Это критика

Сергей БОРОВИКОВ

2.10.2003

Русский Журнал: Сергей Григорьевич, с закрытием "Волги" и оскудением "Урала" центр литературной жизни окончательно переместился в Москву. Насколько это сказывается на литературной ситуации в провинции?

Сергей Боровиков: Я не могу сказать, что на литературной ситуации в провинции так уж сказывается окончательное "перемещение" центра литературной жизни в Москву. Да и произошло ли это перемещение? При советской власти столичная литературоцентричность была куда мощней. Да и в "перестройку" головы были обращены в сторону Москвы. И не только литературной. Сейчас провинция живет более самодостаточно. Во многом это связано и со свободой разнообразных выходов в мир, минуя Москву. Центр обретается скорее в головах пишущих, в Интернете, в некоем своем метафизическом присутствии над пишущими, но не в Москве, и вообще - не в географически определяемом месте.

РЖ: Возможно ли появление сегодня в провинции журнала такого уровня, каким была "Волга"? И в чем вам видится причина его отсутствия - только ли в недостатке денег?

С.Б.: Дело не столько в "Волге", ее гибели и возможности возрождения, сколько в судьбе толстых журналов вообще. Если у лучшего журнала страны с населением в полтораста миллионов тираж чуть более пяти тысяч - о чем говорить? Мне-то и жалко такой судьбы, и желалось бы ее изменить, но, думаю, это невозможно. Они, "толстяки", в небольшом числе будут продолжать раритетное существование, в статусе, скажем, филологических специальных изданий.

Сюда же помещу и оценку литературной ситуации в провинции. Несомненно, присутствие той же "Волги" подбадривало пишущих людей, держало в некоем страхе профессиональных графоманов из Союза писателей, но не более того. Скажем, у нас вовсю сказывался кризис, да не кризис даже, а почти гибель "художественной прозы" в постсоветские времена, который так и не преодолен и поныне. Ну, и что здесь могла сделать редакция? Наложить запрет на публикацию осточертевшего постмодерна или - как то сделал однажды "Урал" (роман Николая Никонова) - печатать как бы реалистические, сюжетные, но от этого не менее тошнотворные сочинения? И тогда мы стали номер за номером отводить так называемому "Волжскому архиву" - и нам интереснее было, и читателю. А постмодернистскую и всяческую самовыразительную прозу или статьи по экономическим проблемам читать и печатать было уже очень скучно. Я и посейчас, скажем, свежий номер "Знамени" начинаю с "Рабочих тетрадей " Твардовского, а не с прозы или поэзии и т.д.

Отличие провинции от столицы не в том, что там "негде" печататься или что там меньше стало, чем было или чем есть в столице, талантливых поэтов и прозаиков, а в том, что столичная жизнь сохраняет для тех, кто этого заслуживает, возможность существовать в профессиональной литературной среде. И наращивать культурный слой. Грубо говоря, издавать "Новый мир" можно и в провинции (не в глуши, разумеется, а в большом традиционном культурном центре), а "НЛО" - нет.

В этом смысле вы правы насчет "литературного центра". Но видится он не в виде единого центра, от которого в стороны - периферия, а лишь самого крупного. Но среди других, с которыми у него случаются взаимоналожения, некие продуктивные союзы. А есть и отталкивания. И есть круги поменьше: прежде всего питерский, в наибольшей степени противостоящий московскому, затем екатеринбургский и т.д.

Ситуация же в "профессиональной" литературной среде в провинции еще более печальна, чем в советское время. Тогда, по крайней мере, оборонялись от вовсе уж чудовищных бездарностей. Теперь же именно они задают тон в писательских организациях (не претендую на обобщение, говорю о части поволжских городов). И прежняя, бывшая магической, цель овладеть "членской книжкой" и потому полагать себя писателем ныне доведена до гротеска. Практическая же цель союзов писателей - выбить, а точнее - выклянчить денег из местного руководства на издание книг, стипендии, премии и т.д. С переменным успехом это удается, ибо местному руководству совершенно безразлично, что происходит в литературе.

Но в Саратове, да и в некоторых других областных центрах, душа начальства, конечно, ближе расположена к чему-то посконному, "нашему", без этого, понимашь... Так, за счет саратовской обладминистрации в Москве издаются книги Михаила Алексеева и учреждена премия его имени, которую он сам ежегодно вручает очереднику (на премию очередь, как на квартиру).

Талантливые же люди абсолютно отчуждены от этой сферы. Они спокойнее, чем прежде молодые писатели, относятся к самому факту публикации. Зарабатывают деньги, порой печатаются. И - в отличие от советских и постсоветских пор - вовсе не тяготеют к образованию различных "неформальных" объединений, групп и прочая.

РЖ: Какие тенденции - отрицательные, положительные - в современной русской критике кажутся вам заслуживающими внимания?

С.Б.: Критика очень неоднородна, мне трудно что-то вычленить, суммировать. "Знамя" в последнее время удачно тяготеет к - не знаю, как сформулировать, - к внутрилитературной социологии, так может быть сказать?

Из свежих негативных впечатлений - ошарашило "открытие" критиками "Ex libris" деревенской прозы, скажем Бориса Екимова, о чем написано с ненатуральным слезливым умилением людей, явно не бывающих в русской деревне. Им и невдомек, что Екимов пишет давно и много, и о нем постоянно и немало (Андрей Немзер, Александр Архангельский и др.) пишет критика, что Екимов - одна из ключевых фигур нашей литературы, а тут на тебе - открытие!

РЖ: Вашему "ненаписанному филологическому роману" "Крюк" предшествует авторское вступление, построенное на ироническом противопоставлении "критика" и "читателя": "Сделавшись критиком, я не то чтобы совсем перестал читать, но, по совету старшего коллеги, стал писать больше, чем читать... В конце 80-х я утвердился в печальном выводе, что критика из меня так и не вышло. С омерзением окинув взором прожитой мной путь, я почти перестал писать, но вновь, как в юные годы, сделался читателем..." Какова в этой шутке доля правды? И в каких пропорциях в критике должны быть смешаны читатель и филолог?

С.Б.: Конечно, здесь больше шутки, читать критик просто обязан, в том числе и текущую критику, хотя бы для того, чтобы не изобретать велосипед, вроде "открытия" Бориса Екимова и существования на свете, кроме Москвы, еще и села. А доля серьезности в ней та, что от иной критики становится душновато, именно в силу чересчур книжной, бумажной атмосферы.

РЖ: Комментируя в одной из заметок "В русском жанре" бунинские "Сны Чанга", вы обрываете себя: "Как, впрочем, скучно пытаться пояснить подобное волшебство!.." Но что такое критика, если не попытка "пояснить волшебство"?

С.Б.: Вероятно, даже бесспорно, что я неудачно выразился. Просто рядом со словом Бунина особенно досадуешь на собственную безъязыкость.

РЖ: Почему собрание ваших заметок называется "В русском жанре"? Кого вы числите в основоположниках этого "жанра"?

С.Б.: В основоположниках жанра я числю русский национальный характер, в котором сочетание догадливости и лени составляет одну из корневых черт. Я всерьез написал, что мой предшественник - это Илья Обломов.

РЖ: А чувствуете ли вы "родство" с книгой М.Л.Гаспарова "Записи и выписки"?

С.Б.: Филологическая высота Михаила Гаспарова делает не вполне корректным сопоставление наших текстов. Однако, притом что мне трудно судить, у меня с ним имеется некая близость интонации, а в интонации, по-моему, главный секрет воздействия прозы на читателя.

P.S.

В одной из подборок "В русском жанре" у Сергея Боровикова есть описание шашлыков - не шашлыков даже, а того, как автор их не любит. Там так прямо и говорится: "Ох, не люблю я шашлыки и все, что им сопутствует: долгие сборы и споры, кто и сколько должен купить мяса, и можно ли баранину заменить свининой, и как долго и в какой посуде и в чем вымачивать, и сожалений, что прежде вымачивали в сухом вине, а теперь приходится в уксусе, и крамольное чье-то заявление, что классический шашлык и вовсе не вымачивают, и ехидный вопрос, что значит классический, чье-то неизбежное из "Золотого теленка" про шашлыки по-карски..." - и так далее. А потом еще про то, "с пропусками или вплотную насаживать куски, и лук между или сверху, и нужны ли помидоры, и какие угли правильнее, осина, нет, береза, нет, бук" ...

Какие угли правильнее, я так и не узнал. И, вероятно, никогда не узнаю. И шашлыки за меня вечно будут готовить другие. Я вообще не знаю, чем дело кончилось и что там в этой подборке дальше. Сколько раз начинал читать этот фрагмент - и всегда через несколько минут обнаруживал себя на кухне достающим из морозилки брикет куриного филе.

Отрывок этот неизменно производил на меня столь сильное впечатление, что я искренне недоумевал, зачем человек с таким изобразительным даром и силой художественного внушения подался в критики. Я даже начал читать "ненаписанный филологический роман" "Крюк", но не нашел там ничего конгениального про шашлыки и разочаровался. Хотя, с другой стороны, разве можно требовать детальных гастрономических описаний от филологического романа? А уж от ненаписанного и вовсе ничего слюноотделительного ждать не приходится. Поэтому вернемся к главному сочинению Боровикова.

"В русском жанре" - и в самом деле очень симпатичная книга. Впрочем, здесь я могу быть не вполне объективен, слишком уж сам этот "жанр" люблю, не уверен вот только, что он такой уж русский. Но даже без учета моих пристрастий книга Боровикова располагает к себе. Недаром она выдержала уже два издания. Особенно хороши там самые злые фрагменты. Злость, впрочем, почти всегда сообщает тексту некоторую дополнительную энергию.

Вот, например, сценка из писательской жизни начала 80-х, заканчивающаяся характеристикой известного критика Игоря З. (давайте все хором угадаем с трех раз, кто бы это мог быть): "У Игорька была внешность кинематографического провинциального священника из либерального кино 60-х годов, то ли шибко пьющего, то ли очень недужного: землистый цвет лица, мешки под глазами, приклеенная котлетой борода. Он не говорил, а изрекал словно бы скорбные, но очевидные лишь ему истины, к которым никто не хочет прислушаться" . Славный получился портрет человека, у которого хватило вкуса вести по ТВ передачу под названием "Нравственные проповеди"!

Но, конечно, главное у Боровикова не его книги. Главное - его журнал. Мы говорим "Боровиков", подразумеваем - "Волга". В удивительном саратовском "толстяке" было много всего хорошего напечатано, и в прозе, и в стихах. Но две публикации тамошние сравнимы разве что с чудом.

В историю русской литературы "Волга" войдет, прежде всего, как журнал, первым напечатавший "Между собакой и волком" Саши Соколова, в августе-сентябре 1989 года, всего через несколько месяцев после знаменитой "октябрьской" публикации "Школы для дураков" с послесловием Андрея Битова. В самый разгар торжества перестроечного "разгребания грязи" и дождавшихся наконец своего часа разоблачительных романов - по-своему, конечно, важных и даже необходимых, кто бы спорил, - те два номера "Волги" плюс книжка "Октября" были удивительно внятным напоминанием о том, что литература вообще-то для другого и о другом, что писатель борется не со Сталиным, а с языком, и открывает не новые исторические факты, а неведомые способы преодолеть сопротивление материала. Терпеть не могу слово "поколение", но для меня и нескольких близких мне по взглядам и вкусам моих ровесников именно те публикации оказались решающими, во многом сформировав или закрепив наши представления о прозе.

И еще немного о личном. Я хорошо помню, как стоял в областной библиотеке и пролистывал очередные номера толстых журналов. С основным ассортиментом справился где-то за полчаса. "Волга" оставалась последней, ничего особо интересного в оглавлении не обнаружилось, и я уже совсем было отправился домой, ткнувшись для очистки совести наугад в пару мест какого-то занявшего полномера романа. Я простоял там, уткнувшись в журнал, еще часа два и только потом сообразил, что дело происходит на абонементе и можно забрать номер домой. Дочитав роман, я принялся терроризировать знакомых рассказами об абсолютном шедевре и требованиями немедленно прочитать и разделить мой восторг. Это была "Жюстин" Лоренса Даррелла, первая часть "Александрийского квартета", в прекрасном переводе Вадима Михайлина. И еще два стихотворения Константиноса Кавафиса в самом конце, среди примечаний. Не помню, чей перевод, Г.Шмакова или С.Ильинской, но там было "Бог покидает Антония", которое я читал тогда впервые...

Я не знаю, любит ли Боровиков Соколова и Даррелла, подозреваю, что нет, не должен, по крайней мере, если судить по тем его заметкам и рецензиям, которые мне доводилось читать. Если не любит, то он замечательный редактор. Если любит, то просто хороший...

Что же до собственно критической деятельности Боровикова, то из всех читанных текстов, его или о нем, мне запомнились два момента. Первый: Боровиков не любит Окуджаву. Впрочем, с тем, что есть на свете люди, которые не любят песни Окуджавы, я смирился еще во время чтения текстов Дмитрия Бавильского.

Второй: Боровиков в последней григорьевской пульке номинировал Вишневецкую. Грех, конечно, большой, особенно с учетом того, что ей-то в конце концов премия непостижимым образом и досталась. Но, с другой стороны, многие почтенные люди питают к вполне посредственным сочинениям Вишневецкой необъяснимую слабость, за что ж теперь на Боровикова все сваливать?

Критика - понятие растяжимое. А как иначе, если ее четкого определения не существует? Что удивительного, если мы этой терминологической неразберихой часто и не без удовольствия пользуемся? Строго говоря, из всего написанного Сергеем Боровиковым к критике как таковой относится довольно незначительная часть. И далеко не самая выразительная. Я не знаю, какой Сергей Боровиков критик. Но так ли это важно, если учесть все то, о чем говорилось выше?

Леонид БАХНОВ

16 октября 2003 г.

Михаил Эдельштейн: Леонид Владленович, одна из ваших статей называется "Отцы и дети" и посвящена писателям Юрию Карабчиевскому и Аркану Кариву - отцу и сыну. Ваш отец, Владлен Бахнов, был известнейшим сатириком, автором стихотворных пародий, знаменитой, ушедшей "в народ" песенки "Коктебля", сценаристом Леонида Гайдая. Легко ли это - быть членом писательской династии? Мешает или помогает литератору узнаваемость его фамилии, известность отца?

Леонид Бахнов: В 70-е годы, когда я начинал печататься, принадлежность к писательской семье воспринималась как обстоятельство безусловно отягчающее. На какие-нибудь совещания молодых писателей - а без этого клейма: "участник Совещания" (именно так, с большой буквы!) пробиться было совсем трудно - старались отбирать выходцев из рабочего класса, счастливых обладателей босоногого детства и пр. Писательские династии, конечно, существовали, но официально не приветствовались.

Надо сказать, кстати, что эта погоня за самородками от сохи и станка приводила по временам к последствиям довольно печальным. Когда-то давным-давно я участвовал в совещании молодых московских писателей, где все носились с поэтом-экскаваторщиком со странной фамилией Смирнов-Фролов. Настоящая его фамилия была, кажется, Смирнов, но добрые люди подсказали, что с такой фамилией ему в литературе мало что светит. Он подумал-подумал и взял псевдоним: Фролов. Ему и насчет Фролова все объяснили. Так он и стал "Смирнов-Фролов - поэт-экскаваторщик".

Некоторое время, как я говорил, с ним носились, а потом бросили. И в итоге мужик, который за это время успел привыкнуть к публикациям, к какой-никакой славе, попросту пропал. Говорят, спился.

Если же возвращаться к писательским семьям, то кроме официального отношения есть, конечно, и неформальная сторона этого дела. А именно: среда. Хотя писатели в те времена - это была каста, говорили: "сописы" (советские писатели), "жописы" (жены писателей), "писдети" (это я), а еще "мудописы" (мужья дочерей писателей). Но все-таки внутри этой касты люди были разные, и Вадим Кожевников это не то, что Юрий Домбровский. В той среде, где я рос, было не принято вилять хвостом перед властью, и вообще к слову - и написанному, и сказанному - относились весьма щепетильно. Сейчас это может показаться чуть ли не смешным, но чье-нибудь выступление против того, кого травят, запросто могло оказаться поводом, чтобы этого человека отлучить от дома... Круто, конечно, по нынешним временам, да и тогда такие слова носились: "либеральная жандармерия". И тем не менее: существовал неписаный кодекс чести, и были люди, которые его олицетворяли: Андрей Дмитриевич Сахаров, Лидия Корнеевна Чуковская... И большая проблема России, что их не стало - людей, перед которыми стыдно совершать сомнительные поступки или говорить сомнительные слова.

Такая вот была среда. Половину друзей отца повыгоняли из Союза писателей, а потом и из страны. Хорошо или плохо для литератора вариться в таком соку? Не знаю, как на это ответить, - другого не было. Наверное, какие-то "сословные предрассудки" тормозят меня по сей день.

М.Э.: Вы можете изнутри судить о критическом процессе 70-х-80-х гг. Что происходит в сегодняшней критике, если сравнивать ее с критикой тех лет?

Л.Б.: В критике 70-х было немало людей умных, отлично образованных, с хорошим вкусом. Но у них был фактически заткнут рот. Чем занималась критика в те годы? Не имея возможности сказать, о чем на самом деле пишет тот или иной автор, критика "осовечивала" писателей и вместе с тем пыталась донести до читателя какую-то не вполне стандартную мысль. Мысль, конечно, доходила до адресата в изрядно искаженном виде, но читатель был благодарен и за то.

Естественно, сегодня критика другая. Она свободнее, она во многом умнее критики тогдашней. Сейчас критику не приходится делать вид, что он менее образован, чем на самом деле, прятать - не дай Бог, просекут! - свою начитанность в области сам- или тамиздата.

Но при этом, извините за напоминание, в списке действующих критиков очень много тех, кто были известны читателю в 70-80-е (а то и в 50-60-е). Не говорю о Льве Аннинском, Сергее Чупринине, Наталье Ивановой, - но ведь и тот же Андрей Немзер начинал в 80-х годах.

М.Э.: Почему же тогда сегодня многие с тоской вспоминают о критике 70-х, говорят, что она оказывалась зачастую интереснее художественной литературы, что критики нередко были глубже интерпретируемых текстов?

Л.Б.: Вот именно потому! Мы уже говорили: читатель в те годы был благодарен за любое, самое ограниченное проявление свободной мысли. При соблюдении определенных условий критику парадоксальным образом разрешалось сказать больше, чем писателю. Может, потому, что в глазах начальства критика вообще была "умным" жанром, не для простых. Ну там, слова всякие знает... Иногда критику достаточно было просто подмигнуть читателю: ребята, мы свои, мы друг друга понимаем...

Кроме того, действительно были критики, которые использовали литературу как предлог для разговора о чем-то своем - Лев Аннинский, например, или Игорь Золотусский, который как-то даже осмелился заявить, что критика - это способ самовыражения. Большую волну поднял... Они отталкивались от текста и дальше начинали импровизировать, строить концепции. Нередко это делалось просто на пустом месте, и литературное произведение, о котором как бы шла речь, явно не давало возможностей для такого толкования. Но была бы печка, а уж станцевать мы станцуем.

Но почему вы говорите, что обо всем этом вспоминают "с тоской"? Тоска-то откуда? И сейчас текст можно заинтерпретировать так, что родная мать, простите, автор не узнает. Куда там Аннинскому! Или кто-то, может, действительно тоскует по тому счастливому времени, когда интерпретировать приходилось всякую лабуду? Так это вполне в сегодняшнем духе - тосковать по советскому прошлому. Вся государственная политика на этом держится. Или вы не о критиках, о читателях? Тогда, простите, откуда вам известно про их настроения? Я, например, о нынешних читателях критики просто не знаю ничего. Есть ли они? Бог весть. И где они добывают эту самую критику, чтобы ее читать?

Вот это, по-моему, и есть настоящий предмет тоски для многих из нас. Серьезные, основательные критики столкнулись с тем, что почти не осталось площадок для полноценного высказывания (я пока не говорю про Интернет). Появилась в толстом журнале интересная вещь, вызвала водопад мыслей - куда их скачивать? Тоже в толстый журнал? Но "толстяки" не слишком любят замечать друг друга, исключения составляют разве что "Дружба народов" и "Континент". К тому же в штате некоторых журналов сосредоточены столь серьезные критические силы, которым ведь тоже надо высказаться (и не конкурентам же отдавать свои самые ценные мысли!), что сам порядок вещей сужает простор для авторов "со стороны".

В последние годы заговорили о резком рывке, который совершил раздел критики в "Дружбе народов". Но откуда же этот рывок? Свидетельствую: Наташа Игрунова, ведающая этим разделом, просто села на телефон (и за компьютер) и стала обзванивать (доставать по мэйлу) газетных критиков, которым тесно в предначертанных им форматах. Обговаривала темы, предлагала книги, а дальше - полная свобода. И народ потянулся.

Парадоксальный факт: обсуждение толстожурнальных публикаций переместилось в Интернет, там это как-то отслеживается, об этом пишут. А в газетах - разве что Андрей Немзер мужественно продолжает тянуть свою колонку во "Времени новостей". В других газетах все свелось к коротышкам-анноташкам и к сдобренным здоровым скепсисом заметкам о премиальных сюжетах.

И вообще, здесь предпочитают говорить, например, о кино, мотивируя тем, что нельзя не учитывать общее падение интереса к литературе. Но это же лукавство! Любой редактор понимает, что газета не только откликается на запрос общественного мнения - она же это общественное мнение и формирует. Если все время повторять, что у нас нет литературы, демонстративно не обращать на нее внимания, то ведь поверят в конце концов! И литература будет вынуждена куда-нибудь эмигрировать. Хорошо, если в Интернет. "Толстяки" сами собой загнутся, а в газетах литературой будет считаться очередной ширпотреб. Тут уж и впрямь анноташки хватит.

М.Э.: Но ведь аудитория нового фильма действительно заведомо больше, количества потенциальных читателей романа, напечатанного в любом из журналов. Соответственно, и "известинскую" статью Юрия Гладильщикова об очередной премьере прочтет большее число народа, нежели расположенную на той же полосе заметку Александра Архангельского о ком-то из современных писателей.

Л.Б.: Вполне возможно. Но если не пытаться как-то эту ситуацию перебороть, то она сама собой не изменится.

М.Э.: А надо ее перебарывать? В конце концов, разве то же кино не вид искусства? Может быть, мы так рассуждаем только потому, что мы книжные люди?

Л.Б.: Все же есть в слове нечто такое, чего не может дать видеоряд. Иная скорость восприятия, принципиально иной контакт... Да даже и на бытовом уровне: представим, вместо того чтобы вести дневник, человек начинает снимать свою жизнь на пленку, а вместо того чтобы писать письма, посылать видео...

Поэтому литература вряд ли вымрет, тем более, вряд ли вымрет она так в одночасье, как это произошло, если судить по страницам наших газет. Мне кажется, причина падения интереса к литературе в другом. Во время перестройки мы, по старой привычке разрушать до основанья и отрясать прах, выкинули практически всю литературу последних советских десятилетий, а заодно и пресловутую "литературоцентричность". Литература сама перестала считать себя общественно значимым делом и добровольно отказалась от попыток объяснения того, что с нами происходит, передав эти функции публицистике. На сцену лихо вырвался постмодернизм - и правда, что могло быть здоровее, чем, смеясь, прощаться с нашим общим прошлым? Любовь к смеху лично во мне заложена, так сказать, генетически. Но тот ли это был смех? И не слишком ли хором? И не прежде времени ли? Это я себя уже сегодня спрашиваю. Хотя что-то такое свербело и тогда. Ведь серьезного, глубинного осмысления нашего прошлого и настоящего в литературе начала 90-х так и не состоялось.

Вот это, по-моему, и есть корень большинства наших бед. Литераторы - в том числе и критики - как-то разом забыли, какие проблемы мучили их еще вчера. И себя быстренько постарались забыть - вчерашних. Рванули впереди прогресса. Думали, что идут в ногу со временем, а оказалось, что в ногу с властью. Которая второпях позабыла осудить коммунизм. И писатели позабыли осудить коммунизм в самих себе. Я имею в виду не партийное прошлое, далеко не у всех оно было, а - отчего, почему, с какого, простите, бодуна мы были такими?

Не помню, чтобы и критика начала 90-х задавалась этими вопросами. Потом все-таки задалась. Я имею в виду прежде всего цикл статей Натальи Ивановой о советских писателях, который сперва печатался в "Знамени", а потом вышел отдельной книжкой. Но это - уже потом.

А читатель (тех времен) наверняка задавался. И не находил ответа, ни даже рефлексии на сей счет. Вместо этого ему внушалось, что какое-нибудь очередное (может, и совсем неплохое) произведение - шедевр мирового класса. Был такой грех у нашего брата: литература пошла юзом, а многим моим коллегам хотелось видеть ее чуточку более значительной, чем она была на самом деле, и они в своих работах завышали общий уровень текущей словесности. Читатель один раз, другой взялся за какой-нибудь замысловатый текст, не нашел там того, что ему обещали, - и махнул рукой.

Кроме того, на него же обрушился вал самой разной литературы - возвращенной, эмигрантской, переводной! Только держись! Тут поневоле перейдешь на Доценко. Или вообще бросишь читать. Благо денег на книги стало не хватать и появилось, чем заняться.

М.Э.: Мне кажется, что и сейчас у многих критиков, в том числе ведущих, прослеживается такая же стратегия: приподымать конкретных писателей и современную литературу в целом именно с целью предотвратить падение интереса к ней. А с вашей точки зрения, то явление, о котором вы говорили, существует сегодня?

Л.Б.: Сейчас, я думаю, нет. А в начале-середине 90-х критика и впрямь завышала оценки. Строить критические хоромы на болоте - это мы еще в советские времена научились. Критерии очень быстро размылись вплоть до полного исчезновения. Кого-то критики незаслуженно поднимали, а кого-то столь же незаслуженно опускали. Зависело это часто от вкуса и от компании. И именно в это время свалился на Россию Букер, в пику возник Антибукер - и пошли-поехали премиальные дела. При такой размытости критериев составление всех этих шорт-листов, выбор лауреатов многим казались сплошной лотереей. Как это отчасти и было.

М.Э.: А что вы имеете в виду под размытостью критериев?

Л.Б.: Ну, взять хотя бы тот пример, который возникал уже в вашей беседе с Александром Архангельским. Присуждают Букеровскую премию Михаилу Шишкину. Почему тот же Архангельский, тот же Немзер выступают против? Потому, отвечают, что, награждая эту вещь, мы поддерживаем не ту линию, не то общественное направление. Ребята, премия-то дается за роман, а не за направление, в котором автор совпадает или не совпадает с критиком. Мы о литературе говорим или о чем?

В результате все премии оказываются так или иначе идеологизированы. За всеми ними стоит какая-то политика, какие-то стратегии, и уйти от этого, по-видимому, увы, невозможно.

М.Э.: Герои ваших статей - это, в основном, писатели, к настоящему времени обретшие полуклассический статус, в большей или меньшей степени канонизированные литературным сообществом (Юрий Трифонов, Булат Окуджава, Юрий Карабчиевский, Юрий Давыдов). О вашем отношении к современной литературе известно гораздо меньше. Какие имена, возникшие в литературе за последние годы, кажутся вам заслуживающими внимания?

Л.Б.: Мне действительно кажется важным сегодня как можно чаще вспоминать о писателях 60-80-х. Ну не заслужили они такого огульного пренебрежения! Желание поскорее отречься от старого мира, о котором мы говорили, привело к тому, что даже среди профессионалов мало кто адекватно представляет себе те времена. Чтоб далеко не ходить за примерами: в РЖ недавно прошла публикация Леонида Костюкова - очень талантливого прозаика, хорошего критика. Я не буду сейчас оспаривать его представления о том, как надо делать журнал, хотя они несколько странные, на мой взгляд. Но те фактические ошибки, на которые обратил внимание Сергей Костырко в своей ответной реплике, с ними как быть? И какую такую хорошую прозу Костюков обнаружил едва ли не в каждом номере "Нового мира" начала 80-х?

А ведь это человек, который обучает молодежь литературному делу. И не он один такой, вот что скверно. А результат? Совсем недавно я разговаривал с одним вполне образованным, читающим молодым человеком. И зашла у нас речь о "Новом мире" Твардовского. "А вы знаете, - говорит мой собеседник, - мне его не жалко". - "Почему?" - спрашиваю. "Да они сами хороши были - "Малую Землю" печатали..."

Нет, ни за какие коврижки я бы сейчас не захотел вновь оказаться в тех временах. Но знать, что и как тогда было, надо, особенно молодежи, и чем подробнее - тем лучше. Зачем? А почитайте последнюю статью той же Натальи Ивановой в октябрьской книжке "Знамени". Очень здорово она там раскладывает, кому и для чего нужно внедрять в общество насквозь лживую эстетику тех времен.

Вот вам, кстати, тогдашний сюжет. В 70-80-х годах я работал в "Литературном обозрении". Как-то возникла идея: опросить читателей на предмет, кто их любимые писатели. Напечатали анкету. Стали приходить ответы. Такие примерно списки: Евгений Евтушенко, Владимир Фирсов, Давид Самойлов, Анатолий Иванов, Юрий Трифонов, Петр Проскурин, Григорий Бакланов, Михаил Алексеев, Сергей Залыгин, Иван Стаднюк... Я не знаю, что говорят сегодняшнему читателю эти имена - может, и совсем ничего. Но хоть вы-то мне поверите: невозможно добиться такого плюрализма в отдельно взятой голове, чтобы Трифонов стоял рядом с Ивановым, а Самойлов с Фирсовым.

Добивались, однако...

Но и нынче во многих головах, думаю, такая же вселенская смазь (плюс, конечно, незнание). И опять Трифонов стоит рядом с Ивановым - советские же писатели! Как замечательно все было! Сейчас бы так!

Мы говорили, что газеты мало уделяют внимания литературе. А ведь некоторые очень даже уделяют, и приложения выпускают - "День литературы". Как же мы про это забыли? Хотя ничего странного. После грозных баталий начала 90-х демократическая критика решила не удостаивать своим вниманием противоположный лагерь: все, что можно, уже сказано, позиции ясны, чего зря копья ломать? Напрасно, как оказалось. Те-то, там-то совсем не дремали: завоевывали аудиторию, прикармливали молодых. Успех "Господина Гексогена" - гром среди ясного неба? Увы, вполне предвидимый результат. В том числе и того, что, увлекшись самой собою, демократическая критика забыла хоть и не самую главную, но все-таки свою ипостась - просветительскую.

Дело, в конце концов, даже не в литературе. Может, вы правы, и фильмами обойдемся. Просто тому, кто не знает, не помнит, не хочет помнить, можно внушить все, что угодно. "Тот самый чай! Тот самый вкус!", как убеждала одна реклама. Тот самый вкус будет, если побегать по магазинам, постоять в очередях, а еще вернее, заполучить вожделенный чай в "заказе" (вы, наверное, уже и не помните, что это такое?), с неизбежной нагрузкой в виде неликвидных "Завтраков туриста" и полукилограмма бычьих хвостов.

Но мы куда-то далеко ушли... Вы спрашивали меня о новых именах. Не знаю, можно ли назвать новыми имена, допустим, Асара Эппеля, Георгия Балла, Анатолия Азольского? В какой-то степени мои пристрастия можно вычислить, посмотрев, что публиковалось в "Дружбе народов", где я проработал редактором отдела прозы 12 лет. Конечно, есть близкие мне авторы, печатавшиеся в других журналах. Перечислять можно долго. Вот навскидку и для примера лишь несколько имен: Сергей Гандлевский, Андрей Геласимов, Валерий Исхаков, тот же Леонид Костюков, Илья Кочергин, Афанасий Мамедов, Марина Москвина, Дмитрий Стахов, Александр Хургин...

М.Э.: Возвращаясь к ситуации в критике - насколько, по вашим ощущениям, АРСС справляется с теми задачами, для решения которых создавался?

Л.Б.: В какой-то степени справляется. Но все упирается в один сакраментальный вопрос: "Где деньги, Зин?". Не хватает денег, нет нормального пиара.

Хотя, может быть, АРСС и задает какую-то планку в критике. Сейчас в профессию приходят люди очень образованные, такие как Анна Кузнецова, Илья Кукулин, Кирилл Кобрин, Владимир Губайловский.

С другой стороны, многие несимпатичные мне явления в современной молодой критике тоже растут из эстетики старших товарищей. Мы говорили о критиках, которым плевать на писателя, которые строят свои концепции, поминая при этом Розанова (кстати, Розановых сегодня в литературе, на мой вкус, некоторый переизбыток, тем более, что товар-то, вообще говоря, штучный) и говоря, что критика - это не оценки, а рефлексия. Глядя на них, а также на развитие некоторых премиальных сюжетов, кое-кто из критической молодежи решил, что раз так - все вообще игра. И литература, и, тем более, критика. И с азартом принялись делать свои ставки.

Так что ж мы теперь удивляемся акробатическим этюдам Дмитрия Ольшанского или писаниям Льва Пирогова? Ведь играть так интересно! А если уж все равно играть надобно на чьей-нибудь стороне (такой нынче расклад), то почему бы не припасть к силе, не почувствовать себя ее частью? Ну, хоть частичкой...

Я бы не вспомнил этих персонажей - сами по себе они мне вовсе не интересны (разве что то, как "добровольно и с песнями" летят они прямиком в камеру, хотя за ними, вроде, не приходили), - если бы не окончательно еще истребленная во мне вера в слово. Вернее, печальное знание того, что русские бунты сочиняются не на улицах, а в окружении книг, за письменными столами (теперь - за компьютерами). И что любой фашизм питается речами и дисциплиной. Как это: игры, в которые играют тигры? Но для затравки сгодятся и щенки.

P.S.

Леонид Бахнов - как и предыдущий гость нашей рубрики, Сергей Боровиков, - участвовал в литературном процессе последних лет в качестве не только (не столько) критика, но и редактора. В его интервью есть фрагмент, когда, отвечая на вопрос о вкусах и предпочтениях, он ссылается на свой журнал: "В какой-то степени мои пристрастия можно вычислить, посмотрев, что публиковалось в "Дружбе народов"...". Именно работа в "Дружбе народов", до того в "Литературном обозрении", еще раньше - в "Литгазете" - основное критическое высказывание Бахнова. Собственно, редактор всегда до некоторой степени предвосхищает работу критика, выполняя прежде него те же функции - отбора и оценки.

Вкус Бахнова-редактора достаточно разнообразен. Впрочем, даже по тем именам, которые он называет в интервью, нетрудно заметить его пристрастие к умеренным модернистам, к несколько манерным "стилевикам", к тем, кто уделяет аранжировке не меньше внимания, чем самой мелодии. Это тем более любопытно и вызывает даже некоторое удивление, что Бахнов-критик демонстративно, вызывающе старомоден. У кого еще сегодня можно найти в практически нетронутом виде эту стилистику ранних 90-х или, скорее, даже поздних 80-х?

В Бахнове интересно именно это сочетание своеобразного эстетизма и откровенной социально-политической ангажированности. С одной стороны, "писатели позабыли осудить коммунизм в самих себе", с другой - любовь к Андрею Геласимову, Афанасию Мамедову, Асару Эппелю, то есть к авторам, которые, по моим представлениям, вовсе находятся вне этого круга проблем. "Литература сама перестала считать себя общественно значимым делом и добровольно отказалась от попыток объяснения того, что с нами происходит, передав эти функции публицистике", - с грустью констатирует Бахнов. И тут же рядом искреннее недоумение, адресованное критикам внешне куда более "текстоцентричным": "Ребята, премия-то дается за роман, а не за направление... Мы о литературе говорим или о чем?"

Мне кажется, бахновское ретро - это сознательная позиция, ощущение своей миссии, если угодно. "Мне действительно кажется важным сегодня как можно чаще вспоминать о писателях 60-80-х". Брежневскую эру красили черным, теперь начинают отбеливать, но объективной ее картины в общественном сознании не будет еще долго. Провал, отделяющий нас от последних советских десятилетий, - достаточно естественное и, пожалуй, даже неизбежное следствие происшедшего в стране тектонического сдвига. Эпоха перемен всегда сопровождается чем-то подобным:

Повесть наших отцов,

Точно повесть

Из века Стюартов,

Отдаленней, чем Пушкин,

И видится,

Точно во сне...

Но и позиция, построенная на попытке внятно изложить "повесть отцов", не менее закономерна. Кто-то же должен занимать эту нишу - назовем ее просветительской.

Михаил Эдельштейн. Александр ГЕНИС: портрет в 20 тезисах

30 Октября 2003

Нижеследующий текст задумывался как постскриптум к интервью с Александром Генисом в рамках цикла "Это критика". Но интервью так и не состоялось - кажется, это называется "по не зависящим от редакции причинам", - и потенциальному постскриптуму пришлось вести самостоятельную жизнь.

1. Александр Генис пишет хорошо. Слишком хорошо. Так хорошо, что это очень скоро становится подозрительным: те авторы, которых я люблю, пишут, как правило, хуже.

2. Рецензенты, которые Гениса любят, говорят о "фирменном сочетании легкости стиля и глубины содержания" . Рецензенты, которые Гениса не любят, легкость стиля не оспаривают, но содержание глубоким признавать отказываются: "Гибридность формы, светскость изложения, прозрачность языка, доступность содержания, компактность конечного продукта, известная игривость ума, отсутствие экзистенциального и метафизического измерений... толика формализма, толика культурологии, толика сведений, толика "органической поэтики". Одним словом, пересекайте границы, засыпайте рвы. Незаменимые качества для профессионального журналиста. То, что так нравится редакторам культурных отделов "интеллигентных" газет и их читателям, тем, кому недосуг обратиться к первоисточнику, но кто стремится "быть в курсе" и потому серьезным изданиям предпочитает дайджест" .

3. Генис публикуется в России почти 15 лет, сперва в паре с Петром Вайлем, потом один. Сначала его хвалили, теперь все больше ругают. Причины этого понятны. Их, собственно говоря, две.

Во-первых, благодарность составителям дайджестов естественно снижалась в прямой зависимости от перевода и публикации тех самых первоисточников.

Во-вторых, в конце 80-х - начале 90-х такого жанра, как "интеллектуальный разговор обо всем и ни о чем", в русской публицистике попросту не существовало. Точнее, он только появился, обитал где-то на периферии и был еще не вполне уверен в собственном бытии. Лет через десять все с удивлением обнаружили, что насчет того, чтобы написать нечто умное, желающих хоть отбавляй, и любой Кобрин справляется с этим не хуже. То есть хуже, конечно, но не особенно. Люди обиделись: мол, мы-то их за волшебников держали, а это просто фокус такой. Так почтеннейшая публика негодовала, когда выяснилось, что Дэвид Копперфильд заставляет своих сотрудников подписывать контракты о неразглашении технических деталей его трюков - до этого, конечно, все считали, что статуя Свободы и впрямь тает в воздухе что ваш Чеширский кот.

4. Эссе - жанр предельно индивидуалистический. Совместно написанное эссе - воплощенный оксюморон.

5. На самом деле, пренебрежительное отношение к Генису - следствие недоразумения. Нам при слове "эссе" до сих пор вспоминаются Борхес с Честертоном. Между тем, современная культурологическая эссеистика - это Борис Парамонов с Михаилом Эпштейном. Вот и давайте не огорчаться, что Генис не Честертон, а тихо радоваться тому, что он не Парамонов.

6. Эссе, начинавшееся как искусство нестандартного мышления, давно уже превратилось в искусство маскировки. Самодовлеющий словесный материал, эффектные метафоры, афоризмы, сравнения, парадоксы - все эти кружева призваны убаюкать читателя, убедить его не замечать отсутствие второго плана и перестать тыкать своим длинным носом в красивый холст с нарисованным на нем очагом. С этой задачей Генис справляется ничуть не хуже Линор Горалик или Льва Пирогова.

7. Всегда подозревал, что само словечко "культурология" было придумано в качестве индульгенции для такого рода текстов.

8. Эссе Гениса читаются с удовольствием. При этом когда по прочтении пытаешься восстановить в памяти прочитанное, то не можешь вспомнить ничего.

9. Некоторое время назад я прочитал статью Гениса "Три "Соляриса". Статья мне понравилась. Но когда я попытался вспомнить из нее хоть что-нибудь, то всплыла только фраза блаженного Августина, вынесенная в эпиграф. Хорошая фраза, кстати сказать. "И что вообще можно сказать, говоря о Тебе? Но горе тем, которые молчат о Тебе".

10. Успех Гениса - это успех вовремя приведенной цитаты. Впрочем, это не я. Это Шкловский. И не про Гениса, а про Булгакова.

11. Практически любой текст Гениса избыточен. В нем максимум лишнего при минимуме случайного. Наращивание текстового объема диктуется здесь не необходимостью развития темы, а инерцией стиля и жанровым заданием.

12. Собственный стиль Гениса по сути полностью нейтрален. Он существует сам по себе, не завися ни от автора, ни от предмета разговора. Поэтому он с такой легкостью мимикрирует то под Довлатова ("Довлатов и окрестности"), то под Лао-Цзы ("Темнота и тишина").

13. "Я так себе это и представляю: летишь вдоль страницы, пока не наткнешься на что-то выпирающее. Причем замаскировано это архитектурное излишество так, что различить можно только на ощупь. У нас в школе перила были такие, с шишечками. Издали будто гладко, но съехать не дай бог" , - пишет Генис, характеризуя прозу Сергея Довлатова. Вот этих самых шишечек текстам Гениса и не хватает. Прекрасная легкость, опасная гладкость.

14. Самые удачные фрагменты "гуманитарной прозы" Гениса - это случайные зарисовки. Вообще, Генис-прозаик хорош на пространстве нескольких абзацев. Его "Белый пейзаж" начинается с чудесного описания встречи автора с альпийским муфлоном. На этом бы и закончить, но автор принимается рассыпать по тексту знаменитые скучновато-остроумные афоризмы, глянцевые парадоксы, призванные играть роль вышеупомянутых шишечек, но на деле превращающие альпийский пейзаж в подобие гималайского, и наоборот.

15. Генис - идеальный автор вступительных статей, предисловий. Знаменитая вайль-генисовская "Родная речь" как раз и была сборником таких идеальных предисловий.

16. "Филолог, культуролог, прозаик, эссеист, интеллектуал, свободный художник", - пишет о Генисе Игорь Потапов, жалуясь на трудность однозначного определения. О том же и Татьяна Толстая: "Генис-писатель, Генис-культуролог, Генис-кулинар, Генис-странник, Генис-голос - который из них настоящий?"

17. Назовите "модное слово или выражение, от которых коробит", - спрашивает Гениса корреспондент "Новой газеты". "Раскрутили", - отвечает Генис. Подобрать для Гениса точное определение этот ответ помогает едва ли, зато возможных вариантов становится на один меньше. Потому что теперь совершенно ясно, кем Генис не является. Генис не является критиком. Темперамент не тот. Откуда у дзен-буддиста критический темперамент?

18. "За дрожащую руку артистку / На дебют роковой выводил", - это сказано не про Гениса. Критика - зона риска, а Генис работает только с устоявшимися репутациями.

19. Толкаться локтями, раздавать премии своим - это не для Гениса. На литературный процесс он смотрит сверху вниз. Из той же анкеты "Новой газеты": "Назовите проблемы, которые в России надо решать незамедлительно" - "Проблемы не решают, над ними поднимаются до тех пор, пока они не перестают быть проблемами".

20. Статьи Гениса про Владимира Сорокина или Виктора Пелевина - прекрасный пример того, как из любой ерунды можно сделать вполне глубокомысленный текст. Ерунда, правда, при этом так ерундой и остается. Но пишет Генис хорошо.

Игорь ВИНОГРАДОВ

20 Ноября 2003

Русский Журнал: Игорь Иванович, как вы, главный редактор "Континента", можете определить специфику вашего журнала? Каким вам видится его место среди других толстых журналов?

Игорь Виноградов: Отличие "Континента" от других толстых журналов уже в том, что это не ежемесячник, а ежеквартальник. Соответственно, мы не можем претендовать на такое регулярное представление литературного процесса, как "Знамя" или "Новый мир". Поэтому и художественный отдел занимает у нас гораздо меньше места, чем в других журналах.

Что касается прозы и поэзии, то здесь у нас свои критерии отбора, мы ориентируемся на традицию классической литературы - не столько по стилю, сколько в смысле серьезности отношения к слову. Игровая литература, литература как конструкция, как самоцель, нас не особо греет. Хотя мы вполне лояльны к любым поискам и новациям, если только это соответствует основным критериям журнала. Здесь можно назвать, например, имя Юрия Малецкого, пишущего достаточно "современно", с использованием постмодернистских приемов, постмодернистской техники письма. Тем не менее, это очень значительный романист, со своим серьезным взглядом на жизнь, с чувством ответственности.

Но все же "Континент" - это, в первую очередь, журнал интеллектуальных рубрик. Они у нас, пожалуй, богаче, чем у наших коллег. И здесь то, что "Континент" выходит четыре раза в год, дает нам определенные преимущества. Появляется больше возможностей отражать литературный процесс в критическом зеркале, больше оперативного простора для самой известной нашей рубрики - "Библиографической службы "Континента". Там мы даем обзор того, что происходит в прозе, в поэзии, того, что происходит в критике. После нас по нашему пути пошли и некоторые другие журналы, в частности "Новый мир"...

РЖ: Новомирские обозрения принципиально субъективны, это не просто информация, но и точка зрения Андрея Василевского или Павла Крючкова. Ваши обзоры в этом отношении как-то отличаются?

И.В.: "Континент" старается сочетать два подхода. Мы даем объективную информацию, но оставляем за обозревателем право на личный комментарий. И Евгений Ермолин, и Мария Ремизова, и Ирина Дугина - все это люди со своей точкой зрения на литературный процесс, а не просто протоколисты. Более того, хотя они и существуют как бы внутри одной общежурнальной концепции, но нередко и спорят между собой, высказывают противоположные точки зрения на одну и ту же вещь.

Кроме того, наши обозрения затрагивают не только литературу. Мы даем обзор интереснейших, с нашей точки зрения, публикаций в российской периодике, касающихся современной российской жизни, религии, церковной жизни, философии. В результате каждый номер журнала превращается в своего рода мини-энциклопедию интеллектуальной жизни России за истекшие три месяца.

РЖ: Вы упомянули сейчас о религии и Церкви. "Континент" отличается от других "толстяков" своим акцентированным интересом к религиозным проблемам. Это традиция, идущая еще от "старого" "Континента"?

И.В.: Когда в 1974 году в Париже вышел первый номер "Континента", на титульном листе значилось: "литературный, публицистический и религиозный журнал". Но сегодня религиозная составляющая выражена у нас много отчетливее, чем в максимовском "Континенте". Перед тем журналом все-таки стояла в первую очередь задача культурного и политического противостояния экспансии коммунистической идеологии, и потому собственно религиозная проблематика занимала не столь важное место. Но сейчас духовные вопросы приобретают все большее значение для нашего общества, поэтому у нас этот раздел год от года увеличивается.

Кроме того, политические аспекты российской жизни затрагиваются в самых разных журналах - и толстых, и глянцевых, - здесь ежеквартальнику трудно претендовать на какую-то эксклюзивность. Хотя и от политических оценок мы не отказываемся. Я, скажем, очень дорожу тем, что в разделе "Россия и мир на рубеже веков" у нас стал регулярно печататься Виктор Шендерович - нам очень близок его взгляд на то, что происходит в политической и общественной жизни России. Мы давно искали подходящую форму ежеквартального отклика на важнейшие события, перепробовали разные варианты и в конце концов остановились именно на текстах Шендеровича.

Если же вернуться к религии, то надо сказать, что у нас постоянно идут большие серьезные публикации по проблемам межконфессионального, межрелигиозного диалога, по актуальным богословским вопросам - вплоть даже, например, до дискуссии о том, что такое "страх Божий". Кроме того, мы первыми в русской светской печати внятно рассказали о явлениях Богородицы в Междугорье, в Хорватии. Раньше информация об этом просачивалась к нам через разные брошюрки, издававшиеся благотворительными организациями заграницей - Церковь наша хранит на этот счет молчание, поскольку явления происходят в католическом приходе, а не в православном. Между тем, это событие мирового значения, там одних паломников каждый год бывает до полутора миллионов. Мы опубликовали очень большую подборку важнейших материалов и фактических сведений, относящихся к этой теме, напечатали очерк отца Анри Мартена как свидетеля, который знает, что там происходит, дали подробный анализ посланий Богородицы. Мы намерены продолжать эту тему - не исключено, что введем даже и специальную рубрику "Междугорская весть". Уже в следующем номере мы планируем напечатать главы из книги сестры Эммануэль "Междугорье: девяностые годы". Это католическая монашенка, которая давно там живет, которая была там все время, пока там шла война, все 90-е гг., и ее свидетельства представляют исключительный интерес. К событиям в Междугорье можно по-разному относиться, но нам важно, чтобы русский читатель знал о них.

Что касается меня, то я безусловно верю в подлинность этих явлений. И для меня здесь очень большое значение имеет то, что папа Иоанн Павел Второй, которого я глубоко чту и в мудрость и святость которого верю, относится к междугорским событиям в высшей степени серьезно. Официально Ватикан пока не признал те явления, что происходят в Междугорье, но это соответствует каноническим правилам: пока явления такого рода продолжаются, Католическая Церковь не выносит своего суждения.

РЖ: На последней пресс-конференции букеровского жюри Ирина Роднянская специально упомянула опубликованный в "Континенте" роман Юрия Малецкого "Физиология духа", посетовав, что он не был номинирован и не попал в лонг-лист. Почему "Континент" не выдвинул этот роман на соискание Букеровской премии?

И.В.: Наверное, придется принять этот упрек на наш счет. Мы просто упустили этот момент, не получив информации, что имеем право номинировать наших кандидатов. Конечно, стоит внимательнее относиться к премиальным сюжетам, тем более что, на мой взгляд, "континентская" проза по своему уровню вполне конкурентоспособна. Другой наш автор, Сергей Бабаян, получил два года назад премию имени Ивана Петровича Белкина за лучшую повесть года. Да и роман того же Малецкого "Любью" побывал в свое время в букеровском шорт-листе. То, что случилось в этом году, - это просто недосмотр.

РЖ: Издание толстого журнала сегодня - это компромисс между предпочтениями редакции и ее представлениями о вкусах аудитории, потенциального читателя?

И.В.: Нет, нам не приходится идти на компромисс. Редакция "Континента" делает тот журнал, который она хочет делать. Коммерчески мы не ориентированы на читателя и потому не подлаживаемся под него. Мы просто создаем определенный культурный продукт, в который заложена наша позиция. Те, кому это интересно, кто близок нам по взглядам, по подходу, нас читают. Мы до сих пор рассылаем наш журнал бесплатно по многим библиотекам. Насколько я знаю, там "Континент" пользуется очень большим спросом. Так что читатель у нас есть, и мы стараемся быть прежде всего верными самим себе. Наверное, именно такая позиция и позволяет сохранить читателя.

РЖ: До дефолта, насколько я помню, журнал финансировался "Инкомбанком". А кто сегодня помогает вам делать независимый журнал?

И.В.: Об этом я, с вашего позволения, сейчас, по некоторым причинам, говорить не буду. Что касается несуществующего ныне "Инкомбанка", я хотел бы сказать, что период нашего сотрудничества был своего рода образцом идеальных отношений между новым русским капиталом и журналом. На нас никогда не оказывалось ни малейшего давления. Они понимали, что наша профессия - делать журнал, и помогали нам финансово. Вот и все. К сожалению, найти еще одного такого партнера нам за последние пять лет так и не удалось.

РЖ: В монографии Нелли Биуль-Зедгинидзе "Литературная критика журнала "Новый мир" А.Т.Твардовского (1958-1970 гг.)", где вам посвящен отдельный раздел, автор говорит о середине 1960-х гг. как о периоде вашего перехода от реальной критики к критике религиозно-философской. Насколько традиция русской религиозно-философской критики востребована сегодня?

И.В.: Мне кажется, что эта традиция, к сожалению, сейчас востребована минимально. Есть люди, работающие в ее русле, но они принадлежат в основном к старшему поколению критиков. В новой же генерации я не вижу авторов, которые по масштабу, по серьезности подхода, да просто по уровню были бы сопоставимы, например, с Ренатой Гальцевой или Ириной Роднянской. И это тем более прискорбно, что, по моему убеждению, именно этот род критики сегодня особенно актуален.

Вообще, каждому литературному периоду соответствует тот или иной тип критики. Скажем, реальная критика была абсолютно органична во времена "оттепели". Эпоха полугласности не дает публицисту возможности говорить прямо, и литература волей-неволей принимает на себя функцию информатора о том, что происходит в стране. Сейчас ощущение живой современности дают авторы детективов, а тогда этим занималась серьезные писатели. Поэтому стремление через голову литературы говорить о жизни было вполне объяснимо. Литературный материал служил поводом для серьезных размышлений на общественные темы.

Вообще, с моей точки зрения, настоящая критика возникает тогда, когда критик способен быть публицистом на литературном материале. Это не значит, что он должен заниматься политической пропагандой, нет, речь может идти и о философской, и даже о чисто эстетической, культурологической публицистике. Но если критик не обладает цельным мировоззрением, если у него нет индивидуального взгляда на важнейшие проблемы бытия, он не может быть и критиком, превращаясь в простого эксперта-оценщика. Сейчас как раз и настало время такой экспертной критики. Потому-то журнальная критика сегодня далеко не так интересна, как в 60-е годы. Да, та критика была односторонняя, но она была концептуальна. Поэтому имена Владимира Лакшина, Юрия Буртина, Игоря Дедкова и останутся в истории.

РЖ: А почему вы считаете, что традиция религиозно-философской критики сегодня особенно актуальна?

И.В.: Дело в том, что литература с приходом гласности получила возможность отойти от обслуживания общества, отказаться от тех функций, которые приняла на себя публицистика, сосредоточиться на самой себе. Но отход от прямого публицистического высказывания не понижает, а повышает требования к художественной литературе. Экспертная критика соглашается с этим, но полагает, что речь идет только об особенностях стиля или мастерстве сюжетостроения. Да, конечно, этот момент важен, но он не может быть определяющим, что хорошо видно на примере современной поэзии. Ведь сейчас почти все умеют писать грамотные стихи. Уровень версификации, уровень литературной образованности большинства поэтов очень высок, практически за любой подборкой стоит незаурядный интеллектуальный багаж, большой культурный опыт. А самобытности - нет, свежего взгляда на жизнь - нет. Недаром так моден сейчас в поэзии демонстративно вторичный иронизм, отталкивающийся от каких-то готовых представлений, от штампов, от чужих эстетических систем. А явлений масштаба Пастернака или Мандельштама пока не видно.

На самом деле, если с литературы снимается необходимость политического просвещения, то возрастают претензии к ее бытийному уровню. Последние годы мы были заняты по преимуществу вопросами общественно-политического самоопределения России. Но происходящее в России является только частью общемирового процесса, который, если воспользоваться выражением из одного из посланий Богородицы Междугорской, заключается в том, что человечество все активнее строит цивилизацию без Бога. Необходим новый взгляд, чтобы осмыслить этот процесс, чтобы понять роль культуры в изменившемся мире. Увы, в русской литературе сегодня не видно сколько-нибудь серьезных, значительных примеров выхода на этот уровень духовной проблематики. И вот тут-то необходима критика, опирающаяся на традицию философии, религиозной философии - в том числе.

РЖ: Но может быть, это не вина критики, а ее беда? Если критика - явление зависимое, то не связано ли засилье экспертной критики с отсутствием писателей, готовых браться за большие темы?

И.В.: Да, критику часто рассматривают как явление вторичное, зависимое: "Тень, знай свое место". На самом деле, отношения литературы и критики - это процесс двусторонний. Критика зависит от литературы как от своего материала, но в то же время и влияет на нее. А если критика ограничивается жанровым или стилистическим анализом, то она не реализует своего потенциала как совершенно самостоятельная форма общественного самосознания. Повторю: критика - это публицистика в широком смысле слова, это обсуждение актуальных проблем современности, связанных с литературой, с искусством. И если так посмотреть, то литература оказывается уже не столько господином, сколько, может быть, слугой. Хотя все подобные формулы неточны. На самом деле, литература и критика взаимосвязанные, но не находящиеся в отношениях иерархической зависимости явления.

РЖ: А почему вы сами в последние годы меньше выступаете как критик?

И.В.: Как регулярно действующий критик я последний раз выступал в начале перестройки в "Московских новостях", где вел литературную колонку. Писал я там в основном о возвращенной литературе: о Домбровском, о Пильняке, о Лидии Чуковской. Должен сказать, что я благодарен судьбе за эти годы, потому что в молодости я формировался как журнальный критик, писал большие концептуальные статьи, и сотрудничество в "МН" было первым в моей жизни опытом регулярной работы в газетном формате. Мне многое пришлось тогда учиться делать заново.

Сегодня у меня есть определенные планы, связанные с современной литературой. Например, я давно собираюсь написать статью под названием "Возвращение Солженицына", попытаться оценить то, что он как писатель сделал уже после переезда в Россию. Есть и некоторые другие идеи. Но сейчас мне интереснее замыслы, связанные с классикой, с Достоевским, с русской философией. А критика - молодое дело. И мне кажется, что мои коллеги по "Континенту", которые следят за современной литературой, живут этим, очень хорошо со своей работой справляются.

P.S.

Сегодня "Новый мир" Твардовского уже не кажется таким монолитным образованием, каким он выглядел в глазах читателей 60-х. Стало очевидно, что Андрей Синявский и в новомирские свои годы очень мало был похож на Владимира Лакшина, а Чингиз Айтматов имеет не много общего с Александром Солженицыным. Автор вышедшей несколько лет назад фундаментальной монографии "Литературная критика журнала "Новый мир" А.Т.Твардовского (1958-1970 гг.)" Нелли Биуль-Зедгинидзе убедительно продемонстрировала, как отличались друг от друга и по манере, и по взглядам своим ведущие авторы критического отдела прославленного ежемесячника. И если тот же Лакшин, например, так на всю жизнь и остался в рамках новомирской парадигмы, то Игорь Виноградов за десять лет сотрудничества в журнале Твардовского эволюционировал разительно, уйдя дальше едва ли не всех своих коллег от одномерной оттепельной социальности конца 50-х - начала 60-х.

Н.Биуль-Зедгинидзе, говоря об И.Виноградове, описывает его путь как переход от "этики и эстетики революционно-демократического антропологизма" к "той вере, к той философии жизни и к той, вытекающей из этой философии, общественной активности, которые были истиной и жизненной судьбой русских религиозных философов... - Вл.Соловьева, Н.Бердяева, С.Булгакова, С.Франка и др.". Уже к середине-концу 60-х критик работал в той системе координат, в рамках которой развиваются и нынешние его "замыслы, связанные с классикой, с Достоевским, с русской философией". Не случайно некоторые из поздних новомирских статей Виноградова были включены им через 20 лет в книгу "По живому следу. Духовные искания русской классики".

Теперь о публикуемом интервью. Одно из положений, сформулированных в нем И.Виноградовым, поставило меня в тупик. Мне всегда казалось, что в нынешней критике, при всей ее филологичности, ощутим сильный недостаток бесстрастных экспертов, умеющих держать свои политические пристрастия и религиозные убеждения при себе или, по крайней мере, отделять их от объективной оценки достоинств и недостатков того или иного произведения. И вдруг выясняется, что вокруг одни эксперты, а критиков, "способных быть публицистами на литературном материале", как раз и не хватает... Говорят, что если какое-то явление ругают сразу с двух противоположных позиций, то тем самым как бы доказывается его жизнеспособность. С чем я современную критику и поздравляю. Ей теперь ничто не мешает ощущать себя золотой серединой.

Тем не менее, этот казус естественным образом провоцирует на продолжение разговора о публицистической критике, в частности о критике твардовского "Нового мира", и ее соотношении с нынешней культурной ситуацией. Начинать такой разговор здесь и сейчас не представляется уместным и возможным, поэтому позволю себе предложить лишь несколько замечаний по теме.

Сначала об очевидном. Реальная, шире - публицистическая критика (политическая ли, философская, религиозная - все равно), подходят для тех эпох, когда "литература... сосредоточивает почти всю умственную жизнь народа, и потому прямо на ней лежит долг заниматься и такими интересами, которые в других странах перешли уже, так сказать, в специальное заведование других направлений умственной деятельности" (слова Н.Г.Чернышевского, цитировавшиеся Виноградовым в одной из первых его новомирских статей). В нынешней же ситуации каждый, кто хочет писать о политике или о вопросах общественных, может писать о них напрямую, не нуждаясь в литературе как предлоге. Тем более что использовать литературу даже в качестве иллюстративного материала сегодня публицисту крайне невыгодно: персонажей теленовостей страна знает куда лучше, нежели героев современной, да, пожалуй, и классической литературы. Лучше уж брать примеры из сериалов - доходчивей будет.

Здесь - повод для зависти сегодняшних критиков к своим коллегам из легендарных 60-х, писавшим в те времена, когда их герои были известны всем. Нынешний критик не смеет и мечтать об аудитории Юрия Буртина или Игоря Дедкова, как нынешние поэты не смеют мечтать о стадионах Евтушенко-Вознесенского. Стоит ли об этом мечтать и насколько оправдана зависть - вопрос другой. Я, например, вижу для нее как минимум четыре причины.

Критикам 60-х было тяжело. Они не могли работать без оглядки на цензуру, им приходилось маскироваться под борцов за социализм с человеческим лицом, их статьи резали по живому. Критикам 60-х было легко. Тот мир был черно-бел, основные цвета были определены раз и навсегда, перепутать своего с чужим было невозможно.

Мы доподлинно знали -

В какие дни

Нам - напасти, а им - почет.

Ибо мы - были мы,

А они - они,

А другие - так те не в счет!

Показательно, кстати, что в 90-е, когда реальная картина свободного мира оказалась много сложнее той, что представлялась шестидесятникам в подсоветских мечтах или в эмигрантском далеке, многие из них растерялись. Новую Россию не принял почти никто из них - ни Юрий Буртин, ни Андрей Синявский, ни его вечный оппонент, основатель парижского "Континента" Владимир Максимов. Симпатии И.Виноградова к Горбачеву и его скептическое отношение к реформам Ельцина-Гайдара также вполне очевидны.

Ну, а здесь,

Среди пламенной этой тьмы,

Где и тени живут в тени,

Мы порою теряемся:

Где же мы?

И с какой стороны - они?

Но продолжим разговор о зависти. Представителям публицистической критики вообще-то труднее. Если критику-эксперту нужно лишь качественное филологическое образование, то критику-публицисту потребно как минимум цельное мировоззрение, а как максимум - оригинальная система философских взглядов. Проще говоря, публицистическая критика куда плотнее экспертной завязана на масштаб личности критика. Но с другой стороны - "публицистам" опять же легче. Они гораздо меньше "экспертов-оценщиков" зависят от качества текущей литературы. Статья И.Виноградова "Точка опоры" читалась в конце 50-х отнюдь не только поклонниками романа Михаила Жестева "Золотое кольцо", каковой роман по случаю оказался в той работе формальным предметом внимания критика. Более того, подозреваю, что статью Виноградова прочли тогда намного больше людей, чем это самое "Золотое кольцо". То есть в публицистической критике интересно "что", а не "о чем". А в экспертной критике наоборот. Ну, или, по крайней мере, поровну. Поэтому критик-эксперт, как правило, уходит вместе со своим объектом, и для него крайне важно этот объект верно выбрать. В этом смысле экспертная критика - род лотереи, азартное занятие для людей с крепкой нервной системой.

Самая привлекательная для меня черта той модели критики, которую предлагает И.Виноградов, - ее максимализм. Нынешние обозреватели слишком часто принимают наличное состояние литературы за норму и занижают планочку, сравнивая авторов "Нового мира" с авторами "Знамени" и обратно, как будто опричь этих участков никакой земли и в помине нет. Тот элементарный факт, что - не будем тревожить попусту Достоевского и Льва Толстого - рядом с Сашей Соколовым или Джоном Кутзее практически все отечественные светила последних лет выглядят несколько бледновато, упоминать считается дурным тоном. На этом фоне предложение Виноградова без околичностей спрашивать писателя, что ценного он может сообщить мне о коренных проблемах бытия, смотрится очень симпатично.

Наконец на стороне шестидесятников российская история. До тех пор, пока она будет развиваться циклично, их статьи не устареют. Не случайно сегодня по-другому, чем в благословенные 90-е, читаются старые размышления И.Виноградова о "свободном суверенном человеке", о праве на свободу выбора, о том, что нет универсальных решений, годных для всех ситуаций. Уже сейчас эти положения не кажутся, как несколько лет назад, наивными и устаревшими. Судя по динамике развития нашего государства, завтра они будут выглядеть еще актуальнее.

Андрей ВАСИЛЕВСКИЙ

11 Декабря 2003

Русский Журнал: Андрей Витальевич, чем, с точки зрения редактора, "Новый мир" отличается от других толстых журналов?

Андрей Василевский: Как мне уже не раз приходилось говорить, "Новый мир" является своего рода "золотой серединой", условной осью, по отношению к которой (не обязательно осознанно) позиционируются другие журналы. По одну сторону "оси" окажется "Знамя", по другую, скажем, "Москва". "Знамя" и "Москва" ничего общего между собой - кроме толстожурнального формата - не имеют, разный пафос, разные авторы. Но и у "Знамени", и у "Москвы" есть нечто общее с "Новым миром". Словом, "Новый мир" среди журналов этого типа наиболее универсален .

РЖ: А насколько выпуск журнала сегодня это компромисс между расчетом на целевую аудиторию и вкусами главного редактора, редколлегии?

А.В.: Журнал - дело коллективное и инерционное, и личные вкусы главного редактора при формировании редакционного портфеля не могут быть решающим критерием. Если бы я исходил из того, что печататься могут только по-настоящему близкие мне тексты, то не вышло бы ни одного номера.

В журнале работают очень квалифицированные, но, естественно, разные по вкусам, симпатиям специалисты. Я отличаюсь от них тем, что могу принять волевое решение, сказать окончательное "да" или окончательное "нет". Другое дело, что я обычно стараюсь к этому своему праву не прибегать, но такая возможность всегда подразумевается. Компромисс? Можно говорить о компромиссе между пристрастиями членов творческого коллектива.

Целевая аудитория?... С хозяйственно-юридической точки зрения мы организация "коммерческая" (закрытое акционерное общество). У нас нет доброго дяди, который был бы готов нас финансировать при любых обстоятельствах. Раз-два в год нам помогает Минпечати, подкидывает деньги на бумагу и типографию, большое им спасибо, но если б они не давали этих денег, журнал все равно выходил бы. Несколько сот экземпляров каждого номера закупается для российских библиотек - через посредничество Минкультуры (спасибо Швыдкому), но и это в нашем бюджете не является решающим фактором.

Журнал существует потому, что есть достаточное количество индивидуальных подписчиков и библиотек, готовых платить за него деньги. Мы прекрасно понимаем, что наша аудитория, та ее часть, которая покупает бумажную версию, а не читает журнал в Интернете, - это в основном остатки той большой аудитории, которая когда-то сложилась вокруг "Нового мира". Она состоит из людей по большей части немолодых, у которых выработался своего рода рефлекс чтения такой странной литературной формы, какой является русский толстый журнал.

У молодых читателей возникают проблемы не с содержанием "Нового мира" и других "толстяков", а именно с их формой . Молодые прекрасно понимают, что такое ежедневная газета, что такое роман, вышедший отдельным изданием, что такое глянцевый еженедельник. Но вот что делать с ежемесячным толстым журналом, набитым прозой, поэзией, критикой и всем-всем-всем - они не знают. Когда они видят такой журнал в Интернете в "разобранном" виде, им легче с ним контактировать. А вот зачем его покупать, выписывать, иметь в своей библиотеке - они искренне не понимают, тут есть настоящий культурно-психологический барьер.

Мы должны учитывать, что вкусы большей части нашей "бумажной" аудитории давно сформировались, они уже не изменятся и они достаточно консервативны. С другой стороны, мы не можем придумать современную литературу - ни такую, которую нам самим хотелось бы читать, ни такую, какую ждет наш подписчик. Иногда на встречах с читателями я прошу: "Сформулируйте, какую прозу вы хотели бы видеть в журнале". И когда люди из зала отвечают, я понимаю, что такой прозы на свете нет. Современная русская литература такова, какова она есть, и выбираем-то мы из того, что пишут .

Я думаю, что журнал немало подписчиков потерял, печатая в прежние годы "чернуху", произведения с табуированной лексикой и т.д. Ведь даже часть читателей Виктора Астафьева воспринимала его поздние вещи как недопустимо грубые и натуралистичные. Такая специфика нашей аудитории накладывает определенные ограничения на всяческие радикальные, экспериментальные жестов. Иногда мы подобные жесты себе позволяем - публикуем конспирологическо-футурологический киносценарий Дмитрия Галковского "Друг Утят" или повесть Сергея Шаргунова " Ура!", - но очень дозировано. Мы - всей предшествующей историей журнала - обречены на то, чтобы быть журналом "мейнстрима", по возможности отсекать крайности, которые могли бы оскорбить или шокировать наших читателей.

РЖ: Если основной читатель "Нового мира" - это остатки прежней аудитории, то значит ли это, что ваш взгляд на перспективы такого типа издания, как толстый журнал, пессимистичны?

А.В.: Количество подписчиков у литературных "толстяков" медленно сокращается (как, впрочем, и вообще средние тиражи книг в стране), но одновременно наша аудитория в Интернете устойчиво растет. И притом речь идет не просто о случайных заходах - нет, счетчик фиксирует рост скачивания текстов. И эти аудитории - бумажная и сетевая, - насколько мы знаем, почти не совпадают. Это разные люди - в социальном и поколенческом отношении. Эмигранты читают по преимуществу именно электронную версию, а бумажную выписывают внутри страны и в основном не в Москве, а в провинции.

РЖ: Но ведь этот рост сетевой аудитории не приносит журналу никаких доходов...

А.В.: Никаких доходов, но и никаких финансовых потерь. Наши сетевые читатели все равно не выписывают и не будут выписывать "бумажную версию" журнала. Зато заново формируется определенная среда, готовая регулярно читать "Новый мир".

РЖ: А вы допускаете возможность постепенного превращения толстых журналов в чисто сетевые издания?

А.В.: Нет, я так не думаю, более того, я убежден, что те люди, что заходят в сетевой "Новый мир", интересуются нами не как одним из интернет-изданий, а именно как электронной версией "традиционного" бумажного журнала, обладающего достоинствами, которых лишены многие сетевые СМИ.

РЖ: Вы употребили слово "мейнстрим". Меня всегда интересовало, почему мейнстримом у нас называется именно то, что называется. По каким критериям мы его выделяем? По тиражам?

А.В.: Нет, я говорю о каких-то эстетических параметрах. Прежде всего, это литература не коммерческая, не жанровая, не фантастика, не детектив - то, что иногда называют "серьезной" литературой. Эта "серьезная" литература тоже достаточно многообразна, но думаю, что если мы отграничим присутствующие в ней экспериментальные крайности - Владимира Сорокина, литературу круга издательства "Ad Marginem" и т.д. - то и останется "мейнстрим". Мейнстрим в таком понимании - это и Владимир Маканин, и столь на него не похожий покойный Виктор Астафьев, и Борис Екимов, и Людмила Улицкая с ее качественной беллетристикой...

РЖ: А Улицкая разве не жанровая литература?

А.В.: Думаю, нет. Правда, ее положение сегодня немного напоминает Галину Щербакову, чья новая проза годами печаталась и печатается в "Новом мире", попадает в соответствующий "серьезный" контекст и выглядит вполне конкурентоспособной. Сразу же после этого ее романы выходят книжками, иногда в таких характерных аляповатых обложках, и уже позиционируются иначе - как "массовая" литература. То есть Щербакова как-то умеет существовать на самой границе двух миров.

То же касается и Улицкой. С одной стороны она "серьезный" прозаик, с другой - успешный, продаваемый беллетрист. Мы же прекрасно понимаем, что для того, чтобы люди подписывались на журнал, надо предлагать им нормальное чтение. Вот Улицкая - это как раз очень хорошее чтение .

При этом надо учитывать, что и традиционная наша аудитория неоднородна. Скажем, когда был жив Астафьев, то среди наших подписчиков были люди, читавшие Астафьева и не читавшие Улицкую. И наоборот. Есть те, кто читает художественную часть и не заглядывает во вторую половину. Есть те, кто просматривает только библиографию, рецензии, статьи и практически не открывает поэзию и прозу. Есть даже те, кто смотрит только поэзию. И мы стараемся удержать всю нашу аудиторию, не сужать ее искусственно. Поэтому, может быть, и возникает иногда ощущение некоторой эклектичности нынешнего "Нового мира", но этому есть свое рациональное объяснение (кстати, "Новый мир" второй половины 20-х годов тоже некоторые критики упрекали в эклектичности).

РЖ: А какие-то намеренные попытки расширить аудиторию вы принимаете? Скажем, публикацию Акунина можно рассматривать как такого рода попытку?

А.В.: Пьесы Акунина - "Чайку" и менее удачного "Гамлета" - мы действительно печатали, но это был, скорее, своего рода жест . Ведь пьесы как жанр мы обычно не печатаем. Для того, чтобы мы приняли к публикации пьесу, нужна особая причина, дополнительная мотивировка. В данном случае такой причиной было само имя автора. Возникал определенный "сюжет" - появление модного имени, да еще с хулиганскими экспериментами, в нашем контексте, в консервативном, казалось бы, журнале...

РЖ: Но в ноябрьском номере у вас снова напечатана пьеса...

А.В.: Но опять-таки - не просто так. "Первый мужчина" Елены Исаевой - это образец документального театра, нового феномена в зарубежной, а теперь и в русской драматургии. Не случайно публикация сопровождается большим послесловием автора, где она объясняет, что такое документальный театр, как она к нему пришла, как она работала над этой пьесой, состоящей из непридуманных монологов реальных женщин. И это авторское послесловие для нас не менее важно, чем сама пьеса. Пьеса плюс послесловие - это презентация нового явления, театра.doc.

РЖ: Вы упомянули сейчас Владимира Сорокина. В одном из своих обзоров, комментируя письмо ряда членов АРССа в его поддержку ("Негативное эстетическое отношение к поэтике Сорокина не может служить оправданием равнодушия к судьбе коллеги"), вы резюмируете: "Мне Сорокин - не коллега". А где для вас проходит эта линия, отделяющая "коллег" от "не коллег"?

А.В.: У меня есть очень четкое ощущение, что то, чем занимается Сорокин, - это принципиально иной род деятельности, нежели у авторов "Нового мира", членов АРССа, вообще у всех тех, кого мы называем литературным сообществом. Это что-то абсолютно по природе своей другое, чуждое и враждебное тому, что мы все, несмотря на разницу в оттенках, называем литературой.

РЖ: Тогда сразу возникает вопрос, а кто еще принадлежит к этому "лагерю Сорокина"? Эдуард Лимонов, Виктор Пелевин?

А.В.: Нет, и Лимонов, и Пелевин внутри литературы, а Сорокин работает по ту сторону .

РЖ: Комментируя в ноябрьском выпуске новомирской "Периодики" появившуюся некоторое время назад в РЖ статью Леонида Костюкова "Толстые журналы к 2003 году", вы упрекаете автора в "приблизительности представлений о том, как делаются толстые ежемесячные литературные журналы". А что чаще всего выпадает из поля зрения стороннего наблюдателя, когда он пытается понять этот процесс - издание толстого журнала?

А.В.: Прежде всего, говоря о толстом литературном журнале, мы должны отделить его от схожих по объему, но не слишком соблюдающих формально заявленную периодичность изданий вроде новых "Отечественных записок". "Отечественные записки" - очень хорошее, полезное издание, я его с большим интересом читаю, но это, скорее, альманах или тематический сборник. Смысл журнала, как и любого другого периодического издания, - в регулярности . Он должен быть точен, как часы. Каждый месяц выходит очередной номер, структурируя тем самым литературное пространство и время.

Во-вторых, толстый журнал обладает повторяющейся структурой, а необходимость ежемесячно воспроизводить эту структуры обязывает нас находить для очередного номера и прозу, и стихи, и критику - даже если их "нет".

Сотрудник журнала может написать статью, рецензию, я вот веду "Периодику", Сергей Костырко - книжную библиографию, Юрий Кублановский раз в год напечатает свои стихи, но ведь большинство художественных текстов приходят к нам извне как некая объективная реальность, данная нам в ощущениях. Качество каждого отдельного номера определяется таким образом с одной стороны нашей строгой периодичностью, а с другой - текущим состоянием пресловутого редакционного портфеля. А портфель этот то пуст, то переполнен, ведь писатели пишут, как умеют, естественно, не сообразуясь с нашим графиком и нашими запросами.

Поэтому иногда мы вынуждены отказывать автору достойного текста просто потому, что не можем пустить его в ближайший номер, потому что на несколько месяцев вперед все занято, а его вещь за это время уже книжкой выйдет. А в другой раз приходит прозаик и говорит: "Я обещал вам роман в этом месяце, но закончу его только через полгода". Образуется дыра, начинается поиск подходящего материала, в результате в номере может оказаться вещь, которую при ином раскладе мы бы отодвинули или вообще не напечатали.

Вот эту внутреннюю кухню со стороны не видно. Журнал это одновременно и фабрика, ежемесячно выбрасывающая потребителям готовый продукт, и абсолютно живой организм . И поэтому изнутри часто видно то, чего не понять стороннему наблюдателю: почему, скажем, какая-то вещь долго анонсировалась у нас, а потом появилась в другом журнале или вышла отдельной книгой; почему мы напечатали ту или иную неплохую, но необязательную повесть. Читатель, естественно, и не должен вникать во все это, но критику, занимающемуся современной литературой и пишущему о "толстяках", нужно хотя бы в общих чертах этот процесс представлять.

РЖ: В той же статье Костюкова мелькнула любопытное предложение об отказе от анонсирования еще ненаписанных вещей. Может ли толстый журнал существовать без таких анонсов и без предварительных обязательств перед авторами?

А.В.: Теоретически может, но зачем? Мы же не обещаем, мы так и пишем: ""Новый мир" предполагает опубликовать..." А уж напишет человек роман или нет, подойдет ли он нам - кто это может заранее сказать? Но подобный анонс предлагает читателям и критикам определенную перспективу, очерчивает круг авторов, с которыми мы работаем, показывает, куда мы движемся, как представляем себе литературный процесс.

Кроме того, это хороший стимул для авторов. Дело в том, что договоров на ненаписанные вещи мы давно не заключаем и авансы под обещания не выплачиваем. И в этой ситуации анонс как бы письменно закрепляет устную договоренность, существующую между редакцией и автором.

РЖ: А бывает ли такое, что человек напечатал, допустим, два романа в "Новом мире", а третий его роман редакция отклоняет по эстетическим соображениям? Были ли прецеденты, когда журнал отклонял произведения "своих" авторов?

А.В.: Были. Я не хочу называть имена, но такое бывает. Никаких гарантий, что если человек у нас раз-другой напечатался, то мы до конца жизни будем все им написанное печатать, нет. Хотя, конечно, вещи наших постоянных авторов читаются немного другими глазами, нежели рукописи из самотека.

РЖ: Что такое новомирская "Периодика", та ее часть, которую ведете вы, - это описание собственного круга чтения, рекомендательный список? В чем вы сами видите суть этого раздела?

А.В.: Рекомендательный список?.. Да нет, я бы сказал, что это, скорее, описание того бульона, в котором варится современный интеллектуал. Принцип "Нового мира" - печатать не все, но замечать все и по возможности писать обо всем. То есть мы должны видеть и обозревать все литературное поле, независимо от того, нравится оно нам или нет. "Периодика", по мере сил ее составителей, выполняет эту функцию.

РЖ: А почему одни цитаты в "Периодике" больше, другие - меньше? От чего зависит объем цитаты, есть ли здесь какая-то система, говорит ли это о составительских пристрастиях?

А.В.: "Периодика" изначально была другой. Это связано с тем, что в то время, когда этот проект затевался, в 1995 году, электронных версий большинства периодических изданий в Интернете еще не было. Поэтому когда я хотел привести какую-то цитату, мне приходилось набивать ее вручную. Так что вначале в "Периодике" было очень мало цитат, и в большинстве случаев я ограничивался собственными лаконичными аннотациями.

Но потом, когда с развитием Рунета появилась возможность скопировать любой фрагмент текста одним движением мышки, рубрика начала меняться. Количество моих собственных реплик сокращалось, число цитат росло. Сегодняшняя "Периодика" представляет собой, по сути, сплотку разнообразных цитат. Сергей Бирюков в парижской газете "Русская мысль" (2003, # 4439, 16 января) даже написал, что, мол, "А.В.Василевский создает лучшие на сегодняшний день постмодернистские тексты".

Объем цитаты связан, прежде всего, с проблемой контекста. Иногда берешь какую-то хлесткую фразу и понимаешь, что она сама по себе хорошо прозвучит, но вне контекста смысл ее изменится. Тогда я увеличиваю цитату, в некоторых случаях удается решить проблему таким образом, а в некоторых нет. Я на собственном опыте убедился, что простым наращиванием объема цитаты проблему вырванности из контекста не решить. Некоторое смещение акцентов внутри отрывка существует всегда. Поэтому некоторые большие статьи или те работы, которые мне кажутся особо знаковыми, симптоматичными, я цитирую большими кусками просто для того, чтобы не разрушать контекст. Причем это не зависит от того, разделяю я мнение автора или нет.

Кроме того, острые цитаты повышают идеологический градус нашего журнала. Публицистики в чистом виде у нас не так много, одна-две статьи в номере, и тот контекст, который задает "Периодика", в этом отношении тоже важен.

РЖ: Если я вас правильно понимаю, то попытки по "Периодике" угадать вкусы составителя бессмысленны?

А.В.: Абсолютно.

РЖ: В конце 90-х многие литературные критики стали смещаться в сторону публицистики. Политическая публицистика преобладает не только в обзорах "Периодики", но и в последних ваших новомирских "Книжных полках". С чем это связано?

А.В.: Период наибольшей моей литературно-критической активности пришелся на вторую половину 80-х - самое начало 90-х годов. У меня тогда складывалось ощущение, что я печатаюсь везде: в толстых журналах, в газетах. Это были в основном рецензии, полемические заметки, больших статей я писал мало.

А потом у меня стало оставаться все меньше и меньше времени. Если я теперь пишу, то только для "Нового мира", а если я пишу для своего журнала, то поневоле учитываю журнальный контекст, смотрю, чего в журнале много, а чего не хватает. И поэтому при выборе предметов для рецензирования, для обозрения я стараюсь останавливаться на тех вещах, о которых не напишут другие наши авторы. Этим объясняется и выбор порой каких-то экзотических книжек.

РЖ: То есть если вы пишете о Сергее Кара-Мурзе или Олеге Платонове, это не значит, что они вам интереснее, нежели Владимир Маканин или Людмила Петрушевская?

А.В.: Нет, просто о Маканине и без меня - другие - напишут, а о Кара-Мурзе из наших авторов не напишет никто. Это опять-таки скорее заполнение некоей журнальной лакуны, чем обозначение каких-то пристрастий.

РЖ: Расскажите как бывший президент АРССа о деятельности Академии. Каковы функции ее президента?

А.В.: Главная задача президента и его помощников - это правильная организация работы премии имени Аполлона Григорьева. Есть и другие моменты, связанные с выпуском сборников "L-критика", с проведением григорьевских чтений, но главное - это жеребьевка жюри, организация его работы, процесс выдвижения произведений, обеспечение судей текстами, подготовка двух церемоний и тому подобная малотворческая работа.

РЖ: А чего сегодня, на ваш взгляд, не хватает русской критике? Каких течений, каких имен, каких жанров?

А.В.: Меня печалит, что исчезает обзорная статья. По-моему, последним критиком, который еще работал в этом жанре - ну, скажем, писал статьи по итогам года, десятилетия, жанровые обзоры - был Андрей Немзер. Когда он перестал этим заниматься, обзор фактически исчез.

Исчезает он, во-первых, потому, что исчезает автор, который хочет и может написать обзорную статью, а во-вторых, потому, что исчезает читатель обзорной статьи. И исчезновение автора вполне объяснимо: для того, чтоб написать обзор, прочесть надо очень много, писать его долго, а гонорар... Гораздо практичнее прочесть одну-две книжки, написать рецензию и заработать по сути те же самые деньги.

P.S.

Об этом уже неоднократно писали: во второй половине 90-х целое поколение критиков бросило заниматься литературой и подалось в публицистику. Хотя "бросило", наверное, слишком категорично сказано, - бывших критиков не бывает, о чем недавно напомнил Александр Архангельский, - но тем не менее.

Насколько оправданным оказался тот переход, однозначно ответить не возьмусь. Для всех по-разному. Например, тот же Архангельский от него скорее выиграл, чем проиграл; хороший критик стал отличным политическим обозревателем, одним из самых интересных либеральных журналистов. А вот "общественные" тексты Александра Агеева мне кажутся скучнее его критических работ, при том, что "за политику" я с Агеевым практически всегда согласен, а "за литературу" совсем даже наоборот...

Из того критического поколения формально Андрей Василевский сегодня теснее всех связан с литературным процессом. Однако, как справедливо заметил Агеев, "Василевский - главный редактор, это уж и вовсе особая профессия". Как литературный критик Василевский последние несколько лет практически не выступает. На "Книжных полках" у него одни Третьяковы с Куняевыми, а литературную часть новомирской "Периодики" давно уже ведет Павел Крючков. Сам Василевский причины такого уклона в интервью объясняет достаточно убедительно, но что-то мешает поверить ему до конца. Наверное, слишком уж синхронно двинулись в эту сторону его ровесники и коллеги.

Разобраться со своими чувствами по поводу превращения Василевского-критика в Василевского-публициста мне оказалось достаточно сложно. Конечно, я один из тех упомянутых в интервью пользователей, кто первым делом скачивает из сетевой версии "Нового мира" очередную "Периодику", а потом уже смотрит все остальное. Но с другой стороны, мне всегда нравились собственно литературно-критические выступления Василевского, и нынешний песок в виде Кара-Мурзы с Олегом Платоновым, на мой вкус, слишком неважная замена тому овсу.

У Василевского-критика есть (было?) несколько очевидных достоинств. Во-первых, завидный полемический темперамент - в 90-х он воевал на несколько фронтов одновременно, защищая поэзию от Пригова, прозу от Сорокина, масскульт от Золотоносова, художественный вымысел от Гольдштейна и т.д. Во-вторых, впечатляющий диапазон возможностей: от изящного, почти литературоведческого эссе "Попытка компенсации" до такого блестящего образца саркастической аналитики, как "Вот Слаповский, который способен на все" - о Слаповском с тех пор писали много, но не совсем понятно зачем: этой рецензией почти десятилетней давности феномен писателя, собственно говоря, исчерпывается. К этому перечню надо прибавить редкий дар психологического анализа, когда рецензируемого автора клали на кушетку и разбирали до последнего винтика, как в случае с неудачно съездившим в Иерусалим иеромонахом Романом.

К концу 90-х на смену всей этой цветущей сложности пришла "Периодика". О жанровой природе этой рубрики сказано много и в основном правильного и восторженного. Александр Агеев, например, назвал ее "единственным настоящим "ноу-хау" в крупноформатной литературной журналистике 90-х годов".

Это, конечно, так. Но, на мой взгляд, "Периодику" нужно рассматривать еще и как своего рода стратегический ход. Или, если заимствовать приговское выражение, использованное самим Василевским в одной из его старых заметок, "назначающий жест". Появление подобной рубрики "назначает" "Новый мир" ""золотой серединой", условной осью, по отношению к которой... позиционируются другие журналы". Тот, кто обозревает и структурирует литературное поле, тем самым как бы приподнимает себя над ним. И в этом плане "Периодика" восходит не к "Библиографической службе "Континента"", на чем настаивает Игорь Виноградов, а к столетней давности практике тотального рецензирования - к деятельности Брюсова в "Весах" и "Русской мысли", к "Письмам о русской поэзии" Гумилева.

В современной ситуации так, волевым жестом, назначил себя первым критиком Андрей Немзер и десятилетием ежедневного труда заставил литературу поверить в это. Параллель не случайная. "Немзер - своего рода литературный ОТК", - говорил в недавнем интервью РЖ Дмитрий Бак, поясняя, что прозаик NN может побояться сочинять откровенную лажу, зная, что Немзер прочтет и приложит. В таком случае "Периодика" - нечто вроде ОТК для авторов non-fiction. Об этом хорошо написал Агеев в уже цитировавшемся "Голоде".

В пользу этой версии свидетельствует и эволюция рубрики, описанная самим Василевским в интервью. От авторского комментария к объективной подборке цитат - так и должна она была развиваться в рамках избранной стратегии.

Боюсь, правда, что Василевскому в силу его темперамента не слишком уютно в роли беспристрастного арбитра, которая так легко давалась тому же Брюсову. Даже маска редактора "наиболее универсального" толстого журнала, "печатающего не все, но замечающего все", Василевскому ощутимо жмет, и иногда он ее с видимым удовольствием сбрасывает, превращаясь на пару минут в Василевского середины 90-х: "Я хочу сказать Владимиру Новикову, который радуется тому, что спустя двадцать лет любимые им Соснора и Айги вошли в число уважаемых, премируемых и проч. Я думаю, что не пройдет и двадцати лет, как мое нынешнее убеждение, что Соснора и Айги - выдуманные, несуществующие поэты, станет общим местом. [Владимир Новиков с места: "А аргументы?"] Дело обстоит еще хуже, чем представляется профессору Новикову, никаких аргументов не нужно".

Никита ЕЛИСЕЕВ

26.12.2003

Русский Журнал: Никита Львович, вы несколько раз говорили, что "серьезная" русская литература находится в кризисе и ваши надежды сейчас связаны скорее с жанровой беллетристикой. Вы видите в этом естественную актуализацию младшей линии или же это необратимый процесс: "мир, как мы его знали, подходит к концу", и литература превращается в средство развлечения, конкурирующее с боевиками и компьютерными играми?

Никита Елисеев: Позвольте, но "естественная актуализация младшей линии литературы" как раз и означает, что "мир, как мы его знали, подходит к концу"... По крайней мере, я так понимал и понимаю формалистов, у которых я вычитал эту самую мысль насчет "актуализации младшей линии". Иное дело, кто это "мы", знавшие мир, который подходит или уже подошел к концу? Я, к примеру, уже столько миров увидел, подошедших к концу или вовсе кончившихся, что впору завопить: "Мы, мы, мы, что за странное слово? Неужели они - это "мы"?"

Иное дело, что я не то чтобы надежды связываю с жанровой беллетристикой. Нет, нет, здесь потребно иное слово. Не надежда, а... прогноз, что ли? Диагноз? Здесь не радостный клич Льва Лунца "На Запад! К Стивенсону!" и не веселое довлатовское "Долой Пруста и Джойса! Да здравствуют Виталий Бианки и Борис Житков!". Здесь такая... мм... печальная констатация факта - "литература превращается в средство развлечения".

То есть умирает. Или не умирает? Я не знаю. Понимаете, мне кажется, что если литература будет только средством развлечения, то она попадет на то поле, где ее побьют. Футбол - азартнее, шахматы - интеллектуальнее, фитнес - здоровее, кинематограф - зрелищнее. Конкуренции с боевиками и компьютерными играми литературе не выдержать.

Я, кстати, если и хвалю современные жанровые книги, то как раз такие, в которых развлекуха (so?), экшен (так, что ли?) не более чем средство решения... мм... извините, высоких, внелитературных задач. Идеология "решателей" этих задач может быть мне - мягко говоря - не близка, но я ценю энергию, пусть это будет даже энергией ошибки, как в "На будущий год в Москве" Вячеслава Рыбакова.

Видите ли, я люблю писателей, которые уважают читателей. Писателей, которые стараются писать интересно, но уверены в том, что читателям интересен не один только экшен. Господь с вами (ними, нами), а у ругаемого-хвалимого Тарантино в "Бешеных псах" что? Экшен? Да там полфильма разговаривают - и на какие темы! Вслушайтесь: "Потому что она испытала боль, вот и полюбила. Ей больно, очень больно, а казалось бы, со всем городом переспала! Поэтому песня и называется "Как девственница".

Мне, к примеру, ругаемая-хвалимая "Орфография" Дмитрия Быкова по сердцу, постольку поскольку там остросюжетная история соединена, сцеплена с нетривиальными - ей-ей! - мыслями и чувствами касательно положения интеллигенции в мире, который подошел к концу...

РЖ: Существует ли сегодня деление русской литературы на питерскую и московскую?

Н.Е.: Не знаю. Наверное. Питер все-таки очень странный город. Не похожий ни на Москву, ни на другие русские города. Может быть, это мне только кажется так? Я ведь живу в Питере, а в прочих городах - наездом, набегом, пробегом. Хотя, знаете, уж очень это хорошо получилось у Давида Самойлова в "Кломпусе":

Поэты с берегов Невы!

В вас больше собранности точной,

А мы пышней, а мы восточней,

И слава богу - веселей ...

чтобы быть вовсе фикцией.

РЖ: А по каким параметрам можно провести эту границу?

Н.Е.: Очень точно и верно провел разделительную линию между питерской и московской литературами Дмитрий Быков. Он сравнил "Невозвращенца" Александра Кабакова и "Не успеть" Вячеслава Рыбакова. И там и там - антиутопия, написанная в одних и тех же обстоятельствах поздней перестройки. И безнадега вроде бы одинаковая. Но то-то и оно, что "вроде бы"... У Рыбакова как-то все лиричнее, карандашнее. "Невозвращенец" - пышное московское барокко. А "Не успеть" - грустный и черно-юморной питерский романтизм. Не успеть, господа-товарищи, вырастут у нас крылышки, и никто нам не поможет в борьбе с внезапной нашей ангелизацией.

РЖ: А почему вы, петербургский автор, печатаетесь по преимуществу в московских журналах? За этим стоят какие-то эстетические разногласия с "питерской словесностью" в ее нынешнем виде?

Н.Е.: Такой есть анекдот про советский знак качества: человечек ноги растопырил, руки раскинул: извините, мол, так получилось... Вот и я... Никаких особенных разногласий у меня нет ни со "Звездой", ни с "Невой". Ну, получилось так. И потом, я же печатаюсь в питерских журналах! В "Собаке.ru", в "Календаре", в "Эксперте Северо-Запада". Хотя да... это же не специально-литературные журналы. В общем, простите, не могу ответить на этот вопрос.

РЖ: А кроме Питера-Москвы, какие оппозиции в русской литературе актуальны сегодня, когда прежние (эмиграция - метрополия, либералы - почвенники, радикалы - традиционалисты) вроде бы сняты?

Н.Е.: "Масскульт" и "серьезная литература"? Нннет. Не получается. Для оппозиции необходимо отторжение, неприятие, а в случае с "масскультом" и "серьезной литературой" - или снобистское незамечание с той и с другой стороны, или... тово-этово... (см. выше, нет, нет, еще выше) плодотворное взаимопроникновение. Сходу-сразу вспоминается Пелевин или его протагонист Сорокин (в лучших своих произведениях). А впрочем, мне вообще-то стоит заткнуться по поводу "масскульта". Я ведь (к стыду своему) не читал "женских детективов": Маринину, Донцову, Устинову, а там...

Фу ты, извините, я же об оппозициях. Эк меня занесло... Может, художественная проза, "беллетристика" и невыдуманное, "нон-фикшн"? Мне, например, интереснее читать невыдуманную прозу о войне Елены Ржевской, чем всякие эротико-мистические страсти-мордасти в "Голой пионерке" Михаила Кононова. Но это - факт моей биографии, а не общелитературной ситуации. Беллетристический, реалистический "Генерал и его армия" так же не противостоит воспоминаниям Левки Рубинштейна (не спутайте десантника с поэтом), как и беллетристическая фантастическая "Голая пионерка" не противостоит "Дусину деньку" Ржевской. То есть мне-то кажется, что противостоит, но это потому мне так кажется, что мне очень не нравится "Голая пионерка" и очень нравится "Дусин денек". Однако это - "воинствующий субъективизм", как сказал бы Николай Ленин (Владимир Ульянов). Объективной оппозиции здесь нет. Настоящего противостояния здесь нет.

Да. Рискну утверждать: нет никаких оппозиций в современной русской литературе. Современная русская литература от канализованного состояния при соввласти (самиздат-тамиздат и просто-издат, традиционалисты и радикалы, либералы и почвенники) перешла к состоянию диффузному, болотистому, атомизированному. Ну какие уж там оппозиции (литературные), когда в "Завтра" печатается Тимур Зульфикаров, взорвавший (по собственным словам) "золотую клетку" русского стиха? Клетка эта, на мой взгляд, не "золотая", а "биологическая", поскольку

Из памяти изгрызли годы,

За что и кто в Хотине пал,

Но первый звук Хотинской оды

Нам первым криком жизни стал ,

но это на мой (с Ходасевичем) взгляд. Может, мы ошибаемся?

Да, я об оппозициях. Так вот - повторюсь - их нет, этих оппозиций. Каждый за себя, один Аполлон - за всех. (Я имею в виду бога, а не поэта и премию его имени.)

РЖ: Если верить вашему эссе о Елене Фанайловой, то все беды современной русской поэзии от бардов. Как вы относитесь к бардовской традиции? Вы не признаете ее вообще или вам несимпатичны попытки "письменной" поэзии опираться на поэзию "голосовую"?

Н.Е.: Сейчас я буду каяться и хвастаться. Я очень плохо выражаю свои мысли. Остается успокаивать себя тем, что мысли мои слишком неожиданны и парадоксальны, чтобы выразить их достаточно точно. Мне очень приятно, что вы читали и помните мое эссе о Фанайловой, но в данном случае я чувствую себя, как тот бакалейщик из "Швейка", которого волок полицейский со словами: "Я тебе покажу, как нельзя требовать от солдат Австро-Венгрии победы, когда с ними так обращаются!". Бакалейщик, как известно, лопотал, что у него лавка и он совсем не то хотел сказать! Лавки у меня нет, но я не то хотел сказать.

От бардов у современной русской поэзии все беды и победы. Вернее, все беды-победы. Понимаете? Это все та же "актуализация младшей линии литературы", что и в прозе. Если верх берет циничная развлекуха, то это - беда, а если наивность, непосредственность, открытая эмоция, то это - победа.

В конце концов, я очень люблю поэзию Дмитрия Быкова, а уж там бардовского, окуджавского завывания - ууу.

Не дразни меня оттепель, не

Соблазняй поворотами к лету.

Я родился в холодной стране,

Честь мала, но не трогай хоть эту ...

В конце концов, какой замечательный поэт современной России - Михаил Щербаков. А уж он-то - бард из бардов! Патентованный бард, бард par excellence. И потом, что означает "попытки "письменной" поэзии опереться на поэзию "голосовую"? Я старомоден. Поэзия для меня прежде всего произносима. Она, будучи записана, только то и делает, что пытается опираться на "голос". Сколько бы ни были корявы стихи Сергея Стратановского или Николая Кононова, но они - произносимы. Интонируемы. Кононов - тот просто поет, даром что без гитары:

Чтобы роза роллс-ройса упрела на альпийской кушетке,

Дай-ка мне, ангел сердечный, ноктюрн доиграть на гашетке ...

Нет, нет, если в моем эссе о Фанайловой вы вычитали нотки неуважения к бардам, то mea culpa, я не предугадал, что мое слово отзовется эдаким боком.

Бардовская традиция - это, понимаете ли, вроде джаза. Ну, как бы это пояснить... Вот однажды я слышал, как поэт и переводчик Валерий Шубинский рассуждает о кризисе в современной американской поэзии: мол, если что и выведет эту поэзию из кризиса, так это джаз. А нашу поэзию из кризиса выведет бардовская песня.

РЖ: Хорошо, а рок-поэзия существует как литературный феномен?

Н.Е.: Отважно и безоглядно скажу: существует. Яна Дягилева - чем не поэт? Чем не рок? Соединим и получим: рок-поэт.

РЖ: Некоторые наблюдения из ваших эссе (о Набокове и Селине или Бунине и Достоевском) выиграли бы в убедительности и признании литературоведов, будь они несколько более академически оформлены. Согласны ли вы с таким утверждением? И не привлекает ли вас академическая манера письма?

Н.Е.: Спасибо. Я просто не умею, не научился академически оформлять свои мысли и наблюдения. Но мне кажется, что истине все равно, в какой одежде появляться. Я так думаю и потому так выражаю свои мысли. Если бы я думал по-иному, то и выражение мыслей у меня было бы иное. Меня не привлекает академическая манера письма, потому что она не моя.

РЖ: А как вы относитесь к традиционному литературоведению?

Н.Е.: Я прекрасно отношусь к традиционному литературоведению, только себя в него не отношу. Не оно плохо и не я хорош, а просто мы - другие, разные. Оно - традиционное литературоведение, а я - Никита Елисеев.

РЖ: Существует ли в современной русской литературе и критике розановская традиция? Если да, то плодотворна ли она? И относите ли вы к ней себя?

Н.Е.: Ну вот видите, вы сразу мне и пару нашли; да нас там целая компания - вы правы. Просто я не рискну назвать Самуила Лурье, или Виктора Топорова, или Льва Аннинского, они-то все разные и могут обидеться, де, а нас-то куда? Кто вас уполномочил нас эдак "скомпанировать"? А вот все ж таки рискнул. Заметьте, что Андрея Немзера или Ирину Роднянскую, к примеру, я в эту "компанию" не внес. Другие. Не розановские. А в Бенедикте Сарнове или в Станиславе Рассадине, как ни странно, "розановское" имеет место быть.

Да: самая мощная традиция современной русской литературы и критики - розановская. А коль скоро она (эта традиция) столь мощна, то, стало быть, в ней плодотворного ровно столько же, сколько губительного. Конечно, конечно, он (Вас. Вас. Розанов) - Царь Прозы Новой, и, конечно, конечно, конечно, это царствование куда как опасно. Здесь Андрей Немзер прав. Возвратимся все к тем же овечкам "актуализации младшей линии", к детективу, мелодраме, бардам, вот и розановщина пристегнулась - тенденция, однако, а уж как вывезет, как выедет - к гибели и жалкому всхлипу, взвизгу, или к гибели и взрыву, или к нормальной, естественной жизни - ну, это как при демократии: кого выберут. Просто надо помнить и знать, кто ты и что делаешь, ну и быть готовым к ответу за сделанное. Вот и все.

РЖ: Вы стали в этом году лауреатом "Тенет", заняв первое место в разделе "Литературно-критические статьи" (кстати, впечатление было странное: будто игрока высшей лиги пустили поиграть с дворовой командой - я не про премию в целом, а про конкретную номинацию). В связи с этим: как вы относитесь к институту литературных премий, в частности сетевых? Помогают они литературе, мешают, не влияют вовсе?

Н.Е.: Да ну, прямо-таки "игрок высшей лиги". Скажете тоже... Литература (сейчас протру очки-велосипед) не спорт, там что-то иное. Кстати, поэтому я с сомнением отношусь к институту литературных премий, но не осмелюсь утверждать, помогают они литературе или мешают, я же не социолог литературы. То, что влияют, - точно, но в какую сторону? Не знаю. Мне, например, премия "Тенет" помогла финансово. Я вернулся из отпуска без копейки, а тут - бац! Премия! Деньги, хорошо... И вовремя прислали, как и обещали. У меня, знаете, такая заниженно-завышенная самооценка, с одной стороны, а с другой стороны - такая завышенно-заниженная оценка современной литературы, что мне... мм... странны разговоры о высшей лиге или дворовой команде. Я, может, и в высшей лиге, но далеко не Пеле. Ну и Лев Пирогов тоже, знаете, не Марадона. Так что уж там - высшая лига, высшая лига.

Фу ты, неловко как-то. Получается, что я оправдываюсь и тем самым подвожу и обижаю людей, давших мне премию. Нехорошо-с. Но будем надеяться, что они не обидятся. Я им за премию очень и очень благодарен, как может быть благодарен любой пишущий, когда он понимает, что его прочли и что ему благодарны за то, что он написал.

РЖ: Вопрос к вам как к человеку, системно работающему в разных "средах": отличается ли чем-то принципиально сетевая критика от критики бумажной? И шире: существует ли феномен "сетературы"?

Н.Е.: Не знаю. К стыду своему, мало знаком с "сетературой". Должна отличаться. Большей раскованностью, если угодно, безответственностью. Не свобода, но воля! Срифмую -

Дикое поле литературы -

Вот что такое "сетература".

Впрочем, здесь же и вполне профессиональные критики действуют. Сергей Костырко пишет. Быков, которого я трижды помянул, орудует вовсю. Ну его-то работоспособность, меня просто... как это... валит наземь, о-шелом-ляет и о-пешивает, так что я без шелома и пешком волокусь по пыли. Молодость, молодость... Феномен "сетературы", может, в чем-то схож с черновиком? Огромным черновиком литературы? Или с письмами другу, врагу, самому себе? Странным таким эпистолярным жанром, эхом XVIII века? Или такой, знаете, акварелью, если брать живописные сравнения, или карандашным наброском? Когда работают легко и быстро и без эскизов - ррраз, и намазюкал. А клиент-реципиент скуксится: мда, мол, если вы скажете, что это не Пикассо, я вам поверю без честного слова.

РЖ: Вы сознательно выбрали для себя имидж анфан-террибля современной российской критики и работаете на него?

Н.Е.: Ух, ну до чего же приятно. Нет, нет. Ни за что и ни в каком случае! Очень хорошо и славно, что меня считают анфан-терриблем, но не я выбирал этот имидж. Я даже не знал, что (судя по вашим словам) этот имидж выбрал меня. Но раз вы говорите, что я enfant terrible, то соглашусь без всяких "так и быть", а с радостью. Инфант так инфант. Но работаю ли я на этот образ? Нет, нет и нет.

Моя любимая сказка - сиквелы, продолжения "Нового платья короля" Андерсена. Первый сиквел великолепно сработал Владлен Бахнов. Там мальчика делают советником голого короля. Мальчик ездит в золотой карете, а король по-прежнему голый, потому что из кареты "вылетишь вон, крикнув: Голый король!"

Второй сиквел сделала моя приятельница. "Мальчик, - сказала она, - орал, ничего не боясь, потому что папа у него был начальник дворцовой стражи. Ему и отвечать, ему и валидол лизать, а мальчику-то что? Голый король!"

Третий сиквел я вычитал у Евгения Попова. Мальчик оказывается обыкновенным и жестоким хамом, разрушающим мечту о красивом, несбыточном, невероятном. Вот этот сиквел мне теперь больше всего по душе. Теперь мне нравятся слова Жана Кокто после того, как критики проехались по его великому "Орфею" туда и обратно: "Я не требую от критиков искренности. Я требую от них воспитанности".

По-моему, гениально. Поэтому "образ, на который я работаю": если и анфан-террибль, то такой, которому нарвали уши. "Чего ты орал? За что обидел хорошего человека, старенького короля? Все видели, что он голый. Ну и что? На кой ляд ты вылез со своей правдой-маткой? Гаврош нашелся... Ты уже всех тут успел обидеть, оскорбить и унизить. Иди и больше не безобразничай".

P.S.

К последним аполлон-григорьевским чтениям АРСС выпустил занятный буклет. Мало того, что книжица отлично издана, так еще и содержание вполне захватывающее: портреты всех "академиков", их кредо в собственнословном изложении и краткие выдержки из отзывов коллег. Причем какой отзыв про себя опубликовать, сами "академики" и решали. Естественно, тут-то самый интерес литературно-психологический и начинается: кто в какие зеркала смотреться любит, кто какие отражения предпочитает.