Так вот, у нашего героя на самом видном месте красуются две цитаты: "Злобный щенок Никитушка Елисеев" и "Критик либерального общепита". И подписи: Олег Павлов и Сергей Семанов, соответственно. Вот и верь после этого критику, когда он, отвечая на вопрос о своей анфантерриблистой репутации, уходит в глухую несознанку - и я, мол, не я, и имидж не мой.
Кстати, об Олеге Павлове. Опубликовал как-то автор "Казенной сказки" в РЖ статью о том, как критики мешают писателям жить и творить. Нормальная такая статья, забавная, как все, что пишет Павлов. Афоризмов много. Вот, например, один из самых выразительных: "Любить искусство - это значит относиться к нему с любовью, отдавая свою жизнь служению тому, что любишь". Ага, а любить кашу с маслом - это значит класть масло в кашу.
Но не суть, не суть. Мы же тут как бы не о Павлове, а о Елисееве. А Елисееву в той статье посвящен такой проникновенный пассаж: "И вот со страниц "Нового мира" какой-нибудь знатный академик объявляет гениальную русскую прозу Платонова продолжением физиологических очерков Глеба Успенского и уже-то всю послеплатоновскую русскую прозу, обращенную к своему народу, пока что пробуя, намекая, еще без имен, объявляет не более чем "талантливым эпигонством"". И цитата соответствующая из елисеевской статьи: "Народническая традиция Глеба и Николая Успенских, последним вершинным достижением которой был Андрей Платонов, а эпигонами, правда очень талантливыми, деревенщики, ныне мертва".
В общем, заступился букеровский лауреат за обиженного классика. Все чин чином, даже фамилия зоила не упоминается. Вот только насчет "без имен" Павлов немного погорячился. Имена в новомирской статье Елисеева как раз есть. Точнее, имя. И названо оно в аккурат перед тем предложением, которое цитирует автор "Письма к другу". Вот, пожалуйста: "Павлова волочит, тащит за собой инерция великой, но мертвой традиции". А уже дальше про Успенских и Платонова.
Естественно, после такого диагноза и Платонова срочно полюбишь, и "злобного щенка" до конца жизни запомнишь, чтобы при каждом удобном случае поминать как клеветника России.
И вот это в манере Елисеева, может быть, самое главное: он критик-диагност, он умеет так определить писателя, что тот будет трепыхаться, как пришпиленная бабочка, и статьи писать о том, что в эпоху Сервантеса критиков не было, оттого "Дон Кихот" так хорош получился, но с булавки ему уже не слезть и надпись на этикетке не поменять.
И совершенная неправда, что Елисеев "обращает внимание лишь на те книги, статьи, эссе, что позволяют ему проявить свой дар - дар насмешника, сатирика", как утверждает Сергей Беляков (цитата, отобранная Елисеевым для того же АРССовского буклета). Скорее уж наоборот: удивительно, как мало отличаются "положительные" и "отрицательные" елисеевские статьи. В какой-нибудь "Синдром Фрица" вполне неблизкого ему Дмитрия Бортникова Елисеев вникает столь же тщательно, как и в стихи своего любимого Сергея Стратановского. Разносная статья про Юрия Мамлеева, после которой объекту, по-моему, только одно и остается, что тихо уползти из литературы, не менее убедительна и аргументирована, чем рецензия на симпатичную критику быковскую "Орфографию".
Но самый блестящий образчик елисеевской критики - это, конечно, его летняя рецензия на сборник Андрея Немзера. Единственный в своем роде пример, не рецензия даже, а непонятной жанровой природы сочинение в манере "бормочущей розановской записки", агон, стилевое состязание, в котором рациональной центростремительности насквозь логичного Немзера противопоставляется дионисийский хаос, распад, шушукание по углам: "Я здесь краем, краем". Спор маргинала Марсия с Аполлоном, закончившийся, по счастью, для обеих сторон благополучнее того, античного - нравы за истекший период все же несколько смягчились.
Евгений ЕРМОЛИН
8.01.2004
Русский Журнал: Вы рассматриваете литературу и искусство вообще как "попытку свидетельства об истине" и "орудие познания Бога". Возможно ли, на ваш взгляд, в рамках литературы прикосновение к истине или литература все же - лишь тоска по ней, "сны о чем-то большем"?
Евгений Ермолин: Но ведь и сны - это прорывы и провалы в бездну, это опыт Бога или путь к Нему. Некоторые мои важнейшие мистические переживания связаны с пребыванием в состоянии сна. И так, наверное, могут сказать многие. На своих вершинах литература - это сюрреалистический гнозис, проникающий к основам человеческого и космического бытия. Откровение Иоанна Богослова - архетекст почти всей последующей словесности. Это диалог с тайной. В нем рождается истина о человеке. О мире...
РЖ: О Боге?
Е.Е.: Да, и о Боге, в той мере, в какой Бог отразился в человеке и в нашем мире. Бог хочет быть познанным. Он не скрывается, не таится. Почему же писатель лишен способности осуществить этот предельно ответственный гнозис? Я не вижу здесь пропасти. Бог встречается с человеком и в литературе. Конечно, лучше, наверное, получить базисные сведения о Боге из Библии, а не из современной литературы. Но я верю, что Бог говорит с миром и человеком сегодня , что Он особым образом раскрывается во всяком личном опыте.
РЖ: Ваши эстетические симпатии на стороне того направления (в самом широком смысле слова), которое на языке критики XIX века называлось "идеализмом". Не кажется ли вам, что в современной литературе (я имею в виду практически все постреалистические течения) "побеждают" именно те произведения, где идеал остается не названным, где он присутствует лишь в свернутом виде или даже по видимости отсутствует вовсе (самые разные имена: Джойс, Платонов, Хармс, Беккет, Уэльбек и т.д.)? Возможно ли в сегодняшней ситуации образное воплощение идеала или литература сейчас способна указывать на него лишь "от противного"?
Е.Е.: Погодите-погодите. Что еще за "постреалистические течения"? Давайте сначала в этом разберемся. Сегодня, когда очевиден провал на экзамене истории проекта "русский постмодернизм" со всеми его причиндалами (кстати, предсказанный мною десять лет назад, в 1993 году, в "континентовской" статье "Место человека во вселенной"), даже смешно отождествлять (хотя бы и так деликатно, как это делаете вы) современную литературу с постреалистическими течениями. Вообще, нельзя недооценивать позорный провал игрового релятивизма и доморощенного пандемонизма в искусстве. Это главное литературное событие начала XXI века. Реализм же в искусстве - я уверен - никогда не устареет, не кончится. Он был всегда и будет всегда, составляя главное, а иногда и единственное содержание искусства в любую эпоху. Храмовый синтез искусств в христианстве - тотально реалистичен. Осевые экзистенциальные свидетельства каждого века - в высшей степени реалистичны. Экспрессионизм, сюрреализм и - в значительной мере - неоклассика в искусстве ХХ века - это почва, на которой перманентно произрастал экзистенц-реализм. В той мере, разумеется, в какой мы видим в реализме прежде всего не средства (они-то как раз и меняются, устаревают и, слава Богу, обновляются), а цель.
Теперь об идеализме. Вы, наверное, вспомнили мою программную статью "Идеалисты" в "Новом мире". Ну да, я - идеалист, и не только по своим философским воззрениям и верованиям. Я - идеалист и в смысле чаяния высшего, стремления к целокупно-позитивному идеалу. И вот давайте я это подчеркну. Мне это приятно сделать. Не прагматическая сермяга, не тайная дипломатия, не потакание злобе дня и сиюминутной выгоде, не обслуживание власть имущих, а жажда идеала и стремление опознать, назвать и даже воплотить его сейчас и здесь. Ради этого и из-за этого пришел я в критику. С этим я прошел сквозь чужой для меня литературный карнавал 90-х с их нетрезвыми играми и скучными вакханалиями. Оцените, кстати, это двойственное отщепенство - сначала, в 80-х, по отношению к режиму, а потом по отношению к литературной среде и тусовке - тоже своего рода тоталитарному микросоциуму. И меня радует, что в новом веке и в новом литературном поколении я очень часто нахожу и понимание, и поддержку. Не то чтобы это меня укрепило, меня уже трудно вообще сдвинуть, но это меня... ну да, просто радует.
Живые люди задыхаются и не хотят прозябать в той мутной клоаке, в которую попытались превратить литературу - увы, увы! - мои ровесники. Скандальный крах этого литературного поколения еще долго будет примером того, как можно славно начать (ну все-таки, в позднесоветском-то андеграунде) и бесславно кончить. Не взрывом, а всхлипом. Их слава обернулась бесславьем. Сколько бы они еще ни пыжились на ТВ и сколько бы ни верещала их тусовка. Они - ну хоть те же знаковые Вик. Ерофеев с Сорокиным - остались - персонажами литературной эстрады, литпопсой. Это дома на песке. И как это совпало с политическим фиаско в начале века практически всех, за редчайшим исключением, представителей той же генерации. В поколении нет ни одного государственного деятеля, только мелкие популисты или сектанты! Ни одного сколько-то крупного философа! Ни одного великого писателя! Это ужасно. Впрочем, сам себе противореча, я все-таки скажу, что питаю кое-какие надежды на Юрия Малецкого, Андрея Волоса, Олега Павлова, Александра Вяльцева, Сергея Щербакова... Ну, не знаю на кого бы еще. Может быть, на Андрея Дмитриева? Или Марину Вишневецкую? Питал бы и на Александра Еременко с Иваном Ждановым, но они вот взяли и замолчали... А Тимур Кибиров - говорит, но лучше бы, кажется иногда, помолчал. Любить - одно, а питать надежды - другое. Я и Немцова с Хакамадой люблю, и Чубайса с Ходорковским. А что толку? Ну, я молюсь о них.
У России, может быть, и осталось-то только искусство, чтобы было чем гордиться, и не только, конечно, гордиться, а чтобы было что-то выше пошлого плинтуса, выше сортирного юмора, чтобы была духовная опора, чтобы было средство адекватного, духовно емкого, осмысленного диалога с другими народами, со всяким человеком, чтобы, избежав полного банкротства, хоть что-то предъявить Господу Богу на Страшном Суде. По крайней мере в наше время литература (и отчасти другие искусства) - это и есть Россия, а все прочее пока не доказало своей сущностной причастности к стержню русской культуры.
Будущее России - это будущее ее литературы. Не будет литературы - не будет и России. Не будет России - хотя бы литература останется, как памятник духовной Атлантиде. Только наша дикость мешает это понять. Это, может быть, даже Сталин понимал здоровым краешком своей больной, растленной души...
И у тех наших авторов, о ком я писал и пишу, я вижу и так или иначе выраженное свидетельство о человеческом призвании и предназначении, в напряженном сопряжении с обстоятельствами и вообще возможностями существования. Юрий Домбровский, Георгий Владимов, Анатолий Азольский, Виктор Астафьев, Василь Быков, Алесь Адамович, Владимир Маканин, Инна Лиснянская, Семен Липкин, Александр Беляков, Нина Горланова, Юрий Давыдов, да и Вера Павлова, например... Об Олеге Чухонцеве я в последний раз подробно написал - исключительно для себя - в 18 лет, но сильно резонирую и на его новые стихи... Вообще, в современной поэзии много событий и много личностной значительности. Юрий Кублановский, Лев Лосев, Александр Кушнер, Виктор Соснора, Евгений Рейн... нет, всех не перечислить.
Идеал нельзя просто назвать. Его нужно выстрадать, выносить, и нет тут никаких гарантий или легких путей в мире, у которого уже давно слегка сдвинута крыша. В искусстве ценны целеполагание и путь. А куда это приведет... Много ругают последние рассказы Маканина, а я их ставлю высоко именно как предельно драматичное изживание безыдеальности нашей жизни... Иногда в остатке действительно остается только глубина тоски.
РЖ: Вы неоднократно говорили о том, что литература призвана давать образ времени, рисовать портрет поколения, так или иначе откликаться на переломные моменты жизни социума. Справедливо ли, на ваш взгляд, мнение, что сегодняшний читающий россиянин скорее находит свой портрет и набор значимых для себя проблем и вопросов в зарубежной литературе (Мураками, Уэльбек, Кутзее - называю только тех авторов, о которых вы писали), нежели в русской?
Е.Е.: И да, и нет. Да, трудно иногда хотя бы отчасти совпасть с теми, кто пишет о современности. Но можно. Я за последний год написал, кроме всего прочего, о Домбровском, Лиснянской, Владимове, "Физиологии духа" Малецкого, "Маскавской Мекке" Волоса, рассказах Маканина - и диалогическое общение с текстами этих писателей в совместном творческом процессе переросло в сложный опыт личностного соучастия. По крайней мере, для меня их духовные посылы очень важны именно сейчас.
Или пример вроде бы из совсем другого ряда - "Ура!" Сергея Шаргунова. Я очень остро пережил эту вещь как литературный и жизненный факт. Ведь не обязательно со всем и сразу соглашаться, чтобы принять в сердце. Так что есть еще порох в наших литературных пороховницах.
Не могу не отметить вообще стремление к честному свидетельству у молодого поколения писателей - это Олег Павлов, Денис Гуцко, Александр Карасев, Роман Сенчин, Максим Свириденков, Илья Кочергин, если брать только прозаиков. Я с ними, с ними. Эта очная ставка с миром, каков он есть, крайне важна для современного человека эпохи фикций и зрелищ...
С другой стороны, Уэльбек и Мураками. Я думаю, что как наши современники они действительно незаменимы. И я так подробно пытался это объяснить в моих статьях, что не буду уже здесь занимать время и место. Это не уровень Фолкнера и не уровень Грэма Грина. Но это - жгучие свидетельства духовного неблагополучия, это незарастающие раны. В русской литературе нашей последних лет мало или вовсе нет того уровня боли, который несет в себе современный человек, и многовато неприятного мне цинизма. Нужно иногда, чтобы кто-то напомнил нам, что душа у нас еще существует, хотя бы - изранив ее. Сегодня на что-то претендующая литература не может не говорить о кризисе культуры, о заброшенности человека, об экзистенциальных тупиках бытия. Что мы потеряли и к чему мы стремимся.
РЖ: В своих недавних статьях о критике в Сети вы указали на некоторые особенности сетевой критики - в области стиля, в первую очередь. Насколько велико сегодня влияние сетевой критики на бумажную? Наблюдаете ли вы в бумажной критике то раскрепощение стиля, которое отмечаете в критике сетевой?
Е.Е.: Сеть для меня - это пространство свободы. А свободу нельзя не любить, как Бога. Сетевая критика - привилегированное пространство свободы. И еще она - возможность тотального диалога, в котором, собственно, только и может состояться личность. Это очень заманчиво. Сеть - ежедневный соблазн. Этот дух свободы. Веяние ее, со всеми ошеломлениями и издержками. Я не люблю никаких принудительных ограничений и всегда прорывался сквозь них, и Сеть для меня - овеществляющаяся безграничность возможностей.
Но проблема вот в чем. Сетевой критике нужно еще состояться как значительному духовному явлению. Может быть, это и случится, может быть, социальные перипетии и вероятные ограничения свобод в бумажной прессе тому будут даже содействовать. Но не сегодня и еще не завтра.
Мне кажется, пока существует "Журнальный зал", нет сильного стимула для творческой самореализации литературного критика именно в Сети. Это может быть лишь личный более или менее экстравагантный проект.
Я, например, давно уже не вижу многих моих статей в бумажном их воплощении, находя их именно в "Журнальном зале". Но мне по-прежнему льстит, что люди, коих я глубоко уважаю, находят смысл в том, чтобы размещать их в своих бумажных изданиях, обладающих сложившейся репутацией - в "Знамени", "Новом мире", "Дружбе народов" и, конечно, в "Континенте". Все-таки пока еще, если взглянуть на вещи непредвзято, литературная жизнь - это по-прежнему прежде всего десяток ведущих толстых журналов (да еще ежегодный форум в Липках, который для молодых писателей - просто великий дар). Все остальное, сколь бы ни было само по себе приятным и заманчивым, по своей значимости для литературы пока не может конкурировать с ними. Мне важно присутствовать, хотя бы отмечаться именно там, в журналах, потому что это издания не просто с моральным реноме, но и с общественной позицией, с глобальным отношением к миру. Я в общем и целом разделяю эти позиции и хотел бы в меру моих сил поддержать это направление в общественной мысли, в духовной жизни России - и что-то привнести.
Раскрепостился ли бумажный критик? Пожалуй, 90-е дали такой тотальный опыт свободы, что это не могло не случиться. Скажу о себе. Я - да. Абсолютно. Вот говорят, что в каждый журнал нужно писать, учитывая его гиперстиль. Возможно. Но в последнее время у меня с этим нет проблем. Я пишу, как дышу. Наверное, в придачу я нашел какой-то общий, приемлемый для многих звук. Не знаю. (Ну да, вы скажете, что это несложно, если ты - христианский гуманист, христианский либерал с неоконсервативной жилкой, даже немножко христианский социалист...)
РЖ: А каковы перспективы взаимодействия и взаимовлияния сетевой и бумажной критики?
Е.Е.: Пока их мало. Я думаю, что самое важное для Сети - разжиться мозгами. С рецензиями там все в порядке. Мыслей мало. Поэтому я приветствую усилия Русского Журнала, например, направленные на то, чтобы их аккумулировать, в том числе и немного откачать эту интеллектуальную энергию из бумажных изданий. И приветствую работу коллег в этом направлении. Критики, близкие мне по ценностной ориентации, пока мало сделали для завоевания Рунета. В это нужно вкладываться. Хотя и сам я по этой части жутко отстал.
Вот такова самая выигрышная пока для всех перспектива взаимодействия. И - ждать: вдруг именно в Сети появится личность критика, с которой будет нельзя не считаться.
РЖ: Какая традиция в русской критике вам кажется "своей"? С кем из критиков прошлого (дореволюционного или советского) вы ощущаете идейное, духовное родство?
Е.Е.: Я помню, как в 19 лет я получил вожделенный допуск в главный читальный зал библиотеки МГУ и впервые прочитал книгу Николая Бердяева "Sub specie aeternitatis". Это было ошеломление. Я соприкоснулся с чем-то очень мне близким. Тогда и потом мысли Бердяева об искусстве и художниках сильно и многосторонне на меня влияли. Говорят, что у меня есть и стилистическое сходство с Бердяевым. Может быть. Тогда же я прочитал "Русских критиков" Акима Волынского и навсегда остыл душой к критике XIX века, хотя ее историческое значение сознаю, конечно.
Мой вектор - это религиозно-философская критика экзистенциального направления. Дмитрий Мережковский, Сергей Булгаков ("Чехов как мыслитель"), Лев Шестов, Георгий Адамович (я о нем писал; он, наверное, - самый близкий мой предшественник, редкий пример русского критика-персоналиста). И Андре Базен, конечно, - как законченный концептуальный арткритик-персоналист.
Из современников мне ближе всего Игорь Виноградов, еще от его давней статьи о Михаиле Булгакове и со времен, когда он был руководителем моей критической мастерской на журфаке МГУ. Конечно, сказывается и многолетний опыт нашего творческого общения. И очень ценю я Ирину Роднянскую.
Люблю или любил я и многое другое, впрочем. Когда-то на меня сильное впечатление произвели и Корней Чуковский ("От Чехова до наших дней", "Книга об Александре Блоке"), и, представьте, Юлий Айхенвальд ("Силуэты русских писателей"). Я месяцами ходил под впечатлением статей Емельянова о драматургии 30-х, Михаила Лифшица о Шагинян, Марка Щеглова о Леонове, Петра Палиевского о Грэме Грине, Эриха Соловьева о Хемингуэе, Бенедикта Сарнова о Катаеве и Эренбурге, Игоря Дедкова о Бондареве, новомирской критики 60-х...
Вообще, критик - это бездонное, притом инструментализированное, чувствилище, инструментализированный интеллект, гиперболизированный настрой на диалог. Он берет везде, где хоть что-то есть. А литература (включая и критику) - это ж почти райский сад и одновременно адская бездна. В ней есть все. И все дается практически даром и в дар. Это - из лучшего, что нам вообще дается судьбой. Бери - не хочу. И брать, точнее - входить в контакт, устанавливать и держать связь, жить вместе, - это такое наслаждение!
P.S.
Евгений Ермолин - критик-идеолог. Это значит, что его "хорошо" и "плохо" зависят не столько от читательских "нравится" - "не нравится", сколько от философских взглядов критика; конкретная оценка вырастает из общей концепции. Основания своего подхода Е.Ермолин неоднократно эксплицировал в статьях, полнее всего, кажется, в "континентовском" "Письме от Вовочки", проговаривает он их и в этом интервью.
Такая позиция очень удобна для описания, но небезопасна для самого критика. Слишком легко его текстам потерять всякую самостоятельную значимость, превратиться в иллюстрации ряда внешних по отношению к материалу идеологем.
В философской (вариант - религиозно-философской) критике вообще изначально скрыт некоторый изъян. Она, как правило, оперирует слишком общими категориями, не предполагающими внимания к писательской индивидуальности.
Это легко пояснить на одном простом примере. Несколько лет назад мне в руки попала забавная монография. Речь в ней шла об экзистенциальных мотивах в русской литературе XX века. Книжка оказалась довольно пустая (впрочем, это и по заглавию было ясно), но не суть. Через пару глав я поймал себя на том, что постоянно отлистываю несколько страниц то назад, то вперед, чтобы понять, о каком писателе идет речь, - до того они там все выходили похожие. Что и понятно - писателей много, а экзистенциалов мало, на всех не хватает.
Легко, конечно, сказать, что мне просто не повезло, плохая книжка попалась, вот и все. Но отчего тогда все писатели выглядят как близнецы-братья у В.Соловьева, к которому Е.Ермолин напрямую апеллирует, формулируя свое кредо, или у Д.Мережковского, упоминаемого критиком в этом интервью?
Е.Ермолин такой опасности счастливо избегает. Он настоящий критик, индукционист, крот литпроцесса (о нескольких писателях, которых Е.Ермолин называет в интервью, я никогда раньше не слышал, пришлось дополнительным письмом уточнять подробности). То есть живого материала и авторской предвзятости в его статьях поровну (отличная пропорция для любого критика, а особенно для того, кто пришел в профессию в тоске по идеалу и с надеждой "воплотить его сейчас и здесь"). Поэтому ермолинские герои не похожи друг на друга. Вера Павлова в его статьях остается Верой Павловой, а Тимур Кибиров - Тимуром Кибировым.
А сейчас - одно небольшое отступление.
Я никогда не думал, что так сложно разобраться с содержанием слова "реализм". Мне раньше казалось, что это такой литературоведческий термин с более или менее определенным объемом значения. Реализмом, считал я, называется литературная школа, создавшая, как школе и положено, относительно четкий текстовый канон. Но сначала Павел Басинский объяснил мне, что "реализм - это не метод и не стиль, это мировоззрение писателя", теперь вот Евгений Ермолин говорит, что в реализме нужно видеть "не средства, а цель". То есть реализм - это такой орден, которым Басинский наградил Платонова и Джойса, а Ермолин - сюрреалистов и экспрессионистов.
Самое интересное, что в той критической традиции, к которой апеллирует Ермолин, реализм и идеализм, сколько помню, всегда рассматривались как антонимы. И если вспомнить о двух традициях понимания мимесиса - платоновской и аристотелевской, - то противопоставление это выглядит куда более логичным, чем их фактическое отождествление.
Но это разногласия теоретические. Важнее их практические следствия. Нетерминологическое употребление понятия "реализм" на практике приводит критика, несмотря на все оговорки, к поиску слишком прямых соответствий между правдой жизненной (она же - вид из окна) и правдой художественной. Вот лишь один пример, из рецензии Е.Ермолина на повесть Ольги Славниковой "Бессмертный", кстати, так и озаглавленной - "Время правды пришло":
Картинки тут предложены яркие, убийственно подлинные... Как на ладони: пресловутые избирательные технологии, демагогия и популизм, скупка голосов, интриги и клевета... Пожалуй, никогда еще в современной русской изящной словесности не появлялось такого рельефного изображения отечественной квазидемократии на ее холостом ходу, в ее заурядно-типичном... бытовании. Иные писатели что-то ходят вокруг да около этой богатой темы, а вот Славникова смело взяла быка за рога. Такая отвага вызывает уважение. (Да что там - восхищение!) Здесь много правды не просто узнаваемой, а бьющей наотмашь. Когда узнаешь в изображаемом то, что видел сам, когда многие драматические коллизии приключились если не с тобой самим, то с твоими знакомыми и друзьями. И говоришь: да, это так, именно так это и бывает. И как-то очень убедительно выражен текущий момент...
Увидь я такую рецензию до того, как прочитал саму повесть - никогда бы не взял в руки. Ну, не нужно мне отражение в художественном тексте подобных "богатых тем". И "стремление к честному свидетельству у молодого поколения писателей" меня пугает, а не радует. Литература - она вообще не для этого и не об этом.
Это, конечно, касается проблематики не только социальной, но и экзистенциальной. Проза любимого Е.Ермолиным Анатолия Азольского, например, всегда смущала меня именно отсутствием необходимой дистанции между подлинным духовным опытом и его литературным оформлением. Этот опыт там назван, описан, а не преломлен. Следовательно, духовное событие состоялось, а литературное - нет.
То есть не может существовать прямой корреляции между текстом и действительностью. И дело не в материале изображения, а в угле его преломления. Не в отражении, а в искажении, если угодно. В конечном счете - в признании прав художественной условности: в декларациях их не оспаривает никто, но на практике она мало кому оказывается нужна.
Михаил ЗОЛОТОНОСОВ
22.01.2004
Русский Журнал: Существует ли сейчас разница между московской и питерской литературой? Если да, то в чем она? Если нет, то когда это деление утратило актуальность?
Михаил Золотоносов: Когда-то, в 1930-1940-е гг., разница была вызвана реликтовыми остатками того разделения на столицу (Петербург) и провинцию (Москва), которое было задано еще дореволюционным порядком. Сейчас разница тоже есть, она вызвана делением на столичную (Москва) и провинциальную (Петербург) литературу. В Москву и в московские журналы и издательства приток посильнее. А в Петербург, особенно в последние годы, если и тянется, то отстой.
Вот переселился Вячеслав Курицын - зарабатывает себе на жизнь пиаром, например, недавно зомбировал "ботву", выбирая нам в губернаторы Матвиенко. Сама она, Валентина Тютина, родом с Шепетовки, Курицын из Свердловска...
Недавно в Петербург пришел запрос из Нобелевского комитета: попросили прислать кандидатуру. Наши послали фамилию "Гранин". Убого, но трогательно. Дело даже не в том, что Гранин давно уже не писатель, он и за всю свою жизнь не написал чего-то "нобелевского". Но "наш городок" маленький, мы всем своим гордимся.
РЖ: Вы известны как последовательный критик премиального процесса. А как вы относитесь к питерским премиям (имени Андрея Белого, "Национальный бестселлер")? Отличаются ли они чем-то от московских - в ту или иную сторону?
М.З.: Ничем не отличаются, те же убожество, апломб и отчаянная ложь, предназначенная спонсорам: литература есть и потому "дай миллиончик!".
РЖ: В рецензии на одну из ваших книг Глеб Морев писал: "Золотоносов... давно находится в плену двух извечных тем - еврейства и... секса" . Согласны ли вы с такой характеристикой?
М.З.: Морев ошибся: я изучаю не "еврейство", а СРА - субкультуру русского антисемитизма, у меня есть книжка ""Мастер и Маргарита" как путеводитель по СРА", ряд статей на эту тему. Антисемитизм - это не "еврейство", это немного другое, это факт русской культуры, а не еврейской, евреи тут ни при чем, это плод "русоблудия" (статья с таким названием была у меня, напечатана в "НЛО"), но в таких тонкостях Мореву не разобраться.
В словах про плен слышится осуждение, Морев как "организатор литературной жизни" знает, о чем надо писать. А я по молодости лет и неразумию не знаю и пишу, конечно, не о том , ибо забыл спросить у Морева, о чем надо писать. Если уж говорить про плен , то это Морев <...> успел пожить в Израиле и потому в общении с Тименчиком и в ближневосточном контексте был вынужден "косить" под еврея, то есть именно находился "в плену". Каждый сублимирует собственные проблемы. К тому же комментировать дефиниции Морева просто смешно - кто он такой? Мало ли кто и что про меня писал.
РЖ: А насколько психоанализ работает при анализе современной литературы? И нужно ли критику владеть приемами психоанализа применительно к тексту?
М.З.: Неплохо работает. Хотя я не исключаю, что современный человек уже проще "фрейдовского". Но каждый исследователь решает сам, все зависит от анализируемого произведения и умения / желания с помощью этого метода что-то обнаруживать.
К тому же дело не сводится к цитатам из Фрейда. Есть принципы толкования. К тому же есть Карен Хорни, с одной стороны ("женский вариант" психоанализа), есть Шандор Ференци, с другой. Есть современные психоаналитики, скажем, Джойс Мак-Дугалл. На мой взгляд, их работы помогают выявлять "проблемную матрицу" современного человека, понимать всю "номенклатуру проблем". Но есть и другие методы, которые надо тоже применять ad hoc, исходя из особенностей текста. Все это элементарно.
РЖ: Вы неоднократно упрекали современную литературу за то, что в ней все большую роль играют пиар-технологии. Можете ли вы назвать критиков, премии или журналы, более других руководствующихся эстетическими соображениями?
М.З.: Нет. Все менее.
РЖ: К текущей словесности вы относитесь гораздо более скептично, чем большинство ваших коллег. Одну из своих статей вы сами определили как реквием по современной русской прозе. В чем причины этого кризиса?
М.З.: Нет талантливых писателей. Исписались даже те, кто начал интересно, например, Владимир Маканин, Владимир Сорокин. Быстро исписалась Татьяна Толстая, большего убожества, чем "Кысь", и вообразить трудно. Я их не обвиняю, я их жалею. Однако общая ситуация такова: талант вообще уже не важен - писатели теперь все, кто стучит по "клаве". Работает реклама, книга стала рыночным продуктом. Это главная причина кризиса - рынок, подавивший творчество. Вместо творчества - комбинация штампов. Писателями называют Дарью Донцову и Татьяну Устинову, "ботве" внушают, что теперь они писатели. Раньше внушали, что Юрий Бондарев или Александр Чаковский, а теперь Донцова и Устинова. Дмитрий Быков, ничтожный и бездарный кривляка, слывет чуть ли не гением и сам производит в писатели кого попало... Так же поступает Толстая в передаче, где она изображает графиню-внучку, а ее напарница - горничную Дуняшку. Вызывают на ковер и говорят Донцовой, Устиновой, как печать на лоб ставят: вы - писательница. Те надуваются от счастья: графиня признала! Некоего Липскерова реклама называет культовым. Ольга Славникова тоже сошла в Москве за писательницу, уже в каких-то жюри... Вы просто обалдели там в Москве.
РЖ: Видите ли вы в нашей литературе сейчас какие-то точки прорыва, есть ли имена, с которыми вы связываете особые надежды? Что (и кто), по вашему мнению, может вывести литературу из кризиса?
М.З.: Особые надежды я связываю с Путиным. В связи с наступлением гэбухи по всему фронту, от экономики до идеологии (вождем этого наступления Путин и является), литература может испытать подъем, вызванный реакцией на политическое давление и погружение в океан дерьма.
РЖ: В одной из статей вы пишете: "Замечу попутно, что происходящее сейчас в Петербурге тянет на крупномасштабный трагикомический роман в духе "Добычи" Золя или "Котлована" Платонова. Но писатели и жизнью интересоваться разучились, и ответственных задач перед собой не ставят" . Связываете ли вы выход литературы из кризиса с обращением к злободневному материалу? Не боитесь ли вы, что подобного рода вещи неизбежно будут газетно-публицистичны?
М.З.: Жаль, что вы не читали "Котлован" Андрея Платонова. Вопрос вызван непониманием природы того же "Котлована", который насыщен конкретной полемикой со Сталиным, то есть со сталинскими статьями, опубликованными в "Правде" в 1929-1930 гг., и в этом смысле "газетно-публицистичен". У меня была большая статья о "Котловане", и там цитатная перекличка показана. Бояться появления произведения, написанного по методу "Котлована"? "Газетны" "Бесы" Достоевского.
Я вижу проблему в том, что пишут просто ни о чем, потому что ничего не знают о реальной жизни. В лучшем случае, излагают свои личные жизненные трудности, как Валерий Попов в "Третьем дыхании" - беспомощном опусе, вышедшем за пределы литературы. Писатели смотрят телевизор, а там ложь, препарированная информация, создающая придуманный образ ситуации. Но именно это становится основой миропонимания наших писателей. Потом они плетут словеса. Другое дело, что знание реальности не означает, что роман получится хорошим: без таланта, который хронику текущих событий превратит в художественное произведение, тут все равно не обойтись (свежая мысль!). Но знание реальности еще никому не мешало.
Любопытный пример удачи - текст из книги Владимира Сорокина "Пир", называющийся "Зеркаlo", странный перечень съеденных продуктов с последующим поэтическим описанием позывов и процессов испражнения. Каждый прием пищи датирован, первая дата - 20 апреля 2000 г., последняя - 19 мая 2000 г. Тогда, при первом чтении, смысл "зеркальности" остался непрочитанным, и календарный период казался случайным, и вообще было неясно, что в этом зеркаle отражено. И только теперь, когда ясны последствия того, что именно тогда происходило (старт процесса укрепления личной власти), становится ясно, что мы имели дело с комментарием .
Скажем, два позыва 20 апреля соответствуют двум знаковым событиям, которые стали известны в этот день: Степашин стал председателем Счетной палаты, а Скуратов перестал быть генпрокурором. 7 мая, когда состоялась инаугурация Путина, откомментировано так: "Изматывающе-тягостный выход. Огорчительная дискретность... Жестокий зооморфизм: целокупная кучеобразность в виде горбатого медведя". 11 мая, когда генпрокуратура при силовой поддержке ФСБ и Федеральной службы налоговой полиции провела обыски в четырех офисах "Медиа-Моста", в том числе в кабинете Гусинского, Сорокин отметил: "Брутальный вулканизм. Стоны, хохот... Сочетания коротких и длинных сегментов с двумя спиралевидными образованиями в "озере" цвета бронзы". 13 мая Путин подписал указ "О полномочном представителе президента РФ в федеральном округе", разделив Россию на семь округов, а Сорокин прокомментировал это таким образом: "Сладкая преступность выхода". 17 мая президент обратился к народу по ТВ, в частности, сказал: "Страна должна быть управляемой"; Сорокин в ответ опять описывает позыв и форму на выходе. 18 мая началась реформа власти в России, был ликвидирован Совет федерации, утверждены представители президента в округах (в основном выходцы из спецслужб и армии), на что Сорокин ответил: "Предбожественность выхода... Завтра я стану Богом". А 19 мая уже стало ясно, что вся прежняя схема государства сломана, "и к осени этого года, если так дело пойдет дальше, мы будем жить уже в другой стране", на что у Сорокина слов уже не хватило, и он прокомментировал двумя страницами, покрытыми латиницей: "ROT+ANUS+ROT+ANUS...". Иными словами, политический календарь оказался прокомментированным событиями желудочно-кишечного тракта, но что бы ни происходило в стране, автору на все на... Это получилось и высокохудожественно, и остроумно, и газетно-публицистично, хотя последнее свойство и было зашифровано внутри дат.
РЖ: "Все это далеко от романов о Золушках или шумно рекламируемых пособий "Как завоевать мужчину", но очень близко к реальности, в которую принудительно погружено до 80 процентов современных женщин. И поэтому в целом как литература побеждает "мужскую прозу", тонущую в бессмысленной игре в слова", - говорите вы об одной из антологий женской прозы . "Близость к реальности" является для вас критерием литературного качества?
М.З.: Ой, я испугался! Но в школе детей сначала учат писать изложение по картине, а уже потом сочинение про Катерину. "Учиться нам нужно, учиться и учиться..." Только это не Ленин сказал в речи "Задачи союзов молодежи", а немного раньше написал А.П.Чехов в повести "Моя жизнь". Так что актуальность лозунга не ликвидировалась. Сначала надо суметь нарисовать лошадку, а потом становиться абстракционистом и удаляться от реальности, если хочется. Таков путь, например, Кандинского Вас. Вас. Проще, конечно, сразу стать гением абстракции, это понятно. И таких художников у нас полно.
Так и в прозе: уметь ничего не нужно, знать тоже ничего не нужно. Чего-то сплести, неважно чего. Какая там реальность! Это же попахивает реализмом и сюжетоложеством. Почитайте "Анну Каренину", подумайте на досуге, близко это к реальности или далеко? Только что вышла антология, составленная Денежкиной, там лучший текст Лилии Ким "Аня Каренина" - в нем много недостатков, но он написан с установкой на "близость к реальности", и, я думаю, это причина относительного успеха этого произведения.
РЖ: В отличие от большинства критиков, вы приветствовали присуждение два года назад Букеровской премии Людмиле Улицкой. Вы не согласны с тем, что проза Улицкой - это продвинутый вариант женского романа? И насколько вообще актуально для вас разделение литературы на "чтиво" и "серьезную" словесность?
М.З.: Проза Улицкой со временем стала продвинутым женским романом, но я помню ее прозу начального периода (я даже считаю, что я Улицкую "открыл", то есть написал о ней "крупно" одним из первых), и эта проекция повысила мою оценку премированного произведения - "Казуса Кукоцкого", уже более заурядного, чем тексты ранней Улицкой, но тоже неплохого. Я тогда не просто приветствовал присуждение премии, я еще до того, как премию дали, написал в "Московских новостях", что премию надо давать именно Улицкой, больше просто некому было. Редко, когда там угадаешь с Букером, а тут совпало.
Разделение на "чтиво" и "не чтиво", то есть "серьезную" словесность, актуально, издательская практика заставляет писателей плодить "чтиво", в итоге литература деградирует. Это оппозиция вторичного и оригинального. Проект "Акунин" - это раковая опухоль на теле литературы, бессмысленная стилизация, внедряемая путем зомбирования покупателей. Художественной ценности эти тексты лишены. Ну, надергал откуда-то словечек, сюжетиков, мотивов, "изучил быт", слепил из всего этого что-то - но зачем, если есть оригинальная литература, под которую он пытается писать? Понятно: хочет бабло. Однако с художественной точки зрения это та самая "суходрочка", о которой говорит академик в финале "Николая Николаевича" Юза Алешковского. Может, Акунина кому-то и комфортно читать ввиду примитивности этого чтива, но это имитация литературы. "Всегда будут плохие писатели, потому что они отвечают вкусу неразвитых, незрелых людей; эти последние, так же, как и зрелые люди, имеют свои потребности" ( Ницше Ф. Собр. соч. Т. IV. Человеческое, слишком человеческое. М., 1901. С. 180; афоризм # 201 ). Успех этого чтива у "ботвы" есть, ибо быть дураком сейчас не стыдно, а легко и приятно, это вообще стиль эпохи Путина, мейнстрим. Скучно эту тему развивать ввиду ее очевидности. Раньше правду говорить было легко и приятно, а теперь быть дураком и лгать прилюдно легко и приятно. Сбитые в стаю дураки - это электорат и т.д.
РЖ: Ваша последняя книга посвящена анализу стихов Николая Кононова и выстроена как диалог критика и самого поэта. Почему из современных авторов вы выбрали именно Кононова?
М.З.: Мы с ним знакомы с 1989 года, когда нас вместе принимали в Союз писателей СССР, и мы познакомились в процессе ожидания решения приемной комиссии. Я мало с кем знаком, а тут исключение. Кононов оказался, с одной стороны, классическим нарциссом, никогда не устающим говорить и думать о себе, с другой стороны, нашел в себе силы быть достаточно откровенным. Я давно ничего не мог понять в стихах Кононова и думал, что после того, как мы все умрем, его станут издавать в "Библиотеке поэта", но несчастный комментатор 2100 года ни фига не поймет в этих стихах. Потом я подумал: зачем ломать голову самому, если жив еще Кононов, пусть он разъяснит. Я и предложил: я не анализирую, а понуждаю поэта самого анализировать свой текст. А Николаю Михайловичу понравилось, он же нарцисс, и по-настоящему интересен ему только он сам, его тексты, мысли, статьи о его текстах, мои мысли о статьях о его текстах и т.д. Благодаря Кононову получилась интересная книга, он молодец. И умный, и талантливый, и смелый. Представляете, что вышло бы, например, с таким долдоном, как "Скушнер"?
РЖ: Какую из традиций русской критики вы считаете своей? Каких жанров, стилей, методологий вам не хватает в современной критике и - шире - в филологии?
М.З.: А какие традиции в русской критике вы знаете? Назвали бы... Мне нравится ранний Корней Чуковский. Это не традиция, это индивидуальный стиль. К современной критике у меня нет претензий и требований. Читать ее давно скучно, мне она не нужна. Знать мнение или интерпретации Андрея Немзера или Александра Архангельского, Натальи Ивановой или Аллы Латыниной? Зачем, что я с этим буду делать? Спорить? Я с ними в жизни не общаюсь, так чего буду спорить заочно?
В филологии в целом не хватает серьезной комментаторской работы. Вот текст, а вот комментарий к нему, подробный, "талмудический", методологически отрефлексированный (см. статьи Романа Тименчика и Омри Ронена на эту тему). В основном же все торопятся, халтурят. Получить грант, отчитаться... Тема должна быть удобной, иначе не успеешь за год, поэтому пишут в основном ни о чем. Работать людям некогда: поездки, лекции, презентации. Отсюда и мизерабельные результаты. Скажем, сборники безответственных эссе вместо исследований. Слишком много появляется книг без именных указателей, вот что по-настоящему плохо, остальное значения не имеет.
P.S.
Чтобы понять Золотоносова-критика нужно обратиться к трудам Золотоносова-исследователя. Традиционно считается, что тем у последнего две: "Золотоносов всем хорош, но особенно в двух темах - секс и евреи (для него это одно и то же)", - пишет рецензент "ExLibris'а", предусмотрительно укрывшийся от золотоносовского гнева за инициалами В.М. На самом деле Золотоносова интересуют не две, а три темы: секс, евреи и политика. То есть виноват: фрейдизм, антисемитизм и... политика. Впрочем, и между ними разницы для автора - никакой.
Но мы не о темах, а о методологии. Арсенал Золотоносова-филолога состоит из нескольких приемов, объединенных в первую очередь пригодностью для сведения сложного целого к простейшим первоэлементам. Любимый исследователем психоанализ применительно к искусству - методология откровенно редукционистская, о чем лучше всего написал Л.С.Выготский: "Беда в том, что при этом один писатель окажется роковым образом похожим на другого". Ровно это и происходит с персонажами нашего автора. Если верить Золотоносову, Борис Эйхенбаум страдал комплексом "нелюбимого сына" - последствия детской психологической травмы, Лев Ландау "постоянно и изнурительно доказывал свою потентность", а Даниила Хармса мучали образы кастрации". Вероятно, все это в той или иной степени верно, но мы любим всех троих не только за это.
Поиск подтекстов антисемитских или политических приводит, в общем-то, к сходному результату. Писатели-юдофобы оказываются похожи друг на друга, как счастливые семьи. Писатели-антисталинцы тем более.
Но предельной простоты подход Золотоносова достигает именно в критике. Едва ли среди сегодняшних обозревателей можно найти человека, способного соперничать с ним в последовательности отрицания текущего литпроцесса. Магистральная идея Золотоносова-критика, о чем бы и о ком бы он ни писал, сводится в итоге к одной фразе: всех расстрелять. Что нетрудно понять. Больше десяти лет из недели в неделю писать о ненавистном тебе предмете - свихнуться можно.
Надо отдать Золотоносову должное - за последние годы он не пропустил, кажется, ни одного мало-мальски заслуживающего внимания произведения: присуждение Букера Михаилу Шишкина за "Взятие Измаила" (вещь, которая "в смысле литературного качества... много хуже "Сибири" Георгия Маркова или любого романа Юрия Бондарева") "показало, что, как и раньше, премию получает не роман с определенными художественными качествами, а выдвинувшая его автора влиятельная литературно-издательская (журнальная) группа"; "Ложится мгла на старые ступени" Александра Чудакова - "бледненькие воспоминания, облеченные в форму безэмоциональной прозы"; роман Сергея Гандлевского "НРЗБ" "написан довольно уныло". Надеюсь, мы никого не забыли из лучших российских писателей рубежа веков? А, да: как оценивает Золотоносов Александра Кушнера и Дмитрия Быкова, каждый желающий может узнать непосредственно из напечатанного выше интервью.
Тем не менее, в отрицательной программе Золотоносова много верного. И когда он предлагает "признать, что писателей, которых стоит печатать, очень мало, что их в принципе не хватает на все журналы и на все размножившиеся премии, что два-три рассказа за год - это норма, что один неплохой роман в два года - это "перевыполнение плана" - я с ним абсолютно согласен (вот только романов хороших в последнее время почему-то стало больше, чем рассказов, - с малой прозой и вовсе беда). Я бы с не меньшим удовольствием согласился и с его положительной программой, да вот беда - Золотоносов ее скрывает и названия тех самых романов-рассказов держит в строгом секрете.
Можно увидеть в этом следование славной питерской традиции: литераторы Северной столицы анфан анфана терриблистее. Но даже основной соперник Золотоносова - Виктор Топоров помимо того, что всех ругает, еще и свой собственный литпроцесс выстраивает, на обочине общего. Мне очень не нравится русская литература в версии издательства "Лимбус Пресс", равно как и то, что происходит вокруг "Национального бестселлера", но Топоров, по крайней мере, пытается что-то противопоставить тем тенденциям в русской литературе, с которыми воюет как критик. Золотоносов же остается единственным, кажется, в современной русской критике гением чистого отрицания. Если, конечно, не считать положительной программой предложение описать взаимоотношения уральского лимитчика и шепетовской губернаторши в манере Андрея Платонова ("Я лучше тебя воспою в манере Николая Некрасова", - как говорил один из венедикт-ерофеевских героев).
Парадокс в том, что и самые простые модели оказываются не лишены противоречий. Странно обвинять "безгонорарную" премию имени Андрея Белого в "отчаянной лжи, предназначенной спонсорам". Так же, как странно сетовать на дефицит "серьезной комментаторской работы" и тут же пренебрежительно отзываться о Глебе Мореве - комментарий Морева к дневнику Михаила Кузмина 1934 года остается одним из образцов жанра.
А интервью... Ну что интервью... "Что касается комплексов Золотоносова, связанных с его мнительностью, думаю, что они и впрямь имеют место, думаю, что предположение об этом можно высказывать в печати, ибо сам Михаил в таких вопросах не стесняется. Совет будущим дискуссантам: знать об этой черте характера Золотоносова и не лезть на рожон". Заменяю "дискуссантов" на "интервьюеров" и под словами Славы Курицына подписываюсь.
Марк ЛИПОВЕЦКИЙ
12.02.2004
Русский Журнал: Марк Наумович, почему такое по определению "свободное" литературное направление, как постмодернизм, пережило расцвет в тоталитарные 70-е, а в либеральные 90-е, завоевав все газетно-журнальные площадки, не создало практически ничего равного "Школе для дураков" или "Пушкинскому Дому"?
Марк Липовецкий: Но это же естественно! Где напряжение выше — в замкнутом или в открытом пространстве? Андеграунд был такой замкнутой системой, где творческая энергия аккумулировалась (а нередко и перегорала). А в 90-е система распахнулась, и интенсивность не могла не понизиться.
Кроме того, то, что мы считаем классикой андеграунда, копилось там с 60-х. Как минимум 25-30 лет! И за эту эпоху выкристаллизовались 10-15 высококлассных имен, которые все знают.
Но, по-моему, и на 90-е грех жаловаться. Лучшие поэтические композиции Льва Рубинштейна написаны в 90-е. Его, без всякого преувеличения, блистательная эссеистика тоже. А лучшие романы Виктора Пелевина — я имею в виду "Омон Ра", "Жизнь насекомых" и "Чапаева"? А "Сердца четырех", "Норма", "Роман", все пьесы и киносценарии Владимира Сорокина? А "Факир" и "Петерс" Татьяны Толстой, да и "Кысь" тоже — если неудача, то честная, которая дороже многих скалькулированных удач? А Б.Акунин?
Что еще? Лирика Веры Павловой. Лучшие рассказы и "Голем" Андрея Левкина. "Инцидент с классиком" Игоря Клеха. "Ю" и "Таня-Таня" Ольги Мухиной. Эссеистика Михаила Эпштейна, "Довлатов" Александра Гениса, "Гений места" Петра Вайля. Квазиистории Владимира Шарова, Леонида Гиршовича, Михаила Берга хотя и растут из "Палисандрии", но растут в разные стороны и бесспорно интересны и важны сами по себе. Можно добавить еще и тексты, явно впечатленные постмодернизмом — "Время ночь" и "Никогда" Людмилы Петрушевской, "Кавказский пленный" и "Андеграунд" Владимира Маканина, театр Евгения Гришковца, стихи и прозу Сергея Гандлевского, наконец, "Взятие Измаила" Михаила Шишкина.
Нет, постмодернизм в 90-е дал тексты, которыми можно гордиться. И честно говоря, "Норма" не уступает по сложности "Школе для дураков", а "Взятие Измаила", на мой вкус, так и лучше "Пушкинского Дома". Они другие, естественно. Но кому нужно то же самое?
Что осталось действительно непревзойденным — так это "Москва-Петушки" и "Между собакой и волком". Поразительно, но все попытки хоть как-то развить заложенное в этих текстах оканчиваются ничем.
РЖ: Существует распространенное представление, что русский постмодернизм, в отличие от западного, стремится не к диалогу с хаосом и не к растворению реальности в культурных знаках, но к преодолению хаоса, к поиску смысла или даже Смысла, что он сохраняет характерное для русской культуры представление о сверхзадаче искусства. То есть понятия "русский" и "постмодернизм" находятся в неизбежно конфликтных отношениях ("Там, где это действительно постмодернизм, он не вполне русский... а где он причислен к русскому, то это не вполне постмодернизм" — И.Турбанов). Как вы можете прокомментировать такую точку зрения?
М.Л.: Если довести это "распространенное представление" до конца, то никакого русского постмодернизма не было. Его придумали мы с Курицыным в городе-герое Свердловске (Екатеринбурге). Помните у Пелевина: "искусство советских вахтеров... Им на посту скучно было сидеть, вот они его и придумали". Что же было-то? А была в лучшем случае отрыжка модернизма, говорят сторонники этого мнения.
Мне с этим, понятно, трудно согласиться. И русский романтизм, и так называемый реализм, и русский символизм, экспрессионизм, сюрреализм, как и "высокий модернизм" были настолько непохожи на западные образцы, что часто даже усваивали ложные самонаименования. Скажем, что такое футуризм, если не экспрессионизм, и что такое ОБЭРИУ, если не сюрреализм? (Я бы тут распространился, но речь о другом.)
Опыт же русского постмодернизма совершенно отчетливо показывает, насколько не универсально другое "распространенное представление" — уже западное: о том, что постмодернизм резко противоположен модернизму. Русский постмодернизм прямо продолжает модернистскую динамику, только модернистские откровения здесь принимаются уже как статус кво. И "русскость", то есть, иными словами, неканоничность нашего постмодернизма, собственно, и делает его значительным явлением в мировом контексте. Кому были бы интересны ученические копии признанных мастеров?
РЖ: А откуда тогда вырастает клише, что "русский постмодернизм" — это оксюморон?
М.Л.: Постмодернизм у нас во многом оказался жертвой двух ложных представлений. С одной стороны, многие наши коллеги судят о литературе и культуре так, как будто двадцатого века не было вообще, а модернизм закончился в 17-м году. Русский романтизм, особенно если понимать его широко, включая в этот контекст и Толстого с Достоевским, и символистов, был, что и говорить, замечательным, богатым и сложным явлением. Но если превращать его в золотой эталон и мерить им все современное искусство, то ничего, кроме безобразия и бессмыслицы, не заметишь (не со зла, а из принципа "дедушкой русского пустословия" пригвоздил Пригова один из лучших наших критиков).
С другой стороны, многие отечественные энтузиасты постмодернизма поняли постмодернизм сугубо авангардистски (а вернее, сюрреалистически) — как искусство нарушения табу, ведущее в пространство утопической свободы. Помните, как питерские постмодернисты требовали права называть "негритоса негритосом, а пидора — пидором"? В скромных нормах интеллектуального приличия они усмотрели очередное, на этот раз — навязанное Западом, табу. Как посмели посягнуть на абсолютную свободу их, без сомнения, глубоких и оригинальных мыслей о "негритосах" и "пидорах"!
В моем понимании постмодернизм ни в коем случае не противоположен поискам смысла (но не Смысла!) и уж тем более не утопичен. И он не сводится к набору стилистических фенечек, которые, понятное дело, не могут не приесться и уже приелись. О постмодернизме стоит говорить как об особой — паралогической — логике. Сильно упрощая, можно сказать, что эта логика предполагает, во-первых, отсутствие или, по крайней мере, радикальную проблематизацию трансцендентального измерения — Мифа, Бога, Смысла, Утопии, Идеала, Метанарратива и пр.: всего того, без чего классическая культура (а многие полагают, и культура вообще) не существует. И во-вторых, постмодернизма нет без точки зрения Другого — которая, собственно, замещает эту самую утраченную трансценденцию. В большинстве же текстов русского постмодернизма Другой — это такая метафора для себя любимого, это кокетливая форма презентации собственной уникальности, а не выход за пределы и даже не проблематизация собственной культурной, национальной, социальной, гендерной и любой другой идентичности. Именно поэтому поиски смысла вне трансценденции оборачиваются новым, а чаще старым, переодетым, мифологическим Смыслом. (Кстати говоря, лучше всего репрезентация другого сознания именно как Другого, а не переодетого "я", удается, на мой взгляд, Акунину.)
Поэтому сегодняшний поворот многих патентованных постмодернистов к Смыслу объясняется просто: они не были озабочены поиском неустойчивых, иллюзорных и заведомо обреченных смыслов. В их постмодернизме, по выражению все того же героя Пелевина, "ничего не было, кроме хуев и треугольников". Юные постмодернисты ниспровергали табу, когда это было модно (кстати говоря, писатели, созревшие в андеграунде, оказались куда как устойчивее к этим веяниям).
Сейчас мода закончилась. Почему? У меня на этот счет есть гипотеза о втором пореволюционном десятилетии, когда, после хаоса и ниспровержений, всем так хочется стабильности, внятности и определенности. Так ведь было и в конце 20-х. Можно, впрочем, предположить, что во всем виновата агрессия, разлитая в советской и постсоветской социальности, она-то и превращает любую новацию в "самый прогрессивный метод", отстаиваемый соответствующими средствами.
РЖ: Но ведь и саму современную социальность, не только постсоветскую, все чаще определяют как постмодернистскую...
М.Л.: Я плохо отношусь ко всем этим разговорам, что мы-де все живем в постмодернистской ситуации и потому все поневоле постмодернисты. Мне неясно, что понимается под постмодернистской ситуацией. Если постмодерность как тип цивилизации, то события 11 сентября показали, что постмодерность, что называется, skin deep — не глубже кожи — и в Америке, и даже в Европе. О России в этом контексте говорить не приходится. Если же имеется в виду та логика, которую я попытался обрисовать, то ее усвоение и особенно следование ей — без догматизма и утопизма — требует серьезных внутренних усилий. Ведь она, эта логика и связанная с ней система принципов, обрекают писателя на крайне неуютное существование в мире заведомо иллюзорных и неустойчивых смыслов, за которые невозможно уцепиться и которые вроде бы не обязательно множить.
Кроме того, постмодернизм в таком понимании предполагает жесткую внутреннюю дисциплину, удерживающую от абсолютизации собственного дискурса. Это просто не под силу многим: куда легче примкнуть к какому-нибудь симпатичному "воображаемому сообществу", объединенному неким прелестным и без сомнения объективным Смыслом, а вернее — мифом. "Постмодернистскость" выражается лишь в том, что сегодня этих мифов куда больше, чем два или три (официозный, либеральный, националистический), как это было в советское время, и на каждый миф находится контрмиф, впрочем, не уступающий оппоненту в авторитарности.
РЖ: В свое время вы достаточно критически отозвались о "Generation П" Пелевина и — до некоторой степени — о сорокинском "Голубом сале". С тех пор вышли, соответственно, "Числа" и "Лед". Последние вещи Пелевина и Сорокина — это преодоление кризиса или его углубление?
М.Л.: К сожалению, никакого преодоления кризиса я в этих книгах не заметил. "К сожалению", потому что я этих писателей очень люблю, считаю самыми значительными авторами нашего поколения и, соответственно, жду многого. Правда, причины неудач тут разные.
Я подозреваю, что Пелевин писал самопародию, но или не нашел точной интонации, или побоялся рискнуть имеющимся статусом "культового автора", — и грубо свернул шею замыслу, выдав предсказуемый набор пелевинских клише (недаром вы с Романом Арбитманом похоронили беднягу!). Но ведь и "Желтая стрела" — вещь не сильнее "Чисел" — ничем не обещала "Чапаева". Правда, и "культовым" Пелевин тогда еще не был.
Сорокин же, наоборот, резко отказался от фирменной стилистической сложности и сочинил нечто безликое до фольклорности — что могло бы поддержать его новоприобретенную популярность в народных массах. Получился "Гайдар для бандитов", как точно сказал один из наших коллег.
Правда, и в том, и в другом случае мода не только сыграла дурную шутку над авторами, но и сама оказалась центральным героем их сочинений — о чем в связи с Пелевиным точно (и неожиданно!) высказалась Алла Латынина. Вальтер Беньямин где-то писал, что мода эротизирует неживое (лед, "вагриусовского" ослика, покемонов) и деэротизирует живое. Последний эффект отвечает за неудачу "Льда" и "Чисел". Но как полагает Беньямин, мода — противоположна истории: она призвана маскировать отсутствие времени (всегда разрывного и катастрофического по определению) множеством внешних сменяющих друг друга перемен.
По сути дела, каждый из романов материализовал желание остановить время, чтобы навеки закрепить положение автора на пике моды. И это, как ни странно, получилось: оба романа оказались памятниками остановившейся истории. Если бы Сорокин и Пелевин осознали и отрефлектировали это измерение собственной прозы — тут-то и наметился бы выход из кризиса. Но для этого им пришлось бы рискнуть популярностью.
РЖ: В одной из статей вы сетовали на инерционность сознания литераторов, не готовых "признать хоть за Сорокиным, хоть за Пелевиным иной статус, кроме статуса... в лучшем случае — создателей забавных текстов для капустников, а в худшем — глумливых антикультурных диверсантов". Поскольку насчет "забавных текстов для капустников" — это в точности про мои впечатления, не могу не спросить: а как вообще в рамках постмодернизма возможно отграничить беллетристику от "серьезной" литературы? Если же такая операция в принципе невозможна, то что мешает нам признать крупнейшим постмодернистом, скажем, Дарью Донцову, которая настолько искусно работает с культурными и ментальными стереотипами, что каждая ее книга становится бестселлером?
М.Л.: Во-первых, не стоит путать эксплуатацию стереотипов с их проблематизацией. Это противоположные вещи. Донцова, Mаринина и проч. только эксплуатируют стереотипы и, в сущности, множат их (см., например, статью Лены Барабан о гомофобии в "женском" детективе). Акунин же играет стереотипами для того, чтобы манипулировать читательскими ожиданиями, но в конечном счете всегда проблематизирует их (кстати, это "двойное кодирование" в свое время подвело Арбитмана). Подобное происходит в любом достойном постмодернистском тексте — беспроблемное механическое воспроизводство стереотипов не имеет никакого отношения к помо: это просто принцип масскульта.
Во-вторых, критерий прост — многослойность текста. По-моему, самое очевидное отличие литературы от беллетристики состоит в том, что литературу интересно перечитывать. Даже Сорокина интересно перечитывать, хоть в это, наверное, и трудно поверить, — собственно, только перечитывать его и можно. И не говорите мне, что детектив или авантюрный текст можно читать только однажды. Сколько раз вы перечитывали "Шерлока Xолмса" или "Трех мушкетеров"? А попробуйте перечитать Алексея Слаповского? Или же Виктора Ерофеева?
Впрочем, и "Лед", и "Числа", и многие иные бестселлеры этого испытания тоже не выдерживают. Но ведь есть и такие сочинения, которых даже по первому разу дочитать невозможно. Причем длина текста не так уж значима: смерть от Ирины Денежкиной ничем не предпочтительнее смерти от Андрея Башаримова или Егора Радова. Однодневки, по-моему, все-таки лучше претенциозных или "реалистических" мучительств (над читателем). Да и анализировать однодневки — именно с точки зрения развернувшихся в них стереотипов — куда интереснее, чем "красивую прозу".
РЖ: А популярные в последнее время разговоры о "конце постмодернизма", "постпостмодернизме" и т.п. имеют под собой какие-то основания?
М.Л.: На мой-то, возможно, недостаточно информированный взгляд, больной скорее жив, чем мертв. Есть кризис постмодернизма — естественный и даже необходимый. Но говорить об исчерпанности постмодернизма, по-моему, преждевременно. Потому как проблематика постмодернизма — в первую очередь, проблема Другого — остра как никогда. Кризис связан с тем, о чем я говорил выше: стилистическая новизна постмодернизма стала привычной, а идеология нарушения табу приелась и породила собственные табу. Выход из этого кризиса возможен: пора перестать играть в бисер, постмодернизм необходимо, как сказал бы Лотман, наполнить "кровью реальных интересов".
Понимаю, как вульгарно это может прозвучать. Но речь идет не об отказе от постмодернистского дискурса, а о его переориентации с сугубо эстетических и философских интересов на то, что обычно отторгалось как слишком социальное. Отворачиваясь от социальности, постмодернизм уступает это — важнейшее — поле без боя не только модерным, но и домодерным, агрессивно-архаическим идеологиям. Показательно, кстати, что несмотря на декларируемую асоциальность и аполитичность андеграунда, лучшие, если не все, постмодернистские вещи 70-80-х поневоле, по умолчанию, обретали социальное и политическое измерение, которое, как ни странно, навсегда осталось в их ткани.
Иначе говоря, постмодернистское видение мира, постмодернистское сознание (а не просто набор легко воспроизводимых приемов) должно обратиться к социальной, исторической, политической, экономической, гендерной, психологической — какой еще? — конкретике. Более того, я полагаю, что именно постмодернистский подход к социальной и политической среде, идентичностям, формируемым ими, дискурсам, порождающим то, что потом считается реальностью, обновит сегодняшнюю литературу в целом.
В сущности, подобный процесс происходил и в начале ХХ века: то, что называется Серебряным веком, было, в сущности, лабораторией модернизма, где вырабатывался язык нового сознания (и кризис в этой лаборатории ощущался уже в 1910-е годы). Но только после революции, в 20-е и особенно в 30-е годы, когда концептуальные модели наливаются кровью в текстах зрелого Мандельштама и Цветаевой, Вагинова и Хармса, Набокова, Поплавского, Введенского, Бабеля, Булгакова, Олеши, Замятина, Пильняка и, конечно, Платонова, — русский модернизм становится фактом мировой литературы.
Симптомы поворота от постмодернизма как стилистики к постмодернизму как мышлению, обращенному на историю (хоть минувшую, хоть современную), я вижу и в романах Акунина, и в "Големе" Левкина, и в стихах Веры Павловой и Елены Фанайловой, и даже в "Орфографии" Дмитрия Быкова (хотя роман, по-моему, не сложился именно в силу непоследовательности постмодернистского видения). Как видите, я достаточно всеяден. Мне даже интернетовский "Владимир ВладимировичТМ" люб в качестве опыта постмодернистской политической хроники.
РЖ: Но это все авторы более или менее известные, более или менее раскрученные. А какие-то новые имена, с которыми вы связываете серьезные надежды, в русском постмодернизме (шире — в русской литературе) за последнее время появились?
М.Л.: В поэзии наиболее перспективным мне кажется то, что происходит внутри, условно говоря, постконцептуалистского круга — здесь мне особенно интересны Михаил Гронас, Псой Короленко, Кирилл Медведев и Андрей Сен-Сеньков. В прозе мой безусловный фаворит — Денис Осокин, создавший новую, постмодернистскую, версию сказа (опять-таки, привет 20-м!).
Но наибольшие надежды вызывает сегодняшняя драматургия. Ведь последние два-три года идет натуральный драматургический бум, посильнее того, что происходил в начале 80-х и был связан с "поствампиловцами". Поразительно, что коллеги-литкритики проглядели этот взрыв — десятки имен, сотни пьес и спектаклей. Драматургия вообще наиболее адекватна для нового освоения социальности. Конечно, тут еще много инерции, идущей из чернушного натурализма конца 80-х. Но, например, пьесы братьев Пресняковых — это отличный пример того, о чем я говорил: постмодернистское сознание, работающее с сегодняшними дискурсами социальности и через них обретающее историческое и политическое измерение.
РЖ: Какую роль играет в русском постмодернизме такая заведомо постмодернистская среда, как Интернет?
М.Л.: А никакой роли не играет. Я и раньше так думал и никогда не связывал с Интернетом надежд на новую литературу. Интернет, безусловно, ускорил и облегчил коммуникацию. Утилитарно — это, безусловно, революция: мы с вами ведем этот диалог между Иваново и Болдером. (Хотя учтите, что такого праздника живота, как в Рунете, где висят целые книги, романы, номера журналов — чему я-то, конечно, несказанно рад, — нет больше нигде: звериные законы капитализма свято чтут копирайт, и, подозреваю, эта лафа в России скоро закончится, как она уже закончилась в США. Увы.)
РЖ: А почему в то время, как в оффлайновой культуре все большее место занимает игра в виртуальность, собственно сетевые жанры (динамическая литература и т.д.) практически не развиваются, а сетература в целом переживает глубокий кризис?
М.Л.: Интернет создал некую новую социальность — все эти персональные страницы и библиотеки, а особенно чаты, форумы, живые журналы, клубы по интересам, состоящие из людей, живущих в разных концах света. Предположим, эта новая социальность соответствует условиям постмодерности, и именно потому так часто используется в виде метафоры или модной (социальной или лингвистической) конвенции. Более того, эта социальность должна быть особенно интересна для постмодернистского анализа как свеженькая, еще не застывшая история (кстати говоря, "Гроб хрустальный" Сергея Кузнецова, кажется, претендовавший на эту задачу, с ней, по-моему, не справился).
Но Интернет, разумеется, не изменил, да и не мог изменить природу чтения: даже текст, состоящий из сплошных гиперлинков, вы все равно будет читать, как нормальную книгу, — главу за главой. Поэтому не имеет никакого значения, где этот текст появляется — на странице или на экране. Соответственно, никакой такой "сетературы" даже чисто теоретически не могло возникнуть — что, кстати, только что признал и такой энтузиаст Интернета, как Сергей Костырко. Интернет, полагаю, останется чем-то вроде лито, площадкой для дебютантов, а в случае зажима — полем самиздата. Каким-то образом, косвенно, это может повлиять на литературу — как повлияла, допустим, сериализация романов в газетах на поэтику Дюма и его последователей. Но не более того.
Если уж искать новые формы искусства, то, наверное, стоит присмотреться к компьютерным и интернетовским играм, особенно ролевым, которые эволюционизируют по законам истории литературы (от мифов к героическим эпосам, сейчас, похоже, фаза плутовского романа — впереди психологический), вбирают в себя элементы кино, но главное — добавляют к литературности и визуальности эффект интерактивности, что, действительно, обещает и уже приносит новые эстетические эффекты.
РЖ: Вы строите свои критические работы как "движущуюся филологию", подходя к текущей литературе с литературоведческим инструментарием. Вы считаете, что такой подход может сосуществовать в русской критике с другими традициями — эссеистической, проповеднической, социально ориентированной и т.д. — или же он приходит им на смену?
М.Л.: Спасибо за "движущуюся филологию" — это мне действительно близко. Речь, собственно, идет о двустороннем процессе: литературоведческий инструментарий способен раскрыть в текущей литературе не меньше, чем текущая литература может привнести в литературоведение. Надо сознаться, что этот подход не сильно любят коллеги-критики (скучно), и не сильно уважают коллеги-литературоведы (легковесно).
Что же до меня, то я с любопытством отношусь к другим традициям русской критики, хотя многие из них считаю непродуктивными — скажем, эссеистический импрессионизм, как, впрочем, и религиозная или моралистическая проповедь под видом критики, меня, прямо скажем, давно не вдохновляют (но вдохновляли когда-то, чего уж врать-то). Сказать, что им на смену приходит "движущаяся филология" — значит быть или сильно слепым, или сильно оптимистичным. Им на смену уже пришла газетщина, точнее, журналистская критика, в которой методологию заменяет мода. Газетный формат вынуждает торопиться — критиком оценивается только первое чтение, а оно уже в ХХ веке было обманчивым критерием, — настоящая литература не обязательно поражает с первого раза. Кроме того, нужно выдать пересказ и оценку, а лучше и то, и другое в одном флаконе. На анализ уже не остается ни места, ни желания. Есть, понятно, исключения — но речь-то о правилах...
Отсюда и мое любопытство к названным вами критическим дискурсам — это фрагменты той литературной критики, что обитала в толстых журналах и в них сформировала свой тон и свои ориентиры. Как историку литературы мне, разумеется, интересно, выживут ли эти реликты, дадут ли плодовитое потомство — или окажутся выморочным семейством. Мне это любопытно и по личным, так сказать, соображениям: я сам из этого инкубатора.
РЖ: А насколько верно обозначать такую филологическую критику англоязычным термином "criticism"?
М.Л.: Ясное дело, в англоязычной традиции literary criticism — это собственно литературоведение. Но в последнее время американский criticism сильно уклонился от того, как представляют литературоведение у нас: сначала волна постструктуралистской теории, а затем cultural studies (имеющие очень мало общего с тем, что у нас называется "культурологией") лишили criticism академизма и, на мой взгляд, пошли ему на пользу, превратив в открытый, хотя и методологически достаточно строгий жанр интеллектуальной прозы. Так что, по большому счету, вы правы: критицизм — особенно в российском контексте — отличается и от критики, и от литературоведения и, скорее всего, подходит к "движущейся филологии".
РЖ: А чем современная американская критика отличается от русской?
М.Л.: Именно тем, что в Америке нет литературной критики в русском понимании. То есть нет чего-то, что было бы немного литературой, немного (или много) журналистикой и чуть-чуть (или минус) филологией. Есть литературоведение, которое занимается всем, в том числе — и очень интенсивно — текущей литературой. И есть журнально-газетная критика, которая довольно разнится по тону и подбору материала в зависимости от ориентации издания на широкую или на более специализированную публику. Дело только в том, что в "культурных" изданиях, вроде "Нью-йоркера" или "Таймз Литерари Саплементари", критику пишут в основном университетские люди, и потому у них нет того презрения к литературной науке, которая отличает многих наших писателей газет.
РЖ: В недавно вышедшем АРСС-овском буклете приведены несколько характеристик вашей деятельности, данных коллегами. Из них вырисовывается образ посредника между "западной теоретической мыслью" и "новой русской литературой" (А.Генис). Вы себя ощущаете таким посредником между Западом и Востоком?
М.Л.: Я вообще полагаю, что позиция медиатора в современной культуре — самая выигрышная, недаром все герои современных культурных мифов — медиаторы. Насколько я ей соответствую, судить не мне, но я честно стараюсь. Я бы только хотел уточнить, что медиация — это не операции с экспортом/импортом. Я не верю в универсальные теории, мне важно адаптировать западную теорию к русскому опыту, что чаще всего предполагает формирование новых — специфически русских — теоретических моделей. Попытки подогнать литературу под заготовленные впрок теоретические схемы, а еще хуже — проиллюстрировать литературными текстами философские построения постструктурализма (см. монографии И.Скоропановой или Н.Маньковской) вызывают у меня крапивницу. Все-таки я исхожу из литературы, из наслаждения текстом, и ни за какие коврижки не променяю эти "тонкие влиятельные связи" на философские или теоретические абстракции.
РЖ: Считаете ли вы себя как критика западником, точнее — "западно ориентированным" автором?
М.Л.: Наверное, да, западник. Ну не славянофил же. Хотя, честно говоря, желание быть медиатором не означает, и более того — исключает оголтелое западничество. Все-таки, живя в Америке, я преподаю русскую литературу, постоянно читаю русскую литературу и пишу о русской литературе и культуре. Кроме того, жизнь в Америке, особенно после 11 сентября, избавляет от многих западнических иллюзий. Даже новости я смотрю и те, и другие, и предпочитаю русские — не по лингвистическим причинам, а просто они лучше, полнее, динамичнее.
РЖ: А в русской критике есть какая-то традиция, которую вы считаете "своей"?
М.Л.: Наверное, это та критика, которая строит историю и теорию культуры на современном материале — прежде всего традиция формалистической критики, Тынянова, Эйхенбаума, Шкловского (именно в этом порядке). Хотя и не обязательно формалистическая по методу. Этим занимается и мой отец, Наум Лейдерман, учеником которого я себя считаю.
Для нашего поколения эту традицию восстановил в правах Михаил Эпштейн, но в ней существуют и такие "критицисты", как Дмитрий Бак, Элиот Боренстейн, Александр Генис, Елена Гощило, Михаил Золотоносов, Андрей Зорин, Драган Куюнджич, Илья Кукулин, Борис Парамонов, Ирина Сандомирская, Свен Шпикер, Михаил Ямпольский, немногие другие. Хотя они сами, скорее всего, со мной не согласятся.
P.S.
Самый известный исследователь русского постмодернизма — Марк Липовецкий, как и его объект, оказался заперт между двух крайних представлений. Для тех, кого сам критик однажды определил как "борцов за христианский реализм", для людей, "воспринимающих постмодернизм как нынешнее имя дьявола", он остается совратителем малых сих. Для тех же, кто ценит в постмодерне загадку без разгадки, пустоту без признаков смысла, "хаосмос" и "постреализм" Липовецкого — это признание в боязни идти до конца, попытка компромисса, взгляд на постмодернизм изнутри модернистской эстетики.
Не разделяя ни одно из этих радикальных мнений, я, тем не менее, вижу в позиции Липовецкого два момента — один чисто литературный, другой скорее социокультурный, — вызывающих у меня несогласие. Поскольку оба они кажутся мне принципиальными, то на них я сейчас и остановлюсь.
В публикуемом интервью Липовецкий по сути предлагает свою версию "замечательного десятилетия". Версия эта вызывает у меня не многим больше доверия, чем немзеровская, хотя и по другим причинам.
Постмодернизм 90-х отличается от классических образцов русского постмодернизма прежде всего — тотальной дегуманизацией. По дороге от Венедикта Ерофеева к Владимиру Сорокину из литературы исчез человек. Остались деконструкция авторитетных дискурсов, философские схемы, языковые игры — ушли тоска, боль, любовь. Там, где они появляются, возникают "Взятие Измаила", "Орфография", "НРЗБ" (показательно, что прозу Гандлевского и Шишкина Липовецкий относит не к постмодернизму, а к "текстам, явно впечатленным" им, а Быкова корит именно за "непоследовательность постмодернистского видения"). Там, где исчезают, — произведения Пригова и Шарова.
Липовецкий называет "наслаждение текстом" исходным пунктом любого разговора о литературе. Вряд ли кто-то станет с этим спорить, но проблема в том, что читатель и филолог понимают это наслаждение по-разному. Первый знает, что текст можно примерить на себя, войти в него, стать его частью или, напротив, присвоить, ощутить частью себя. Второй радуется тому, что осмыслил устройство сложного конструктора, собрал кубик Рубика, — тому, что наконец догадался, как сделана эта шинель, из чего пошита, где у нее шовчики.
На мой взгляд, первое чтение никогда не было "обманчивым критерием", как утверждает Липовецкий, — масштаб вещи всегда схватывается именно сразу, интуитивно, а повторное чтение лишь углубляет наше понимание, но не меняет оценку ("Поэзия либо что-то говорит вам с первого раза, либо не говорит ничего", — утверждал профессор Лури из кутзеевского "Бесчестья"). И в книги, которые нельзя читать, а можно только перечитывать, я не верю (и тем более сомневаюсь, что бонмо Набокова приложимо к сорокинским романам). И уж кстати: если "русский постмодернизм прямо продолжает модернистскую динамику", а ""развод" Сорокина с модернизмом оказывается чистой декларацией о намерениях", то почему человек романтической парадигмы не может увидеть в "Романе" "ничего, кроме безобразия и бессмыслицы"?
Но и при всех своих сомнениях и недовериях я понимаю, почему Липовецкий так настаивает на этих вещах. Без них филологический вариант удовольствия от текста оказывается невозможен: наслаждение литературоведа — это как раз наслаждение человека перечитывающего, а не читающего. При первом же чтении профессионал не имеет никаких преимуществ перед профаном, скорее наоборот: филология — штука опасная. И разницу между живым и мертвым в литературе нормальный средний читатель зачастую чувствует лучше профессионала. Поэтому он вполне способен воспринять "Москву-Петушки" и отказывается переваривать "Тридцатую любовь Марины", читает Пелевина и не интересуется Елизаровым.
Все вышесказанное, разумеется, вовсе не значит, что Пригова и Сорокина не нужно исследовать. Нужно, конечно. И Липовецкому, на мой вкус, это удается лучше, нежели остальным. Так что здесь мое несогласие касается только оценок и не распространяется на сам анализ.
Второе из сомнений, о которых я упоминал в начале, касается общих основ постмодернистской философии. О необходимости "поворота... к постмодернизму как мышлению, обращенному на историю", Липовецкий говорит и в сегодняшнем интервью, но подробно на этой теме он останавливается в "знаменской" статье 2002 года "ПМС (постмодернизм сегодня)", перечисляя ряд отличий российского варианта постмодернизма от западного и констатируя, что в русской культуре не прижились дискурсы, ориентированные на проникновение в сознание Другого и, соответственно, на серьезное сомнение в основах собственной идентичности. Проще говоря, русский постмодернизм отверг политкорректность. Более того, отечественный масскульт, едва освоив язык постмодерна, стал использовать его для пропаганды антипостмодернистской идеологии — националистической, прежде всего ("Брат-2", романы Павла Крусанова и т.д.).
Там же Липовецкий сочувственно цитирует статью Александра Тимофеевского, который защищает политкорректность и выводит ее из традиции светского этикета, обучающего в присутствии черного вести себя как черный, а в обществе папуасов есть руками. Очень удачная формулировка, только, на мой взгляд, проблема выглядит несколько по-иному, а именно: сколько нужно прожить среди папуасов, чтобы вовсе разучиться пользоваться ножом и вилкой? Думаю, не так уж и долго.
Мне вполне отвратительна околоамфоровская тусовка, требующая права называть "негритоса — негритосом, а пидора — пидором". Но я искренне рад, что в России пока не прижились ни репрессивный феминизм, ни пораженческий постколониальный дискурс (не он ли виной такой вялой реакции Европы, скажем, на ситуацию в Зимбабве, где бывшие борцы с колониализмом под разговоры о восстановлении исторической справедливости, на которые европейцы реагируют, как кролик на удава, отнимают земли у белых фермеров?).
Я не слишком сочувствовал американской операции в Ираке до того, как по телевизору не начали показывать антивоенные демонстрации — миллионные толпы в куфиях, с палестинскими флагами и с портретами Саддама на улицах европейских столиц. Более постмодернистского и вместе с тем — более отвратительного зрелища я в жизни своей не видел. Эти пламенные борцы за равенство вегетарианцев с людоедами заранее выдали Бушу индульгенцию на все, показав, откуда в современном мире исходит подлинная опасность и кто представляет реальную угрозу Европе.
Так что в сегодняшнем мире политкорректность, пожалуй, опаснее своей противоположности. "Прочтение чужого как своего, превращение чужого в свое", которое предлагает Липовецкий, на практике отбирает у европейца сознание собственной правоты, лишает его понятия нормы — и тем самым лишает человека нормы права на идентичность. Политкорректность в ее господствующей версии приводит к тому, что мужчина должен смотреть на себя глазами женщины, белый — глазами цветного, натурал — глазами гея. И не дай бог наоборот.
Наталья ИВАНОВА: "В России все начинается со слова, а кончается кровью"
26.02.2004
Русский Журнал: Наталья Борисовна, вы активно работаете и как публицист, и как критик. Как эти две сферы — общественная жизнь и литературный процесс — соотносятся для вас?
Наталья Иванова: Не люблю определение "публицист", предпочитая называть то, что я делаю, ну, скажем, "эссеистикой"...
Что же до литературы и общественного быта, который нас окружает, то для меня все это единый текст. Жизнь — подсознание литературы, литература — сознание жизни? Но у литературы есть еще и свое "сверх-эго". Эти сферы для меня неразделимы, так что я никакой шизофренией не страдаю. К общественной жизни (а она сюжетна) подхожу как культуролог, пытающийся декодировать смыслы, которые содержатся в тех или иных политических событиях. Окружающая нас жизнь есть текст, обладающий собственной идеопоэтикой, которую и стараюсь анализировать.
И все, что пишу о литературе или о политике, — это тоже единый текст, распадающийся на книги, циклы, статьи. Объединяет его, кроме всего прочего, общая методология. Я вижу, что в нашей политике действуют люди, играющие определенные роли, и я их декодирую как персонажей. Своими персонажами я считаю и тех прозаиков, поэтов, о которых речь идет в моих критических заметках. Так что литературная критика для меня — это литература, так же, как и то, что вы назвали "публицистикой". А вообще литературный процесс — это все "накануне" проявления в жизни общественной. И угрозы, и катаклизмы, и радости.
РЖ: А почему у литературного критика возникает потребность в прямом публицистическом высказывании?
Н.И.: С началом так называемой "перестройки" людям в большинстве своем жить стало интереснее, чем читать, и жизнь начала как бы выпивать из литературы энергию, выступая по отношению к словесности своего рода вампиром. Это парадоксально совпало с публикацией ранее запрещенной литературы, чем я сама активно занималась, работая тогда в "Дружбе народов", с колоссальным ростом журнальных тиражей. На самом деле, всесоюзная читательская конференция, когда миллионы людей в стране читали один и тот же текст, например "Жизнь и судьбу" Василия Гроссмана, — факт не столько литературный, сколько общественный.
И — просветительский. Читатели хотели знать: что за книгами? Все эти обнародованные тексты нуждались в интерпретации — "Чевенгур" и "Котлован", "Соррентинские фотографии" и "Факультет ненужных вещей", "Прогулки с Пушкиным" и "Все течет"... И так далее. Кровь и память эпохи. Писать только как о худ. слове о них было невозможно. И еще, пожалуй, самое главное: менялась, ломалась сама действительность. Казалось — и не только казалось, так оно и было, — совместными усилиями. Мое дело было — говорить. Молчала бы — себе потом не простила, если бы исторический шанс был упущен. Отсюда — и моя литературная чаще всего по материалу "публицистика", как вы ее назвали. Письма, между прочим, мешками приходили. Но внутри себя самой — нужна была постоянная эстетическая компенсация общественному темпераменту.
Может быть, кстати, именно поэтому тогда я начала заниматься Пастернаком — с начала 90-х: было голодно в пространстве только современной словесности, мне необходимо было для комфорта постоянно иметь дело с эстетически полноценным материалом. Тем более что появлялся он — в избытке.
Но общественные занятия я не прекращала и не прекращаю, потому что жизнь такая. При поддержке нескольких европейских фондов и правительств вышла на трех языках (русском в Москве, английском и немецком — в Вене) книга 25 авторов "Кавказ в поисках мира", я была координатором этого проекта, это мой ответ на чеченскую войну; а сейчас, вместе со своими грузинскими коллегами и спецпредставителем ООН по кавказским конфликтам, начинаю новый проект.
РЖ: При поддержке фонда "Либеральная миссия" вы проводите серию круглых столов "Открытая книга: живая дискуссия", в рамках которых обсуждаете либеральный и антилиберальный проекты в современной словесности. Что это такое и насколько в данном случае инструмент адекватен объекту?
Н.И.: И либеральный, и антилиберальный проекты — это тоже решение на грани: какое будущее предстоит нам и стране? В их нынешнем виде проблемы уходят корнями в шестидесятые годы. Я тогда еще в школу ходила, но, тем не менее, прекрасно понимала, чем "Новый мир" отличается от "Октября". Тогда же я познакомилась с националистическими взглядами, предлагавшимися, скажем, Ильей Глазуновым; "Протоколы сионских мудрецов" я впервые прочитала по его рекомендации (и книжку дал) лет в восемнадцать. И если говорить о моем личном "либеральном проекте", то он берет начало именно тогда.
Первая моя книга "Проза Юрия Трифонова", написанная в 1981-82 гг., а вышедшая в 1984 году, — это как раз и была попытка деконструкции трифоновской прозы с точки зрения либерального (это слово сейчас стараются скомпрометировать, но я его употребляю в изначальном смысле, без всяких внутренних кавычек) сознания. Это был, прежде всего, вопрос о свободе, ее возможностях и границах — так, как это отражено в книгах Трифонова. Я видела, что либеральная идея ограничена шестидесятнической, оттепельной ее интерпретацией, и для меня важно было эти пределы раздвинуть так, как раздвигал их Трифонов.
То, что я для себя называю либеральным проектом, — это возможность осуществления свободы в литературном и не только литературном пространстве, включая и восприятие писателя-либерала обществом. Случай Трифонова был мне так интересен еще и потому, что его внутренний либерализм никаких границ уже не знал, он был истинным либералом. А критика, в том числе и либерально-шестидесятническая, пыталась его загнать в определенные рамки — антисталинизма, социализма с человеческим лицом, превратить в писателя, восхищающегося "отблеском костра", революционными демократами XIX века и т.д. Мне было важно освободить его от этих интерпретаций, показать, о чем пишет Трифонов на самом деле.
Дальше в мой внутренний либеральный проект был включен, например, Фазиль Искандер, которому посвящена моя монография "Смех против страха". Если в поэтике Трифонова либерализм реализовывался через "чужое слово", то у Искандера он проявляется, прежде всего, в раскрепощающем смехе, том смехе, о котором писал Бахтин.
РЖ: А как эти проекты — либеральный и антилиберальный — связаны с сегодняшней словесностью?
Н.И.: Сейчас у меня стойкое впечатление, что я переживаю "день сурка". Но Фил из американской комедии не отбрасывал тени, а наш никак копыта не отбросит. Как во сне — вижу наяву, в чуть обновленной редакции, то, что уже происходило много лет назад, что, казалось бы, ушло навсегда, — тошнотворное ощущение этакого дежавю.
Надо сказать, что возвращению нашего сурка здорово помогли либеральствующие журналисты, интеллектуалы с телевидения, чей либерализм не мешал им делать программы вроде "Старых песен о главном". Когда я их увидела, для меня это был шок, первый признак того, что либеральные идеи терпят крах, и этот крах организован руками самих же либералов. Об этом — моя книга "Ностальящее" (М., "Радуга", 2002).
С другой стороны, и официальные носители либеральной идеи были для меня глубоко сомнительны. Мне казалось, что те средства, которые они используют, могут привести к компрометации идеи. Что в результате и произошло.
Те круглые столы, о которых вы спрашивали, "ситаны" в фонде "Либеральная миссия", — их материалы, кстати, вывешены и продолжают вывешиваться на сайте, там уже к сорока участникам дело подошло, и все — небезызвестные, яркие литераторы, — я начала в "Либеральной миссии" еще до думских выборов, понимала, к чему идет дело. Мне было интересно, как литераторы оценивают бытование либеральных идей и состояние либерального фланга русской литературы.
Либерального — потому что литература наша все-таки разделена, и вряд ли в ближайшее время сможет соединиться. Для тех писателей, которых можно — условно — отнести к либеральному сообществу, идея свободного человека превалирует над идеей государства, державности, почвы, "народа". А у носителей антилиберального проекта все наоборот. Либералы мне, конечно, ближе. Но...
А если либерал — бездарь? дурак? Либеральный проект в литературе — это совсем не обязательно замечательные тексты. Есть либеральная ерунда, псевдо; есть и просто совсем беспомощные писатели, вылезающие за счет "идей", есть и либеральная макулатура. Слабого, дурного, вялого и мертвого и среди либералов намного больше, чем цветущего сложного, живого. "Либеральное" — совсем не знак качества. В либеральном (в том числе, и без кавычек) проекте, в книгах и статьях, написанных людьми либеральных убеждений, отнюдь не всегда присутствует литература. Без таланта и темперамента, одни "правильные" мысли? Ну, почитайте сегодня тексты большинства наших либеральных "старшеньких" Верховенских обоего пола! Чтобы яснее: есть Сергей Гандлевский — и есть Татьяна Кузовлева. Есть Евгений Гришковец — и есть Александр Галин. Есть Елена Шварц — и есть Нина Катерли. Все очень разное. И никакие либеральные (или антилиберальные) клятвы не должны застить глаза критику.
Другое дело, что сегодня в антилиберальном проекте объединены очень разные явления. Скажем, есть "Наш современник", подход которого уходит корнями в 60-е гг. Есть журнал "Москва". Но существуют и новые адепты антилиберальной идеи, объединявшиеся некоторое время вокруг второй редакции газеты "Консерватор", — Митя Ольшанский, например. Такая новая редакция, ремейк "Бесов" наоборот.
В каждом из этих кругов существуют свои радикалы, свои маргиналы. Где-то эти круги пересекаются, где-то расходятся. Кроме того, есть "чистые" носители этой идеологии, а есть люди, у которых в одной голове уживаются две идеи. Все это важно понимать, все это надо исследовать.
РЖ: А насколько корректно термины социальной философии конвертировать в категории поэтики? Если исходить из того, что вы говорили о Трифонове, то полифоническая организация романов Достоевского оказывается признаком его либерализма. Не подменяем ли мы таким образом понятия?
Н.И.: Что касается Достоевского, то он, как видно, например, из "Дневника писателя", был приверженцем консервативной идеологии. Но сама архитектоника его художественных произведений опровергает эти взгляды, она либеральна. Именно поэтому Достоевский так востребован в мире, именно поэтому все либеральные режиссеры мечтают поставить роман "Бесы". Ведь на самом деле "Бесы" — это ярчайший образец анализа разнообразных либеральных и антилиберальных по существу сознаний.
Достоевский — пример того, как либерализм, претворенный в поэтику, взрывает прямое слово писателя изнутри. Если б Достоевский исчерпывался "Дневником писателя", он остался бы в XIX веке со всей своей идеологией. Какая-нибудь цитатка была бы востребована Куняевым — и все. То же и с Розановым, чья поэтика совершенно отрицает его непосредственные высказывания. То есть полифония, конечно, — атрибут либерального сознания в широком понимании термина.
РЖ: Насколько справедливо утверждение, что младоконсерваторы, о которых вы упоминали, оказались таковыми в пику либеральной жандармерии 90-х и что раскрутка Проханова, эволюция некоторых журналистов из "Ex-Libris'а" и того же "Консерватора" — это реакция на либеральный террор, в том числе и в литературе, в предшествующее десятилетие?
Н.И.: Да не было никакой либеральной жандармерии, глупости это все. Ну какой террор может быть со стороны либералов, со стороны журнала "Знамя"? Отрицательная рецензия? Да если я вижу, как раскручивают явление, не стоящее выеденного яйца, как в случае с темпераментным советским графоманом Прохановым, то я на это соответствующим образом реагирую.
О Проханове я в первый раз написала в конце 70-х — начале 80-х гг. Я не говорила, что он отвратителен, потому что хвалит войну, восхищается нашими войсками в Афгане, — я не могла тогда так писать в советской печати. Я просто проанализировала его поэтику, его отношение к крови, посмотрела, как он описывает свежевание туши коровы, с чем сравнивает ее позвонки, как работает со словом. Язык, метафорика, композиция — все это выдает в Проханове брутальность и инфантильность. Но это кровавый инфантилизм. Проханов не просто соловей Генштаба, он певец биоагрессивности как таковой. Поэтому в контексте всей русской литературы Проханов — явление глубоко чужеродное, при всех его клятвах в патриотизме и инвективах в адрес антипатриотов.
Что же касается младоконсерваторов, то на исходе тех дней, когда в "Литературке" было еще не стыдно печататься, у меня там появилась статья об эпатаже как методе работы современной литературы и критики. Провокация вообще гораздо интереснее нормы. Если я сделаю себе ирокез и, надев платье с Джокондой на заднице, пройдусь по Тверской, то это привлечет внимание публики.
Вот и Мите Ольшанскому стало скучно и неинтересно быть белым и пушистым. Кто он? Газетный журналист в длинном ряду ему подобных. А стоило ему выйти и сказать, что он черносотенец, как все закричали: "Как черносотенец? Он — черносотенец?" И немедленно начали с ним бороться.
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Дело ведь не в репутации того или иного литератора, а в том, что люди играют в игры, не понимая, чем они заканчиваются. В России все начинается со слова, а кончается кровью — либо кровью писателя, который это слово произнес, либо кровью жертвы, на которую это слово натравило. Впрочем, может, так дело обстоит не только в России, я просто лучше знаю русскую литературу.
РЖ: А вы не боитесь, что эстетика провокации, эстетика эпатажа включает в себя вашу возмущенную реакцию? Это как у Розанова: "Как вы смеете? — кричит читатель. — Ну вот так и "смею", — смеюсь ему в ответ я". И по законам постмодернизма, и по законам информационного общества ваша реакция необходима как часть события. Реагируя, возмущаясь, вы становитесь частью этого перформанса, работая на его раскрутку...
Н.И.: Можно, конечно, и так посмотреть. А я их провокацию рассматриваю как элемент моей концепции, а их самих — как моих персонажей. Тем более, что мне без них было бы скучно, я с интересом все это читаю. Мне жаль, скажем, что "Консерватора" больше нет, я не считаю, что подобные издания не должны существовать. Почему бы и нет, — но и у меня должна быть свобода реагировать на них так, как я считаю нужным. Нельзя оставлять без ответа какие-то вещи, связанные с твоими фундаментальными ценностями. Это уже капитуляция.
РЖ: Существуют две противоположные точки зрения на нынешнее премиальное изобилие. Одни считают, что премий стало больше, чем произведений, которые имеет смысл этими премиями награждать. Другие полагают, что количество премий постепенно переходит в литературное качество, что премии стимулируют развитие литературы, выявляют точки роста и т.д. С вашей точки зрения, чего больше в росте числа премий — плюсов или минусов?
Н.И.: Раньше было 50 на 50. С одной стороны, возможность обратить внимание публики на интересную вещь или даже просто дать денежку хорошему писателю.
Кроме того, возможность устроить маленький праздник по литературному поводу. Ведь было время, когда литература осталась не только без внимания, но и без праздников, оказалась Золушкой без бала. А теперь есть бал, и пусть в 12 часов Золушка возвращается к погасшей печке, а карета превращается в тыкву, но все-таки на балу у нее есть шанс попасться на глаза принцу — широкому читателю, грантодателю, СМИ, наконец. Премия — это единственный шанс некоммерческого поэта или прозаика появиться на экране. А так как для нас сейчас важнейшим из искусств является ТВ, то это очень и очень важно.
Еще один момент, связанный с предыдущим: для нашего телевидения только плохая новость — новость. Не будь премий, литература в электронных СМИ появлялась бы только в случае каких-нибудь окололитературных скандалов. Премии уравновешивают картину, создавая положительный имидж литературе в целом.
А сегодня мне кажется, что премии вредны.
Дурная сторона премиальности не только в неизбежной несправедливости решений. В жюри собираются люди очень разные, и каждый пытается продвинуть то, что нравится ему. Объективных критериев ведь нет. Поэтому часто кто-то из членов жюри начинает эмоционально давить на коллег и в итоге может темпераментно продавить свое решение. Я сама была свидетелем, как жюри принимали решения, поддаваясь такому давлению. А потом все ахали...
Иногда сами номинанты начинают проталкивать свое произведение через членов жюри, навязывают себя литературе. Навязать себя литературе трудно, но литпроцессу и литбыту можно.
Неизбежным спутником премий оказываются чудовищные обиды. Те, кто не попал в шорт-лист, завидуют финалистам, финалисты завидуют лауреату. Ревность, зависть, страсти в клочья, ссоры навсегда. Портятся нравы — в том числе и литературные. Кто-то кому-то зла желает. И никто потом не мирится, не идет кофе пить вместе, после всех обсуждений и решений.
А побеждает... Побеждает Ван Гог, который при жизни был малоизвестен и не мог продать те самые картины, которые сегодня стоят бешеных денег. Литература — очень долгоиграющее дело, а премия — это скачки. И даже если человек честно победил сегодня на этом дерби, это вовсе не значит, что он и в истории литературы останется победителем.
РЖ: А нет ли опасности в том, что превращение литературного процесса в процесс премиальный побуждает писателей писать не тогда, когда пишется, а тогда, когда этого требует премиальный график?
Н.И.: Сколько раз вы слышали про Пелевина, что он, мол, долго ничего не писал, вот выпустил первый роман за четыре года... А сколько времени нужно писателю на роман? Неужели автор обязан выдавать по роману в год?
Писатель должен писать, когда ему есть, что сказать. А премии до некоторой степени способствуют появлению множества текстов вполне профессиональных, со сложной композицией, с яркими метафорами, с удачными эпиграфами к каждой главе и т.д. — состоящих из правильных, но абсолютно мертвых слов. Премии провоцируют профессионализацию литературы, но поощряют графоманию профессионалов! Писатели начинают жить по премиальному календарю, что напоминает искусственную стимуляцию родов. Вообще-то искусственная стимуляция — штука очень опасная. Знаете, чем она кончается?
РЖ: Боюсь, что нет...
Н.И.: А вот я вам "как мать и как женщина" скажу. Стремительные роды могут закончиться родовой травмой. Ребенок родится, его спасут, но он будет неполноценен. И в литературе, и в жизни лучше выносить плод положенный срок и рожать естественным образом.
РЖ: А насколько литературный (премиальный, в частности) процесс адекватен действительному положению дел в литературе? Скажем, если взять букеровские и григорьевские шорт-листы за десять лет — насколько адекватную картину литературы это даст?
Н.И.: Важно ориентироваться именно на шорт-листы, а не на перечень победителей. Достаточно вспомнить первый Букер, когда в финале были Людмила Петрушевская, Фридрих Горенштейн, Владимир Маканин, а победил Марк Харитонов. Я ничего не хочу сказать про него плохого, но сегодня младенцу ясно, где на литературном небосклоне "Линии судьбы, или Сундучок Милашевича", а где "Время ночь".
Увы, любое премиальное жюри очень близоруко: то ли люди не могут дистанцироваться от сиюминутности, то ли их захлестывает ощущение собственной власти. Поэтому мне очень не хотелось бы, чтобы премиальные сюжеты руководили литературой. Литература — процесс совершенно естественный, ее нельзя организовать, писателями нельзя руководить.
Сорок лет назад состоялся суд над Иосифом Бродским. Там судья спросила его: "Кто зачислил вас в разряд поэтов?" — а Бродский ответил: "Я думаю, это от Бога". То есть литература либо от Бога, либо нет, и мы прекрасно чувствуем это по тексту.
РЖ: А насколько справедлив сегодняшний литературный процесс? Много ли, по вашим ощущениям, достойных текстов оказывается вне внимания критики?
Н.И.: Несправедливость, конечно, присутствует. Мне самой часто бывает обидно, когда журнал "Знамя" публикует какой-то текст, который мне кажется хорошим, а коллеги-критики не обращают на него серьезного внимания. Но это именно хорошие тексты, а не шедевры. Когда выходит что-то действительно выдающееся, то, конечно, такая вещь оказывается на слуху, о ней говорят, о ней спорят.
РЖ: Вы употребили слово "шедевры". Могли бы вы перечислить те произведения 90-х, которые вы можете обозначить этим словом? Составить, так сказать, свой шорт-лист прозы "замечательного десятилетия"?
Н.И.: Прежде всего, я не считаю это десятилетие "замечательным". Я считаю его переходным. Переход никогда не бывает замечательным, это значит, что люди из одного пункта вышли, а в другой еще не пришли. Что же касается того, что выдается из ряда, — об этом сказано мною и в статьях, и в книге "Скрытый сюжет: русская литература на переходе через век".
РЖ: А этот переходный период, о котором вы говорите, закончен?
Н.И.: Переходный период закончится ближе к 2010 году, то есть продлится еще лет пять. И то лишь при условии отсутствия каких-то социальных катаклизмов.
РЖ: Почему из всех премий финансовые проблемы в этом году испытывала именно Григорьевка?
Н.И.: На самом деле, подобные вещи — явление пока обычное. Русский Букер, например, уже дважды менял спонсоров. Просто там о прекращении спонсорства сообщалось за год, а Росбанк объявил за два месяца.
Существует представление, что спонсор разочаровался в премии. На самом же деле вся проблема в отсутствии закона о меценатстве. Может, Росбанк надеялся, что интеллигенция поможет пролоббировать такой закон, не исключено. Но государство по-прежнему не поощряет крупные компании или банки расходовать деньги на искусство. И надо не ругать тех, кто шесть лет нам помогал, а думать, как изменить ситуацию. Потому что бизнес, вкладывающийся, скажем, в литературную премию, имеет право на уважение и на то, чтобы с его налогов определенная часть списывалась.
РЖ: Несколько лет назад вы написали статью "Между" — " о месте критики в прессе и литературе". Изменилась ли с тех пор ситуация в литературной критике?
Н.И.: С тех пор произошло окончательное размежевание между двумя видами критики, о которых шла речь в той статье. Журнальная критика осталась критикой, а газетная практически целиком превратилась в журналистику. Газетный обозреватель либо реагирует на новостные сюжеты, связанные преимущественно с теми же премиями, либо пишет краткие аннотации на книги, не требующие развернутой критической аргументации.
Несколько лет назад критики еще могли работать и там, и тут, я сама писала тогда и в газету, и в журнал. Сейчас реже. Скажем, Николай Александров уже (редко!) выступает в толстых журналах как критик, а в "Известиях" превращается в литературного журналиста и работает по совсем другим законам. Например, походя может оскорбить лично автора — а не просто не принять решение того или иного жюри. Есть и исключения — это критики, которые и в газете, и в Интернете остаются критиками.
РЖ: Есть ли какая-то традиция в русской критике, которую вы считаете "своей"?
Н.И.: Прежде всего, я хотела бы назвать Владимира Турбина — критика и моего университетского преподавателя. Если говорить о некоей ролевой модели, которой я как критик стараюсь следовать, то это именно турбинская модель: быть независимым от чужого мнения. Каким бы симпатичным (и своевременным) оно ни казалось.
Турбин открыл мне глаза на особенности новомирской критики, которой я зачитывалась в юные годы. Но все равно для меня очень существенны были и Ирина Роднянская, и Наталия Ильина, и Игорь Виноградов, и Владимир Лакшин, несмотря на всю разницу между ними. Наверное, тогда я впервые поняла, что литературная критика для меня в чем-то важнее поэзии или прозы. Может быть, под их влиянием я и стала сама заниматься критикой. Лев Аннинский был "крестным отцом" первой злобной моей рецензии, в "Дружбе народов". И та свобода словоизвержения, которой отличался Аннинский, — я говорю об этом, конечно, со знаком плюс, — это было здорово. А что потом, о том не будем шепотом. Жанры — жанры были разнообразные: и фельетоны (Ильина), и раздумчивая рецензия (Роднянская), и идеологическая статья (Лакшин), и литературоведческое эссе (Виноградов), и "колонка" журнальная (Турбин).
Андрей Синявский важен для меня тем, что в его работах отсутствуют границы между литературоведением и критикой. "Книги отражений" Иннокентия Анненского близки мне по способу восприятия литературы. Розановская критика — манерой письма. Ощущаю я и влияние эссеистики Бориса Пастернака, Марины Цветаевой, Иосифа Бродского...
Всегда радуюсь хорошо написанному критическому тексту, независимо от того, согласна я с ним или нет, поэтому меня радует сегодня сам уровень критического письма. Если возвращаться к разговору о "замечательном десятилетии", то к критике я бы эту формулу приложила не задумываясь. Мне, например, нравится, как работают — стилистически — критики поколения тридцатилетних. Они могут варварски обращаться с анализируемым словом, но то, как они обращаются со своим словом, меня порой восхищает. Хотя у них отсутствует важнейшая сторона критической работы — компьютер в собственной голове с базой данных о развитии словесности за последние хотя бы 30 лет. Нас учили так: прежде чем брать интервью или садиться писать рецензию, надо прочитать не только то, что этот автор успел навалять, но и то, что уже накатали о нем. Вы, Михаил, все мои тексты уже прочитали?
P.S.
В самом конце прошлого года почти одновременно вышли два сборника критических статей: "Перемена участи" Сергея Чупринина и "Скрытый сюжет" Натальи Ивановой. Обе книги включают работы разных лет: 1988-2003 годов у С.Чупринина, 1990-2001 — у Н.Ивановой. За это время сменилась эпоха, страна прошла путь от периода "захваченности напрасными надеждами" к периоду "утраты иллюзий" (Н.Иванова), между литературной ситуацией конца 80-х и начала нулевых — пропасть. Поэтому решение переиздать сегодня свои статьи той поры, когда критику важнее всего было, "уловив динамику освобождения слова, транслировать ее, снабдив собственной энергией", безусловно требовало от авторов определенного мужества. Каковое они и проявили.
На книгу С.Чупринина РЖ откликнулся блестящей, хотя, наверное, и не вполне справедливой по отношению к непосредственному объекту рецензией Геннадия Серышева. Но проблема, которую поднимает Г.Серышев, намного шире конкретного повода, оппозиция "литература vs. литпроцесс" существует всегда, а сейчас дистанция между двумя этими понятиями увеличилась настолько, что с одного берега другого зачастую просто не видно.
Дистанцию эту Н.Иванова, конечно, прекрасно чувствует. В "антибукеровской" речи 1997 года она говорит: "Год действительно можно назвать "медным" — правда, из ста медных монет составится золотой", — но эта фраза в ее устах звучит скорее эффектной формулой, чем обозначением собственной критической позиции. Критик понимает, что правило это на литературу не распространяется, количество в качество здесь не переходит. "То, что представляется успешным сегодня (и отчего происходит существенный материальный доход для автора и для издателя, здесь они союзники-успешники), в развитии протяженного времени таковым не является. Это — успех проекта одноразового пользования... На самом деле, самыми успешными и приносящими все возрастающий массово-кассовый успех оказываются вещи, часто не имеющие никакой поддержки (или очень слабую) в момент рождения, появления этой вещи на свет. А потом — потом это уже многомиллионная, миллиардная в денежном исчислении история тиражирования Кафки, Ван Гога, Пастернака и т.д.", — пишет она в предисловии к своей книге.
ТЕЛЕГРАМКанал с обзорами, анонсами новинок и книжными подборками
Книжный Вестник
Бот для удобного поиска книг (если не нашлось на сайте)
Поиск книг
Свежие любовные романы в удобных форматах
Любовные романы
О психологии, саморазвитии и личностном росте
Саморазвитие
Детективы и триллеры, все новинки
Детективы
Фантастика и фэнтези, все новинки
Фантастика
Отборные классические книги
Классика
ВКОНТАКТЕБиблиотека с любовными романами, которая наверняка придётся по вкусу женской части аудитории
Любовные романы
Библиотека с фантастикой и фэнтези, а также смежных жанров
Фантастика
Самые популярные книги в формате фб2
Топ фб2
книги