Классовая война

«Ограбь бедного и накорми богатого»

Д. Б.: Вы следили за этим делом в Международном суде, — я говорю о спорах вокруг соглашения о разделе Тимора. В частности, Вы говорили о том, что здесь столкнулись интересы Австралии и Португалии. Есть ли на данный момент какие-нибудь подвижки?

— Да, 30 июня Международный суд огласил свое решение, которое, по существу, решением не является. Суд «принял решение» попросту обойти этот вопрос стороной. Вместо этого были рассмотрены процедурные вопросы, вроде того, можно ли вообще продвинуться в этом деле, если на заседаниях не присутствует Индонезия, и затем, если бы удалось достичь согласия на этот счет, то тогда можно было бы перейти к более важным вопросам, но они остановились на процедурных вопросах. Двенадцатью голосами против трех Международный суд постановил, что рассмотрение этого дела не может быть продолжено за отсутствием Индонезии, и на этом проблема оказалась исчерпана. С другой стороны, если прочесть судебное постановление до конца, оно покажется не совсем бесплодным. К примеру, в нем сказано, что согласно международному законодательству неотъемлемое право Восточного Тимора на самоопределение сомнению не подлежит. Однако далее говорится, что выносить решение относительно технической стороны договора суд не имеет права ввиду отсутствия одной из сторон, а Индонезия отказывается принимать в этом участие, подобно тому, как Соединенные Штаты поступили в деле с Никарагуа. В случае с Никарагуа Международный суд данное обстоятельство не остановило, но в случае с Восточным Тимором он отказался давать делу ход.

Д. Б.: Вы отметили сравнительное превосходство Австралии над Португалией в споре по данному вопросу.

— Я не видел всех записей целиком, но то, что я видел из португальских материалов, меня не впечатлило. Что же касается Австралии (опять-таки, я могу говорить только о том, что видел сам), то с юридической точки зрения все ясно. В конце концов, нужно помнить, что даже в Международном суде и в Верховном суде закон — это, в значительной степени, разновидность дуэли, где истина и подлинный смысл находятся где-то на задворках. В значительно степени все это — шоу и техника, не более того. Один эпизод, упомянутый Австралией и смутивший Португалию, хотя он и не имеет отношения к делу, имеет отношение к сделкам с Марокко и Западной Сахарой. Австралия задействовала его для того, чтобы показать: «Португалия лицемерит». Двух секунд не требуется, чтобы понять, что лицемерят они или нет — это не имеет ни малейшего отношения к делу. Но во время судебных слушаний и консультаций все это оправдано. Это обычная судебная процедура. И австралийцы показали, что они хорошо этим владеют. Австралия — страна «первого мира», и они знают, как играть в эти игры.

Д. Б.: Португальская позиция мне не вполне известна. Поддержала ли Португалия марокканскую аннексию Западной Сахары?

— Всех подробностей этого дела я не знаю, но очевидно, что Португалия заключила какую-то сделку с Марокко относительно природных ресурсов Западной Сахары или что-то в этом роде. Австралийцы раскопали эту информацию и заявили: «Это же явная аналогия, как вы можете даже поднимать вопрос о Восточном Тиморе?» Самое большее, о чем может свидетельствовать данный инцидент, это о лицемерии Португалии, но вопрос-то не в этом. Но на суде именно это может иметь решающее значение.

Д. Б.: Вы недавно вернулись после целой серии выступлений в Вашингтоне и Орегоне. Там было все, к чему Вы уже давно могли привыкнуть: огромное количество публики, овации стоя и тому подобные вещи. Однако мне кажется, Вы ощущаете некоторое беспокойство. С чем это связано?

— Говоря откровенно, когда я вижу перед собой огромную массу народа, что в наше время стало обычным явлением, я часто испытываю смешанные чувства. Это отчасти меня угнетает, и по многим причинам. Например, начинаешь слишком многое относить на свой счет. Смысла в этом нет никакого, одно беспокойство. Кроме того, со временем начинаешь замечать, насколько существенна разница между пассивным участием и активной заинтересованностью людей. Эти мои выступления были обставлены очень хорошо. Организаторы делали то, что многие должны были бы делать, а не делают. В каждой аудитории, где я выступал, снаружи стояла дюжина столов, на которых всегда можно было найти — вот оно, мыслимое чудо организации! — листки с тезисами докладов и всевозможные разъяснения. Так что если бы кто-нибудь захотел к чему-нибудь приложить свою руку, то он без труда мог бы найти ответ на вопрос, что именно он в состоянии сделать в своем родном городе. Мне часто задают вопрос, на который у меня все еще нет ответа (по правде сказать, я не знаю ни одного человека, у которого был бы ответ). Вопрос звучит приблизительно так: «Все плохо, ужасно и становится все хуже и хуже. Что же нам делать?» Вы смогли бы ответить на этот вопрос? К несчастью, на протяжении всей истории человечества на этот вопрос не было никакого другого ответа, кроме как одного: «Над этим необходимо работать».

Существуют тысячи способов работы над «этим». Начать хотя бы с того, чтобы раз и навсегда осознать: никакого «этого» нет. Напротив, есть множество самых разных вещей. Можно ставить перед собой большие задачи и иметь тысячу планов в голове, однако существенным будет другое, — а именно те шаги, которые вы станете предпринимать с целью их скорейшей реализации. Они могут иметь самый разнообразный характер, начиная с заботы о голодающих детях в Центральной Америке или Африке и борьбы за права рабочих здесь, в США, до проявления элементарного беспокойства о том, что загрязнение окружающей среды — серьезная проблема. Нет ничего, что было бы единственно правильным. Все зависит от ваших интересов, от происходящего вокруг, от появившихся проблем и т. д. С этим необходимо считаться. В одиночку вы никогда не добьетесь значительных результатов. Иногда кое-кому удается, но это бывает редко. Большей частью вам приходится постоянно работать с другими людьми, вместе со всеми вы медленно постигаете сущность идей, получаете новую информацию и пытаетесь обнаружить решение, справедливое в отношении той или иной частной проблемы. Если когда и случаются большие или меньшие перемены, то это, как правило, происходит в силу указанных мной причин.

Если некий чудесный ответ на этот вопрос и существует, то мне он не известен. Когда мне задают этот вопрос, то в самой постановке и в самой интонации — разумеется, я пристрастен — мне постоянно слышится следующее: «Назовите, пожалуйста, средство, которое даст мгновенный положительный результат, а то я даже беспокоиться не захочу, своих дел хватает». Однако ничто из того, чем по-настоящему стоит заняться, к мгновенному результату не приведет никогда.

Возвращаясь к исходной точке, хочу заметить, что и во время этих моих выступлений организаторы мне говорили, что им приходилось иметь дело с огромным количеством разнообразных заявок. Люди спрашивают: «Можно мне работать в вашей группе? Что я могу сделать? У вас есть какие-нибудь предложения?» Если это срабатывает, то все в порядке. Но чаще всего существует определенная пропасть между численностью аудитории, ее реакцией, пусть даже очень активной, и тем, что из всего этого получается. Это угнетает.

Д. Б.: У организаторов подобных мероприятий Вы по-прежнему идете нарасхват. Не подумываете ли Вы о том, чтобы закончить эту Вашу деятельность?

— Для меня это было бы великим счастьем. Подобные вещи не доставляют мне большого наслаждения. Я это делаю потому, что мне это нравится. Постоянно встречаешь интересных людей, которые делают необычайные вещи. Это самое важное, что я могу себе представить. Но если бы этот мир однажды исчез, я был бы счастлив остановиться. В конце концов, должны прийти люди моложе меня, и делать все то, что делаю я, должны будут они. Если это произойдет, прекрасно. Я буду рад отойти в сторону. По мне, это прекрасно. Но эти события не торопятся происходить. Вот еще одна вещь, которая беспокоит меня: не видно «левых» интеллектуалов, которых бы можно было задействовать. Я не имею в виду людей, которые норовят прийти и сказать: «О’кей, я ваш лидер, идите за мной, я решу все ваши проблемы». Таких людей вокруг всегда очень много. Я говорю о людях иного сорта, которые просто «делают дело», будь то образование рабочих, либо активное участие в их общественной жизни, — это всегда было призванием интеллигенции, начиная от Рассела или Дьюи и заканчивая такими людьми, о которых мы с вами не слышали никогда, но которые делали в прошлом очень важные вещи. Сегодня этот разрыв очевиден в силу целого ряда причин. Об этом много говорят. Я уверен, вы также на это обращали внимание.

Д. Б.: С тем, что Вы говорите, я не могу вполне согласиться. На мой взгляд, есть интересные люди, как Холли Склар, например, Вайнона Ла Дьюк и другие, представляющие молодое поколение.

— Конечно, это не ноль. Однако я думаю, это почти ничто в сравнении с тем, что должно быть, и что имело место в прошлом. Может быть в прошлом это происходило потому, что не было достаточных причин. Многие из этих людей находились, к примеру, в сфере влияния Коммунистической партии, у которой и без того всегда серьезных проблем хватало. Но каковыми бы не были причины, есть, как мне кажется, очевидный факт. В наши дни множество «левых» интеллектуалов. Они просто заняты другим. Это — нечто нейтральное по отношению к их социальной функции, а иногда даже губительное.

Д. Б.: Ваш доклад о корпоративной власти, который Вы прочитали в «Мартас Виньярд» в конце августа, транслировали по C-SPAN пару недель назад. Какие были отзывы?

— Самые обычные. С тех пор я получил огромную массу писем, на которые мало-помалу стараюсь отвечать. Многие из них — очень путаные. Многие полны тревоги. Люди пишут: «Это ужасно. Хорошо, что хоть кто-то об этом говорит. Я думаю точно так же». И очень часто: «Что нам делать?» Встречаются среди них странные письма. Люди часто видят в моих словах совсем не то, что я действительно намеревался сказать. К примеру, я получил письмо, автор которого пишет, что «все было прекрасно», что он «очень рад был это услышать», что «все было чудесно» и «восхитительно», «большое спасибо за все» и так далее. Затем он пишет, что им была проделана большая работа, и что он хотел бы со мной поделиться своими достижениями. Затем прилагается документ, не имеющий ни малейшего отношения к тому, о чем я когда-либо говорил. Так что кое в чем мы — то есть я и моя аудитория — пока еще не достигли согласия. Полагаю, я даже знаю, почему. В наши время вы можете наблюдать один очень странный культурный феномен. Он связан, с одной стороны, с громадным распространением сектантства, иррациональности и разобщенности людей, их разделением и изоляцией. Все эти факторы тесно взаимосвязаны между собой. Другой аспект, как мне кажется, связан с особого рода реакцией населения на происходящее вокруг. Люди настроены резко против того, что их окружает, они злы и напуганы, и если вдруг что-то случается, они реагируют так, как если бы это была пьяная драка. Дело в том, что они до ужаса одиноки, как в своей личной жизни, так и в своем общении с другими людьми, — им просто не на что опереться. Никакие виды иных ответных действий, кроме самых иррациональных, им в голову не приходят. Отчасти это напоминает образ разоренной сельской общины, разрушенной эпидемией чумы или вторжением вражеской армии. Люди разобщены до такой степени, что они утратили способность отвечать.

Это по-настоящему драматично, если вы берете, скажем, противоположный полюс полушария — Гаити. Это одна из самых бедных стран на планете. Ужас, который ей довелось претерпеть, трудно с чем-либо сопоставить. Люди живут в полной нищете. Я много раз видел нищету стран «третьего мира», однако мне трудно что-либо сравнить с тем, что происходит на базарных площадях Порт-о-Пренса, не говоря уже о сельской местности. Ситуация здесь немыслимо тяжела, условия существования чудовищны. Бедняки, проживающие в трущобах, и нищие крестьяне из обезлюдевших деревень, сумели благодаря исключительно собственной активности создать полное жизни гражданское общество со всеми необходимыми общественными движениями и институтами, социальными обязательствами, надеждами, энтузиазмом и т. д. Удивительно, что, не обладая никакими ресурсами, они сумели перевернуть политическую систему. Конечно, это Гаити, поэтому последовал сокрушительный удар молотом по голове, нанесенный не без нашего участия, но это уже другая история. Однако даже после всего, что случилось, видно, что эта система все еще жизнеспособна. И это при самых худших из мыслимых условий.

И вот мы пытаемся разобраться с тем, как обстоят дела у нас, в США, где условия — лучшие из мыслимых, и все-таки люди не знают, как им следует поступать. Поэтому, когда говорят, что нам необходимо отправиться на Гаити, чтобы они поучились у нас демократии, — это просто смешно. Следует говорить иначе: мы должны отправиться на Гаити, чтобы поучиться демократии у них. Здесь, в США, люди спрашивают: «Что нам делать?» Идите и спросите об этом у неграмотного гаитянского крестьянина. Он, похоже, знает, что делать. Это то, как нам следует поступать.

Есть еще одна сторона все той же проблемы, не в меньшей степени представляющая интерес. Я всегда говорил, что в США — очень свободное общество, по крайней мере, для тех, кто обладает хоть какими-то привилегиями, а таких слишком много. Способность правительства принудить очень незначительна. Знаете, что мне чаще всего отвечают? Я постоянно слышал это во время своего последнего тура, но не только тогда. Люди мне говорят: «А как же тот инцидент в Кентском университете?» Не события в университете Джэксона, заметьте, — об этом упоминается редко. Или еще: «А как же Джо Маккарти?» Но даже это не упоминается, потому что это не относится к делу. Я сказал, «люди, обладающие хоть какими-то привилегиями». Если вы чернокожий организатор в трущобах, то, конечно, у вас множество проблем. Но большинство из нас таковыми не являются. Тем не менее, нельзя избавиться от чувства, что здесь репрессии ощутимы. Для сравнения, я был на Гаити как раз в самый разгар террора. Люди буквально сошли с ума от страха, и, конечно, у них были на то основания, однако у них не возникало и тени мысли положить террору конец, потому что они опасались того, что однажды последуют репрессии. Если сравнить количество репрессий здесь, в США, с тем, что происходит в большей части мира, где люди об этих вещах не думают — они просто продолжают делать свои дела — знаете, это пугает.

Д. Б.: Как, по Вашему мнению, не может ли это всеобщее ощущение неограниченной власти правительства быть результатом воздействия пропаганды?

— Только в очень широком смысле. Я готов отнести это за счет пропаганды, но при том условии, что термин «пропаганда» будет понят очень широко, — как целостная система, включающая в себя индустрию развлечений, корпоративные СМИ, систему образования, политические институты и все остальное; это целая индустрия общественных отношений, которая долгое время, начиная со второй мировой войны, сознательно и с фантастической интенсивностью делала все возможное для выполнения ряда задач. Одна из них — демонизировать профсоюзы. Другая — заставить людей ненавидеть правительство и бояться его. Здесь можно увидеть некоторое противоречие, поскольку ведь именно люди, в представлении большинства, осуществляют контроль над правительством. Но никакого противоречия нет. В правительстве многое происходит не так, как хотелось бы представителям корпоративной власти, но не это их беспокоит. О чем они действительно беспокоятся, — оно-то как раз и правильно, — это возможность народа действительно брать работу правительства под контроль.

Частным тираниям беспокоиться не о чем. Деятельность General Electric осуществляется без контроля со стороны населения, — за исключением опосредованного, через регулирующие механизмы, которые очень ослаблены и в большинстве своем подчинены администрации. Вы лишены права голоса, чтобы решить, что они должны делать, не можете участвовать в разработке таких решений. Таковы все тирании. Вообразите себе, что вы сотрудник фирмы, занимающейся связями с общественностью, где ваша основная задача — сформировать у людей представление о таком «идеальном» государственном устройстве, при котором они превратились бы в управляемых атомов потребления, тратящих все свои силы на покупку ненужных им вещей единственно потому, что это вы создаете этим вещам рекламу. Они никогда не должны против этого протестовать, и в их головах не должно быть иных мыслей, кроме как осознания необходимости делать то, что им говорят. Стопроцентная утопия. Предположим, что вы попытаетесь это осуществить. В этом случае вашей задачей будет заставить людей ненавидеть правительство и бояться его, бояться его ничем не ограниченной власти, чтобы отвлечь их внимание от Fortune 500, даже от среднего бизнеса, от деятельности корпораций, от банальностей таких ведущих экономистов, как Роберт Брэди, высказанных шестьдесят лет назад, и от движения рабочих, существовавшего на протяжении всей истории. Речь идет о тиранических, тоталитарных системах, и ваша задача — сделать все, чтобы люди об этом никогда не узнали. Вы хотите, чтобы они ненавидели то, с чем непосредственно связаны и что могло бы при случае стать им защитой от разрушительных действий корпоративной власти. Вот почему для вас является важным способствовать развитию антиправительственных настроений. И это уже дает свои результаты. Люди ненавидят правительство, боятся правительства, а главным источником своего беспокойства считают бюрократов.

Возьмем, к примеру, здравоохранение. Сколько высказывается беспокойства о том, что здравоохранение будет контролироваться правительственными бюрократами. Гораздо большее число бюрократов из страховых компаний давно уже осуществляют этот контроль. Однако людей почему-то данное обстоятельство не беспокоит. Я говорю не об яйцеголовых чиновниках, которые сидят в страховых конторах и заставляют нас заполнять все эти формы, указывая, что нам делать, а нам приходится оплачивать их ланчи и их рекламу, в то время как они изводят нас своей пропагандой. Но гнев и страх населения сфокусированы вообще не на этих вещах. Страх и ненависть людей путем сознательной манипуляции и великолепно продуманной организации направлены на представителей федеральной власти.

Вообще все то, что происходит сейчас с попыткой передачи власти представителям местной администрации, имеет значение только при том условии, что вы уповаете на тиранию. Конечно, случаются обстоятельства, при которых подобный процесс мог бы стать очень хорошим шагом. Снижение уровня власти до уровня преобладающей массы населения могло бы стать шагом к демократии, однако не в том случае, когда вас со всех сторон окружают частные тирании. А если дела обстоят именно так, единственным институтом, который, с одной стороны, мог бы этим частным структурам противостоять, а с другой — учитывать, пусть частично, интересы народа, становится могущественный государственный институт, а именно — федеральное правительство.

Давайте представим себе следующую ситуацию: вы — государственный чиновник, и вы направляете сверху единовременные дотации в определенный штат. Это — стопроцентная гарантия, что к малоимущим людям эти деньги не попадут. Даже представители среднего бизнеса имеют тысячу и один способ оказать давление на администрацию штата и быть уверенными, что эти деньги осядут именно в их карманах, а не в карманах голодных детей. Для предотвращения этого применяются регрессивные фискальные меры, осуществляется целый ряд субсидий, которыми правительственные институты снабжают частные власти, представляющие для них угрозу, — завтра я отправляюсь в штат Теннеси, — так что сомневаться не приходится, снижение уровня власти в данных условиях — это путь к возрастанию тирании и к уменьшению угрозы утверждения демократии и, разумеется, к еще большему перемещению денежных средств от бедных к богатым. Это — очевидное следствие указанного процесса. Но хотя это так очевидно, я не встречал, чтобы этот вопрос где-нибудь обсуждался.

Чаще всего обсуждаются незначительные темы, вроде того, можем ли мы доверить правительству штата заботу о бедных. Какое это имеет отношение к чему-либо? Это совершенно бессмысленно. Но обсуждается именно эта ерунда, а не тот очевидный, всепоглощающий факт, что распределение правительственных ресурсов на более низком уровне поставит их в еще большую зависимость от частной власти. Это ведь очень важный момент, который является частью все той же самой социальной политики, призывающей нас к тому, чтобы мы хотели ослабления федерального правительства.

В этом, конечно, только половина правды. Федеральное правительство отнюдь не теряет своих позиций. Оно постоянно меняется. Сейчас, например, возрастает роль системы государственной безопасности, не только Пентагона, но даже системы внутренней безопасности, тюрьмы и т. д. Этот аспект деятельности правительства с каждым годом становится все более значимым. Цель этих процессов — не только контроль над ситуацией в стране, хотя, конечно, и это немаловажно. Дело в том, что те процессы, о которых мы говорим, являются частью программы по передаче ресурсов от бедных богатым, что фактически также никем никогда не обсуждается. Эти вещи вообще практически вне повестки дня, если вы не читаете деловую прессу. Но ведь это имеет огромное значение, и об этом необходимо писать на первых страницах каждый день! Сейчас очевидно, что обойти этот вопрос уже невозможно. Русские ушли, а Пентагон по-прежнему стоит на тех же позициях и фактически даже продвигается вперед. Пятьдесят лет нам твердили, хотя это всегда было смешно слышать, что нам будто бы необходима огромная военная сила, чтобы защищаться от русских. Насколько же глупым нужно быть, чтобы проникнуться этой идеей! Вы никогда не ставили перед собой вопрос, что же происходит на самом деле? А в действительности происходит то, что роль, для которой Пентагон был предназначен с самого начала, остается той же, что и всегда. В самом деле, каким еще образом богатые избиратели Ньюта Гингрича намереваются дальше сохранять свое богатство? Их ведь никак нельзя подчинить рыночной дисциплине. Если это произойдет, они тут же отправятся торговать отбросами. Они и представления не имеют, что это значит — существовать в условиях рынка. Зато они отлично знают другое: правительство будет по-прежнему набивать их карманы деньгами, прежде всего, при посредничестве Пентагона. Сходную роль начинают играть в наше время правоохранительные органы. На сегодняшний день они достигли если и не уровня Пентагона, то, во всяком случае, уровня, достаточного для того, чтобы большие инвестиционные компании, в том числе принадлежащие к индустрии высоких технологий и оборонной промышленности, начали проявлять интерес к этой новой «дойной корове». И с каждым годом эти тенденции растут. Так что нельзя сказать, что роль правительства ослабевает.

Все это огромное многолетнее напряжение сил, направленное на то, чтобы заставить людей сфокусировать все свои страхи, гнев и ненависть на федеральном правительстве, в конце концов, увенчалось успехом. Мы все знаем, что есть многое, от чего можно прийти в отчаяние. Первое — это то, что все это произошло не по воле народа, а под давлением частных сил. Это первое, о чем нам следует беспокоиться. Но тогда решение этой проблемы путем предоставления частной власти еще больше власти — просто абсурд. То, что менеджеры доктрины смогли, в конечном счете, настоять на своем, — это их подлинное достижение.

Д. Б.: Мне вспоминается «Скотный двор» Джорджа Оруэлла: «Две ноги — плохо, четыре ноги — хорошо». «Общественный сектор — плохо, частный — хорошо». Сейчас так больше не играют.

— Это может поставить в тупик. Экономисты знают, что это, по большей части, бессмыслица. Они об этом не говорят, разве что между собой. Давайте посмотрим реально на эти мантры, взять, скажем: «Общественный сектор — плохо». Что это значит? Может быть то, что идея приватизации до чрезвычайного хороша? Нет, это просто слова, которые вы повторяете, потому что их вбили вам в голову. Да, говорите вы мне, благодаря приватизации многое становится более эффективным. Всегда ли? Существуют различные опыты. Например, можно вспомнить о Мексике. Каковы были результаты приватизации там? Быстрый рост числа миллионеров, ускоренное снижение заработной платы и социальных условий. Стало ли лучше благодаря приватизации? Для 24 миллиардеров — безусловно. Вы можете возразить, что Мексика — коррумпированная страна «третьего мира». Давайте возьмем Великобританию, которая на пару шагов опередила нас на пути приватизации. Во время правления Тэтчер там была приватизирована система водоснабжения. Это была общественная коммунальная служба. Теперь это стало частным. Что же произошло? Об этом вы можете прочитать на первой странице The Financial Times. Вам уже не обязательно обращаться к малоизвестным изданиям. The Financial Times пышет гневом. Произошло вот что: прибыли никакой, цены поднялись, а качество услуг резко снизилось. По сути, ждать осталось недолго до того момента, когда эти частные собственники внесут предложение, что доставка воды в отдаленные или малонаселенные местности себя не окупает. Люди должны будут ходить за водой с ведрами к насосу в центре города, поскольку любой грамотный экономист всегда сможет вам доказать, что это гораздо более самоокупаемая система, что она улучшает валовой национальный продукт, и что это самое лучшее распределение ресурсов. Такова приватизация.

Цель любой частной корпорации, по вполне понятным причинам, заключается вовсе не в том, чтобы бизнес был гуманным. Эта цель заключается, прежде всего, в получении наибольшей прибыли и участии в рыночных спекуляциях. Обычной массе населения это, как правило, приносит только вред. Разумеется, некоторые цифры могут радовать глаз. Может даже произойти так называемое «экономическое чудо», что означает рай для инвесторов, ад для населения. Однако нет никаких причин полагать, что все это хорошо. Ведь что обычно говорится? «Посмотрите, насколько неэффективны и коррумпированы общественные институты!» Это правда. А частные лучше? Относительно этого нет никаких указаний, насколько мне известно. Можно, к примеру, упомянуть следующий факт (он соответствует действительности): общественные промышленные системы, такие как Бразильская сталелитейная промышленность, действительно, часто теряли деньги. Но эта потеря денег была одним из способов субсидирования частной промышленности. Так что, если цены на сталь искусственно удерживать на низком уровне, то в результате выиграют люди, которые эту сталь используют, хотя система сама по себе будет убыточной.

С другой стороны, если подумать о том эффекте, который будет оказан на всю экономику в целом, станет понятно, что ситуация с приватизацией гораздо сложнее, и я не думаю, что на этот вопрос существует простой ответ. Иногда частная промышленность была эффективной, а иногда даже помогала людям, что совсем не значит, что она была при этом неэффективной, просто одно необязательно не имеет отношения к другому. Иногда это было, но, как правило, — нет. Все, в конечном счете, зависит от обстоятельств, от факторов, действие которых люди понимают не очень хорошо. Но идея, что приватизация все автоматически улучшает, — чистейший абсурд.

Д. Б.: Как-то, находясь в Австралии, — не в этом году, а раньше, — Вы заметили, что, по Вашим собственным ощущениям, Вы находитесь в некой странной ситуации с точки зрения вашей собственной политической философии. Вам постоянно приходится отстаивать значение государства и, что государству принадлежит активная роль в защите интересов народа.

— Это действительно имело место во время моего доклада на одной анархистской конференции. Я сказал тогда, и, по-моему, так оно и есть, что наши цели и наши мечты часто противоречат друг другу. Наши мечтания, вещи довольно-таки долгосрочные, — это есть то, чего мы хотим достичь в самом конце пути. И если под целями мы имеем в виду то, что необходимо сделать уже завтра, то обнаружится, что эти вещи очень часто будут вступать в конфликт с нашими мечтами. На самом деле, конфликта никакого нет. Мне кажется, что сейчас мы находимся в схожей ситуации. Я думаю, в отдаленном будущем централизованная политическая власть будет упразднена, постепенно исчезнет и перейдет, в конечном счете, на местный уровень вместе с федерализмом, союзами и т. д. Таковы мои представления о том, что нас ожидает в весьма отдаленном будущем. С другой стороны, на сегодняшний день я бы хотел укрепить федеральное правительство. Причина проста: мы живем в этом мире, а не в ином. А в этом мире, так уж случилось, существуют огромные концентрации частной власти, которые как ничто другое, изобретенное человечеством, близки к тирании и тоталитаризму, и власть их просто невероятна. Они никак не подотчетны народу. Есть только один способ защитить завоеванные права или расширить их границы вопреки этим частным силам. Этот способ — сохранить единственную форму законной власти, которая ответственна перед народом и на которую народ действительно может влиять. Так что, все это приводит к тому, что вы начинаете выступать с поддержкой централизованной государственной власти, даже если вы лично против нее. Те, кто полагает, что в этом есть какое-то противоречие, просто не продумывают проблему до конца.

Д. Б.: Существуют две точки зрения на роль правительства. Джеймс Мэдисон в 1787 году обозначал ее как «защиту богатого меньшинства от большинства». Другая точка зрения была озвучена Франклином Рузвельтом в 1937 году, когда он сказал: «Национальный прогресс определяется не тем, служим ли мы росту изобилия у тех, кто имеет много, а тем, достаточно ли мы даем тем, кто имеет мало». Очевидно, что сейчас преобладает первая из этих точек зрения. Почему?

— В случае с Мэдисоном вам следует быть более осторожным. То, о чем вы сказали, действительно было главной темой, и вы наверняка изучали ее в начальной школе, потому что его точка зрения фактически победила. Конституция США была составлена в терминах Мэдисона. Его аргументация была сложнее. Он был решительным противником демократии и предостерегал против нее. Он рассуждал об Англии, служившей тогда образцом для всего остального мира, и говорил следующее. Если бы у этих ребят там была демократия, то народ бы объединился, отобрал бы имущество у лендлордов и использовал бы себе на благо, вместо того, чтобы разрешить богатым и сильным сохранять его. Ничего подобного нам тут не надо. Демократия, следовательно, вещь плохая. Первая обязанность правительства защищать богатое меньшинство от большинства, и вся конституционная система должна быть построена с расчетом именно на это.

Но есть здесь и скрытая сторона вопроса. Она заключается в том, что он — мыслитель докапиталистический. Капитализм тогда только начинал делать свои первые шаги, и Мэдисон, в основном, был против него. Согласно его представлениям, тем «богатым меньшинством», о котором он говорил, должны были стать гуманные и просвещенные аристократы, которые бы читали разного рода философские книги и являлись бы подлинными консерваторами в старомодном смысле этого слова, которого ныне в США не существует — консерваторами в европейском смысле слова, просвещенными и великодушными. Его политический идеал — господство великодушных тиранов. Это вполне сопоставимо с тем, о чем говорил впоследствии Рузвельт, за исключением того, что касается структуры государственной власти.

Однако Мэдисон быстро понял, что он ошибался. Через несколько лет он уже осуждал созданную им самим систему и говорил о «дерзкой развращенности века», имея в виду то, что поднимающийся класс бизнесменов становится «орудиями и тиранами» правительства, подчиняющего его своим интересам и извлекающего пользу из его даров. Вот вам прекрасное описание того, что происходит в наши дни. Это было сказано в 1790-е годы. Когда Мэдисон огляделся вокруг и увидел, что среди «богатого меньшинства» почти что нет милых его сердцу джентльменов, аристократов или просвещенных философов, которые стали бы следить за тем, чтобы все были здоровы и счастливы, то это его оскорбило до глубины души и привело в ярость. Картина, которую он нарисовал, исходя из своего собственного понимания ситуации, уже тогда была доминирующей, а сегодня она достигла всесокрушающей степени полноты и законченности.

С тех пор ничего нового не произошло. В 1920-х годах было все то же самое, как и столетие назад.

Д. Б.: Разве одним из принципов классической консервативной политэкономии и философии не является резкая антипатия к концентрации власти, к монополии? Тем не менее все эти «соглашатели», если хотите, которые называют себя консерваторами, поддерживают именно политический курс, способствующий ускорению этой концентрации.

— Вы правы, классический либерализм твердо выступает против концентрации власти. Однако это не то, что мы называем либерализмом сегодня. Это то, что сегодня мы называем консерватизмом. Термины полностью изменили свое значение, если оно вообще у них когда-нибудь было. Достаточным будет упомянуть воззрения, скажем, таких людей, как Томас Джефферсон или Адам Смит, — я говорю сейчас об отцах-основателях того, что люди ценят и чему отдают должное, однако не понимают или предпочитают не понимать, — так вот, эти люди были, конечно, против концентрации власти. Правда и то, что те люди, которые в наши дни называют себя «либералами», — я говорю, в частности, о сторонниках предоставления широких гражданских прав, — что бы у них не было на уме, по существу, выступают за крайнюю степень концентрации власти, то есть в действительности они выступают с поддержкой одной из наиболее тоталитарных систем, от которых когда-либо приходилось страдать человечеству. Понятно, что они не ставят перед собой такой задачи. Но если вы почитаете Адама Смита, то вы увидите, что одним из его аргументов в пользу рынка было то, что он приведет к подлинному равенству — равенству условий, а не только равенству возможностей. Как и Мэдисон, он придерживался докапиталистических и антикапиталистических взглядов, основы его идей следует искать в эпохе Просвещения. Вы можете спросить, хороша ли была его аргументация? Мы никогда не сможем об этом узнать опытным путем, поскольку его аргументацией было то, что в условиях полной свободы рынок с необходимостью приведет к равенству условий, но мы, конечно, и в отдаленной степени к этому не приближаемся. Чтобы вы не думали об интеллектуальном характере его аргументации, ясно, в чем была его цель. Да, представители «классического либерализма», все эти «Джефферсоны» и «Смиты», выступали против тех форм концентрации власти, которые они наблюдали вокруг, таких как феодальная система, церковь или королевская власть. Они считали, что все это должно исчезнуть. Других форм концентрации власти, которые развились позже, они не видели. Когда они их увидели, они им не понравились. Хороший пример представляет собой Томас Джефферсон. Он резко выступал против концентрации власти, развитие которой он видел перед собой, и предупреждал, что банковские институты и промышленные корпорации, которые тогда едва начинали свое существование, в конце концов, уничтожат достижения революции. Как я уже говорил, и Мэдисон через несколько лет по-другому говорил о том, что сам создал.

Здесь кроются иллюзии, которые должны быть развеяны с самого начала. Возьмите, к примеру, Давида Рикардо, который в гораздо большей степени может быть назван «крестным отцом» современной неолиберальной экономики, чем Адам Смит, придерживавшийся докапиталистических взглядов. Возьмите его знаменитый «закон сравнительных затрат», который мы, — предполагается, — боготворим. Частично этот закон основан на домыслах самого Рикардо, однако его «домыслы» опирались на то, что капитал практически недвижим. Отчасти это связано было с тем, что капиталом была земля, двигать которую и в самом деле сложно, а отчасти по другим причинам. Он считал, что капитал будет относительно недвижим, потому что капиталисты — милые существа и заботятся об окружающих, так что они не собираются перемещать свой капитал из одной точки мира в другую, ведь от этого люди в их государстве, в их стране могут пострадать, а капиталисты, понятное дело, о них беспокоятся. Это, опять-таки, мысль докапиталистического толка. В рамках капиталистической идеологии все это не имеет смысла. Предполагается, что человек не заботится ни о чем, кроме максимально возможного увеличения собственного богатства. Так что Рикардо в начале XIX века отражал остатки докапиталистической представлений, во всяком случае, частично. В целом, конечно, его работы представляют собой очень сложную и интересную смесь.

Все гуманистические идеи Просвещения, в конечном счете, потерпели крах, и это произошло не случайно, поскольку согласно логике капиталистического предпринимательства человеческих чувств вообще нельзя иметь. Надо только стараться максимально увеличить свое богатство и власть. С одной стороны, идея о том, что капиталисты-предприниматели когда-либо собирались подчиняться рыночной дисциплине, просто смешна. Государственную власть используют настолько, насколько это возможно. Опять-таки, историкам экономики это прекрасно известно, но они отказываются взглянуть на это всесторонне. Существуют, например, хорошие исследования, очень убедительно показывающие, что в истории Соединенных Штатов экономический рост всегда был тесно связан с крайне высоким уровнем протекционизма. Период наибольшего роста пришелся на конец XIX века, когда тарифы в нашей стране были в пять или десять раз выше, чем в большей части Европы, и для экономики США это было очень полезно. Это вполне обычное явление для любого развитого государства.

С другой стороны, здесь мы имеем дело с сильным упрощением ситуации, потому что есть множество других вещей, на которые вы, будучи экономистом, не обращаете никакого внимания. Вы предоставляете это поле деятельности другим. Приведу пример. Одной из причин успешного хода промышленной революции в Англии и США был дешевый хлопок. Почему он был дешевым? Благодаря искоренению и уничтожению коренного населения и последующему ввозу рабов. Согласитесь, что это довольно серьезное вмешательство правительства в рыночные отношения, это нечто большее, чем просто легкая корректировка рынка. Но это в счет не идет. Большая часть историков экономики скорее поверят во всевозможные мифы о том, насколько быстро происходил экономических рост в государствах, использовавших государственное вмешательство. Они непременно скажут, что протекционизм в Соединенных Штатах прекратил свое существование после 1945 года, когда США взяли курс на либеральный интернационализм. Действительно, в то время было оказано давление на правительство, и тарифы были значительно снижены. Однако не вполне верно, что протекционизм прекратил свое существование. Администрация Рейгана фактически только и занималась тем, что постоянно чередовала тот или иной вариант протекционизма.

Но даже если бы мы согласились, что протекционизм не приостановился, это было бы все равно менее значительным по сравнению с тем обстоятельством, что существовала иная форма государственного вмешательства в экономику, и очень солидных размеров. Но, опять-таки, собственно экономистов это мало интересует, поскольку в данном случае мы говорим о Пентагоне, вся система которого служит средством перевода общественных ресурсов в наиболее передовые отрасли промышленности. Для выполнения именно этой задачи она и была задумана.

Если сложить все эти факты вместе, то станет понятно, что рыночные доктрины всегда были нужны лишь для того, чтобы обманывать людей. Сами мы никогда не применяем эти идеи на практике. А если внимательно почитать труды отцов-основателей политической экономии, то в отношении рынка и сущности рыночных отношений у них обнаружатся самые разнообразные соображения. Они исходили из подлинно консервативной традиции, которая у нас отсутствует. Истоки этой традиции восходят к эпохе Просвещения, и все эти представления были теснейшим образом связаны с такими понятиями, как симпатия, солидарность, забота о людях, благотворительность. Все это постепенно исчезло под воздействием ханжеской капиталистической идеологии, которая предполагает капитализм для себя и протекционизм для других.

Д. Б.: Вы сделали себе имя в области проблем лингвистики и языка. Любопытно, насколько часто на нынешней политической сцене используется пассивный залог. В The New Yorker от 16 октября была опубликована статья о неравенстве доходов, изобилующая примерами такого рода. Например, неравенство «случается». Ни о каком субъекте действия здесь не говорится. Отсутствует активный залог. Люди «беднеют», «нищают», «делаются беднее». Никто их «беднее» не «делает», это происходит словно бы само по себе.

— Или «людей убивают», а не «мы убиваем их». Это стандарт. Замечательно, что существуют пассивный залог и подобные ему языковые средства. Создается впечатление, что никакого исполнителя действия нет, а это очень полезно, когда обнаружение этого исполнителя нежелательно, потому что он может обнаружиться слишком близко. В сущности, все дискуссии об агрессии и терроризме ведутся в таких рамках. Но вы правы, сейчас основная мысль именно такова: с экономикой происходит нечто странное, что служит причиной роста неравенства. Возможно, это как-то связано с проблемой автоматизации производства, или всему виной торговля. Точно никто не знает. Сделать с этим ничего нельзя.

Однако все это следствия социальной политики. Те решения, которые принимаются в этой сфере, отследить очень просто. Кто и почему принимает эти решения, хорошо известно. Не вполне, может быть, точно, но в значительной степени, мы знаем, почему такие вещи происходят. Можно определить их движущие силы. Нетрудно понять, что они ни в коей мере не являются неизбежными. Есть люди, которые говорят очень разумные вещи об автоматизации производства и конце труда. Здесь, конечно, существует реальная проблема. Люди не хотят работать, поскольку, возможно, однажды наступит такой момент, когда их работу будут выполнять роботы. Я готов согласиться с такой постановкой вопроса, если ввести эту дискуссию в крайне узкие рамки, но в общем смысле это абсолютно неверно. Достаточно пройтись по Бостону или любому другому городу, чтобы убедиться, что работы вокруг более чем достаточно. Затем надо обратиться к этим праздным людям и спросить, не хотели бы они выполнять эту работу. Ответ будет положительным. Существует огромное количество работы и не меньшее количество людей, готовых ее выполнять. Но экономическая система находится в настолько абсурдно-катастрофическом состоянии, что она просто не в состоянии сложить воедино праздные руки и насущный труд, что удовлетворило бы людей и было бы полезно всем нам. Это признак системы, вышедшей из строя. Наиболее характерный признак ее упадка. Работа — не такая вещь, которой люди хотели бы избежать. Это нечто такое, что человек хочет делать, потому что это ему свойственно, это созидательно. Работы вокруг очень много. Не выполняется она исключительно по причине зашедшей в тупик социально-экономической системы.

Д. Б.: В статье, напечатанной в недавнем выпуске Covert Action Quarterly, Вы написали, что «язык политического дискурса в наши дни фактически оказался лишенным значения». Мы, к примеру, говорили с Вами о слове «консервативный». Как можно восстановить его первоначальный смысл? Это есть нечто хорошее?

— Разумеется. Выхолащивание содержания понятий — очень полезное средство для оглупления людей. Если говорить о чем угодно становится невозможным, люди подпадают под ваш контроль. Есть вещи, о которых надо уметь говорить обычными, простыми словами. Ничего особенно глубокого, насколько я знаю, здесь нет. А если и есть, этого еще пока никто не обнаружил. Мы должны уметь говорить об этих вещах просто и прямо, без уверток, без обращений к экспертам, без попыток все усложнить. Я вовсе не ратую за антиинтеллектуализм. Эти вещи надо изучать, их стоит изучать, но все же обсуждаемые нами темы — не квантовая физика. Любой, кто этим интересуется, может узнать и понять достаточно для того, чтобы вести себя разумно в структурах, где можно самому принимать важные решения. Мы должны защитить субстантивный дискурс от сыплющихся со всех сторон нападок. Их особенно много из стана левых, кстати говоря. Одним из аспектов нашей деятельности должна стать защита разумной дискуссии от всего, содержащего приставку «пост-».

Д. Б.: В той же самой статье Вы пишете об «ускорении умышленной политики, ведущей страну к модели „третьего мира“, с секторами огромных привилегий, возрастающим числом людей, которые тонут в бедности или подлинной нищете, и об излишках населения, запертых в трущобах или загнанных в рамки быстро расширяющейся тюремной системы». Я думаю, что это справедливое резюме сегодняшней ситуации, но разве подобная социальная политика не должна с необходимостью вести к восстанию и перевороту?

— Иногда это происходит, иногда — нет. Общество, основанное на рабстве, не может существовать достаточно долго. Дело не в том, что в промышленных странах раньше ничего подобного не случалось. Возьмем, скажем, Англию времен Рикардо, то есть Англию 1820-х годов, когда система, очень похожая на ту, которую нам пытаются навязать сейчас, была действительно впервые навязана индустриальной стране. Правители, получившие политическую власть в середине 1830-х годов, очень скоро ввели столь желанную для них экономическую программу, которая не так уж сильно отличалась от той, что проповедуется сейчас. Возникли проблемы. Британская армия тратила массу времени на подавление мятежей. А в скором времени начали возникать организованные выступления рабочих: началось движение чартистов, началась организация трудящихся.

К середине XIX века экономисты, которые высмеивали идею о необходимости помогать людям, потому что людям это якобы вредит, пересмотрели свою позицию. Вы, должно быть, читали труды таких людей, как, скажем, Нассау Сениор, одного из старых ястребов политической экономии. В конце концов, даже он был вынужден признать: «А ведь в этом что-то есть!» Затем вы можете обратиться к Джону Стюарту Миллю, — это уже 1848 год или около того. Это было временем основания современного «государства всеобщего благосостояния». Долгое время «laissez-faire» считалось плохим словом. Почему? Потому что если свести все к простой формуле, то получится, что богачи и власть имущие, а также находящиеся при них интеллектуалы, экономисты и так далее, говорили всем остальным: «У вас нет права на жизнь. Вы имеете право на то, что вы заработали на рыночной площади, но никакого другого права на жизнь у вас нет, и любая попытка помочь вам только вам навредит». Очень скоро, однако, всем этим «чудакам» пришла в голову такая идея: «У нас, может быть, и нет права на жизнь, а у вас нет права на власть. Поэтому мы возьмем ее в свои руки, а вас выкинем вон». Это было уже несколько чересчур. «Наука», как ее называли тогда и как называют сейчас, была очень сговорчивой. Рикардо сравнил законы политической экономии с законами Ньютона, но оказалось, что подобная аналогия не вполне справедлива. Когда что-либо перестает быть инструментом в классовой войне, оно просто меняется. Все неожиданно изменилось и зазвучало примерно так: «Конечно, у вас есть право на жизнь, и нам придется удовлетворить ваши потребности, ибо в противном случае мы лишимся права на власть».

Какую форму примет эта борьба за выживание в наши дни… Она уже приняла видимые очертания. Она приняла антисоциальные формы. Но не следует забывать, что все это отражение социальных и культурных факторов в обществе. Как я уже упоминал, следует взглянуть на Гаити, где она приняла очень конструктивные формы. Если здесь она принимает формы неконструктивные, то в этом наша вина. Кроме нас самих нам обвинять в этом некого.

Д. Б.: Но предположим, что Вы — глава огромной корпорации. Разве не в ваших экономических интересах следить за тем, чтобы в моих карманах не переводились деньги, и я бы мог постоянно покупать вашу продукцию?

— Вопрос интересный, и ответа на него не знает никто. В свое время у национальной экономики США был ответ на этот вопрос. Если вернуться в 1920-е годы, во времена фантастического подъема в сфере автомобильной промышленности, то мы увидим, что этот же самый вопрос был поднят Генри Фордом. Он пришел к тому же заключению, что и вы. Он заявил: «Лучше я буду платить этим ребятам приличные деньги, иначе мои машины никто не станет покупать». Зарплата у его рабочих была выше той, которую от него требовал рынок. Другим пришлось подтянуться. Причины были те самые, на которые вы только что указали, и в условиях национальной экономики это имело смысл.

Имеет ли это смысл в условиях международной экономики? Имеет ли это смысл в условиях, когда у вас есть возможность перенести производство в наиболее бедные и отсталые регионы, где с помощью служб безопасности вы сможете держать людей под контролем, где вам не нужно будет беспокоиться о загрязнении окружающей среды, где множество женщин будут готовы бросить свои фермы и идти работать в самых невыносимых условиях, и умирать от потери сил, чтобы на их место тут же приходили другие. И затем ваше производство вливается в мировую систему, где требования выше и где появляются опытные рабочие, вы возможно платите им чуть больше, но так ли их много? В конце концов, ваша продукция продается богатым людям в любой стране. Даже в самой бедной стране «третьего мира» есть своя, очень богатая элита. Если взять эту модель структуры «третьего мира» и перенести ее на богатые страны, — это только структурная модель, а не нечто абсолютное, — то у них обнаружится даже свой потребительский сектор, что немаловажно. При этом большая часть населения может быть попросту лишней, многие могут находиться в тюрьме, страдать от нищеты или даже умирать от голода. Так что, возникает вопрос: будет ли это работать? С технической стороны вопроса, ответ никто не знает. Но и в любом случае, особой разницы нет. Мы не должны позволять себе ставить этот вопрос. Дело в том, что независимо от того, будет ли это «работать» или нет, это само по себе чудовищно. Фашизм тоже работает. По существу, с экономической точки зрения он работал неплохо, даже весьма успешно. Но это совсем не означает, что фашизм — не чудовищно. Так что есть формальная сторона вопроса: будет ли это работать? И ответа на него никто не знает. Но есть и человеческая сторона: должны ли мы вообще об этом спрашивать? И ответом будет: конечно, нет.

Д. Б.: Что Вы можете сказать о проблеме долга как о тактике навязывания de facto структурного регулирования в США?

— Об этом можно многое сказать. В главном я с вами согласен. То, что говорится обычно по поводу долга, это, по большей части, ерунда. Одна вещь, которая действительно имеет место и которую тщательно скрывают, заключается в том, что это — инструмент для урезывания социальных расходов. Похоже, именно с этой целью он был создан. Большая часть национального долга — долг Рейгана. Если оглянуться назад, то станет понятно, — хотя это можно было понять уже тогда, — что это безумие, построенное на том, чтобы скорее занять и скорее потратить. Эта политика, существенно увеличившая долг примерно на 80 % по сравнению с предшествующими двумя столетиями, была задумана для того, для чего сейчас используется, — для того, чтобы урезать ту часть правительственных расходов, которая причитается основной массе населения, в то время как траты на помощь богатым, например, на Пентагон, только возрастают.

Д. Б.: Возвращаясь к тому, на чем мы остановились в прошлый раз, мне кажется, мы должны про вести четкое разделение между тем, что называется «долгом» и «дефицитом».

— Различие чисто технического порядка. Дефицит — ежегодный учет соотношения прихода и расхода. Долг — это то, что накапливается сверхурочно. Следовательно, когда дефицит остается высоким, долг имеет тенденцию расти. Если дефицит может быть отрицательным, тогда долг сокращается.

Д. Б.: Вы говорили о том, что в дискуссии по поводу долга многое было упущено. Что, например?

— Должен сказать, что серьезные, профессиональные экономисты, такие как Роберт Эйснер, которому принадлежат одни из лучших работ в этой области, ничего не упускали. Но это упускается во время публичных дебатов. Одна из причин заключается в том, что долг, хотя он и в самом деле огромен (он существенно вырос за годы правления Рейгана), тем не менее, в сопоставлении с тем, что имело место в прошлом, или с тем, как обстоят дела в других странах, не кажется столь уж большим. В прошлом он часто бывал и выше, а где-то в других местах он значительно выше и сейчас. Когда говорят, что долг «высок» или «огромен», то имеется в виду вся экономика в целом, скажем, в отношении валового национального продукта, или что-нибудь подобное. В этом смысле, долг, действительно, не кажется столь уж большим.

Вторая причина заключается в том, что долг — часть нашей жизни. Вокруг нас нет ни одного коммерческого предприятия, не имеющего долгов. Например, вы занимаете деньги с целью капиталовложения. У каждого есть долги, разве что вы прячете деньги под матрасом. Почти у каждого есть машина, дом или ребенок, обучающийся в колледже. Либо живи, либо не имей долгов. Ничего плохого в этом нет. Если бы вы не брали в долг, у вас бы не было дома, автомобиля или телевизора. Вы не могли бы делать покупки по своей кредитной карточке. Ваши дети не учились бы в колледже. Долг — это просто способ функционирования системы.

Третья причина заключается в том, что для федерального правительства все эти расчеты не имеют смысла, потому что оно не видит разницы между той частью долга, которая предназначена для капиталовложения и, следовательно, способствует экономическому росту (в том числе и дальнейшему росту доходов самого федерального правительства и чьих-либо доходов вообще), и той частью долга, которая относится к текущим расходам. В любом бизнесе важно понимать эту разницу. Большинство государств эти вещи различает. Если вы этого не делаете, значит, вы живете в мире фантазий.

Когда речь заходит о долге, необходимо задать вопрос: а на что тратятся эти деньги? Возьмите семью. Если вы едете в Лас-Вегас, тратите все свои деньги, занимаете их у друзей с единственной целью, чтобы снова поехать в Лас-Вегас, — это плохое использование долга. А если ту же самую занятую сумму вы тратите на покупку дома или машины, на образование детей, на вложение в бизнес или покупку книг, — тогда это, возможно, хороший долг и, в сущности, конструктивный. Если забыть, что он означает для вас как для личности, если держаться строгих, чисто экономических соображений, то такой долг может способствовать дальнейшей прибыли. Вот почему бизнес или конкретные люди входят в долги. Всегда нужно искать одну из этих причин. Для бизнеса это, пожалуй, единственная причина, для людей таких причин может быть множество.

Если речь заходит о правительстве, мы задаем тот же вопрос: ради чего производится заем? Если это делается ради кармана богатых избирателей Ньюта Гингрича, а в сущности, ради этого оно и делается, то это то же самое, что поехать в Лас-Вегас и оставить все деньги там. С другой стороны, тот же самый долг можно потратить на то, чтобы улучшить так называемый «человеческий капитал», то есть сделать детей более здоровыми, образованными и т. д. В наше время, чтобы слова звучали серьезно, необходимо в каждой фразе употреблять слово «капитал», — хотя именно это как раз и является несерьезным. Вот почему я говорю о «человеческом капитале». Это является частью нашей больной идеологии. Итак, если заем используется на благо «человеческого капитала», это, по всем меркам, умный долг. Например, это ускорит экономический рост, потому что улучшение «человеческого капитала» — один из стандартных путей ускорения экономического роста, это вам подтвердит Всемирный банк. Определять, в значительной степени, качество жизни людей будет то, как работает экономика. То же самое касается наших детей. Все будет зависеть от того, является ли население образованным, здоровым, квалифицированным, способным повышать производительность труда и делать полезные вещи; все будет зависеть и от состояния окружающей среды, тобы люди не умирали по причине плохой экологии; все будет зависеть от развития инфраструктуры, от того, сможет ли человек добраться до места работы, не проведя три часа в пробке, существуют ли школы, больницы, — все это может в кратчайшие сроки стать причиной экономического роста.

Кстати, относительное равноправие также может способствовать экономическому росту. Но в этих вещах не очень-то стремятся разобраться. Возьмите Всемирный банк. Они признают, что одним из факторов, возможно, основным фактором произошедшего в странах Восточной Азии экономического подъема стало относительное равноправие, высокое развитие инфраструктуры, инвестиции в сферу образования и прочее в том же роде. Это не только здравый смысл, это логика исторического процесса. Следовательно, если правительственные затраты используются для перечисленных целей, это способствует росту благосостояния будущих поколений, и долг в таком случае оказывается очень умным, он фактически приводит к экономическому подъему.

Идея, что мы каким-то образом обременяем этим долгом будущие поколения, — еще один маленький обман. Большая часть долга является собственностью американцев. Последние цифры, которые я видел, свидетельствуют о том, что примерно 80 % долга причитается американцам, то есть выплата этого долга пойдет прямиком в карманы американских граждан. Вы можете заявить, что это имеет весьма отрицательный перераспределительный эффект. Возможно, так оно и есть. Не знаю, известны ли кому-нибудь точные цифры, но само собой разумеется, что ценные бумаги государственного казначейства принадлежат уж точно не водителям такси. Следовательно, долг — это в целом такая же форма социальной политики, при которой бедные платят за богатых. Внутренний долг США не может быть передан по наследству, разве что в том смысле, что существующая регрессивная система в целом ляжет тяжелым бременем на наших детей, потому что им точно также придется платить за богатых. Этот долг — другого порядка. Идея Гингрича о том, что нам необходимо спасать грядущие поколения от наших собственных долгов, не только по сути своей смехотворна, но и находится в явном противоречии с тем, как обстоят дела на самом деле. В том-то и суть вопроса, что, требуя уничтожения долга, Гингрич и его избиратели в силу указанных мною причин делают все возможное, чтобы, с одной стороны, отодвинуть экономический рост на неопределенное будущее, а с другой — ухудшить условия жизни для наших детей.

Есть вещи, которые нужно серьезно принимать во внимание, говоря о внутреннем долге и годовом дефиците.

Другой фактор связан с тем, что народ думает обо всем этом. Бизнес полностью выступает за то, чтобы внутренний долг был сокращен. Даже те его отрасли, которые от этого пострадают, целиком поддерживают эту идею. Это примечательный факт. Очевидно, что для них собственный классовый интерес стоит выше интереса сиюминутной выгоды. Их классовый интерес заключается, прежде всего, в ликвидации всех социальных программ, в гарантировании того, что правительство будет работать исключительно ради богатых, в уничтожении регулирующего аппарата, в предоставлении больших прав корпоративному криминалу и, как следствие, в изменении всей системы гражданского судопроизводства, а также системы внутренней регуляции общества. Все это для них настолько безоговорочно выгодно, что они готовы поступиться даже — до некоторой степени, разумеется, — той поддержкой, которую правительство оказывает богатым.

Я бы сказал только до некоторой степени. Если вспомнить о Национальной ассоциации промышленников, то они требуют большей поддержки со стороны правительства, скажем, в деле реализации своей экспортной продукции, то есть требуют больше денег в свой карман. Ньют Гингрич никогда не призывает к сокращению финансирования системы Пентагона, а также своих богатых избирателей и им подобных. Напротив, Гингрич и Heritage Foundation хотят, чтобы государство еще в большей степени стало «дойной коровой» для богатых. Так что здесь все перемешано. Однако они готовы поступиться даже своей личной выгодой ради тех ошеломительных преимуществ, которые они приобретут вследствие уничтожения системы, которая не дает им возможность всех свободно обкрадывать. Так что, им есть ради чего стараться.

Деловые круги выступают с поддержкой этих инициатив. Почитайте Business Week. Они все выступают единым фронтом. В политической сфере руководство обеих партий (я не беру в расчет диссидентов) согласно с такой постановкой вопроса фактически на 100 %. Когда Клинтон выступает по радио с критикой бюджетной программы республиканцев, он говорит: «Конечно, мы должны сбалансировать бюджет и ликвидировать внутренний долг». Это даже не обсуждается.

Но существует и другая часть страны, а именно — население. Существуют опросы общественного мнения. Недавно проводился опрос, людей спрашивали, что они считают наиболее важной проблемой в стране: 5 % сказали, что это проблема внутреннего долга; еще 5 % сказали, что это проблема бездомных. Как видите, равное количество голосов. Вот как к этим вещам относятся люди. Когда людей спрашивают: «Должны ли мы ликвидировать внутренний долг?», то эти опросы всегда составлены очень хитро. Есть два списка вопросов, один — для тех, кто пишет заголовки газет и работает в сфере общественных отношений, другой — для тех, кто хочет знать ответы. Для тех, кто пишет заголовки газет, вопрос звучит так: «Хотели бы вы, чтобы долг был ликвидирован?» Большинство людей отвечают «да». Это все равно, что спросить: «Хотели бы вы, чтобы была ликвидирована ваша закладная?» И вот выходят газеты со следующим заголовками: «Американцы голосуют за сбалансированный бюджет! Все хотят, чтобы долг был ликвидирован!», «Американцы одобряют программу республиканцев» и т. д. Затем уже следует вопрос, который имеет подлинное значение: «Хотите ли вы, чтобы был ликвидирован долг или чтобы уменьшился дефицит ценой…» Дальше — множество вариантов: сокращение расходов на медицину, на защиту окружающей среды, на образование. Количество положительных ответов заметно снижается. В зависимости от формулировки вопроса процент людей, которые полагают, что внутренний долг должен быть ликвидирован, снижается до 25-ти, согласно грубому подсчету, не говоря уже о тех, кто изначально не придавал этой проблеме большого значения. Это все равно, что задать вопрос: «Хотите ли вы, чтобы ваша закладная была ликвидирована ценой отказа от вашего дома?» Вы получите совсем другой ответ, чем на предшествующий вопрос: «Хотите ли вы, чтобы ваша закладная была ликвидирована?» Так что, все это — результат работы индустрии связей с общественностью на благо господствующей социальной политике. Если взглянуть в конец статьи, заголовок которой сообщает, что «американцы хотят сбалансированный бюджет», там можно иной раз почерпнуть некоторую информацию. И отношение народа к этой проблеме в общем реалистическое. Они не считают это важным, — на уровне вопроса о бездомных, — и не хотят платить за это навязываемую им цену.

Предположим, вы подняли этот серьезный вопрос и спросили: «Хотите ли вы, чтобы долг был сокращен ценой здоровья, благосостояния и экономического роста следующего поколения?» Ведь именно это всегда имеется в виду. Я более чем уверен, что как только это будет сказано, вы столкнетесь с могучей оппозицией, особенно если будет ясно, в чем дело.

Помимо прочего существует определенный исторический опыт. Здесь необходимо быть крайне осторожным, потому что в этих делах очень мало понятного, в чем согласны лучшие экономисты. Все это очень умозрительно. Но кое-что является очевидным. Например, можно назвать в истории США несколько попыток сбалансировать бюджет. Думаю, с 1820 года их было не меньше шести. Каждая из них очень быстро приводила либо к серьезному экономическому спаду, либо к глубокой депрессии. Не трудно понять, почему. Если это хорошенько обдумать, причины становятся очевидными.

С другой стороны, имеются также исследования, довольно-таки изощренные, которые были посвящены эффекту, производимому дефицитом на такие вещи как потребление, инвестиции, рост и так далее. В результате была обнаружена некая позитивная взаимосвязь. Согласно этим исследованиям дефицит способствует росту, уровню потребления, инвестициям, производительности, торговле наряду со всем прочим. Здесь все очень сложно, и утверждать что-либо окончательно попросту не приходится. Однако дела обстоят именно так, как показали эти исследования, и можно понять, почему.

Если бы вы попытались произвести серьезный анализ, что вообще-то сделать очень непросто, то вы могли бы задать тот же самый вопрос, что и в случае с персональным заимствованием. «Для чего вам нужны эти деньги, — для того, чтобы их промотать в Лас-Вегасе, или же для того, чтобы потратить их на образование своих детей?» Точно также вы могли бы спросить: «Если внутренний долг был использован в целях продуктивного правительственного инвестирования, например, в области инфраструктуры, здравоохранения, охраны окружающей среды и т. д., где же тогда позитивный эффект, подобный, скажем, тому, какой мы имеем в случае с F-22?» Если бы вы задали этот вопрос, я уверен, вы бы получили очень резкий ответ. Но этот вопрос очень трудно кому бы то ни было адресовать, и не думаю, чтобы кто-нибудь это сделал.

В любом случае, если вы захотите как-то переосмыслить вопрос о внутреннем долге, вам придется начать с самого начала и сделать это заново в совершенно иной перспективе. Опять же, если бы мы имели нечто, хотя бы отдаленно напоминающее свободную прессу, об этом было бы напечатано на первых страницах, и люди бы ежедневно могли об этом читать. Нельзя сказать, что нам вообще по этому поводу ничего не сообщают. Если читать все подряд, то вы обязательно обнаружите, что кто-то на последней странице что-то об этом сказал. Но то, что потоком выливается на людей, не имеет к этому делу ни малейшего отношения. Единственный способ узнать что-либо по этой проблеме — это осуществить собственный исследовательский проект.

Мне представляется очень интересным тот факт, что, несмотря на весь этот поток информации, люди все-таки убеждены, что внутренний долг не является важной проблемой. Это поразительно. Не знаю, как долго это сможет продолжаться.

Д. Б.: Вам часто бывает свойственно принимать на себя сложную задачу. Очень многие вещи принято полагать чем-то само собой разумеющимся, и вся газетная риторика строится на этом. Например, когда говорят: «Нам нужен сбалансированный бюджет».

Но давайте вспомним, недавний опрос, проведенный CBS News и New York Times, согласно которому на вопрос, предпочли бы они поддержать на прежнем уровне правительственную программу медицинской помощи или сбалансированный бюджет, большинство американцев ответили, что предпочитают медицинскую помощь. Соотношение было три к одному. В речи спикера парламента этот случай был описан как пример «дезинформации».

— Times, которая хорошо провела опрос, упустила из виду то обстоятельство, что приведенные цифры, если оглянуться на прошлое, проявляют определенное постоянство. Я говорю о декабре прошлого года, когда проводился опрос, очень похожий на этот. Хотя вопросы формулировались несколько иначе, оказалось, что когда людей спрашивали: «Хотите ли вы, чтобы бюджет был сбалансирован за счет медицинской помощи и заботы о вашем здоровье», процентное соотношение было примерно таким же: три против одного сказали «нет». Так что эти цифры довольно устойчивы, и что особенно интересно — невзирая на пропаганду. Когда людей спрашивают: «Согласились бы вы на повышение налогов, если бы эти деньги пошли на расширение медицинских исследований», почти 75 % высказывается «за». Я не помню точных цифр, но на протяжении нескольких лет эти опросы с определенным постоянством показывают, что народ одобряет повышение налогов, если они расходуются на медицину или образование. Даже, хотите — верьте, хотите — нет, на гуманитарную помощь, если она направляется бедным. И конечно, подавляющая часть населения считает, что помогать бедным и малоимущим — это одна из обязанностей правительства.

Правда, они выступают также против идеи «всеобщего благосостояния», и это победа пропагандистской системы. Но результаты этих опросов интересны и крайне важны, их отличает последовательность в постановке вопросов и конкретная обобщенность выводов. И это не прошло незамеченным. Например, можно назвать Брэда Никербокера, известного вашингтонского корреспондента Christian Science Monitor. В наше время он в основном занимается вопросами энергетики и окружающей среды. В одной статье он саркастически замечает, что создается такое впечатление, что Конгресс изучает эти опросы и поступает наоборот. Он говорил о проблемах, связанных с энергетикой и с состоянием окружающей среды, где дела обстоят, опять-таки, самым катастрофическим образом, однако это ощущается повсюду. Я думаю, что во всей американской истории трудно найти такой период, когда политика была бы столь радикально противопоставлена общественному мнению по самым разным вопросам. Это также является справедливым в отношении тех вещей, которые только сейчас приобретают значение.

Одним из примеров этого может служить Пентагон. В США шесть человек из семи хотят, чтобы его финансирование либо осуществлялось на прежнем уровне, либо было урезано. Так что даже в этом вопросе политики выступают против народа. Их комментарии любопытны. Гингрич является законченным циником, но очень умелым. Его точка зрения, которую вслед за ним повторяют Heritage Foundation и Cato Institute, заключается в том, что существует философский вопрос. Нельзя заставлять людей платить за то, за что они платить не хотят, и вот почему мы должны сократить расходы на пропитание голодающих детей. Многие этого не хотят, и наша философия заявляет, что они и не обязаны за это платить. Но каким-то образом эта же самая философия утверждает, что бюджет Пентагона можно увеличивать до бесконечности, несмотря на то, что, быть может, три четверти населения выступают против, так как прекрасно осознают, что в результате чей-то чужой карман будет набит деньгами. Так что исчезает и философский вопрос. К счастью, философия — очень тонкая дисциплина, как мы учим этому здесь, и Гингрич тоже это прекрасно осознает, а с ним и Heritage Foundation и остальные прохвосты, которые все продолжают трудиться над своим смехотворным извращением философии либерализма.

Д. Б.: Но у людей существует много путаницы в головах. Мы говорили об этом с Вами совсем недавно. Всегда существует великое множество самых разнообразных движений мысли и точек зрения, часто противоречащих друг другу. Например, в одной из своих последних статей Вы ссылались на опрос, согласно которому примерно 80 % населения полагают, что экономическая система «изначально несправедлива», и что правительство «заботится только о выгоде меньшинства и о частных интересах, не о народе». Это больше, чем стабильные 50 %. Однако что именно здесь называется «частными интересами»?

— Хороший вопрос. По-моему, я в своей статье об этом упоминал. В частности, мной было сказано следующее. То, что стоит за этими «частными интересами» с точки зрения человеческих представлений, — вопрос второстепенный. Эти опросы проводятся постоянно, в течение долгого промежутка времени, иногда те или иные формулировки отличаются друг от друга, и поэтому цифры каждый раз выходят немного другие. Однако уже давно примерно половина всего населения на откровенный вопрос, о ком, по их мнению, заботится наше правительство, так примерно и отвечает: о «меньшинстве», о «частных интересах», не о народе. Сейчас это 82 %, и это — беспрецедентные цифры. Это значит, что 82 % населения США даже и не думают, что у нас существует политическая система.

Что эти 82 % называют «частными интересами»? Здесь нужно очень внимательно изучить существо вопроса. Вероятно, судя по результатам других опросов и еще кое-каким источникам информации, если спросить этих людей, чьи именно интересы они называют «частными», то они назовут обеспеченных матерей, правительственных чиновников, элитных специалистов, либералов, руководящих СМИ, профсоюзы. Все это может быть перечислено. Сколь многие упомянули бы Fortune 500, я не знаю. Возможно немногие. Система пропаганды в нашей стране поистине фантастическая. Ничего подобного в истории человечества никогда не существовало. Это целая индустрия связей с общественностью и индустрия развлечений. Средства массовой информации, о которых многие, включая меня самого, не устают говорить постоянно, являются малой частью ее. Я, в основном, говорю о том секторе СМИ, который обращен к сравнительно небольшой аудитории, то есть к высоко образованной. Но если взглянуть на всю эту систему целиком, она покажется огромной. Эта система имеет свои строгие принципы. Ее главная цель — уничтожение демократии. То есть уничтожение любой формы организации или союза между людьми, которая могла бы привести к демократии. Отсюда необходимо демонизировать профсоюзы. Необходимо изолировать людей, разделить их, заставить их ненавидеть и бояться друг друга, необходимо создать у них иллюзорные представления о том, где именно сосредоточена власть. Одной из главнейших задач всей системы пропаганды в течение пятидесяти лет было создание настроения, ныне получившего определение антиполитичного.

Это удалось. Отныне человеческий гнев и страх направлен, прежде всего, на федеральное правительство, то есть на ту часть системы, на которую люди действительно в состоянии повлиять, и они, как правило, очень редко способны видеть ту реальную власть, которая как рука простерлась над ними и над правительством. Вспоминается банальность, принадлежащая Джону Дьюи, который, сказал, что «политика — это тень, отбрасываемая на общество большим бизнесом». Это давно должно было стать для всех общим местом, но не многие отдают себе в этом отчет. Так что путаницы в головах много. И она имеет тенденцию обнаруживать себя — чем дальше, тем больше.

Возьмем, к примеру, профсоюзы. Около 80 % населения считают, что рабочие не имеют достаточного влияния на то, что происходит. С другой стороны, огромное число людей считает, что профсоюзы обладают чрезмерным влиянием. В этом есть определенная правда. Профсоюзы не всегда четко представляют интересы рабочих. Так что доля правды в этом есть. Однако не в этом их настоящее предназначение. Дело в том, что через демократические профсоюзы рабочие получают слово. Но именно это было вытеснено из сознания людей.

Или взять, к примеру, государственную поддержку малоимущих граждан — тему поистине драматическую. Насколько я помню последние цифры, которые мне довелось увидеть, 80 % населения полагают, что правительство обязано оказывать всестороннюю помощь бедным. Вместе с тем существует реальная оппозиция идее государственной «благотворительности», которая, собственно говоря, есть правительственная поддержка бедных. Причина этого — рейгановские сказки: «черные матери в кадиллаках», «девочки-тинэйджеры с детьми», «за которых мы должны платить», — весь этот обман. Вследствие этого люди стали крайне враждебно относиться к государственной «благотворительности»: «Если это — благотворительность, почему я должен за нее платить? Я-то хочу помогать по-настоящему бедным!»

Кроме того, люди преувеличивают сумму денег, идущую на государственную благотворительность. Социальные траты в США всегда были довольно низкими по международным стандартам, а с 1970 года они и без того резко упали. Это чувство огромного бремени государственной «благотворительности» — не более чем фантом. Я не говорю о подлинной «благотворительности», направленной на богатых, — но та тонкая струйка правительственной поддержки, которая направлена к людям, действительно нуждающимся в помощи, и которая никогда не отличалась особыми размерами, она еще к тому же и резко уменьшается. Я думаю, около четверти, а, может быть, и трети всего населения считают, что это самая значительная статья федерального бюджета. На самом деле она почти незаметна. То же самое они ощущают по поводу гуманитарной помощи, тогда как она незаметна совсем. Опять-таки, примерно четверть населения полагает, что это самая большая статья в федеральном бюджете. Еще они полагают, что на них очень сильно давят налоги, тогда как на самом деле у нас очень низкие налоги, и крайне регрессивные.

Имеются две весьма любопытные цифры: доналоговый доход, с одной стороны, и фактический доход после выплаты всех налогов и правительственных дотаций, с другой. Так что если взять в расчет продовольственные талоны, а также налоговый эффект и т. д., и спросить, что же останется у людей после того, как эта система сделает то, что от нее зависит, — в большинстве индустриальных стран, подобных нашей, это многое могло бы изменить. Доналоговое неравенство — это не то, что отличает нашу страну от прочих. В США неравенство, которое образуется после уплаты налогов, включая все упомянутые правительственные трансферы, практически совпадает с доналоговым. То есть вся система налогов и правительственных дотаций не очень-то многое меняет. В большинстве стран это меняет очень многое. Вот почему уровень бедности в нашей стране в два раза выше, чем в Великобритании, нашем ближайшем сопернике в этой области, и значительно выше, чем в других странах. Потому что система в целом практически ничего не дает. Эта система в высшей степени регрессивна. А если произвести серьезные подсчеты, что люди, как правило, не делают никогда, то система окажется еще более регрессивной.

Вспомните, например, о таких вещах, которые налогами не называются, но, по сути своей, являются именно налогами. Взять, скажем, Нью-Йорк Сити. Там буквально на днях были сокращены расходы на общественный транспорт. То есть будет тратиться меньше денег налогоплательщиков. С другой стороны, одновременно с этим была повышена плата за проезд, что автоматически означает повышение налогов. Плата за проезд — тот же самый налог, только по-другому названный. Между этими снижениями и налогами есть различие. Налоги регрессивны. Даже если бы должностные лица и бедняки в одинаковой степени стали пользоваться метро, это был бы высоко регрессивный налог. Но, конечно, этого не происходит. В подавляющем большинстве именно бедные ездят на метро. То есть это в основе своей регрессивный налог, он ударяет по тем, кто не может платить, и набивает карманы тех, кому за это платить не надо. Если же изучить этот вопрос более обстоятельно, все окажется еще более драматичным. К примеру, скажем, государственная администрация выделила на общественный транспорт, как они выразились, «субсидии», — смешное слово в этом контексте. Это значит, что деньги людей используются на их же собственные нужды. Но присмотритесь внимательнее. В то же самое время они значительно урезали те «субсидии», которые идут на общественный транспорт, такой как метро и автобусы, и увеличили за их счет долю пригородных железнодорожных линий. Теперь они сократили обе эти «субсидии», но та, что идет на метро, сокращена значительно больше, чем та, что идет на пригородные железные дороги. Фактически, согласно последним цифрам, разница государственного инвестирования в эти виды транспорта оценивается как десять к одному в пользу пригородных железных дорог. Кто же ими пользуется? Прежде всего, самые разные должностные лица, живущие в округе Вестчестер и Лонг Айленде. Кто ездит на метро? Это люди, живущие в Квинз, желающие попасть в Бруклин, дети бедняков, едущие в школу. Вот как обстоят дела с налогами. Если бы кто-нибудь принял все это во внимание, то он бы увидел, что эта система фактически может быть названа «пропорциональной», как это следует из расчетов экономистов, так что все разговоры о «пропорциональном налоге» — ерунда. Это просто разговоры о том, как сделать его еще более регрессивным. Налог уже более или менее является пропорциональным и является таковым, конечно, со времен правления Рейгана. Но если произвести настоящий расчет, то окажется, что он вовсе таковым не является, потому что вся его реальная тяжесть возложена исключительно на неимущих.

Возьмите, скажем, Бостон. Я живу в пригороде, где, в основном, живут очень богатые люди. Проехать две мили отсюда — и вот вы в городе, где проживают очень бедные. Сегодня утром я ездил в Бостон. Кто платит за то, чтобы я смог осуществить эту поездку? Кто следит за состоянием дорог? Кто платит местным полицейским? Кто платит за обслуживание? Это не те ребята, которые живут в моем районе. Мы все только обдираем бедняков. И так работает каждый крупный город. В каждом крупном городе жизнь налажена так, чтобы бедные платили за богатых.

Д. Б.: А кто платит за самый дешевый в мире бензин?

— Вот именно, кто?

Д. Б.: Пентагон.

— На самом деле, тут нужно быть несколько осторожным. Пентагон лишь удерживает цены на нефть в определенных рамках. Он не хочет, чтобы они чересчур опустились или чрезмерно поднялись. Потому что, если цены на нефть будут слишком низкие, это ударит по большим энергетическим компаниям, которые в основном располагаются в Штатах, во всяком случае те из них, которые не находятся в Великобритании. Нежелательно, чтобы это произошло, потому что эти компании являются важной частью богатого сектора. С другой стороны, если цены на нефть резко взлетят, пострадают другие отрасли экономики. Поэтому необходимо всегда удерживать цены в определенных границах. На протяжении всех последних лет лозунг этой политики был: «Ни слишком высоко, ни слишком низко».

Д. Б.: Здесь, в Бостоне, существует общественная организация, которая называется «Поделись богатством». Ее участникам принадлежит большое число исследований и докладов, посвященных налоговому кодексу. В частности, они сообщают, что если в 1950-е годы корпорации платили что-то около 40 % всех налогов, собираемых Службой внутренних налогов и сборов (IRS), то в 1990-е годы их доля снизилась примерно до одной четверти от прежней суммы. Мне кажется, что подобная информация может вызвать у людей интерес.

— Все это не вполне так, как вы говорите. Взгляните на государственные налоги и на все остальные. Налоговый кодекс всегда был регрессивным. Прогрессивных налогов никогда не было много. Обратитесь к работе настоящих аналитиков, таких как Джозеф Печмэн, и других, исследовавших этот вопрос на протяжении многих лет. Они указывали на то, что если все посчитать: государственные налоги, налоги с продаж, весь бизнес, — вы получите достаточно пропорциональный налог. За последние года два это сильно изменилось в худшую сторону. И продолжает ухудшаться. Есть программы, которые всегда на рабочем столе, и которые называют «программами пропорционального налога», — бессмысленные слова, потому что пропорциональный налог у нас уже существует. Эти программы предполагают наклонить чашу весов еще более резко в пользу богатых, предусматривая даже сокращение налога на доходы с капитала. Доходы с капитала для верхнего 1 % населения, составляют около половины всей прибыли, и налоги на них резко сходят на нет. Нам говорят: «Если вы входите в верхний 1 %, то мы даже не будем облагать налогом половину вашего дохода», — а ведь это огромная сумма! Все это — сложные механизмы обеспечения того, чтобы бедные, то есть около 80 % населения, оплачивали богатых.

Вы постоянно читаете разные байки вроде той статьи в New Yorker, написанной Джоном Кэссиди, которую вы мне дали на днях почитать, и где говориться, что все это — «неизбежные побочные результаты работы капиталистической системы». Дескать, «гению рынка присущ этот неприятный эффект». Это совершенная чушь. Все дело в социальной политике, которую можно изменить.

Д. Б.: Он также сказал, что «то, почему люди беднеют, — это тайна».

— Если внимательно присмотреться к этой статье, то в ней обнаружатся крайне любопытные внутренние противоречия. Автор весьма критически относится ко всему тому, что происходит вокруг. Разве, мол, не печально, что столько людей страдает, и т. д. У него доброе сердце. Но затем появляется «чудо рынка», «гений рынка», все эти «тайны». С другой стороны, говоря о рынке, он упоминает лишь три корпорации: Hughes, Grummon и McDonnell Douglas. Вот, пишет он, «так функционирует рынок». Разве так функционирует рынок? Эти корпорации субсидируются государством! Вообще говоря, очень трудно найти лучшие примеры государственной индустрии. Единственное, что делает их частью рынка, это то, что прибыли оседают в частных карманах. А народ за все это платит. Вот почему эти корпорации «функционируют».

Д. Б.: По-моему, это Вы как-то мне говорили, — возвращаясь к вопросу о человеческом восприятии и о путанице в головах, — что большинство американцев полагает, что лозунг «От каждого по способностям, каждому по потребностям» (Маркс) является частью «Билля о правах».

— Нет, частью Конституции. Это был опрос общественного мнения, который проводился в преддверии 1976 года, к двухсотлетию независимости США. Тогда проводилось много опросов. Среди прочего людям предлагались известные клише, после чего их просили ответить, какие из них заимствованы из Конституции. Около 50 % опрошенных сказали, что этот лозунг наверняка из Конституции, — ведь мысль настолько очевидная! Отсюда, кстати, можно было тогда сделать вывод о провале «левых», — во всяком случае, относительно организации. Если половина всего населения полагает, что самая крайняя точка зрения не только верна, но и должна быть отражена в Конституции, то для «левых» это определенно провал.

Д. Б.: Мы переживаем сейчас эру реформ, — вот еще один «оруэллизм», — эру налоговых реформ, реформ в сфере «всеобщего благосостояния». Поэтому существует так называемое «лоббирование реформ». Неоднократно высказывалось предложение перестать финансировать «левых», обуздать активность некоммерческих организаций. Интересно посмотреть, какие организации упомянуты как «левые».

— Хотя, опять-таки, слово «реформа» следует употреблять очень аккуратно. Мы ведь не называем реформами то, что делал Гитлер. В слове «реформа» всегда ощущается нечто положительное. Предполагается, что в результате реформ вещи становятся лучше. Поэтому это слово следует вообще не употреблять, а говорить «перемены». То же самое можно сказать и о слове «обещание». В каждой газетной статье можно прочитать: «Вам может нравиться или не нравиться то, что делают республиканцы, но свои обещания американскому народу они выполняют». Если я говорю, что изобью вас до полусмерти, а потом это сделаю, — это не обещание. Я вовсе не «обещал» сделать то, что я сказал, я вам угрожал. Таким образом, следовало бы писать: «Республиканцы претворяют в жизнь свои угрозы американскому народу». Особенно, если мы знаем, что в результате испытывает американский народ. Это отнюдь не реформы, иначе мы с вами могли бы говорить о «реформах» Сталина или Гитлера. Это «перемены». Они могут нравиться или не нравиться, но это не реформы.

Сейчас происходят две очень важные вещи, которые тесно связаны с тем, о чем вы сказали. Одна из них — «поправка Истука», которая медленно прокладывает себе дорогу. Впрочем, не думаю, что это когда-нибудь осуществится. Это уже было бы крайностью. Сейчас она находится в стадии законопроекта. Эта поправка содержит в себе циничную аргументацию, которая стремится доказать, что, скажем, только военная промышленность и только крупные корпорации могут иметь право лоббировать собственные интересы. Любой другой, кому дороги интересы народа, согласно этой поправке будет лишен возможности их протолкнуть на политическую арену. Основная идея этого документа заключается в том, чтобы нанести еще один тяжелый удар по «левой» части демократической системы. Для этого необходимо ввести ограничения на право лоббировать свои интересы в сфере политики, — тем самым на вашу позицию оказывается давление. «Лоббировать» — это значит, к примеру, составить письмо своему представителю или что-нибудь в этом роде. Однако даже подобная мелочь, согласно данному документу, будет возможна только для тех, кто и без того получает огромную правительственную поддержку.

На этом пути практикуются разные методы. Первый из них такой: утверждается, что если вы получаете финансовую поддержку от государства и являетесь некоммерческой организацией, то вы не можете использовать для лоббирования собственные деньги. Обратите внимание, вопрос об использовании федеральных денег на лоббирование даже не поднимается. Это уже незаконно. Так что тут и говорить не о чем. Вопрос ставится по-другому: можете ли вы использовать собственные деньги? Предположим, что 5 % всех ваших денег проистекают из правительственных субсидий, — можете ли вы использовать остальные 95 % на продвижение своих интересов в области охраны окружающей среды или улучшения медицинской помощи? Вначале было предложено наложить на это запрет, конечно, при том условии, что это ограничение касалось бы только некоммерческих организаций. Тем самым предполагалось, что если вы получаете прибыль, подобно таким образцовым капиталистическим предприятиям, как корпорации Hughes, McDonnell Douglas и Grummon, то вы можете продолжать лоббировать все, что захотите, потому что вы получаете прибыль. Это предложение было отклонено.

Внесенное позднее предложение, которое, вероятно, будет принято, заключается в том, чтобы потребовать от некоммерческих организаций отчета в любой мелочи, в результате чего бюрократические издержки многократно возрастут, и большей части этих организаций придется прекратить существование.

Это один аспект «поправки Истука». Другим аспектом этой программы является прекращение государственного финансирования «левых», что само по себе интересно. Начало этому положил Cato Institute. Сейчас идея проталкивается Конгрессом, и об этом была публикация в Wall Street Journal. То, что они говорят, это очень интересно. Они ссылаются на Heritage Foundation и Ньюта Гингрича как представителей точки зрения, согласно которой необходимо прекратить финансовую поддержку «левых», ибо несправедливо, что правительство оказывается втянутым в проталкивание всякого рода «политических интриг».

Интересное слово — «интриги». «Интриги» — нечто, присущее людям, стремящимся творить плохие дела, например, помогать бедным или охранять окружающую среду. Это все «интриги». А вот если вы стараетесь набить свой карман деньгами, это уже не «интриги». Таким образом, есть множество людей, занимающихся своими «интригами», а правительство их финансирует. И это неправильно, потому что с какой это стати мы обязаны финансировать «левых»?

Взгляните на список «левых» организаций, опубликованный в том же самом номере Wall Street Journal. Главная организация «левых», финансирование которой должно быть прекращено, — Католическая служба помощи. Крайне «левого» толка организация! В качестве аргумента приводится то обстоятельство, что, дескать, встречаются священники и монахини, которые даром работают в программах Head Start и помогают отапливать дома бедняков. Это — «интриги» «левых». Они помогают людям. И поскольку священники и монахини все это делают, и при этом им удается время от времени получить от правительства немного денег, их финансовая поддержка со стороны государства должна быть прекращена! Это была «левая» организация номер один. На втором месте шла Американская ассоциация пенсионеров (AARP). Это была «левая» организация номер два. Причина того, что все эти «левые» также должны быть лишены государственного финансирования, заключается в том, что AARP осуществляла программу, цель которой — помочь пожилым беднякам найти работу. Это опять «интриги» «левых», значит, финансирование должно быть приостановлено. Можно вспомнить, что Wall Street Journal буквально на днях опубликовал статью, в которой говорилось о том, что каждый шестой пожилой человек голодает, и многие старики буквально умирают от голода. Но если кто-то пытается обеспечить этих людей работой, то это уже «программа левых», и ее необходимо лишить финансирования. Следующей оказалась какая-то консервативная организация. По их представлениям, каждый, кто проявляет хоть малейшую заботу о людях, автоматически оказывается «левым»! С другой стороны, довольно лестно, а также занимательно, что наделенные этим ошибочным ярлыком «консерваторы» ограничивались приемом в свою организацию только людей, которых трудно назвать иначе, чем сумасшедшими, — если судить с точки зрения здравого смысла и, конечно же, подлинно консервативных позиций.

Д. Б.: Любопытно, что в этот список была включена, среди прочих, Американская ассоциация больных сердечными заболеваниями, которой и без того всегда затыкали рот, пытаясь ее удержать от высказываний о вреде курения. Тем временем Philip Morris и табачная индустрия вообще, которая субсидируется очень основательно, имеет возможность лоббировать свои интересы вволю.

— Если говорить о «поправке Истука» и о проблеме в целом, необходимо также упомянуть об алкогольной промышленности, которая очень активно ее поддерживает. Они прилагают огромные усилия к тому, чтобы протолкнуть ее как можно скорее. Они не хотят, чтобы люди могли говорить, что алкоголь приносит огромный вред, — а это действительно так, — и вред гораздо больший, чем приносят тяжелые наркотики, хотя, разумеется, и не настолько большой, как тот, который приносит табак. Самым значительным вкладчиком для этих парней является Philip Morris, — так же главный убийца, — поэтому им и нужна защита. Их «интриги», если можно употребить их собственное выражение, настолько понятны и очевидны, а последствия от этих «интриг» настолько катастрофичны, что нужно быть поистине гением, чтобы этого не замечать.

Д. Б.: Давайте поговорим немного о СМИ и о том, что сейчас вокруг них происходит. Этим летом разразилась целая буря мега-слияний в СМИ: Disney прибрала к рукам Cap Cities/ABC, Westinghouse вступила во владение CBS, Time Warner отошла к Тернеру. Какую бы Вы могли дать оценку этим процессам?

— Прежде всего, нужно не забывать, что все это часть чего-то гораздо большего. Сейчас действительно идет беспрецедентная волна слияний. Даже в самый пик правления Рейгана такого не было. Происходит реальное продвижение в сторону того, что в деловой прессе называют обычно «мега-корпорациями». Что, со своей стороны, означает рост, радикальный рост тиранической, тоталитарной структуры внутри мировой и национальной экономики. Разумеется, все это именно тирании и институты тоталитарной власти. Ни у кого не должно быть ни малейших сомнений на этот счет. Они все больше объединяются между собой и набирают все больше силы, — что уже само по себе может считаться серьезной атакой на рынок и демократию, поскольку эти системы контролируют связи между людьми, — и любые контакты в условиях тоталитарной системы являются «внутренним делом» самой этой системы. Эти огромные командные экономические системы выходят далеко за пределы того, что люди, смешно сказать, называли «социалистическим». Мега-слияния в сфере средств массовой информации — часть этого. Значительно более важным, чем то, что происходит сегодня со СМИ, является все возрастающая концентрация тиранической власти в частных руках, недоступных никакому контролю.

Что касается СМИ, то какой будет эффект? Я всегда был немного скептиком относительно этого. Я не думаю, что имеет большое значение, сколько, к примеру, в Бостоне корпоративных газет — две, три или одна. Разница между ними действительно существует, но она не так уж велика. Есть, скажем, три телевизионных канала, принадлежащие нескольким огромным мега-корпорациям, а позже оказывается, что, в сущности, это только один канал, потому что все они принадлежат одному человеку, Руперту Мердоку. Подозреваю, что в этом случае разница между каналами будет незначительной.

Известное разнообразие будет иметь место всегда, — даже внутри системы, где власть принадлежит очень узкому кругу лиц, скажем, Политбюро в России. Если внутри Политбюро существуют фракции, то свободы всегда будет чуточку больше, чем если бы этих фракций не было. Существенно, что основная роль все равно будет принадлежать Политбюро как целостной структуре, а не той или иной совокупности фракций. Даже в тоталитарном государстве мы всегда обнаружим известное разнообразие представлений в силу наличия фракционности во властном секторе. Однако значение будет иметь не вопрос о количестве фракций в правительстве, а его антидемократический характер. Такие явления, как слияние в области СМИ, подобны тому, как если бы количество фракций в Политбюро сократилось, и это, конечно, не может не беспокоить, но мы только зря потеряем время, если будем этому уделять слишком много внимания, упустив общую картину.

Не так уж много существует людей, включая моих близких друзей и коллег, которые согласятся со мной в этом вопросе, поскольку то, о чем я сейчас говорил, вовсе не является очевидным. Может быть, я не прав. Но такова моя точка зрения.

Однако разрешите мне поделиться с вами своим личным опытом. Вы помните нашу историю с Warner и первой книгой: «Жестокость контрреволюции: Кровавые реки как факт и пропаганда» (Counter-Revolutionary Violence: Bloodbaths in Fact and Propaganda), которую мы с Эдом Херманом написали в 1973 году. Издательский дом Warner Modular, который согласился ее издать, был устранен из бизнеса, — то есть была уничтожена не только наша книга, но вообще все книги, изданные Warner Modular. Решение об этой массивной атаке на свободу слова было принято руководителем Warner Communications, которому наша книга не понравилась. Никакой реакции со стороны так называемых борцов за свободу слова не последовало (Бен Багдикьян написал об этом позднее). Но в те дни они еще не были Time-Warner. Это были Warner Communications. Достаточно большая компания, но не идет ни в какое сравнение с тем, что она представляет собой сейчас, и тем более с тем, чем она стала в результате последнего слияния. Изменился их стиль поведения? Нет, почти. Разница незначительна. Я думаю, это аналогично фракциям в Политбюро.

Д. Б.: Я недавно беседовал с Бобом Пэрри (независимый журналист) и Джеффом Коэном («Честность и точность сообщения») по этому поводу. Они утверждают, что разница существует, что в результате концентрации мега-слияний в отделе новостей теперь ощущается больше робости — с трудом это себе представляю! — и опасливой осторожности, потому что рабочих мест стало меньше. Следовательно, меньше приходится выбирать.

— Это совсем другое дело. Думаю, они путают две разные вещи. Количество рабочих мест уменьшается независимо от слияний. Возможно, мега-слияния как-то воздействуют на этот процесс, но я сомневаюсь, что значительно. Основная причина в том, что служба новостей идет на спад. И в этом есть смысл, поскольку главной целью этой огромной системы является уничтожение демократии, то есть отстранение народа с политической сцены. Чем больше вы вкладываете денег в развлекательные программы и рекламу и чем меньше в новости, тем лучше. Кое-какие новости давать необходимо. Людям все же хочется иметь некое смутное представление о том, что происходит. Но внутри государственной капиталистической экономики существует система естественного давления, цель которого — не допустить выхода народа на политическую арену, и новости — одно из этого. Так что, конечно, количество программ новостей будут стараться сократить, не говоря уже о том, что новости — это не так уж и выгодно. С точки зрения СМИ, денег на программы новостей нужно много, а рекламы туда много не вставишь. Рекламодателей это не устраивает. Поэтому, подобно тому, как никто из них не собирается финансировать документальный фильм, рассказывающий о проблемах здравоохранения, точно так же никто не станет финансировать программы новостей, которые по произведенному эффекту не уступят документальному фильму, давая народу несколько версий происходящего, иной раз сильно расходящихся с действительностью. Это не в их интересах.

Следовательно, независимо от слияний давление будет постоянным, оно есть и теперь, и весьма серьезное, — в частности, это проявляется в сокращении репортажей-расследований. Возможно, такие репортажи и будут еще допускаться, если тема не очень значительна, коррумпированный судья, например, или дело О. Дж. Симпсона. Будет делаться все что угодно, лишь бы отвлечь людей от серьезных проблем. Могут быть также допущены репортажи, которые возбуждают страх и ненависть у населения. Вы просто подумайте о тех, кто вкладывает в это деньги, и спросите, какой у них интерес представлять честный и открытый взгляд на мир. Очень слабый. Так что все это происходит независимо от того, имеют ли место мега-слияния или нет. Они, конечно, производят определенный эффект, но он, как мне кажется, незначителен. В принципе, все могло бы пойти и по иному пути. Может быть, если бы СМИ управлял один тоталитарный институт, то они бы могли позволить себе больше внутренней свободы, поскольку угроза была бы меньше. Я не говорю, что это может произойти, но такую возможность не следует исключать.

Позвольте мне привести пример. Недавно я побывал в Австралии, где все не так, как у нас. Я выступал на Australian World Services, и говорил относительно договора о разделе Тимора. В Австралии это важная тема. Австралии пришлось предстать перед Международным Судом по обвинению в нарушении международного законодательства. У меня было получасовое интервью, и я весьма критически отозвался о позиции Австралии. Это происходило в Австралии, не в США. Здесь я не могу представить себе ничего подобного. Интервью происходило на Australian World Services и транслировалось на Индонезию через спутник Мердока, никак не меньше.

Д. Б.: Джефф Коэн и другие высказали недавно свое мнение по поводу происходящего в «правых» СМИ, в особенности, того, что касается ток-шоу на радио. Руперт Мердок только что основал новый еженедельный «правый» журнал The Standart. Есть также USA Today и тому подобные вещи. Вы не заметили этого?

— Разумеется. Здесь налицо большой подъем. Это было всегда, но с начала 1970-х годов наблюдается ускорение. Произошли две вещи. Первая — это то, что шестидесятые многих напугали, и либералы не были исключением. Все были очень напуганы. Произошел «кризис демократии». Люди напрямую соприкоснулись с политикой. Теперь их необходимо стало вернуть к апатии и невежеству, которые они, как правило, предпочитают. Кризис затронул всех, и либералов, и консерваторов. Это стало причиной полномасштабного наступления на университеты, независимую мысль, независимые СМИ и т. д. Это одно.

Второй фактор — это то, что приблизительно в то же самое время новейшее современное оружие попало в руки частной власти. Тогда же независимо произошли ускорение процесса глобализации экономики, революция в области телекоммуникаций и дерегуляция финансовой системы. Именно это имело эффект передачи мощного оружия в частные руки. Так что, можно сказать, независимо от кризиса шестидесятых, была попытка нарушить равновесие сил, которое установилось вследствие либерализма «стиля Нового курса», «откатиться» назад. То, что произошло, стало подлинной катастрофой.

Последним либеральным президентом США был Ричард Никсон. С тех пор, начиная с Картера, шла постоянная атака на социальные программы, продолжался рост регрессивных форм государственной власти, таких как система Пентагона. Эти вещи происходили одновременно. Появились ток-шоу. Они были просто ужасными, но все-таки в них наблюдалось разнообразие. Впоследствии они очень резко сместились «вправо», как и все остальное. При колледжах появилось огромное количество студенческих городков, где в каждом почтовом ящике можно найти глянцевые журналы «супер-ультра-правого» толка, — все это тоже началось примерно тогда. Резко увеличилось число самых различных фондов, опять-таки, крайне «правого» толка, целью которых является только одно — уничтожение системы народного образования. Все это продолжается по сегодняшний день. И этот процесс ускоряется, что справедливо отмечают журналисты. Рост влияния «правых» — реальная вещь, однако я все же не думаю, что это происходит из-за мега-слияния СМИ.

Д. Б.: Вы говорили недавно о статье, опубликованной в Wall Street Journal, «Волна голода среди стариков». Несколько дней назад они напечатали материал, очень позитивно оценивающий правительственные благотворительные программы в Южной Каролине. В то же самое время New York Times пишет о классовом конфликте. Налицо явные противоречия, Вам так не кажется?

— Противоречия встречаются на каждом шагу. Возьмите вопрос о сокращении управленческого аппарата. Приблизительно две недели назад в Times была большая статья о том, насколько все это удручает большие инвестиционные фирмы. Им необходима Комиссия по ценным бумагам и биржевым операциям (SEC). Рынок в той степени, в какой он существует, — дело весьма дорогое. Нужно очень много денег для того, чтобы его основать, и для того, чтобы им управлять, денег нужно не меньше. Если рынки не учреждать и не поддерживать их в должном порядке, то никаких рынков не будет. Будет только мошенничество, коррупция, нищета и быстрый финансовый крах, которые все уничтожат. Поэтому все эти «большие парни», крупные инвестиционные фирмы, финансовые институты и банки всегда возлагают надежды на SEC и на вмешательство со стороны государства с целью защиты функционирования рынков в той степени, в какой они существуют. Степень эта весьма ограничена, но не нулевая. Поэтому атаки на SEC, которые происходили недавно, этим парням не понравились. То же самое можно сказать и в отношении Министерства торговли. Сейчас оно подвергается частым атакам со стороны вновь пришедших в правительство республиканцев. Однако большому бизнесу Министерство торговли необходимо. Оно просто кладет им деньги в карман. Министерство торговли — это одна из систем, обеспечивающих благополучие богатых, — конечно, они не захотят ее потерять.

То же самое можно сказать о проблемах охраны окружающей среды. Если вы обратили внимание, основная атака всех этих республиканских новичков была направлена как раз на эти проблемы. Однако в этом вопросе они были разбиты по причине, что крупные корпорации, которые могут думать на пять лет вперед, понимают, что мир, в котором бы можно было по-прежнему благополучно существовать, им не помешал бы и лет через пять или десять. То же самое произошло в случае с Администрацией по контролю за продуктами питания и лекарствами (FDA). Фармацевтические корпорации выступили против уничтожения FDA. Они, быть может, не возражали бы против ее частичного сокращения, но полная ликвидация FDA их не устраивает. У них хватает ума сообразить, что если будет утрачен контроль над ситуацией, то через пять или десять лет непременно наступит какая-нибудь катастрофа, и тогда они потеряют свои международные рынки. Отношения между частным большим капиталом и государственной властью всегда обладали характером симбиоза. Те и другие хотят, чтобы ничто не менялось.

Если взглянуть на историю американского бизнеса в целом, то обнаружится некий систематический раскол. Том Фергюсон написал ряд очень интересных работ по этому поводу, как и некоторые другие. Существует принципиальное различие между тесно связанным с капиталом, высокотехническим, ориентированным на международные связи финансовым и промышленным сектором, настоящими «большими парнями», с одной стороны, и требующим интенсивного труда, ориентированным на внутренний рынок и менее продвинутым в технологическом плане сектором той же самой системы, с другой. Это то, что называется «малым бизнесом», который, конечно, нисколько не мал. Это различие проявляется буквально во всем. Так, например, его легко обнаружить в системе лоббирования, в структуре Совета бизнеса, а также — с недавних пор — в структуре Круглого стола по вопросам бизнеса. Перечисленные структуры представляют «больших парней». Этим ребятам необходимо сильное государство. Часто они даже — в том или ином отношении — поддерживают меры «Нового курса». Они всегда в первых рядах того, что иногда называется «благотворительным капитализмом». О них нельзя сказать, что они думают исключительно о собственной выгоде. Они все время думают также о достойном жизненном уровне своих рабочих. Это им не обходится слишком дорого. Эти ребята умеют ценить преимущества общества, которое функционирует ровно, без сбоев.

С другой стороны, возьмите такие организации, как, например, Торговая палата или Национальная ассоциация промышленников — типичных представителей другого сектора. Они по многим вопросам проводят совсем другую политику. Как раз сейчас в Вашингтоне происходит необычное смещение власти в сторону так называемого «малого бизнеса». Представители большого бизнеса вполне этим довольны, во всяком случае, пока это служит их обогащению, что и происходит. Но они настороженно наблюдают. Республиканцы Гингрича в разговоре придерживаются популистской линии. От них можно даже услышать отдельные высказывания против частной корпоративной власти. Конечно, они ничего не предпринимают на этот счет. Если они когда-нибудь начнут что-то делать, будет интересно взглянуть. Не думаю, что их хватит надолго. Пока они высказываются в популистском духе, но кладут деньги в карман богатых, они могут продолжать высказываться в каком угодно духе. Но когда конфликт и в самом деле получит развитие, они спокойно вернутся на прежнюю дорогу.

Д. Б.: Вы говорили всегда, что Вас бы мало заботило, если бы эти ребята — «передовые отряды республиканцев», как их обычно принято называть, — оказались обыкновенными политиканами, скользящими по верхам, коррумпированными и т. д., и что Вы были бы более обеспокоены, если бы они оказались другими. Считаете ли Вы сейчас, что они другие?

— Я полагаю, они представляют собой действительно иное, и это интересно и очень важно. Они представляют собой разновидность прото-фашизма. И это опасно. В первую очередь, я имею в виду религиозный фанатизм, — а это чрезвычайно опасная вещь. Вокруг этих ребят образовалась определенная культурная атмосфера, проявляющаяся во всем, и которая, несомненно, имеет фашистский характер. Все, что мы только что обсуждали, свидетельствует об этом. В их головах царит настоящий садизм. Эти люди готовы перерезать вам горло. Любого, кто не согласен с их лозунгом: «Завтра я буду богатым», они способны убить. Не просто выступить против, а уничтожить. Циники, вроде Гингрича, это уже крайность, но и другие, — так сказать, «умеренные», — делают все, чтобы вызвать у населения ненависть и страх по отношению к иммигрантам и беднякам. Они это делают с радостью. Их позиция преисполнена крайней злобы.

Вы можете увидеть повсюду. Взять, к примеру, штат Алабама, который недавно ввел у себя старый обычай водить каторжников в кандалах, сковав их между собой общей цепью. Это настоящий садизм. Или наш губернатор, Уильям Уэлд, которого все считают умеренным. Он — умеренный республиканец и типичный «хороший парень». Только на прошлой неделе, едва ли не каждый день, в любой газете можно было найти публикации, рассказывающие о том, как людей выгоняли из приютов в том случае, если ему не нравился их образ жизни. Например, мать взяла на работе лишний выходной, чтобы заботиться о своем умственно отсталом ребенке. О’кей, вон из приюта! Ему это не нравится. Он считает, что она должна работать, а не сидеть с ребенком. Беспомощный инвалид войны не хотел переезжать в известное всем прибежище для наркоманов. Отлично, вон, на улицу. Это один день. На другой день появляется информация, что отныне службы государственного обеспечения, социальные службы, должны сообщать в Службу иммиграции и натурализации (INS) обо всех, кто на их взгляд, может быть нелегальным иммигрантом. Затем их должны депортировать. Это значит, что вместе с ними должны депортировать их детей. А ведь их дети вполне могут являться гражданами Америки! Таким образом, американский гражданин будет депортирован по приказу губернатора, если ему не понравится способ, посредством которого родители этого гражданина впервые здесь оказались.

Подлинным смыслом и целью этих мероприятий является гарантия того, что все дети умрут от голода, потому что их родители не смогут обращаться в социальные службы. Дети не смогут ходить в школу. Этим детям просто плюют в лицо. Вот в чем заключается смысл всей этой затеи. И так день за днем. В течение прошлой недели была напечатана целая серия статей, словно бы сошедших с пера Джонатана Свифта. В частности, в одной газете говорилось о том, что губернатор Уэлд предоставил, — не помню, сколько именно денег, однако не меньше двух миллионов долларов, — ребятам, которые управляют ипподромом. Таким образом, были урезаны даже те гроши, которые шли до этого на борьбу с азартными играми. Склонность к азартным играм — это пагубная привычка, такая же вредная, как и все подобные ей. Но губернатору нужно, чтобы она получила еще большее распространение. Дело в том, что азартные игры — это налог на бедняков. Ведь друзья губернатора не ходят на скачки. На скачки ходят одни бедняки, подобно тому, как одни бедняки покупают лотерейные билеты. Друзьям губернатора они не нужны. Вот вам еще один регрессивный налог на бедных. Поэтому давайте способствовать его росту, давайте предоставим еще больше денег из государственных фондов тем, кто содержит ипподромы и помогает нам увеличивать этот налог.

Так продолжается день за днем. Это — садизм чистой воды. Садизм осознанный. Губернатор не дурак. Он стремится найти у населения поддержку, культивируя ненависть и страх. Идея его такова: «Эти малолетки, — подразумеваются „черные малолетки“, хотя в либеральном государстве так не принято говорить, — рожая все больше детей, обворовывают нас. Мы не позволим им этого. Давайте их ненавидеть, давайте плевать им в лицо, в то время как я буду плевать в лицо всем вам!» Это — настоящий фашизм. И это идет со стороны так называемых либералов. Это — вовсе не «передовые отряды» Гингрича. Это либеральная, умеренная, образованная часть общества.

Так по всему кругу вопросов. Посмотрите внимательно. Отмеченный синтез крайнего религиозного фанатизма, истерии, нетерпимости, злобы, садизма, страха, ненависти у людей, которые все очень правильно понимают, таких как Ньют Гингрич, Уильям Уэлд и других, служит единственной цели — гарантировать рост тоталитарной власти прежде всего в руках представителей частной тирании, на которую они работают, но также и в руках государства, которое все больше и больше оказывается в плену системы государственной безопасности и разного рода инструментов перевода финансов в карманы богатых. Это неписаный закон фашизма. И это опасно.

Д. Б.: Вы назвали данную экономическую систему «абсурдно-катастрофической». Какую систему Вы сами могли бы предложить?

— Это тема для отдельного разговора. Я выступаю за демократическую систему. Давно уже стало общеизвестным (эта идея никак не связана с «левыми» per se, ее справедливость была доказана в ходе борьбы американского рабочего класса и в трудах независимых общественных мыслителей), что не может быть никакой демократии в случае, если народ не контролирует основные решения. А основные решения, и это также всем давно хорошо известно, связаны, прежде всего, с финансированием: «Что вы делаете с деньгами? Что происходит в стране? Что производится? Как это производится? Каковы условия для труда? Куда это все уходит? Как распределяется? Где продается?» Целый букет вопросов, требующих соответствующих решений, которые, конечно, не охватывают всего на свете, но если эти решения не находятся под демократическим контролем, тогда мы имеем дело с той или иной формой тирании. Эта истина стара, как мир, и она является точно таким же американским продуктом, как яблочный пирог. Чтобы это понять, не нужно обращаться к марксизму или еще чему-нибудь в этом роде. Это непосредственно следует из опыта американской истории.

Источник этих идей — элементарный здравый смысл. Вот что должно быть положено в основание. Это означает разрушение всех тоталитарных систем. Частные корпорации столь же тоталитарны, как фашизм и большевизм. Интеллектуальные корни, из которых они выросли в начале XX века, у них одинаковые. Подобно другим формам тоталитаризма, должны уйти и частные тирании. И они должны быть поставлены под общественный контроль.

Давайте рассмотрим возможные способы общественного контроля. Должны ли это быть рабочие советы, или общественные организации, или нечто среднее между ними? Какого рода структура федеральной власти должна существовать? Здесь вы начинаете размышлять о том, как должно выглядеть и действовать свободное и демократическое общество. Над этим стоит хорошенько подумать. Однако нам еще очень далеко до этого. Первое, что необходимо сделать в случае любых перемен, это осознать существующие формы угнетения. Если рабы не осознают, что рабство — это угнетение, не имеет смысла спрашивать, почему они не живут в свободном обществе. Они полагают, что живут. И это не шутка.

К примеру, женщины. В подавляющем большинстве и в течение долгого времени они ощущали угнетение, но не рассматривали его как угнетение. Они считали, что это — жизнь. Тот факт, что вы не рассматриваете это как угнетение, не означает, что вы не понимаете этого на определенном уровне. На каком-то уровне вы отдаете себе в этом отчет. И то, как вы это знаете, может принимать весьма губительные формы — и для вас самих, и для всех остальных. Это справедливо в отношении любой системы угнетения. Но если вы этого не ощущаете, не отдаете себе отчет, не понимаете этого, не понимаете, помимо всего прочего, что это не гений рынка и не тайна, как это представлено в той статье в New Yorker, а абсолютно понятное, совершенно не гениальное и легко подпадающее под общественный контроль, — если все это не понято, вы не сможете перейти к следующему этапу. Именно на следующем этапе вы задаете вопрос: «Как можно изменить систему?»

Думаю, понять, как изменить систему, поможет чтение независимой рабочей прессы примерно сто пятидесятилетней давности, о которой мы с вами говорили раньше. Это были обычные рабочие, мастеровые, «фабричные девчонки» с ферм Новой Англии и т. д. Они знали, как изменить систему. Вы тоже это знаете. Они были полностью против того, что называют «новым духом века»: «Зарабатывай деньги, не думай ни о чем, кроме себя самого». Они хотели сохранить высокую культуру, которой они уже обладали, солидарность, сострадание, контроль. Они не хотели быть рабами. Они считали, что целью Гражданской войны было покончить с рабством, а не утвердить его. Все это — совершенно обычное восприятие жизни, и оно совершенно правильное. Оно способно привести на путь, который может принять гораздо более свободное общество.