Классовая война

Заглядывая вперед. Интервью 10 лет спустя

[Дэвид Барзамян] Д. Б.: Ноам, со времени нашего первого интервью прошло 10 лет. Насколько я знаю, Вы очень редко даете интервью, так что, наверное, хорошо его помните.

[Ноам Хомский] — В самом деле, я помню каждое слово. (Смеется.)

Д. Б.: Я тоже отлично его помню, потому что у меня была масса технических проблем. Я не мог справиться с диктофоном, позвонил Вам и сказал: «Ничего не выйдет». Потом мне удалось его наладить. В любом случае, это было 10 лет назад. В одной рецензии на книгу «Как удержать толпу в повиновении» утверждается, что наши с Вами отношения представляют собой «симбиоз». Нужно ли нам беспокоиться на этот счет?

— Поскольку это симбиоз на большом расстоянии, то, по-моему, тут все в порядке.

Д. Б.: Прекрасно. Я хочу начать с того, чем обычно принято заканчивать. Ваши ближайшие планы. Мне известно, что в январе Вам предстоит поездка в Австралию.

— Кажется, это идея двадцатилетней давности.

Д. Б.: Будут ли новые книги?

— Сейчас в разгаре работа над одной довольно специальной книгой по лингвистике. Кроме того, я держу в голове давно обещанную книгу о философии языка. Что касается вопросов политики, то здесь я не вполне уверен. Я мог бы объединить ряд статей и слегка их осовременить. У меня просили злободневные развернутые статьи по поводу текущих событий, и я мог бы это сделать. Но я не уверен. Есть ощущение, что рынок несколько перенасыщен моими книгами. Так что я, возможно, сделаю перерыв.

Д. Б.: Как относительно работы для «Z»? Вы собираетесь продолжать ее?

— О, конечно. Как раз сейчас у меня выходит пара статей. Собственно говоря, статья одна, но она была слишком длинная, так что ее разбили на две части. Они выйдут в январе и феврале. Будет ряд других публикаций. И другие журналы.

Д. Б.: Во время нашего последнего разговора Вы заметили, что работа в области лингвистики по-истине захватывающая. Звучало неподдельное воодушевление в Вашем голосе. Что именно привлекает вас в лингвистике сейчас?

— Это сложно объяснить в двух словах. В любой работе есть своего рода ритм, в любой научной работе, я полагаю. Приходят интересные идеи, и вы начинаете по-новому смотреть на вещи. Другие люди начинают проверять эти идеи и применять их. Они сталкиваются со всевозможными трудностями и стараются их преодолеть. Какое-то время работаешь в более или менее определенных рамках. А потом доходишь до предела этих рамок или тебя вдруг озаряет, и ты видишь, что на все можно взглянуть иначе и этот новый способ лучше старого и решает множество нерешенных доселе проблем. Ты поднимаешься на новую ступень. Вполне возможно, что именно такой момент наступает у меня сейчас. Прежде это случалось со мной всего дважды или трижды. На этот раз особенно захватывающе. Кажется, есть способ показать, что основная часть человеческого языка, основная часть механизмов, соотносящих звук и значение, являются не только всеобщими, но с определенной точки зрения поистине оптимальными. То есть, рассуждая вообще, если бы вы проектировали некую систему, если бы вы были Богом, проектирующим некую систему, вы создали бы ее очень похожей на существующую. Кроме этого в языке много замечательного. У него есть свойства, это уже давно известно, которых вы вообще не найдете у биологических организмов, эти свойства скорее напоминают те, которые можно встретить в неорганическом мире, не знаю почему. Если это справедливо, то это особенно замечательно в свете того, что от биологической системы вы и не ожидаете никакой оптимальной организации.

Д. Б.: Все это вы почерпнули из общения со студентами и коллегами?

— По большей части это моя работа, хотя, конечно, все это неоднократно обсуждалось. Здесь можно говорить о множестве совместных начинаний. Каждую осень я провожу курс занятий, это нечто среднее между лекциями и семинарами. Уже 30 или 40 лет люди приезжают чуть ли не со всего света. Приезжают из других университетов, и даже представители иных специальностей. Некоторые постоянно на протяжении лет 20-ти или 30-ти. Приезжают из северо-восточного региона, из Канады и Мэриленда. Много приезжих из Европы. Занятия проходят очень живо: сперва моя лекция, потом долгое обсуждение. Иногда это удивительно интересно. Иногда не очень. Этой осенью, точнее, в этом году и в прошлом, но особенно в этом, во время лекций для меня многие вещи стали на свои места. Как раз об этом я сейчас пишу.

Д. Б.: Это замечательно. Я рад за Вас, что Вы так поглощены своей работой.

— Она меня всегда захватывала, но как я уже сказал, во всем есть определенный ритм. Иногда это медленный терпеливый поиск в определенных рамках, а иногда внезапное озарение, которое, кажется, одним махом решает множество проблем и открывает фантастические перспективы. Может быть, это самое интересное из того, о чем я думал. Другой вопрос, верно это или нет.

Д. Б.: И интересно, среди всей этой живой работы приходила ли Вам мысль о том, чтобы уйти на покой?

— Конечно, в моем возрасте такие мысли неизбежны. Есть вопросы, для оптимального решения которых необходимы постоянное развитие научной отрасли и расширение сферы исследования. Есть, в конце концов, частная жизнь. Есть многое, что я хотел бы сделать. Есть также проблема распределения времени и сил.

Д. Б.: А как у Вас обстоят дела со здоровьем?

— Прекрасно.

Д. Б.: Это не преувеличение?

— Нет.

Д. Б.: Последние недели я перечитывал Вашу книгу «Поворотное течение» (Turning the Tide), в особенности раздел, посвященный контратаке правых, а также росту и силе правых организаций и институтов.

— Любопытно. Я тоже это читал.

Д. Б.: В самом деле?

— Действительно, моя статья в «Z» начинается ссылкой на события, происходившие в 1980 и 1984 годах, я имею в виду выборы тех лет. Она начинается с кое-каких моих комментариев, почерпнутых отчасти из того самого раздела. Аналогия просто поразительная.

Д. Б.: Мне это тоже пришло в голову. Интересно, а недавние…

— Это словно повторение.

Д. Б.: Выборы в ноябре 1994.

— То, что произошло, и та ложь относительно произошедшего полностью идентичны.

Д. Б.: Ложь относительно…

— Я об этом писал уже тогда, в середине 80-х. Выборы 1980 и 1984 годов называли «великой победой консерваторов», «революцией Рейгана» итак далее. Но на самом деле произошло совсем другое. Население все больше отдалялось от рейгановской политики. Фактически никто среди обычных людей и не представлял, что такое «консерватизм» как явление. Только 4 % или 8 % или около того. У Рейгана, конечно, не было и трети избирателей. Более того, большинство и не хотело осуществления его законодательной программы. Фактически люди проголосовали против. Они чувствовали себя весьма далекими от системы, им не нравилось то, что происходило. Их собственные интересы, этакая разновидность либерализма «Нового курса», грубо говоря, не были четко сформулированы в политической системе, поэтому они либо вообще не голосовали, либо голосовали против. Хотя улыбка Рейгана им импонировала больше, чем хмурые брови Мондейла, но те люди, у которых было хоть какое-то мнение, примерно 70 % избирателей, не одобряли политики Рейгана. А среди неголосовавших этот процент был еще выше.

Во многом то же самое произошло и в этот раз. Тогда это назвали «великой победой консерваторов», потому что этого хотела определенная часть элиты. Они хотели уничтожить жалкие остатки государства всеобщего благосостояния и перенаправить социальную политику на еще большую защиту интересов власть имущих и привилегированных слоев общества. Этого они хотели. Таким образом они интерпретировали голосование. Поперек спектра. По большей части это были либералы. Практически то же самое произошло и теперь. Если вы сравните последующие выборы, вы увидите, что выборы 1992 и 1994 годов практически идентичны, с небольшой разницей в процентном отношении, приписываемой тому факту, что голосование еще больше, чем обычно, склонилось в сторону богатых.

Среди неголосовавших, которых, несомненно, большинство, подавляющее число называют себя сторонниками демократии, но то, что они подразумевают под демократией, сильно расходится с тем, что принято считать демократией на современных выборах. Недоверие к «новым демократам» разновидности Клинтона гораздо сильнее, чем к так называемым традиционным демократам, традиционным либералам. Если взглянуть на результат, то мы увидим, что те демократы, которые рассчитывали на традиционные группы избирателей, к примеру, на рабочих или женщин, так вот эти демократы вполне преуспели. Проиграли «новые демократы» типа Клинтона. Если посмотреть на опросы общественного мнения, легко понять почему. Общественное мнение решительно отвергает политику Клинтона и Гингрича практически по всем пунктам. Но большинство людей просто не чувствуют себя сопричастными. Когда их спрашивают, к примеру, важно ли было на этих выборах получить консервативный Конгресс, примерно 12 % избирателей говорят: «Да». Другими словами, практически никто. Это очень напоминает начало 80-х. Причина, по которой это происходит, заключается, повторяю, в том, что в такой политике заинтересованы привилегированные и власть имущие слои общества. Поэтому они будут кричать на всех перекрестках, что власть они получили от народа, даже если народ им никогда ничего не вручал. Это означает дальнейшее сужение спектра избирательного права. Не под давлением народа, а исключительно благодаря воле элиты. Вот чего они хотят. И в этом нет ничего удивительного. Для них это хорошо.

Клинтон и его советники решили трактовать итоги этого голосования в том смысле, что следует продолжать двигаться дальше в сторону непопулярных мер, вместо того, чтобы сказать: «Мы должны говорить с большей частью населения, которая против того, что мы делаем и еще больше против того, что делают республиканцы». Они интерпретируют это именно так, хотя опросы общественного мнения указывают на противоположное. Все потому, что они хотят действовать в этом направлении.

Д. Б.: Скажите мне такую вещь: насколько я помню, в 80-е, во время правления Рейгана, элитные средства массовой информации высказывались вполне одобрительно как в отношении его самого, так и в отношении его программы. А сейчас и New York Times, и Washington Post едко критикуют политику Клинтона.

— Так было до выборов. С тех пор они поутихли. Это входило в программу Гингрича: он хотел сфокусировать внимание на том, что сам называет «культурными аспектами». Это не лишено смысла, поскольку, когда вы намереваетесь ограбить слепых людей, вы едва ли станете заострять их внимание на вопросах экономики. Налицо два пункта программы: обворовать слепых и обогатить богатых. Я не заметил, чтобы официальные СМИ высказывались против этой программы. Вы читали, например, сегодняшние передовицы? Есть ли в них какое-нибудь осуждение Клинтона за вчерашнее заявление, что он собирается сократить состав правительства и урезать государственные субсидии на размещение ядерных отходов и т. д.? Сомневаюсь. Сам я еще газет не читал.

То, против чего они выступают и чем взволнованы, это то, что называется ими в стиле Гингрича «наступлением на культуру», потому что в действительности это такое же покушение на ценности элитных групп. Думаю, есть своего рода внутреннее противоречие в том, что элитным группам нужно быстро договариваться между собой. Для того, чтобы протолкнуть ту социальную политику, которая их на самом деле интересует, то есть распределение ресурсов к еще большей выгоде богатых и еще большее, чем раньше, понижение статуса основного населения, — так вот, чтобы скрыть все это, им и приходится добиваться общественной поддержки. Для любого дела необходима хоть какая-то поддержка. Добиться ее на социальном или экономическом поприще невозможно. Остаются «культурные аспекты». Кое-что здесь напоминает 1930-е годы, точнее сказать, Германию 1930-х. Нужно уметь направить общественное внимание на что-то еще. Отсюда сосредоточенность программы Гингрича на том, что он называет «восстановлением американской цивилизации»: а это означает сокращение прав женщин, молитвы в школах, урезывание свободы слова, нападки на гражданские свободы и тому подобные вещи. Это то, что богатые и власть предержащие не любят, потому что им это выгодно. Прежде всего, в вопросах культурной политики они предпочитают казаться «либералами». Им нужна своеобразная свобода, основы которой были бы поколеблены, если бы намерения Гингрича были серьезными. Отсюда противоречие. Это очевидно.

Пару недель назад, например, передовица New York Times выступила в защиту контркультуры.

Д. Б.: Да, меня это удивило.

— Я считаю, что ничего удивительного нет.

Д. Б.: Нет?

— Это ведь совершенно естественно. То, что они имеют в виду, когда говорят «контркультура», всегда получало поддержку с их стороны. И если бы вы провели опрос среди общественных деятелей, они бы с этим согласились. Они не хотят, чтобы их детей заставляли молиться в школах. Они не хотят, чтобы религиозные фундаменталисты указывали им, что делать. Они хотят, чтобы у их жен и дочерей были большие возможности, право делать аборт и прочие формы свободы. Они вовсе не горят желанием привносить в свою частную жизнь те ценности, о которых говорит Гингрич. Такова разновидность «контркультуры», которую они защищают. Так что, с моей точки зрения, ничего удивительного не было.

С другой стороны, была, как мне кажется, гораздо более драматичная статья на первой странице Wall Street Journal пару дней назад, в которой шла речь о «классовой войне» и «экономических классах». В США эти термины до недавнего времени не были употребительны, но теперь и они пошли в ход. Крайне интересно наблюдать, как это было сделано. В статье говорится, что существует классовая война, развивающаяся между рядовыми представителями рабочего класса, с одной стороны, — они-то и называются экономическим классом, — и представителями элиты, с другой, которые их притесняют и которые, так уж получилось, являются либералами. Эти элитарные либералы, притесняющие первых, являются носителями безумных «контркультурных» ценностей. Кто же выступает в защиту рядовых представителей рабочего класса? Так называемые консерваторы, которые на самом деле изо всех сил стараются их уничтожить. Вот вам классовая война. Они явно чувствуют себя уверенно в своеобразно понятой ими доктринальной системе, — речь о которой, в частности, шла в упомянутой вами книге 1985 года. Они чувствуют себя уверенно настолько, что допускают употребление таких слов, как «классовая война», «классовое противостояние», поскольку правящий класс отождествляется с людьми, поддерживающими эти либеральные «контркультурные» ценности. Это не тотальное искажение действительности. Если вы обратитесь к подлинно правящему классу, то есть к людям, которые владеют собственностью, инвестируют деньги, играют на бирже и т. д., вы увидите, что они, в общем, разделяют так называемые «либеральные» ценности. Вот в этом, по-моему, и кроются разительные внутренние противоречия. С одной стороны, Гингрич выбирает ту линию пропаганды, которая вроде бы является необходимой, чтобы вести мощное наступление против народа. Но некоторые элементы этой пропаганды, понятые буквально, задевают также интересы богатых и власть имущих. Здесь внутреннее противоречие, и вот почему появляются статьи, похожие на эту передовицу в Times.

Д. Б.: Это было в воскресенье, 11 декабря 1994 года. Я только хотел бы напомнить Вам об одном обстоятельстве. Вьетнамская политика была названа «безумной».

— Ну, это, видите ли, старая история.

Д. Б.: Я уже давно не помню, чтобы употреблялось это прилагательное.

— Это просто возврат в 60-е, когда говорили: «Эти ребята сошли с ума. Они не знают, как выиграть войну».

Д. Б.: Значит, Вы полагаете здесь прагматические соображения.

— Говорят ли они, что агрессия Южного Вьетнама безнравственна? Они говорят, что она безумна. Оцените всю ненормальность происходящего: мы посвящаем свою жизнь, энергию, усилия тому, чтобы спасти людей, которых нельзя было спасти, ибо они ничего не стоили. Это возвращает нас к Дэвиду Хальберстему, в ранние 60-е. Так называемые критики говорили тогда: «Вы, ребята, поступаете неправильно». Энтони Льюис, когда он наконец стал выступать против войны, около 1970 года, заметил, что все это началось с того, что хотели-то сделать как лучше, а получилось хуже некуда. Вот что было безумием.

Д. Б.: Давайте вернемся к вопросу о классовой войне. Если экономическая инициатива правого крыла республиканцев, которая по сути представляет собой атаку на бедных…

— Довольно смешно называть их «бедными». Речь идет, может быть, о трех четвертях населения.

Д. Б.: Неужели представителей элитных групп не беспокоит то, что результатом всего этого может стать социальная нестабильность и волнения наподобие тех, что были в Лос-Анджелесе?

— Для этого им и нужен этот огромный закон против преступности, который они собираются расширять и дальше. Им выгодно криминализовать большую часть населения. Над этим они работают уже некоторое время. Вот что, по-моему, происходит на самом деле. Надо вернуться в 70-е, когда все это стало выходить наружу из-за изменений в международной экономике. Тогда для представителей правящих группировок впервые оказалось возможным сделать то, что они всегда надеялись осуществить, но не могли до поры до времени, а именно, отменить те социальные завоевания, которых добились более столетия назад рабочие и беднота. Это было нечто вроде общественного договора. Как мне кажется, они полагают, что они в состоянии его отменить. Они рассчитывают вернуться прямехонько к «мельницам сатаны», говоря словами Уильяма Блейка, когда, как они полагают, у них будет достаточно средств против основной массы населения, — что, к слову сказать, вполне правдоподобно. Они смогут уничтожить права человека, ликвидировать демократический курс (за исключением его чисто формальных проявлений), передать власть никому неподотчетным абсолютистским организациям, которые будут править миром в своих собственных интересах, без оглядки на кого бы то ни было, усилить личную власть и ликвидировать права рабочих, политические права, право на труд и т. д. Уничтожить то, что принято называть правом на жизнь. Но эти права — результат борьбы, длившейся с начала XIX века, и они никогда не могли осуществить свои замыслы в полной мере. Сейчас, как мне кажется, они полагают, что могут. Это значит, что индустриально развитые страны сравняются со странами «третьего мира», вроде Латинской Америки. Небольшой части населения это обещает огромное богатство и привилегии, невероятную поддержку правительства, потому что никто из этих людей не верит в свободный рынок или что-нибудь отдаленно его напоминающее. Им нужно мощное государство «всеобщего благосостояния», предоставляющее им ресурсы и всяческую поддержку. То есть, с одной стороны, имеется мощное государство «всеобщего благосостояния» для очень небольшой группы людей. Что же касается остальных, тех, которые нужны для выполнения грязной работы, то они получают жалкие гроши, а если им это не нравится, то вместо них всегда найдутся другие. В большинстве своем эти люди совершенно бесполезны и никому не нужны. В странах «третьего мира» из них можно формировать так называемые «команды смертников» и куда-нибудь отправлять. Здесь этого не сделаешь, поэтому они и заперты в городских трущобах, представляющих подобия концентрационных лагерей. Никаких источников существования у них там, будьте уверены, нет, и им остается только нищать и вырождаться. Если это не срабатывает, можно бросить их в тюрьму.

Д. Б.: Возможно ли какое-нибудь сопротивление этой политике?

— Организованное сопротивление? В некотором смысле, да, но не конструктивное. К примеру, голосование в 1994 году было видом сопротивления. Это было всеобщее голосование против всего, что творится. Но оно не приняло конструктивных форм.

Д. Б.: 61 % населения не проголосовал вообще.

— Да, но это нормально. Большинству людей все это вообще представляется ерундой. Но взгляните на меньшинство, на тех, кто проголосовал. Я забыл точные цифры, но, по-моему, пятеро из шести голосовали против. Это очень напоминает 1980-е, только сейчас это еще внушительнее после 15 лет, прожитых при рейганизме. Он начался в конце эпохи Картера, затем наступило, собственно говоря, время Рейгана, и продолжился он при Клинтоне. В том смысле, что продолжился рост неравенства, продолжилось снижение стандарта жизни для большинства населения. Некоторое время был застой. Само это снижение началось в 80-е. При Клинтоне оно усилилось. Сейчас можно наблюдать уникальное явление. Впервые, можно сказать, в истории человечества наступила эпоха экономического процветания, когда общие условия жизни и экономические условия идут на спад. Совсем недавно Статистическое бюро опубликовало данные за 1993 год, после двух лет так называемого экономического «оздоровления». Средний доход упал на 7 % по сравнению с 1989 годом. Несколько необычно для «оздоровления», не правда ли? Да вот, например, сегодня утром… У вас ведь есть сегодняшняя New York Times?

Д. Б.: Да, разумеется.

— Взгляните. Там говорится о сокращении бюджета и т. п. На развороте, в разделе «В», вы найдете продолжение этой истории. Этому посвящена почти целая страница. Затем, в правой колонке, статья о последней конференции мэров. Если не читали, почитайте. Это любопытно. На этой конференции было сказано, что число людей, отчаянно нуждающихся в пище и крове, резко возросло. Процентов на 15, кажется. Многие из них лишены этого просто потому, что у городов нет соответствующих ресурсов. Для богатой страны, да еще в период процветания, это просто скандал. Странное, надо сказать, процветание, при котором резко возрастает число бездомных и умирающих от голода, а мэры на конференции говорят об этом и резко протестуют против федеральной политики.

Люди знают, что дела обстоят плохо, но они не знают, что делать. Ведь, к примеру, нет ничего конструктивного в политической системе. Опросы и изучение общественного мнения и т. п., в том числе так называемые «опросы на выходе» на последних выборах, совершенно ясно показывают, что является выигрышным на политической арене: немного популизма, немного реформизма, немного социал-демократии. В результате изрядный процент голосов был бы у вас в кармане. Но этого вам никто никогда не скажет, потому что все они всегда хотят чего-то большего.

Во время этой кампании было довольно забавно видеть, как обе стороны стараются не замечать некоторые очень острые вопросы. Возьмите, скажем, Ньюта Гингрича, который прямо-таки раздавил демократов своими речами о «государстве всеобщего благосостояния», о том, что государство для них — это «дойная корова», и что, довольно, мол, правительству «сидеть у нас на шее», и что со своей «дойной коровой» вы, ребята, «готовы разнести весь мир». Он просто убивал демократов такими заявлениями. Но я не знаю ни одного человека, даже среди так называемой либеральной прессы или среди самих демократов, кто бы выступил с вполне очевидным возражением: «Вы же сами и есть главный защитник этой самой „дойной коровы“, или, во всяком случае, один из самых главных». Я полагаю, вам известно, что избирательный округ Гингрича получает больше субсидий из федерального бюджета, чем любой провинциальный округ за пределами федеральной системы.

Д. Б.: Это округ Кобб, непосредственно за пределами Атланты.

— Исключите Арлингтон, Вирджинию, которая является частью Вашингтона, и Космический центр Кеннеди во Флориде, и на первое место выйдет округ Кобб. Вот вам «дойная корова». Это все пансионеры социальной политики, которая направляет общественные ресурсы в карман богачей. Многое идет через Пентагон, это его, так сказать, семейная обязанность.

Д. Б.: Однако в округе Кобб находится Lockheed.

— На Lockheed они главным образом и работают. Кроме того, это также компьютеры и электроника, которые с трудом субсидируются обществом, и страхование. Почему на страховании можно сделать большие деньги? Потому что социальная политика выступает гарантом того, чтобы частные компании, то есть страховые компании, могли проворачивать огромные программы. Самая удивительная — программа по здравоохранению. Такова общественная политика. В неподверженных этой болезни странах подобного нет. Так вот, возвращаясь к сказанному: избирательный округ Гингрича «доит» эту самую «корову» в значительной степени больше, чем какой бы то ни было округ вне федеральной системы.

Повторяю, ни один демократ не отметил данное обстоятельство. По той причине, подозреваю, что их это устраивает. Они не хотят распространяться на этот счет даже ценой серьезных потерь голосов на выборах и утраты контроля над Конгрессом.