурной дешифровки, а именно в западных языках начиная с конца Средневековья и в некоторых других в более позднее время, понятие «козел отпущения» приобрело то двойное значение ритуальной институции и бессознательного, спонтанного психосоциального механизма, и это значение до сих пор остается актуальным. Нужно отметить парадоксальность этой семантической связки. По общему убеждению, обряд и спонтанность являются антиподами. Как же это возможно, что они соединяются в выражении «козел отпущения»?

Р.Ж.: Эта связка интересна тем, что разоблачает некоторое широко распространенное убеждение, которое никогда не было официально признано ни этнографией, ни антропологией: существует связь между ритуальными формами и всеобщей тенденцией человека к перенесению своих страхов и конфликтов на произвольно выбранную жертву.

Этот семантический дуализм французского термина «козел отпущения» (houe émissaire) присутствует также в английском scapegoat, в немецком Sündenhock и во всех современных языках. Если вдуматься, мы не говорим ничего такого, что уже не присутствовало бы в двойном значении понятия «козел отпущения». Наша гипотеза не является нелепостью и не надает как снег на голову - она уже подспудно присутствует в народных языках с момента возникновения того, что мы называем рационализмом. Мы только пытаемся выявить «семантический курьез» этого двойного смысла.

Удивительно, что, насколько мне известно, до нас никто не интересовался этим «курьезом». Если посмотреть на историю этнологии, мы заметим, что эта наука предлагала бесчисленные теории религии. Но среди них есть только одна, которая не всегда была таковой и фигурирует в западных языках вот уже по крайней мере два или три века.

Когда этнология - а это с ней случается все более редко - подтверждает тот факт, который, начиная с Фрэзера, получил название обряда «козла отпущения», она чаще всего даже не пытается найти ему объяснение; она говорит о нем либо в терминах «хорошо известного феномена», который не нуждается в дефиниции, либо в терминах «аберраций», которые также не нужно определять, поскольку они лишены реального социологического значения. Как в одном, так и в другом случае речь идет о прекращении исследований, которые могут завести слишком далеко. Единственным этнологом, который действительно пытался найти этому определение, был Фрэзер, и его определение может быть принято нами, лингвистическими фанатиками, без малейших поправок: он не увидел в этом ничего кроме метафоры, которую не следует воспринимать слишком серьезно! «Грубые дикари», как он говорил, якобы исходили из понятия moral burden, «нравственного груза», и выводили из него абсурдную идею, что свои духовные тяготы они могут «перегрузить» на кого-нибудь другого, на жертву. Словом, все началось с проповеди Англиканской церкви, метафоричность которой эти невежды восприняли слишком дословно; из нее они вывели изобретательный метод совершать покаяние посредством козла отпущения[77].

Казалось бы, этнолог, твердо решивший не считаться с психосоциологическим смыслом выражения «козел отпущения», с тем, как через его призму выглядит спонтанный механизм, никогда бы не позволил себе ссылаться на это второе значение; можно было подумать, что дисциплина, претендующая на научность, воздержится от применения такого понятия, существование которого она полностью отрицает в теоретическом плане.

Но даже самый беглый обзор этнологической литературы XX века показывает, что это не так. Только в случае с категорией ритуала, которой, впрочем, не существует, равно как и всех других категорий, окрещенных ими как «ритуалы козла отпущения» (поскольку в них чрезвычайно подчеркиваются жесты, связанные с переносом зла), этнологи трезво ограничиваются «хорошо известным», «странной аберрацией» или символическими определениями в стиле фрэзеровской семиотики.

С тех пор как вопрос о козле отпущения официально больше не ставится, этнологи без всяких оговорок используют это выражение в смысле коллективного спонтанного катарсиса.

И у них непременно должно возникать желание при первом же случае - а таковых сегодня, впрочем, предоставляется все меньше и меньше - содействовать в еще проникновенном исполнении обряда или в том, что они так воспринимают в своих чисто интеллектуальных выкладках, тем грозным силам, которые пробуждаются великими ритуалами, хотя только лишь для того, чтобы восстановить мир и спроецировать эти силы на нейтральные или нейтрализуемые жертвы.

Выражение «козел отпущения» спонтанно высказывается этнологами в связи с некоторыми формами жертвоприношений, не подпадающими под категории Фрэзера. Это происходит всякий раз, когда устанавливается подлинный контакт, когда есть взаимопонимание между интерпретатором и той религиозной реальностью, которую он пытается определить. Для этого нужно, чтобы между коллективным спонтанным насилием и организованным насилием ритуалов, причем не только тех, которые мы считаем возможным называть «ритуалами козла отпущения», существовала связь настолько тесная и фундаментальная, чтобы она не могла навязать себя интуиции наблюдателя.

Но все это происходит подспудно; обращение ко второму значению термина сохраняет метафорический и литературный характер, поскольку у этого второго значения нет никакого официального статуса в теоретической этнологии.

В одном примечательном, даже выдающемся эссе японский этнограф Macao Ямагучи объединил все великие ритуальные институты японцев: императорство, гейш, театр, марионеток и т.д. - под общим принципом, который он назвал «козлом отпущения». В некоторых разновидностях бродячих театров главный герой, который, разумеется, играет роль козла отпущения, настолько «осквернен» в рамках репрезентации, что должен уйти из общества и прекратить общение с кем бы то ни было. Мы подмечаем в этом театре промежуточные формы между ритуальным изгнанием и драматическим искусством, которые чреваты для нас, если бы критики форм удосужились об этом подумать, прояснением смысла нашего собственного театра, его связи с обрядом и знаменитого аристотелевского катарсиса.

Однако на протяжении всей статьи Macao Ямагучи ни разу не задается вопросом о точном смысле выражения «козел отпущения», несмотря на ту решающую роль, которую он ему отводит[78].

Ни этнологи, ни словарь не хотят рассуждать о двойной семантической нагрузке, ритуальной и спонтанной, термина «козел отпущения». О втором варианте словоупотребления словарь говорит нам, что, как и можно было ожидать, он носит фигуральный характер, в то время как в Книге Левита этот термин употреблен в своем собственном значении. Какой прогресс мысли!

Столь устоявшаяся наука, как этнология, вправе требовать объяснений от «новой» гипотезы, такой, как моя. Это оправданно, и мы этому подчиняемся. Но в известной степени справедливо и обратное. Гипотеза, уже в течение веков присутствующая в языке, имеет право потребовать объяснений у этнологии, которой достаточно было бы просто их сформулировать, чтобы избежать этих нелепых ритуальных категоризаций, которые вот уже пятьдесят лет практикуются и которые никто не осмеливается даже упоминать, так сильно они напоминают витрипу в лавке барахольщика, однако ничего лучшего пока никто не придумал.

Г.Л.: То, что вы только что сказали, нужно соотнести с вашими предыдущими утверждениями, касающимися современного западного мира в целом. Этот мир, как вы говорили, полностью определяется ослаблением силы жертвоприношения или, что то же самое, все более ясным пониманием механизма жертвоприношения. И в противоположность тому, что утверждали Ницше и Хайдеггер, а за ними и вся философская элита, невозможно отличить в этом широком движении то, что восходит к ученому мнению, от мнения народных масс. Часто, если судить подвойной семантической нагрузке термина «козел отпущения», народное знание обгоняет рефлексии ученых, которые в конечном счете делают все, чтобы избежать тех возможностей, которые язык повседневности буквально сует им под нос.

Несмотря на «сопротивление», вы говорите, что процесс неумолимо набирает обороты, и вводите определение двух его этапов: первого, когда весь мир производит тексты о преследованиях с точки зрения преследователей, который, увы, далек от завершения, и второго, следующего за первым, который заключается в универсальной дешифровке этих текстов, во все большем их прояснении.

Хотя этот второй этап представляет собой колоссальный прорыв, возникает новое и еще более ожесточенное сопротивление против всего того, что вы сейчас говорите. Означает ли это, что распространение на все мифы, на все религии и культуры планеты той интерпретации, которая уже всеми принята по отношению к текстам о преследованиях, соответствует новому этапу, новому разрыву, который многих пугает и, хотя все к нему ведет, по-прежнему оказывается для многих непреодолимым барьером?

Р.Ж.: Именно так я и думаю. Мне представляется, что мы переживаем небывалую мутацию, самую радикальную во всей истории человечества. Но это не означает тем не менее, что я питаю иллюзии по поводу важности роли интеллектуалов в целом и своей собственной в частности.

Эта мутация, о которой мы еще будем говорить, не зависит от того, какие книги мы написали или еще напишем. Она тесно связана с пугающей и замечательной историей нашего времени, которая воплощается как в наших текстах, так и за их пределами.

Мне кажется, тот дискурс, который мы здесь начали, необходим. Но если мы не будем его вести, другие будут вести его за нас. Придут другие, которые скажут то, что пытаемся сказать мы, еще лучше и продвинутся еще дальше. Сами же книги имеют второстепенное значение; те обстоятельства, которые их породили, будут бесконечно более красноречивыми, нежели сами писания, и быстро превратят в общее место те истины, которые мы с таким трудом пытаемся сформулировать. Они уже прояснены, даже слишком, для того, чтобы подпитывать нашу страсть к пустым словопрениям, и станут еще более простыми и ясными; скоро они будут понятны первому встречному.

Ж.-М.У.: Мне кажется, вы хотите сказать, что это постепенное возникновение механизма жертвоприношения, вот уже давным-давно господствующего в нашей истории, будет продолжаться и набирать все большие обороты в ближайшие годы. И вы даете понять, что, хотя все человечество участвует в этом процессе, часто это происходит без его воли и сознания. Следовательно, вы, подобно Хайдеггеру, даете понять, что, хотя историю делают люди и только люди, она не является человеческой или только человеческой. Что вы под этим понимаете? Все то, что вы говорили о современном западном обществе, подводит к этому вопросу. Полный распад культурных механизмов и планетарное будущее современного общества, по вашему мнению, тесно связаны с единственным назначением этого общества, с его беспрецедентной задачей, в разрешение которой шаг за шагом включается все человечество.

В этом вопросе вы в очередной раз категорически противостоите в своих выводах общепризнанным истинам нашей эпохи; вы отказываетесь видеть непреходящую ценность в когнитивном нигилизме, который торжествует более или менее повсюду, в убеждении, что не существует всеобщей истории, что смысл едва ли существует или же повсюду разбросан и релятивизирован борьбой конкурирующих и противоположных смыслов. Вас ничуть не смущает непримиримый полицентризм современной культуры, который пытается убедить нас в преимуществе этноцентризма перед универсализмом.

Р.Ж.: Я думаю, что ликвидация философии и антропологии в наши дни является замечательным делом. Вся эта работа гробокопателей необходима, поскольку мы хороним, пусть даже и с излишней церемонностью, то, что и так уже давно умерло. Не следует абсолютизировать эту задачу или делать из похоронной процессии прототип всякой будущей культурной жизни. Нужно предоставить мертвым хоронить своих мертвецов и перейти к другим задачам.

Подлинная опасность заключается в том, что сегодня люди, устав от этих бесконечных похорон и этой погребальной метафизики, которую они потребляют вот уже долгое время, могут упустить из виду реальные достижения современной мысли, носящих исключительно негативный и критический характер. Я принимаю эту критику и не могу без нее обойтись. Но я отказываюсь признавать, что нет ничего лучшего, чем бесконечно пережевывать все те философизмы, которыми насквозь пропитаны современные философия и антропология.

Речь не идет о наивном оптимизме или благочестивых мечтаниях. Достижение и преодоление современной критики, наконец, полная деконструкция всякой религиозной и культурной мистификации полностью соответствуют все более радикальному устранению тех ресурсов, которые поставляло жертвоприношение. Человечество единодушно в отношении к знанию, но оно ничуть не едино; оно не может производить идолов насилия, вокруг которых могло бы собираться. Поэтому всегда и везде мы обречены на конфликт двойников. И вся мифология «множества» и «полицентризма» всегда привносится самими двойниками, которые пытаются убедить в этом самих себя. Они отчаянно предаются маркетингу своих известных различий.

Быстрое продвижение нашего общества в сторону правды о культуре не может походить на ту добычу знания, которую имел в виду мэтр Омэ[79].

Я продолжаю придерживаться всего того, что сказал раньше о научном характере своей гипотезы, но образ науки о человеке не имеет ничего общего с тем представлением о достижениях науки, которое до сих нор живет в умах людей, а соответствует скорее падению последних иллюзий, которым сопровождался научный подъем последних двух столетий. Наука предстает перед нами все более как ловушка, в которую человечество само себя посадило, даже этого не заметив. Накопленное мощнейшее оружие угрожает человечеству не сегодня-завтра полным уничтожением. Научный и технологический взлет со всей очевидностью связан с десакрализацией природы в том универсуме, где механизмы жертвоприношения работают со все большими перебоями.

Но десакрализация природы - это только первый этап; переход на научную почву для всех дисциплин, которые действительно заслуживают именоваться науками о человеке, являет собой куда более сложный процесс и ведет к более продвинутой стадии того же процесса десакрализации. Так что впечатление, будто мы добровольно всунули ногу в капкан, оказывается не просто впечатлением. Все человечество уже начинает сталкиваться с неизбежной дилеммой: необходимо, чтобы люди навсегда примирились без участия жертвенных посредников, а в противном случае их ожидает в ближайшее время полное уничтожение.

Это все более возрастающее понимание тех культурных систем и механизмов, которые нас формируют, не дается легко; оно всегда сталкивается с сопротивлением. Речь уже не идет о том, чтобы вежливо, но рассеянно преклоняться перед размытым идеалом «ненасилия», или о том, чтобы приумножать благочестивые обещания и лицемерные формулировки. Речь все больше и больше идет о неумолимой необходимости. Отказ от насилия, окончательный и бесповоротный, будет предъявлен нам как условие sine qua non для выживания самого человечества и каждого из нас.

Г.Л.: Все, что вы говорите, мне представляется вполне логичным. Подлинная наука о человеке, которая не соразмеряется с идеологической атмосферой сциентизма, долгое время нас дурачившего, и не возвещает реализацию наивных утопий, которыми был пропитан весь XIX век, вводит нас в кардинально новое измерение; она создает атмосферу абсолютной ответственности, не имеет ничего общего с «вседозволенностью» героя-нигилиста у Достоевского или «воли к власти» у Ницше. Если человек поддастся миметической заразе, как он это делал во все времена, механизм жертвоприношения больше его не спасет!

Р.Ж.: Мы знаем, что это не взгляд духа; но мы ежедневно читаем в газетах о том, что это так. В действительности не имеет значение природа тех средств, которые находит десакрализованный человек для реализации бесконечного потенциала, сокрытого в его насилии; мы знаем, что границы его разрушительной власти все более расширяются и что он не может поддаться искушению потерять контроль над собой без риска навсегда быть стертым с лица земли.

Ж.-М.У.: Но я вернусь к вопросу, который продолжает висеть в воздухе. Я хорошо вижу, что все те данные, которые вы здесь приводите, являются результатом длительного процесса актуализации знания, который проходил на протяжении столетий, а может, и тысячелетий, и который сегодня подошел к своей решающей фазе.

Здесь речь не может идти о простом интеллектуальном приключении, об «исследовательском проекте», который очертил бы себе современный западный человек и которому мог бы следовать с характерным для себя упорством независимо от последствий.

Думать, что мы единственные руководители этого проекта и что он создан благодаря решению, которое до нас не могло принять ни одно общество, - разве это не очередное проявление западной гордыни, даже если мы и будем признавать, что это решение может иметь для нас не самые благоприятные последствия; разве это не новое впадение в прометеевский романтизм, совершенно мрачный, но при этом вполне нас удовлетворяющий; разве это не значит поставить себя под подозрение в этноцентризме?

Р.Ж.: Все то, что вы говорите, будет точным, если процесс неизбежного откровения, потенциально фатальный для нас, приписать некоторого рода добровольному выбору западного человека. И эта гипотеза осталась бы единственно возможной, если бы не существовало возможности выйти за рамки западной цивилизации и увидеть настоящую движущую силу того открывающего и угрожающего динамизма, который ее вдохновляет.

Здесь мы подходим к самому важному и самому неожиданному вопросу всей нашей аргументации. Логика моей гипотезы заставляет меня искать сущностное, если не исключительное, основание той динамики, которая по всем параметрам не может существовать не только с точки зрения современной мысли, которая требует ее трансцендирования, но и в той перспективе, которая действительно ее трансцендирует, - перспективе полного раскрытия механизма заместительной жертвы. Самый маловероятный источник нашей демифологизации - это сама религия, а для нашего мира в особенности - та религиозная традиция, которой он слепо следует и которую совсем не способен критиковать.

И все же мне кажется, что если мы сегодня можем анализировать и демонтировать культурные механизмы, то это благодаря косвенному и неприметному, но весьма весомому влиянию иудео-христианского Писания.

Выдвигая свой тезис, я осознаю его происхождение. Я полностью отдаю себе отчет в том, что таким образом выставляю себя предателем или «глубоким дебилом», как сказал бы Жан-Мишель. Я знаю, что для принятия интеллектуальным сообществом, для того, чтобы выглядеть «благонадежным», мне нужно было бы отбрыкиваться от всех ссылок на иудео-христианское Писание, причем автоматически, инстинктивно, подобно собаке Павлова. В противном случае я обречен быть неизменным объектом подозрений и изгоем, осужденным ГУЛАГом современности. Что бы я ни говорил, меня отныне не будут удостаивать даже того минимума внимания, который необходим для понимания моих намерений. Я прекрасно это понимаю, но при этом не боюсь идти дальше. И вскоре покажу почему.

Вскоре вы убедитесь, что я не питаю ни малейших иллюзий по поводу оригинальности или даже новизны тех идей, которые сейчас формулирую. Ни наш мир как целое, ни какой-либо человек, пусть даже особо одаренный, не могут считать себя первооткрывателями той идеи, что искупительная жертва - основательница всех религий. Все это уже открыто. Именно это подтверждают Евангелия в описании Страстей Господних. Чтобы понять, что механизм заместительной жертвы составляет существенное измерение этого откровения, нам не нужно предаваться сравнительному анализу и бесконечным сопоставлениям, которые были необходимы в случае религии насилия, достаточно просто отдаться букве текста. Он постоянно говорит о том же, о чем и мы; он постоянно «эксгумирует» коллективные жертвы и выявляет их невиновность. Нет ничего тайного. Нет никакого скрытого измерения, которое интерпретатору приходилось бы с трудом открывать. Все совершенно прозрачно. Нет ничего менее проблематичного и более простого, чем то прочтение, которое мы предлагаем. Таким образом, подлинная тайна, которую раскрывает это прочтение, - это полное отсутствие всякой тайны и многовековая неспособность сначала всех верующих, а затем и неверующих интерпретировать эти тексты самым очевидным образом.