Классовая война

«Откат назад». Возвращение дикого капитализма

Д. Б.: Вы только что вернулись из Австралии. Насколько мне известно, это была Ваша первая поездка в эту страну?

— Да, это было действительно мое первое посещение Австралии. Я пробыл там восемь или девять дней: сплошные доклады и интервью, все как обычно. Охват проблем был очень широк, аудитория оказалась крайне заинтересованной. Все это сопровождалось неоднократными выступлениями по радио и телевидению. Приглашение исходило от «Ассоциации помощи Восточному Тимору». В Австралии проживает довольно большая тиморская община. Мои доклады были главным образом посвящены тому, что происходит сейчас в Восточном Тиморе. Эта тема стала центральной для всех моих выступлений. Ну и кроме того, разумеется, речь шла также об австралийской политике в отношении тиморской проблемы, поднимались еще кое-какие вопросы, связанные с внутренней экономической политикой Австралии.

Это было своевременным. Вчера в Международном суде открылись слушания по одному очень важному делу. У нас в США я пока еще не видел публикаций, но в мировой прессе и, конечно же, в австралийской, обстоятельства этого дела освещены достаточно широко. В этом деле столкнулись, прежде всего, интересы двух государств — Португалии и Австралии. Речь идет о хищениях нефти Восточного Тимора в соответствии с договором, подписанным между Австралией и Индонезией. Одной из главных причин, по которой Запад некогда поддержал индонезийскую оккупацию Восточного Тимора (это стало известным из целого ряда дипломатических телеграмм и кое-каких дополнительных источников), — которая, кстати говоря, была очень похожа на геноцид, — так вот основной причиной этого стало то обстоятельство, что все тогда посчитали, что Индонезия станет для них более подходящим партнером в деле разграбления нефтяных ресурсов этого государства, чем Португалия, осуществляющая административную власть, или же независимый Восточный Тимор. В дипломатических телеграммах об этом говорилось определенно, в то время как правительства США и западноевропейских стран делали вид, что знать ничего не знают ни о каком вторжении. Но, конечно, они все знали. Итак, сейчас это стало большой проблемой. Слушание в Международном суде и сам факт, подобный тому, как если бы Ливия заключила договор с Ираком о разработке кувейтской нефти, в то время когда иракские войска еще не были вытеснены оттуда. Вот вам одна серьезная проблема. Поскольку дело только что попало в Международный суд, все было своевременно.

С другой стороны, я узнал из передовицы национальной газеты The Australian, едва только прибыл в аэропорт, о том, что Австралия согласилась продать Индонезии свое передовое стрелковое оружие, которое ей понадобилось, конечно, не для того, чтобы обороняться им от Китая. Это оружие будет использоваться для внутренних репрессий и военной оккупации Восточного Тимора, где все еще продолжается борьба и где репрессии очень жестоки. В Индонезии Австралия нашла для себя рыночную нишу, после того как Соединенные Штаты, наконец, убрались оттуда под давлением Конгресса и собственного населения. США были вынуждены изъять некоторое оружие, в основном, мелкого калибра у убийц. Австралия сразу же заняла их место. Цинизм этой ситуации прямо-таки бросается в глаза. Австралийцы прекрасно знают, — даже если их не учили этому в школе, однако они еще в состоянии помнить, — что около 60 тысяч жителей Тимора было убито во время второй мировой войны. До этого остров Тимор был разделен между Голландией и Португалией. Португальская часть территории во время войны вполне бы могла сохранить нейтралитет, как это произошло с другой португальской колонией, Макао. Япония никогда не посягала на ее нейтралитет. Португалия была страной с фашистским режимом. Почти союзник. У Тимора были все шансы остаться в стороне. Однако на территорию Тимора вторглась Австралия, а через 10 дней после бомбардировки Перл Харбора для борьбы с австралийскими солдатами там высадились японские войска. В то время там было приблизительно сотни две австралийских коммандос. Выжить многим из них удалось исключительно благодаря поддержке местного населения. В противном случае их немедленно бы уничтожили. Австралийские войска, в конце концов, были отозваны, а местные жители, разумеется, были вынуждены остаться. Те из них, кого японцы подозревали в содействии австралийским коммандос, были потом полностью уничтожены. Если вы посмотрите на карту, то вы поймете, почему это сражение за Тимор имело такое большое значение. Оттуда японцы могли вторгнуться на австралийскую территорию. Этого не случилось. Они бомбили, но не вторглись. Японцев остановила борьба с населением Тимора. Так что 60 тысяч погибших тиморцев спасли тогда не только австралийских коммандос, они спасли Австралию от военного вторжения.

Тиморцы не очень-то одобряют такой своеобразный способ уплаты долга — оказаться единственной в мире страной, официально согласившейся на оккупацию, позволяющей добровольно красть у себя нефть и при этом самой же давать оружие в руки своим грабителям. Невероятный цинизм в том, что правительство Австралии находит в себе способность все это оправдать. Вот почему, в силу крайне негативного отношения к этим событиям австралийского населения, а также из-за того, что Тимор находится рядом, очень близко, — можно сказать, что Тимор — это почти что соседний дом, — правительство сегодня столкнулось с необходимостью решать вопрос о тиморских беженцах. Так что сейчас для Австралии Восточный Тимор — это очень большая проблема.

Д. Б.: Вы упомянули о том, что Вам во время Вашей поездки довелось выступить перед анархистами. Существует ли в Австралии подлинно анархистское движение?

— Не могу об этом судить. Встреча происходила в Сиднее, в здании городской ратуши. Было тысячи две человек, и ратуша была переполнена. Конференция длилась весь день, народу на ней было много, значит, видимо, что-то такое, по всей вероятности, там действительно существует. Вам ведь знакомы такого рода поездки, когда с одного доклада спешишь на другой? Так что я не могу вам сказать ничего более определенного.

Д. Б.: Да, я Вас очень хорошо понимаю. В ноябре мне пришлось побывать в Сиэтле и Олимпии. Я прочел три публичные лекции, дал три интервью и провел один семинар — и все это за полтора дня. К концу этого времени мои мозги совершенно изжарились. Я уже не вполне понимал, к кому именно я обращаюсь и что вообще говорю. Я поражаюсь, как Вам удается всегда не только сохранять хладнокровие и присутствие духа, но и постоянно помнить о том, что именно Вы сказали?

— Честно говоря, признаюсь вам откровенно, у меня есть только один настоящий талант. Я говорю это вовсе не из ложной скромности, — обо всех своих плюсах и минусах я имею вполне определенное представление. Талант, о котором я говорю, встречается не у каждого. Дело в том, что в моей голове есть какая-то штука, которая заставляет мозг функционировать как компьютер. В компьютере вы можете поместить информацию в какое угодно место и быть при этом уверены, что всегда найдете ее именно там, где оставили. С моей головой происходит примерно все то же самое. Самую что ни есть специальную книгу я могу писать урывками и кусками: кусок в самолете, еще один — три недели спустя, а через полгода снова вернуться к этой работе и продолжить с того самого места, где я остановился в прошлый раз. Каким-то образом у меня никогда нет проблем при переключении с одного дела на другое. Некоторые из моих друзей обладают точно таким же свойством. Один из них, очень близкий мой друг — знаменитый в Израиле логик. Мы с ним встречаемся приблизительно раз в пять или шесть лет, и при этом всегда начинаем наш разговор буквально с той фразы, какой он закончился в нашу предыдущую встречу, — без каких-либо затруднений и комментариев с нашей стороны. Только после того, как людям из нашего окружения данная ситуация стала казаться странной, мы сами впервые обратили на это внимание.

Д. Б.: Вспоминали ли Вы в Австралии об Алексе Кэри, человеке, которому Вы посвятили когда-то книгу «Производство согласия» (Manufacturing Consent)?

— Да, очень часто. Собственно говоря, причиной моей поездки в Австралию стал выход его последней книги. Я имею в виду книгу его посмертных эссе — «Демократия без риска» (Taking Risk Out of Democracy), опубликованную университетом Нового Южного Уэльса, где он преподавал. Кстати, я написал для этой книги вступительную статью. Целью моего приезда в Австралию была, с одной стороны, организация обсуждения этой книги, а с другой — желание встретиться с его семьей. Кроме того, я встретился с некоторыми из своих старых друзей, с которыми я познакомился через Алекса, когда он приезжал сюда несколько лет тому назад. Так что в этой поездке было действительно много того, что касалось меня лично.

Д. Б.: Почему его работы достойны, упоминания? Каков его вклад?

— Алекс Кэри был первопроходцем в области, настоящее изучение которой только еще предстоит. Речь идет об области корпоративной пропаганды, что является одним из наиболее важных и при этом мало изученных феноменов современного мира. Его важнейшее эссе — «Как изменяется общественное мнение: Наступление корпораций» (Changing Public Opinion: The Corporate Offensive), в течении многих лет распространявшееся подпольно (я сам принимал в этом активнейшее участие), не было напечатано при его жизни. В новый сборник его работ она вошла. В самом начале его статьи говорится о том, — конечно, у него выглядит значительно лучше, чем в моем пересказе, — что в XX веке имели место три очень важных политических феномена, имеющих непосредственное отношение к демократии. Первый — широкое распространение избирательного права, второй — рост корпораций, а третий — рост корпоративной пропаганды, с целью подрыва устоев демократии. И он абсолютно прав. Вот откуда у нас индустрия общественных отношений. Эта индустрия впервые возникла приблизительно в то время, когда корпорации приняли свой современный вид, то есть в начале века. Она был создана, как это объяснялось тогда, с целью «контролировать общественное сознание», потому что уже в то время было ясно, что общественное сознание станет величайшей опасностью для промышленников, и все прекрасно понимали, что демократия представляет собой большую угрозу, как для частной тирании, так и для государственной. Сейчас мы существуем в условиях частной тирании, которая была сознательно создана в начале века с единственной целью ограничения личной свободы. Это является одним из моментов системы корпоративного права, о чем известно только в ученых кругах.

Другой характерной чертой этой системы стало стремление посеять убеждение, что демократия несостоятельна. И поскольку насилие со стороны государства в определенных границах в то время считалось вполне дозволенным, прежде всего, в связи с расширением гражданских прав и политической активности населения, это было понято в том смысле, что необходимо контролировать общественное мнение. Это привело к созданию огромной индустрии общественных связей и к массированным пропагандистским кампаниям, попыткам навязать «американскую идею», американское представление о счастье и американский капитализм. Люди и поныне буквально тонут во всей этой пропаганде, звучащей по радио, телевидению и другим СМИ. Все это делается совершенно сознательно. Алекс Кэри был первым, кто начал серьезно исследовать все эти вещи, и, в общем-то, последним. Сейчас появляется кое-какая литература по этой проблеме, правда ее очень немного. Здесь прежде всего необходимо упомянуть великолепное исследование Элизабет Фоунз-Вульф под названием «Как продается частное предпринимательство» (Selling Free Enterprise), опубликованное издательством Иллинойсского университета, в котором последовательно был рассмотрен период после второй мировой войны. Фоунз-Вульф приводит массу нового материала относительно невероятного масштаба пропагандистских усилий «познакомить людей с историей капитализма» и той убежденности в собственной правоте, с которой ведется «вечная битва за сознание людей». Эта тема является невероятно важной для XX столетия. Мы постоянно оказываемся теснейшим образом с ней сопряжены. Это многое объясняет. Отсюда проистекает отличие Соединенных Штатов от других мировых держав. По самым разным историческим причинам в этой стране сложилось бизнес-сообщество, обладающее значительно большим классовым сознанием. Оно не развилось из феодализма и аристократии. Поэтому здесь не было тех социальных конфликтов, которые были типичным явлением в истории других государств. Это общество с очень высоким классовым сознанием, очень марксистское по своему характеру, «вульгарно» марксистское, общество, ведущее жестокую классовую войну и осознающее это. Вы читали зарубежные публикации, и это почти наполовину похоже на маоистские памфлеты. Миллиарды долларов на пропаганду ежегодно тратятся не ради забавы. Это делается с определенной целью. Долгое время этой целью было сдерживать развитие прав человека, демократии, вообще всей структуры «государства всеобщего благосостояния», ликвидировать общественный договор, на создание которого были потрачены годы. Первоначально целью было замедлить процесс его формирования и ограничить область его распространения. В наше время стало возможным вообще «отодвинуть его назад» и тем самым прямо вернуться к «мельницам сатаны», убийству бедного люда, то есть собственно говоря, к социальной структуре начала XIX века. Вот какова нынешняя ситуация. Ее важнейшим составным элементом является наступление пропаганды невероятных размеров.

Работа Кэри потому так важна, что по сути своей является первой попыткой привлечь к этим вопросам общественное внимание. Он оказал громадное влияние на мою работу. Эд Херман и я посвятили ему нашу книгу «Производство согласия», но это был вовсе не символический жест, хотя он и скончался совсем недавно. Во многом мы обратились к этой проблеме благодаря ему.

Д. Б.: Вы только что упомянули об «откате назад». Так называлась серия Ваших эссе, публиковавшихся в журнале «Z». Насколько я понимаю, это ведь термин времен холодной войны?

— Да, я позаимствовал его из лексики тех лет. Общепринятая точка зрения, если вы прочтете «Доктрину Клинтона», где это высказано Энтони Лейком, интеллектуалом в администрации Белого Дома, такова: долгие годы мы были втянуты в сдерживание угрозы рыночной демократии. Теперь мы собираемся ее расширять. Он использует образный ряд, типичный для холодной войны. Я думаю, этот образный ряд является вполне подходящим, — невзирая на то, что все здесь сознательно перевернуто с ног на голову. Долгие годы мы были втянуты в сдерживание демократии, свободы, прав человека и даже самих рыночных отношений, а теперь мы намерены отступиться от них еще дальше назад. «Откат назад», как вы уже сказали, является термином времен холодной войны. Согласно традиционной политике времен холодной войны мы колеблемся между сдерживанием и движением назад. Сдерживание — политика Кеннана. Вы противостоите советской экспансии. Вот что такое сдерживание.

«Откат назад» стал, по сути, официальной политикой США, начиная с 1950 года. Решение NSC-68 (Национального Совета Безопасности), излагавшее суть доктрины холодной войны, является оправданием «отката». Это случилось тогда, когда скинули Кеннана, и на смену ему явились Нитце и другие. «Откат» означал, что мы должны подорвать и разрушить мощь Советов и вести переговоры с «государством-наследником» (или «государствами», — как это объяснял NSC). Эти традиционные определения времен холодной войны являются вполне уместными, я полагаю, только употребляются они неправильно. Сдерживание действительно имело место, но это не было сдерживание советской угрозы. Это было сдерживание свободы, демократии, прав человека и прочих угроз авторитаризму. А теперь ощущается, что существует возможность продолжить «откат» и расторгнуть общественный договор, который возник в результате борьбы народных масс, длившейся более ста пятидесяти лет, и который сглаживал острые углы грабительской частной тирании, причем сглаживал часто довольно сильно.

В Германии, к примеру, рабочие имеют вполне приемлемые условия. Но теперь, как нам говорят, от всего этого необходимо «отступиться», мы должны вернуться к тем временам, когда у нас было «наемное рабство», как его называли рабочие в XIX веке. Прав никаких. Единственные права — это те, которыми можно обзавестись на рынке труда. Если ваши дети не смогут заработать себе на пропитание, то они умрут от голода. Выбирать можно только между тюрьмой работного дома и рынком труда, что бы Вы там ни получили. Или, если вернуться к началу 20-х годов XIX века, вы можете руководствоваться девизом: «Или отправляйтесь куда-нибудь еще». Имелись в виду такие места, где белые поселенцы уничтожали местных жителей, освобождая для себя новые территории, такие как США или Австралия, к примеру.

Конечно, теперь такого выбора нет. «Отправиться» нам более некуда. Так что выбор ограничивается двумя первыми возможностями, как нам указывают основатели современной экономики, такие, как Рикардо и Мальтус, и выбор этот заключается в следующем: либо тюрьма работного дома и голодная смерть, либо то, что может предложить рынок труда. На этом рынке у Вас нет никаких прав. Это всего лишь рынок. Таковы основы интеллектуальной традиции, называемой ныне классической политэкономией, неолиберализмом и т. д.

Основная мысль заключается в том, чтобы вернуться к этому выбору с одним существенным отличием. Есть маленький секрет, который всем известен, но о котором не говорят, и состоит он в том, что никто из тех, кто выступает с поддержкой этих идей, не верит здесь ни единому слову. Эти люди всегда мечтали о могущественном государстве, о «государстве всеобщего благосостояния», но не для всех, а исключительно для богатых. Ради этого были основаны Соединенные Штаты. Действительно, эта страна стала первопроходцем на этом пути. Из всех индустриальных обществ это самое протекционистское. Это факт общеизвестный.

Александр Гамильтон был одним из тех, кто создал концепцию защиты всех новых отраслей промышленности и современный протекционизм. США всегда были пионером и бастионом протекционизма, вот почему это богатая и могущественная страна. Другой небольшой секрет из истории экономических отношений, также очень хорошо известный ученым, заключается в том, что политика свободного рынка всегда терпела сокрушительный крах.

Любой, кто ей подчиняется, погибает; вот почему страны «третьего мира» выглядят так, как они выглядят. Политика свободного рынка была навязана «третьему миру» со стороны, тогда как любое из существующих развитых государств всегда радикальнейшим образом переступала через все эти принципы, и США значительно чаще, чем кто бы то ни было другой. Это связано с экономическим ростом. Если взглянуть с исторической точки зрения, протекционизм был всегда очень тесно связан в том числе и с торговлей. Чем больше протекционизма, тем больше торговли, и по очень простой причине: протекционизм укрепляет экономический рост, а экономический рост укрепляет торговлю. Так продолжалось в течение очень большого промежутка времени. И это притом, что протекционизм есть всего лишь одна из форм государственного вмешательства.

Малоимущие люди и рабочие вынуждены подчиняться рыночной дисциплине. С этой стороной все в порядке. Но другая сторона, о которой говорят значительно меньше, заключается в том, что богатые стремятся сделать из государства «дойную корову», чтобы оно защищало исключительно их интересы и субсидировало бы только их.

Д. Б.: Одним из героев современного «правого возрождения», — я намеренно не использую слово «консерваторы», — является Адам Смит. Вы провели целый ряд весьма интересных исследований работ Смита, в ходе которых Вам удалось «раскопать», как сказали бы постмодернисты, много ценной информации, на которую мало кто до этого обращал внимание. Вы, например, очень часто цитируете принадлежащее Смиту определение «гнусной максимы хозяев рода человеческого»: «Все для нас и ничего для других».

— Я никогда не проводил никаких исследований работ Смита. Я его просто читал. То, чем я занимался, не исследование. Он — фигура докапиталистическая, принадлежащая эпохе Просвещения. Он презирал то, что мы назвали бы сейчас «капитализмом». Люди знают отрывки из Адама Смита, всего те несколько фраз, которые они выучили в школе. Все знают первый параграф «Богатства народов», где он говорит о том, как прекрасно разделение труда. Но мало кто дочитывает до того места через несколько сотен страниц, где он говорит, что разделение труда способно разрушить человека и низвести его до такого невежественного и тупого состояния, которого человек только может достичь. И по этой причине в любом цивилизованном государстве правительство должно сделать все возможное, чтобы не дать разделению труда развиться до таких пределов.

Он, конечно, выступал сторонником рынка, однако он утверждал, что только в условиях абсолютной свободы рынок приведет к абсолютному равенству. Это, действительно, аргумент в пользу рынка, так как он полагал, что равенство условий (а не просто возможностей) является тем, к чему необходимо стремиться. И так далее и тому подобное. Он подверг сокрушительной критике все то, что мы назвали потом «политикой Севера — Юга». Он говорил об Англии и Индии. Он резко осуждал британские эксперименты, которые привели к разорению этой страны.

Он также сделал ряд замечаний, совершенных банальностей, о том, как функционирует государство. Он подчеркивал, что совершенно бессмысленно говорить о нации вообще и о том, что мы ныне называем «национальными интересами». Он просто отмечает то обстоятельство, словно бы между делом, так как это было для него очевидным, что в Англии, например, — а это было в то время наиболее демократическое государство, — главными «архитекторами» политики являются «торговцы и фабриканты», которые, в первую очередь, заботятся о своих интересах, и не важно, как это скажется на других, на тех же самых англичанах, которые, по утверждению Смита, всегда страдали от подобной политики. В то время у него не было достаточно информации, чтобы все это доказать, но он, как мне кажется, не ошибался.

Эту банальность век спустя назвали «классовым анализом», однако вовсе нет никакой необходимости обращаться к Марксу, чтобы в этом удостовериться окончательно. У Адама Смита это все очень ясно прописано. Настолько ясно, что любой десятилетний школьник сможет это понять. Смит не заостряет на этом внимание. Он только упоминает об этом. Но все правильно. Если его внимательно читать, то становится ясно, насколько он проницателен. Он — человек эпохи Просвещения. Его ведущим мотивом было предположение, что людьми управляют симпатия, чувство солидарности и необходимость контроля их собственного труда — это же самое справедливо и в отношении прочих мыслителей Просвещения и раннего романтизма. Смит — часть этого периода, представитель шотландского Просвещения.

То, как его сегодня интерпретируют, просто смешно. Но для того, чтобы это понять, нет нужды что бы то ни было специально «исследовать». Достаточно только взять его книгу и прочитать. Если вы образованный человек, вы все поймете. Я проделал небольшое исследование, чтобы понять, как его трактуют, и это интересно. Например, Чикагский Университет, великий бастион экономики свободного рынка и так далее и тому подобное, — выпустил в свет к двухсотлетнему юбилею своего кумира научное издание его фундаментального труда с огромными примечаниями, алфавитным указателем и вступительной статьей Джорджа Стиглера, нобелевского лауреата; в общем, это был образец настоящего научного «критического» издания. Его-то я и использовал для анализа. В нем все представляет интерес, включая статью Стиглера. Похоже, что он никогда не открывал «Богатство народов». Практически все, что он говорит о книге, в корне неправильно. Я привел целую кучу примеров, когда разбирал этот случай в книге «Год 501» (Year 501) и еще в кое-каких других публикациях.

Но еще более интересен предметный указатель. Адам Смит широко известен как защитник принципа разделения труда. Найдите в указателе пункт «разделение труда», и вы обнаружите, какое множество тем и вещей там перечислено. Но есть все же одно упущение, а именно, то обвинение в адрес разделения труда, о котором я упоминал недавно. Оно как бы «по чистой случайности» в перечень не вошло. И так далее в том же духе. Я не назвал бы это исследованием, это было десятиминутное дело, но в результате обнаружились весьма любопытные вещи.

Я хочу, чтобы в этом вопросе не было никакой неясности. Существуют хорошие исследования трудов Смита. Если вы обратитесь к серьезным, настоящим ученым работам, то вы обнаружите без труда, что все то, о чем я только что говорил, там никого не удивляет. Что является тому причиной? Вы просто открываете книгу и начинаете ее читать, и это бросается вам в глаза. С другой стороны, если вы обратитесь к мифу Адама Смита, я привел всего лишь один, разница между ним и реальностью будет громадной.

Это же справедливо и в отношении классического либерализма вообще. Основатели классического либерализма, те из них, кого мы могли бы назвать сегодня «либеральными социалистами», таких, например, как Адам Смит или Вильгельм фон Гумбольдт, который является одним из величайших представителей классического либерализма, оказавшим, в частности, существенное влияние на философию Джона Стюарта Милля. Во всяком случае, я читаю их сочинения именно с этих позиций. Например, Гумбольдт, как и Смит, рассуждает: «Представьте мастерового, производящего прекрасные вещи». Гумбольдт говорит, что если он делает их вследствие внешнего принуждения, например, за деньги, то мы, конечно, можем быть восхищены результатами его труда, однако его самого мы будем презирать. С другой стороны, если он делает их по собственному побуждению, ради творческого самовыражения, и подчиняется только своей свободной воле, а не ради платы, то мы восхищаемся в том числе и им самим, поскольку он — человек. Гумбольдт утверждал, что любая порядочная социально-экономическая система будет основываться на предположении, что людям природой дана свобода творить и познавать — это фундаментальное качество человека — в свободном сообществе с окружающими, но никак не под гнетом разного рода внешних принуждений, которые впоследствии будут названы словом «капитализм».

То же самое происходит, когда вы читаете Джефферсона. Он жил на полвека позже и поэтому мог наблюдать развитие капиталистического общества, которое он, без сомнения, презирал. Он говорил, что это ведет к абсолютизму еще худшему, чем тот, от которого мы стремились себя защитить и от которого мы хотели избавиться. Фактически, если бегло взглянуть на весь этот период истории, то обнаружится, что на всем его протяжении постоянно имела место внятная и острая критика того, что впоследствии было названо капитализмом, особенно в том его варианте, который сложился в XX веке, и который фактически был задуман для того, чтобы разрушить какой бы то ни было индивидуальный, в том числе и предпринимательский, капитализм.

Есть, кроме того, еще один аспект, который редко обсуждают, но который, тем не менее, весьма любопытен. Это литература рабочего класса, существовавшая в XIX веке. Рабочие не читали труды Адама Смита или Вильгельма фон Гумбольдта, однако при этом они говорили то же самое. Почитайте газеты, которые издавала группа рабочих под названием «Фабричные девчонки Лоуэлла» (Factory girls of Lowell), — молодые женщины, работавшие на фабриках, механики и другие рабочие, издававшие свои газеты. Здесь имела место та же самая критика. В Англии и Соединенных Штатах рабочие вели настоящую войну против того, что они называли деградацией, гнетом и жестокостью индустриальной капиталистической системы, которая не только лишала их человеческого достоинства, но резко понижала их интеллектуальный уровень. Так вот, если мы обратимся к середине XIX века, то мы обнаружим, что эти так называемые «фабричные девчонки», молодые женщины, работавшие на предприятиях Лоуэлла, читали современную серьезную литературу. Из этих книг они, в частности, узнавали, что целью всей существовавшей в то время экономической и политической системы было превратить их в одушевленные инструменты, которыми можно манипулировать и с которыми можно обращаться как с животными и так далее. И они в течение долгого времени вели против этой системы самую настоящую войну. Такова история происхождения капитализма.

Другая часть этой истории — развитие корпораций, что само по себе очень интересно. Адам Смит мало что мог об этом сказать, но, во всяком случае, он выступал с негативной оценкой ранних этапов начавшегося процесса. Джефферсон прожил достаточно долго, чтобы суметь оценить этот процесс в полной мере, и он решительно выступал против него. В действительности, полномасштабное развитие корпораций началось лишь в конце XIX — начале XX веков. Первоначально корпорации существовали как социальная служба. К примеру, люди собираются вместе, чтобы построить мост, и с этой целью государство их «инкорпорирует», объединяет. Они построили мост, и все. Предполагалось, что корпорации несут функции общественного интереса. Однако в 1870-е годы в большинстве государств корпорации лишились своих привилегий. Их привилегии были дарованы им государством, поэтому власть и могущество корпораций были в то время, по сути своей, фиктивны. Корпорации лишились тогда своих привилегий по причине того, что они не выполняли общественных функций, возложенных на них государством. Следствием всех этих пертурбаций стал период образования трестов и прочих попыток консолидировать власть корпораций, пришедшийся на конец XIX века. Публикации тех лет интересно читать. Суды не принимали всерьез корпорации. На это имеются некоторые намеки. Только в начале XX века разного рода суды и адвокаты впервые стали задумываться о создании новой социально-экономической системы. Законодательная власть никогда не имела к этому отношения. Это сделали суды, адвокаты, а также та власть, которую они могли использовать в отдельных штатах. Нью-Джерси был первым штатом, который предоставил корпорациям любые права, какие они захотят. Разумеется, сразу же, по вполне понятным причинам, весь капитал страны устремился в Нью-Джерси. После этого и другие штаты были вынуждены сделать то же самое, чтобы попросту избежать разорения. Произошла своего рода маломасштабная глобализация. Потом суды и корпоративные адвокаты пошли еще дальше и создали новую цельную доктрину, которая им давала такую власть и такие полномочия, которых у них никогда прежде не было. Если изучить предпосылки того, что случилось, то станет вполне очевидным, что те же самые предпосылки привели впоследствии к фашизму и большевизму. Те или иные моменты этой теории были тогда поддержаны людьми, которых было принято называть «прогрессивными», и вот по каким причинам: они утверждали, что личные права человека исчезли, наступает период корпоративизации власти, консолидации власти, централизации. Это должно быть для вас хорошо, если вы — человек «передовой», такой, например, марксист-ленинист. Из одних и тех же предпосылок произошли со временем три очень важные вещи: фашизм, большевизм и корпоративная тирания. Все они в большей или меньшей степени выросли из гегельянских корней. Это недавнее прошлое. Мы полагаем, что корпорации существовали всегда, но это неправильно, поскольку на самом деле они были созданы совсем недавно. Это был сознательный акт. Все произошло именно так, как об этом было написано у Адама Смита: главные «архитекторы» консолидировали государственную власть и использовали ее в своих интересах. Конечно, никакая народная воля в этом не принимала участие. Возникновение корпоративной власти было решением судов и решением адвокатов, которые создали эту форму частной тирании, теперь уже ставшей значительно более могущественной, чем даже тирания государственная. Все это — основные моменты современной истории XX века. Представители классического либерализма только бы ужаснулись. Они даже представить себе не могли ничего подобного. Но они ужасались и менее значительным вещам, которые им доводилось видеть. Если бы Смит, Джефферсон или еще кто-нибудь в этом роде увидели то, что происходит сейчас, они были бы просто шокированы.

Д. Б.: Давайте установим взаимосвязь между корпорациями и конфликтом Восточного Тимора и Индонезии. Корпорация Nike — крупнейший в мире производитель спортивной обуви и одежды. Ее штаб-квартира находится в Бивертоне, штат Орегон, неподалеку от Портленда. Несколько лет назад они открыли несколько фабрик в Южной Корее. Через какое-то время южнокорейские рабочие начали создавать профсоюзы, требовать повышения зарплаты и улучшения условий труда. После этих событий Nike перенесла все свои операции в Индонезию, где они платят рабочим 1 доллар и 35 центов за сутки. Сегодня Nike в Индонезии производит одну пару теннисных туфель по 5 долларов и 40 центов и продает их в Соединенных Штатах за 60, 70 или 80 долларов.

— С 1965 года, когда произошло чудовищное кровопролитие, Индонезия стала любимицей Запада. Было убито около полумиллиона человек и уничтожена популярная политическая партия, которая, — с этим были согласны как «правые», так и «левые», — действительно защищала интересы бедных. На Западе это кровопролитие встретило всеобщую эйфорию. Я вспоминаю некоторые газетные заголовки. Поскольку Индонезия — страна довольно-таки богатая, с многочисленными ресурсами, она в одночасье была провозглашена «раем» для инвесторов. Это жестокое, репрессивное государство, которое подавляет любые рабочие организации или что-либо в этом роде, поэтому за наемный труд там можно платить совсем немного или почти ничего. Зарплата в этой стране вполовину ниже зарплаты в Китае, где она, как известно, невысока. На конференции АТЭС, в 1994 году все отправились в Джакарту, чтобы отпраздновать свободный рынок. В качестве одной из мер наведения порядка все рабочие лидеры были брошены в тюрьму. Некоторые получили довольно большой срок заключения. Некоторым срок был недавно увеличен. Там не терпят никаких рабочих союзов. Существует только один рабочий союз, которым в сталинском духе руководит правительство. Все попытки создать независимые профсоюзы жестоко подавлялись. Так что корпорации Nike с Индонезией действительно повезло, потому что сила рабочих (хотя они очень храбры и воинственны) подавлена государством и держится в полном подчинении. Страна невероятно богата. Всевозможных богатств там очень много, и сосредоточены эти богатства, прежде всего, в руках генерала Сухарто, его семьи и их друзей, а также в руках иностранных инвесторов.

Даже захват Восточного Тимора, о котором я уже упоминал, в значительной степени был мотивирован корпоративным грабежом. Это стало очевидным из-за утечки информации в дипломатических телеграммах, отправленных незадолго до индонезийского вторжения, примерно в августе 1975 года. В телеграммах, полученных из Австралии, говорилось, прежде всего, о причастности США, о том, что Киссинджер приказал посольству в Джакарте более не сообщать ничего о том, что происходит, поскольку Штаты намерены поддержать вторжение, что и было, в конечном счете, сделано. Публично они, конечно, отрицали, что им было что-либо известно. Австралийский посол сказал примерно следующее: «С Индонезией мы можем осуществлять более выгодные сделки, касающиеся тиморской нефти, чем с Португалией или же с независимым Восточным Тимором». Фактически это сейчас и происходит. Несколько лет спустя Австралия признала оккупацию, — единственная из всех стран Запада, — в связи с переговорами с Индонезией по поводу соглашения о разделе Тимора. В 1991 году в Дили произошло большое кровопролитие, которое привлекло внимание мировой общественности к оккупации. Двести человек были убиты индонезийскими войсками, основная ошибка которых состояла в том, что они сделали все это перед скрытой телевизионной камерой и к избили двух американских репортеров. Такие вещи делать не рекомендуется. Подобные кровопролития надо совершать тайно, когда их никто не видит. С их стороны был технический просчет, и в результате на какое-то время это стало одной из главных новостей. Сразу же после этого — кстати, освещение в прессе было гораздо более скромным, в США я почти ничего об этом не читал, может быть, только в некоторых деловых газетах, — Австралия и Индонезия предоставили лицензии на бурение тиморской нефти целому ряду нефтяных компаний. Здесь надо вспомнить, что официальная причина, по которой, якобы, Тимор не может быть независимым, гласила, что на острове нет никаких ресурсов. Это говорят люди, которые разворовывают нефтяные ресурсы острова, а они, похоже, весьма существенны.

Как я уже упомянул, сейчас в Международном суде рассматривается это дело, однако в американской прессе оно никак не освещается. Более конкретно — рассматривается формальная, юридически-правовая сторона данной проблемы. Международный суд не рассматривает вопрос, позволено ли стране, поддерживаемой Западом, оккупировать и убивать других людей. Это не входит в компетенцию суда. Но они будут рассматривать техническую сторону вопроса. Лондонская Financial Times, одна из ведущих в мире финансовых газет, 30 января опубликовала большую статью, приуроченную к открытию слушаний, в которой это дело описывается как один из наиболее важных судебных процессов в истории человечества, поскольку оно способно создать основание для коммерческой разработки, а точнее сказать, разграбления природных ресурсов завоеванных стран. В этом заключается основная проблема. Я думаю, вы со мной согласитесь, что это довольно-таки далеко от признания того факта, что Индонезии с помощью США удалось уничтожить, быть может, четверть местного населения, приблизительно двести тысяч человек. И репрессии все еще продолжаются.

Д. Б.: Я бы хотел на какое-то время перенести наших читателей в пространство этого офиса. Ваш письменный стол сейчас довольно-таки опрятный. Обычно груды книг гораздо выше. Здесь я вижу, по меньшей мере, шесть или семь стоп, кучи книг и газет, а на шкафах их еще больше. Как Вы планируете свой рабочий день? Вы только что отсутствовали около двух недель. Вы возвращаетесь, и Вас ожидает лавина писем, телефонных звонков, книг, которые необходимо прочитать. Как Вы со всем этим управляетесь? С чего начинаете? Есть ли метод в этом безумии?

— Прежде всего, все выглядит аккуратно, потому что, пока меня не было, тут происходили отвратительные вещи, — офис заново красили и убирали, чего бы я сам никогда не допустил, будь я здесь. Все действительно выглядит удивительно чисто. Вы, вероятно, заметили, что я стараюсь поддерживать этот порядок, так что у офиса вид более ухоженный, чем обычно. Если вам интересно узнать, на что это обычно бывает похоже, — добро пожаловать ко мне домой. Этим утром, около половины пятого, мы проснулись от страшного грохота, мы думали, что землетрясение. Наша спальня находится рядом с моим кабинетом. Мы вошли туда и обнаружили, что две огромные стопки книг, высотой шесть футов, рухнули, и книги разбросаны по всему полу. Я обычно сюда кладу книги, требующие срочного прочтения. Иногда, во время особенно скучных телефонных разговоров, я пытаюсь мысленно подсчитать, сколько веков мне нужно прожить, чтобы прочесть все эти срочные книги, если читать их 24 часа в сутки, семь дней в неделю со средней скоростью. Это действует на меня угнетающе. Так что, отвечая на ваш вопрос, скажу, что я практически никогда не занимаюсь тем, чем хотел бы по-настоящему заниматься.

Д. Б.: Всего год назад или около того Вы написали предисловие к книге Пола Фармера «Уроки Гаити», а также к книге Дженнифер Харбери «Мост мужества» о Гватемале и Фредерика Клермонта о мировой торговле.

— Добавьте к этому предисловие к книге Алекса Кэри и несколько моих собственных книг, к тому же массу статей, включая статьи по лингвистике, а это уже совершенно особая вещь. На обратном пути из Австралии, а перелет был долгий, около семнадцати-восемнадцати часов, я все время читал корректуру одной очень специальной рукописи по совершенно другой проблематике. Вдобавок к этому в настоящий момент у меня выходит пара статей в Mind и в других философских журналах.

Д. Б.: Эти долгие перелеты должны Вам давать ощущение передышки, потому что в этих случаях Вам не досаждают звонки по телефону, и типы, вроде меня, не вламываются в дверь.

— В Австралии меня удивило одно обстоятельство, — я все же надеюсь, что здесь, у нас, это не скоро произойдет, — дело в том, что они там, по большей части, значительно лучше нас технически оснащены. У каждого имеется свой собственный мобильный телефон. Подобно тому, как у нас, в США, все постоянно ездят туда-сюда на машинах, там постоянно слышны телефонные звонки. Меня всегда привлекало в путешествиях и перелетах то, что я становился временно недоступен. Но похоже на то, что все меняется. Перелет особенно хорош в этом смысле. Вы полностью анонимны. Никто не может Вам надоесть.

Д. Б.: На протяжении долгих лет совместной работы с Вами меня всегда удивляла Ваша уравновешенность и потрясающее терпение. Вы очень терпеливы с людьми, особенно с теми, которые задают Вам самые бессмысленные вопросы. Расскажите, пожалуйста, как Вам это удается?

— Прежде всего, я обычно закипаю в душе, поэтому то, что вы можете видеть, не есть обязательно то, что происходит на самом деле. Если же говорить по существу, то единственное, что меня действительно раздражает, это действия нашей интеллектуальной элиты: то, как она себя держит, просто выводит меня из себя. Я понимаю, с чем это связано, и раздражаться вроде бы как не имеет смысла. Но я все равно раздражаюсь и выхожу из себя постоянно. С другой стороны, вопросы, которые вы называете бессмысленными, очень часто поражают меня своей откровенностью. Нет особых причин, по которым люди должны верить во что-то другое, а не в то, что они говорят. Стоит вам только подумать о том, откуда пришел человек, задающий вам эти вопросы, что он претерпел, то вы сразу поймете, что это вопрос очень рациональный и разумный. Он может показаться бессмысленным с иной точки зрения, но в данных обстоятельствах он не бессмысленный. Он обычно вполне разумный, так что нечего раздражаться.

Можно сожалеть о тех обстоятельствах, в силу которых данный вопрос появился. Вы можете пытаться помочь этим людям преодолеть ограниченность своего ума, которая, как я уже говорил, возникла у них не случайно. Всегда существовали огромные силы, которые были направлены на то, чтобы сделать людей — согласно высказыванию Адама Смита — «настолько глупыми и невежественными, насколько может быть глупым и невежественным человек». Большая часть образовательной системы, если подумать, была предназначена именно для выполнения этой задачи, то есть ради того, чтобы сделать людей послушными и пассивными. С детства многих людей старались воспитывать так, чтобы лишить их сознания собственной независимости и подавить в них стремление к творчеству. Если вы в школе проявите независимый ум, то вы быстро столкнетесь с неприятностями. Это не та черта характера, которую будут здесь приветствовать или стараться развивать. После того как люди претерпевают все эти меры воздействия на их сознание, — плюс корпоративная пропаганда, плюс телевидение, плюс пресса и весь поток идеологического искажения действительности, — они задают вроде бы бессмысленные вопросы, но которые с их собственной точки зрения являются вполне естественными и разумными.

Д. Б.: Вы либо обладаете даром предвидения, либо просмотрели заранее мои заметки, потому что я собирался задать Вам вопрос, связанный с темой образования. Вы часто рассказываете эпизод, произошедший с Вашим бывшим коллегой Вики Вейскопфом.

— Вики Вейскопф, — он недавно вышел на пенсию, — очень известный физик. Одной из хороших традиций нашего института (MIT) является та, что преподаватели на старших курсах читают вводные курсы лекций. Вики Вейскопф всегда читал вводный курс по физике. Он является одним из наиболее выдающихся физиков XX века, не меньше. Эта история — не знаю, насколько она правдива, — такова: студенты спрашивают его: «Что мы будем изучать на этом курсе?» А он отвечает: «Вопрос не в том, что вы будете изучать, а в том, что вы будете открывать». Другими словами, не важно, над чем ты работаешь. Важно, умеешь ли ты мыслить самостоятельно. Если да, то ты всегда будешь сам в состоянии поставить проблему и разрешить ее должным образом. Любой, кто преподает научные дисциплины, особенно на старших курсах, знает, что здесь невозможно читать лекции в собственном смысле слова. Да, есть вы и ваша аудитория, к которой вы обращаетесь, но, в сущности, учебный процесс — это совместное предприятие. Исследование, «изучение» лучше способствует «обучению», чем что бы то ни было еще. Это как научиться быть искусным плотником. Надо просто работать с кем-то, кто знает, как это делается. Иногда ты это понимаешь, а иногда — нет. Если ты поймешь, то ты — искусный плотник. Лучшая возможность понять — взаимодействие. Как передается мастерство, никто не знает. Это справедливо также в отношении науки. Вы приходите на занятие по лингвистике и попадаете на обсуждение важных, подлинно научных проблем. Вы оказываетесь в ситуации, когда люди, сидящие там, где обычно сидите вы, так называемые студенты, говорят о разных вещах и учат вас тому, что они сами для себя открыли. Такова была точка зрения Вики Вейскопфа.

Д. Б.: На меллоновской лекции, которую Вы прочитали в Чикаго в октябре, Вы подробно останавливались на идеях Джона Дьюи и Бертрана Рассела. Это сильно отличалось от общего хода вашего политического доклада, и, как мне кажется, по вполне понятным причинам. Нельзя сказать, чтобы Вы не были в этот момент заинтересованы политическим анализом, но у Вашего голоса были совсем другой тон и тембр. Когда Вы рассказывали об этих идеях, в нем слышалось определенное интеллектуальное возбуждение, поскольку Вы говорили о том, что имеет для Вас большое значение и, судя по Вашим словам, сильно повлияло на Вас.

— Это соответствует действительности. И не столько в плане моей манеры чтения упомянутой вами лекции, сколько в плане всей моей жизни. Мои родители работали, и я с полутора лет стал посещать, если так можно сказать, школу. Это была экспериментальная школа Университета Темпл, где обучение строилось в соответствии с философским учением Дьюи. Так что до 12-ти лет я на опыте познавал его идеи, довольно-таки хорошо осуществлявшиеся на практике, — так уж произошло. Это не было тем, что тогда было принято называть «прогрессивным образованием», однако то, что я получил в результате, стало пищей для моего ума на всю оставшуюся жизнь. Это был волнующий период. С основными идеями Дьюи я познакомился позже. Когда мне было 8 лет, я всем этим жил. Это были очень либеральные идеи. Сам Дьюи исходил в своих размышлениях непосредственно из представлений, господствовавших в то время в Америке. Те люди, которые взялись бы прочитать все то, что он написал в действительности, сочли бы его теперь свихнувшимся ненавистником американского образа жизни или кем-то еще в подобном роде. Дело в том, что он выражал основные идеи своей эпохи еще до того, как новая идеология столь чудовищным и нелепым образом извратила эту традицию. С тех пор она стала совершенно неузнаваемой. Например, он соглашался с просветительской традицией, утверждая: «Цель любого производства — произведение свободных людей». (В действительности он сказал «свободных мужчин», — но ведь когда это было!) В этом цель производства, а вовсе не в производстве товаров потребления. Он был выдающимся теоретиком демократии. Существовало множество самых разных доктрин, образовавших теорию демократии, но та, о которой я говорю, утверждает, что демократия требует уничтожения частной власти. Он говорил, что пока существует контроль над экономической системой, все разговоры о демократии не более чем болтовня. Повторяя в значительной степени Адама Смита, Дьюи утверждал: «Политика — тень, которую большой бизнес бросает на общество». Он говорил, что уменьшение тени не дает особого результата. Реформы все еще предполагают сохранение тирании. По существу это точка зрения классического либерализма. Его основная идея заключается в том, что нельзя говорить о демократии, пока отсутствует народный контроль над промышленностью, коммерцией, банковским делом и т. д. Это означает контроль, который будет осуществляться людьми, работающими в государственных учреждениях и общественных организациях.

Это — обычные и основанные на признании свободы воли идеи социализма и анархизма, которые восходят, в конечном счете, к культурной традиции эпохи Просвещения, продукт воззрений, о которых мы говорили ранее, касаясь классического либерализма. Джон Дьюи, как и Бертран Рассел, был их представителем в новейшее время с точки зрения иной традиции, но опять-таки уходящей корнями в век Просвещения. Вот вам пример двух виднейших, а может быть, и самых значительных мыслителей XX века, чьи идеи известны ровно настолько же, что и подлинные идеи Адама Смита. Это свидетельствует о том, насколько эффективными оказались системы образования и пропаганды в деле разрушения нашего не столь отдаленного интеллектуального наследия.

Д. Б.: В той же самой меллоновской лекции Вы упомянули рассуждения Рассела об образовании. Вы говорили, что он выдвинул идею о том, что не следует рассматривать образование как наполнение сосуда водой, а скорее как помощь цветку в его собственном росте. Это поэтично.

— Это идея XVIII века. Я точно не знаю, был ли Рассел знаком с ней непосредственно или же сам заново ее открыл, однако в литературе раннего Просвещения она встречается постоянно. Этот образ цветка использовался тогда очень часто. Вейскопф, по существу, говорил то же самое. Гумбольдт, отец классического либерализма, говорил об образовании, что это сродни процессу сворачивания веревки, двигаясь по которой ребенок и будет развиваться дальше, но только своим собственным образом. Его лишь можно слегка направлять. Вот чем могло бы являться в наши дни серьезное образование, начиная с детского сада и до окончания школы. Получаем же мы все это только в высшей школе, поскольку другого пути не существует.

Большая часть того, что представляет собой современная система образования, в корне от этого отличается. Массовое образование было создано с одной-единственной целью: превратить независимых фермеров в послушных исполнителей навязанной им воли, в пассивные орудия производства. Это было его основной целью. И не думайте, что об этом не было никому ничего известно. Люди прекрасно все понимали и вели против этой системы борьбу. Вот почему в прошлом веке имело место массовое сопротивление идее массового образования. Элитные группы это тоже очень хорошо понимали. Ральф Уолдо Эмерсон однажды сказал что-то о том, как мы должны воспитывать этих людей для того, чтобы они не перегрызли нам глотку. Если их не воспитывать, не давать им того, что мы называем «образованием», то они возьмут над нами власть. Под словом «они» здесь подразумевается то, что Александр Гамильтон называл «великим зверем», то есть народ. Антидемократические выступления в так называемых демократических обществах всегда имели жестокий характер и были чудовищны по своим последствиям. А причина этого очень проста: чем свободнее становится общество, тем опаснее оказывается «великий зверь», и тем чаще приходится применять все более строгие меры для того, чтобы держать его в клетке.

С другой стороны, встречаются и исключения, и среди них Дьюи и Рассел. Однако их влияние крайне незначительно, а идеи, по существу, не известны, хотя им на каждом углу поется хвала, подобно тому, как это происходит с Адамом Смитом. Что же касается того, о чем они говорили в действительности, то это сочли бы недопустимым в деспотическом климате господствующего мнения. Тоталитарный элемент в нем просто разительный. Сам факт концепции «антиамериканской идеи», — забудьте о том, как она используется, — демонстрирует очень яркие тоталитарные черты. Единственным настоящим подобием этой концепции, концепции «антиамериканизма», в современном мире является «антисоветизм». В Советском Союзе быть «антисоветчиком» было самым страшным преступлением. Это отличительный признак любого тоталитарного общества, наличие концепций вроде «антисоветизма» или «антиамериканизма». Здесь это считается вполне естественным. Книги об «антиамериканизме», написанные людьми, которые являются подобиями сталинистов, пользуются большим уважением. Это касается, прежде всего, англо-американских государств, которые, как ни странно, являются наиболее демократическими. Думаю, здесь существует взаимосвязь. Такова, в своей основе, точка зрения Алекса Кэри. Вместе с ростом свободы растет также необходимость направлять и контролировать общественное мнение, если вы не хотите, чтобы «великий зверь» как-нибудь «недолжным образом» не использовал свою свободу.

Д. Б.: Эти качества, которые, я полагаю, Вы стараетесь выявить у своих студентов: чувство проблемы, скептицизм, умение оспаривать авторитеты, в том числе и Ваш собственный авторитет, — если Вы к ним обращаетесь со словами: «Да, ты хороший парень, но ты не знаешь, о чем говоришь», — как, в таком случае, Вы можете в них эти качества воспитать? Вы входите в класс, обладая некоторым ореолом славы. Люди говорят между собой: «Это Ноам Хомский, отец современной лингвистики», и прочее в том же духе. Вы не находите, что студенты боятся или стесняются высказывать перед Вами свои сокровенные мысли?

— Немногие. Большинство из них думает независимо. И они быстро проникаются окружающей атмосферой. Приходите к нам на занятия и вы сами в этом убедитесь. Это очень неформальная атмосфера сотрудничества и взаимного обмена мнениями. Конечно, я несколько идеализирую. В жизни нельзя точно следовать идеалу, но это, в конечном счете, есть то, к чему каждый стремится. Существуют студенты, которым это дается тяжелее, особенно студенты азиатского происхождения. У них за плечами стоит гораздо более авторитарная традиция. Некоторые из них довольно быстро осуществляют прорыв, некоторые — нет. Но в общем и целом те люди, которые делают те же самые вещи в области элитарного высшего образования, представляют то крохотное меньшинство, из которого еще не выбили творческое начало и независимость. На сто процентов это, конечно, не работает.

На эту тему несколько лет назад писали Сэм Баулз и Херб Гинтис, два экономиста, в исследовании американской системы образования. Они говорили, что наша система образования поделена на части. Та ее часть, которая обращена к рабочим и к основной массе населения, действительно предназначена исключительно для того, чтобы навязывать им послушание. Однако другая часть этой системы, представляющая собой элитарное образование, в полной мере соответствовать этой задаче не может. Здесь приходится с необходимостью допускать независимость и творческое начало. Иначе потом эти люди не смогут выполнять свою работу — делать деньги. В прессе вы найдете этому подтверждение. Вот почему я читаю Wall Street Journal, Financial Times и Business Week. Им просто приходится говорить всю правду. То же самое вы обнаружите и в основной прессе. Возьмите, к примеру, New York Times или Washington Post. Они ставят перед собой две противоположные задачи. Одна из них заключается в том, чтобы задобрить «великого зверя», а другая — в том, чтобы дать возможность своей аудитории, а это элитарная аудитория, получить в достаточной степени реалистическую картину того, что происходит в мире. Иначе они не смогут удовлетворить свои собственные нужды. Это противоречие пронизывает всю систему образования. Она совершенно не зависит, скажем, от такого явления, как профессиональная честность, которой обладают многие люди, — честность, невзирая ни какие «внешние обстоятельства». Это ведет к различным осложнениям. Если вы максимально внимательно отнесетесь к тому, как происходит работа в газетах, то вы увидите, что эти проблемы и противоречия постоянно сталкиваются между собой.

Д. Б.: Не случалось ли Вам замечать, что когда Вы встречаетесь со своими студентами один на один в своем офисе, они более открыты и общительны с Вами, чем на занятиях?

— Мои занятия имеют одну забавную особенность. Они превратились в нечто вроде общественного института. Взять хотя бы к примеру послеобеденный семинар по четвергам. Участники приходят сюда из самых различных мест, мы с вами об этом уже говорили, включая преподавателей разнообразных дисциплин и наиболее продвинутых студентов, возможно, уже из числа выпускников. Студенты в собственном смысле слова обычно оказываются в меньшинстве, и иногда они просто молча сидят с запуганным видом. Обсуждение происходит, в основном, среди преподавателей. И я вот уже на протяжении многих лет разделяю занятия на две части. Сначала, в течение двух с половиной часов, происходит свободный обмен мнениями. Потом я выдворяю всех лишних, и остаются только одни студенты. Этой частью дискуссии руководят студенты. Я не даю им никакого специального задания, так что они, как правило, говорят о том, что сами считают необходимым. Надо сказать, что этот способ работы со студентами полностью себя оправдал.

Д. Б.: Я вижу, что кроме того, что Ваш офис теперь выглядит очень чистым и опрятным, здесь на стене появились кое-какие новые фотографии.

— На последней из них запечатлены три моих внука, сидящие в ванне. Я стараюсь не забывать, что у жизни имеется и оборотная сторона, и по этой причине всегда держу в своем офисе что-то, говорящее мне: «Все в порядке».

Д. Б.: Между моим предыдущим вопросом и тем, который я собираюсь Вам задать сейчас, есть связь. Сегодня много принято говорить о детях и о семейных ценностях. Вы как-то ссылались на исследование ЮНИСЕФ, проведенное экономистом Сильвией Энн Хьюлетт, касающееся того, что в богатых обществах пренебрегают детьми. О чем там идет речь?

— Это одно из ряда интересных исследований. Собственно, самое лучшее. Оно было опубликовано в 1993 году. Насколько я знаю, на него часто ссылаются. ЮНИСЕФ обычно изучает бедные страны, а в этой работе речь идет о богатых странах и о том, как там заботятся о детях. Сильвия Энн Хьюлетт — очень хороший и очень известный американский экономист. Она обнаружила две основные модели указанного явления, имевшие место последние 15 лет. Одна модель — англо-американская, другая — европейско-японская. Они радикально отличаются друг от друга. Англо-американская модель — в сущности, война против семьи и детей. Европейско-японская модель детей и семейные ценности всесторонне поддерживает. И это очень хорошо показано. Статистика прекрасно подтверждает это. В Европе и в Японии семейные ценности всегда были чтимы. Семьям оказывалась поддержка. Дети там не ходят голодными. Родители часто проводят время с детьми. Это все закладывается в раннем детстве, потому что и женам и мужьям специально предоставляется время для того, чтобы они проводили его с детьми. Существуют специальные центры досуга, целая система поддержки семьи. США и Великобритания, со своей стороны, объявили войну детям и семье и практически разрушили последнюю. Целенаправленная, осознанная социальная политика имеет своей задачей подрыв и дальнейшее уничтожение семейных ценностей. Поэтому чрезвычайно высок уровень детской бедности, недостаточное питание, плохое обращение с детьми. Связи родителей и детей в рамках англо-американской системы становятся едва ощутимыми. Время непосредственного контакта с детьми в течение жизни последнего поколения сократилось на 40 % в большей степени потому, что оба родителя вынуждены работать по 50–60 часов в неделю для того, чтобы выжить и не дать умереть своим детям. Поэтому детей оставляют одних дома, их основным воспитателем становится телевидение, по тем же самым причинам возникает жестокое обращение взрослых с детьми и детей друг с другом и т. д. Любопытно отметить, что в США, — этот элемент нашей интеллектуальной культуры способен кого угодно поставить в тупик, — те люди, которые ведут эту войну, способны заявить, что они стоят на страже семейных ценностей, и никто не поднимает их на смех. В этом чувствуется хорошая дисциплинированность общественного климата. Тот факт, что никто не обсуждает это публично, так же был всестороннее рассмотрен в упомянутой работе, что не в меньшей степени говорит о том, что это — серьезное исследование, а не привычная ерунда.

Д. Б.: Ваш менеджер сигнализирует мне, чтобы я начинал закругляться. Вы ссылались на какие-то открытки Hallmark, которые отражают описанные Вами тенденции. Откуда они у Вас?

— У меня их нет. Об этом говорится в той же самой работе. В части, посвященной разрушению семьи вследствие осознанной социальной политики англо-американской системы, Сильвия Энн Хьюитт в качестве одного из признаков рассматриваемого явления упоминает открытки Hallmark, одну из которых обычно клали ребенку под тарелку с хлопьями на завтрак, и она гласит: «Проведи этот день приятно, ведь родителей долго не будет дома». Другая открытка, которую клали ребенку на ночь под подушку, сетовала: «Жаль, что нас с тобой не было». Она приводит их в качестве иллюстрации того, что было показано неутешительной статистикой. Надо сказать, что это не единственное подобное исследование. В Канаде был в свое время опубликован бестселлер, автором которого является мой друг, Линда Маккуэйг. Она работала некогда журналистом, теперь свободный литератор. Она очень хороший социальный критик. Она написала книгу о канадской модели — «Жена богатого банкира». Речь там идет, в основном, о Канаде. Но она указывает, совершенно справедливо, что Канада балансирует между англо-американской и европейской моделями, склоняясь в сторону англо-американской. Она подробно описывает, что происходит с семьями и детьми в стране, в которой раньше существовал своего рода цивилизованный общественный договор. Это разрушается под давлением англо-американской системы, частью которой они являются. В Канаде книга стала бестселлером, но здесь вы ее нигде не найдете. Моя книга «Необходимые иллюзии» также стала бестселлером в Канаде. Здесь ее даже не упомянули. Есть и другие исследования. Факты, описанные в них, по-настоящему драматичны.

Я вижу у вас в руках газету.

Д. Б.: Это вчерашняя Denver Post. Непременное освещение событий Суперкубка занимает, разумеется, почти всю первую страницу. Но есть заметка о новом исследовании, которое сообщает, что 6 миллионов детей в США живут в бедности и это число постоянно растет.

— Детская бедность в США выходит за всякие рамки. Как и бедность вообще. Степень имущественного неравенства в США значительно выше, чем в какой бы то ни было другой индустриально развитой стране, и в последние годы эта ситуация радиально ухудшилась. Бедность среди детей растет с угрожающей быстротой. В Нью-Йорке более 40 % жителей находится за чертой бедности. Уровень имущественного неравенства в Нью-Йорке не ниже, чем в Гватемале, которая имеет худший показатель среди стран, о которых имеется такая информация. Понятно, что это значит. Детская бедность огромна. Процент недоедания невиданно высок, и дело становится все хуже. То же самое можно сказать о детской смертности. Такое положение во всех государствах «индустриального мира», — и это социальная политика.

Возьмем, например, «семейный досуг». В большинстве цивилизованных стран обычно принято полагать очевидным, что родителям необходимо по возможности чаще находиться рядом со своими детьми, особенно с самыми маленькими. Ведь именно в эти первые месяцы жизни ребенка закладываются основы его будущего развития, развития высшей нервной деятельности, например, и так далее. Это общеизвестно. В цивилизованных странах люди стараются создать все условия для этого. США в этом отношении не достигают даже уровня семей рабочих, трудящихся на плантациях в Уганде. Это тоже часть той войны, которая ведется у нас против детей и семей, и в основном против бедных семей, под лозунгом «семейных ценностей». Суть ее заключается в том, чтобы сделать так, чтобы только богатые, то есть хозяева положения, вроде Гингрича и его избирателей, были в праве получить поддержку государства, скажем, в виде огромных субсидий из федерального бюджета. Удел бедных — быть униженными и раздавленными. Бедные — это большая часть населения. Это не только дети, страдающие от нищеты, но и старики, как ни странно. Недавно в Wall Street Journal была напечатана большая статья по поводу участившихся случаев, или «целой волны», по их выражению, голодной смерти среди американцев старше шестидесяти лет, составивших где-то 15 или 16 % от общего числа. Опять-таки, если мы обратимся к другим индустриальным державам, впрочем, то же самое будет касаться и большинства менее развитых стран, ничего подобного происходящему здесь мы не обнаружим, поскольку работа систем государственного обеспечения там протекает в нормальном режиме, и государство действительно поддерживает семьи и разрешает другие социальные проблемы. Но мы особые. Гражданское общество в нашей стране, по существу, разрушено. Структура семьи уничтожена. Государство стало могущественной «дойной коровой», но это «государство всеобщего благосостояния» для богатых. Это особая система. И происходит она из того, что у нас есть отчетливо сознающий свой классовый интерес бизнес, и нет организованной оппозиции.

Д. Б.: Боюсь, что сейчас меня организованно вышвырнут за дверь. Увидимся вновь через несколько дней!

Д. Б.: Я хочу, чтобы наша с Вами обоюдная компетентность и способности произвели глубокое впечатление на наших слушателей. На днях мы начали очередную беседу совсем a la Маркс, — причем я не Карла Маркса имею в виду. Сначала я забыл включить свой магнитофон. Затем, когда я разговаривал по телефону, Вы опрокинули на пол полную чашку кофе. Можно сказать, что это был день замечательный во всех отношениях.

— На всякий случай сейчас я отключил свой телефон.

Д. Б.: Я вижу, стопки книг на Вашем столе несколько изменились. Левая, например, стала значительно больше.

— Высоту одной из них сильно увеличивает стоящий на ней термос Барзамяна.

Д. Б.: И на Вашем секретере книг стало гораздо больше всего за пару дней. Давайте вернемся к нашему разговору об Австралии и о том, что Вы нашли. Мы уже говорили о проблеме Восточного Тимора. Однако если обратиться к австралийской экономике в целом, то, как Вы считаете, можно ли говорить о ее причастности к неолиберальной парадигме?

— Австралия, я полагаю, это единственное в истории человечества государство, которое поставило для себя задачу превратиться из богатой передовой страны в обедневшее государство «третьего мира». Сегодня она, к сожалению, очень усердно над этим работает. Австралия попала в когти фанатичной идеологии под названием «экономический рационализм», которая является усиленным вариантом теологии свободного рынка, — дисциплины, которая сегодня преподается на всех экономических факультетах, но в которую никто в деловых кругах никогда не верил ни единой минуты. Эта идеология была навязана странам «третьего мира» и является одной из причин их теперешнего незавидного положения, но богатые страны никогда не принимали ее сами. Они всегда настаивали на массированной государственной интервенции и протекционизме, и США обычно являлись лидером среди них, начиная с 1800 года. Различие между первыми и вторыми вполне очевидно. Если мысленно обратиться к XVIII веку, то мы обнаружим, что страны «первого мира» и «третьего мира» тогда в принципе не отличались друг от друга. Сейчас несколько по-другому, и это одна из причин.

Австралия, которая вращается на англо-американской орбите, не входит в число ведущих мировых держав, очевидно, что это маленькая страна. Австралийцы всерьез восприняли эту идеологию. Они загорелись идеей «либерализации» своей экономики, предполагая сделать ее открытой для иностранного проникновения и контроля, а также для всех основных источников капитала в этом регионе. Восточная и юго-восточная Азия — зона бурного экономического роста. За одним исключением. Корзиной для мусора являются Филиппины, которые в течение столетия беспечно наслаждались нашим покровительством. Думаю, вы это отметили. Как бы то ни было, этот регион находится в состоянии экономического бума, правда, несколько устрашающего по формам своего проявления, но, тем не менее, бума роста. Источником является, главным образом, японский и китайский капитал, два мощнейших имперских финансовых образования, — правда, китайский капитализм несколько рассредоточен, так как, по существу, не имеет территориальной основы. То, что они намереваются сделать, вполне понято. Они хотят превратить Австралию в свое Карибское море. Им будут принадлежать прибрежные пляжи и пятизвездочные отели, а австралийцам останется только сервировать столы. Кроме того, в Австралии существует много ресурсов, которые можно выкачать из этой страны. Австралия еще очень богата. Фактически во время первой мировой войны она была самой богатой страной в мире, так что всевозможных благ и богатств там пока еще остается очень много. Она, конечно, не скоро еще превратится в аналог Ямайки, но, надо признаться, все идет именно к этому.

С тех пор, как Австралия в приступе своего неолиберального фанатизма стала снижать таможенные тарифы, производственный дефицит в стране, то есть разница между внутренним производством и экспортом, резко увеличился. Я имею в виду импортируемые товары и экспортируемые ресурсы, сферу услуг, в основном туризм. Все сейчас движется в заданном направлении в соответствии с планом, который был тщательно разработан «авторитетными экономистами», не без известного самодовольства с их стороны. Дело в том, что все эти экономисты, выпускники Чикагского университета и т. д., действительно искренне верят тому, чему их там обучали. Лидеры бизнеса никогда ни на секунду не потерпели бы подобное. Но это часть фанатичной идеологии, которая, в свою очередь, является частью общей программы действий по подавлению бедных и некоторых богатых, тех, которые поверили в эти догматы и за это жестоко наказаны. То же самое было потом и в Новой Зеландии.

Д. Б.: Какова была роль Австралии в деле вторжения США в Индокитай?

— Австралийская документация до начала 1960-х годов рассекречена и опубликована, и мы теперь можем с уверенностью говорить о том, что правительство Мензиса, австралийское правительство начала 1960-х годов, испытывало панический страх перед Индонезией. Это был постоянный источник беспокойства. Он пока еще окончательно себя не исчерпал. Австралийцы, поскольку они обитают на самой окраине Азии, всегда считали свое государство аванпостом белых в этой части света. Их всегда тревожила «желтая угроза», — собственно говоря, это расизм. Сейчас подобные представления постепенно уходят в прошлое, но тогда, надо сказать, они были само собой разумеющимися. Австралийцы чувствовали, что обязаны первыми атаковать. Их главной опорой в то время являлся британский флот. Но эти иллюзии рухнули во время второй мировой войны, после того как японцы очень быстро разделались с британским флотом. Тогда австралийцы поняли, что им понадобится поддержка Соединенных Штатов, и смиренно обратились к ним за оказанием помощи. Когда США вошли в Индокитай, Австралия вошла туда вместе с ними. Это была не бог весть какая помощь с их стороны, — страна-то небольшая, — но войска они все же послали, совершили множество жестокостей и зверств и т. д.

Они это сделали по двум причинам. С одной стороны, австралийцы хотели оказать услугу большой державе, «большим парням», которые, как предполагалось, должны их защищать. С другой стороны, они были согласны с геополитическим анализом США, который честно и просто заявлял, что существовала реальная возможность успешного развития независимого Индокитая. Их тогда беспокоила вероятность развития того же самого в Китае, и что это может распространиться и дальше. Это могло, как было принято тогда выражаться, «заразить весь регион». А как защититься от заражения? Естественно, необходимо было уничтожить вирус и иммунизировать участки, куда он мог проникнуть. Это и было сделано. Австралия помогла США уничтожить вирус.

К началу 1970-х годов всему деловому сообществу стало ясно, что в общем и целом США выиграли войну во Вьетнаме. Больше, казалось, этого никто тогда не понимал. В скором времени во всем регионе установились крайне жестокие и кровавые политические режимы.

Наиболее важным участком оказалась Индонезия, где в 1965 году произошло одно из главных событий столетия. ЦРУ указало в своем рапорте, который впоследствии был опубликован, что массовое кровопролитие, которое тогда имело место, было достойно славы нацистов и Сталина. Они, конечно, очень этим гордились и называли одним из важнейших событий века. Так оно и было. Индонезия была очень богатой страной, и были опасения, что она может оказаться зараженной идеями независимого национализма. Когда в середине 1960-х годов к власти пришли генералы, генерал Сухарто уничтожил единственную политическую партию в стране — Коммунистическую партию Индонезии (PKI), партию бедных, и случилось это в результате того, что Times восторженно называла «ошеломляющим массовым кровопролитием». Здесь все были единодушны. Американские отчеты, между прочим, также публиковались в течение 1950-х годов, хотя вообще-то Соединенные Штаты были очень скрытны на этот счет. Они очень избирательно публиковали информацию. Это любопытный факт, и ученые давно обратили на это внимание. Всей имеющейся информации вполне достаточно для того, чтобы понять, что США действительно опасались, что PKI, наиболее крупная из политических партий Индонезии, может победить на выборах, если бы вдруг эти выборы состоялись. Следовательно, демократию надо было уничтожить.

В конце 1950-х годов США провели широкомасштабные подрывные операции с целью разграбления ресурсов богатых островных государств тихоокеанского региона в ходе вооруженных антиправительственных выступлений. Это не сработало. Единственной остававшейся альтернативой были как раз те самые «реки кипящей крови», о которых потом писала мировая пресса, и это вполне устраивало США. Вся администрация пребывала в эйфории. Аналогичные вещи стали потом происходить в Таиланде, на Филиппинах и т. д. Весь регион получил прививку против инфекции. Вирус был уничтожен. Австралия принимала в этих событиях самое непосредственное участие. С тех пор Индонезия, Таиланд, Филиппины и другие соседние государства являются частью того, что в США называют «системой обороны», то есть частью военной системы. Таковы их отношения с Соединенными Штатами. Однако у этих стран имеются также особые отношения с государствами азиатского региона. Это их все возрастающее подчинение японскому и китайскому капиталу, что совершенно очевидно. Например, из трех наиболее крупных экспортеров на этом рынке два являются японскими транснациональными корпорациями. Это не что иное, как развитие схемы, типичной в отношении всех государств «третьего мира».

Д. Б.: Чарльз Дарвин в своей книге «Путешествие на „Бигле“» в 1839 году писал: «Похоже, куда бы ни ступила нога европейца, аборигена везде будет преследовать смерть». Хочу задать Вам такой вопрос: как обстоят дела с австралийскими аборигенами сегодня? Контактировали ли Вы с ними во время Вашего визита?

— Немного. В Тасмании аборигены были просто полностью истреблены. В Австралии их загнали вглубь страны, то есть в пустыню. В США на это потребовалось несколько сотен лет, в Австралии уложились в двести. По сравнению с нами — это молодая страна, они только начинают признавать права аборигенов, права на землю и т. д. В Австралии существует движение аборигенов за независимость. До последнего времени в стране существовал крайний расизм, побивший, возможно, американский рекорд в этой области. Но теперь все меняется, возникают общественные организации, защищающие права местного населения. С представителями некоторых из них я смог познакомиться. Мое приглашение исходило от тиморцев, а они поддерживают с ними контакт. Так что некоторое признание земельных прав аборигенов Австралии, а также отдельных ограниченных прав местного населения на ресурсы своей страны, действительно имело место, но как обычно, все это будет продолжаться только до тех пор, пока народные массы будут продолжать борьбу.

Д. Б.: В Ваших открытых докладах и публикациях за последние десять лет наблюдается сильная смена акцентов. Вы стали гораздо больше внимания обращать на вопросы торговли и экономики. Когда Вас это начало интересовать? Как это произошло?

— Это произошло после 1970-х годов, когда начались изменения. В начале 1970-х годов имели место крупные события, очень значительные. Одним них стал развал Бреттон-Вудской системы, о чем мы с вами уже говорили. Это повлекло за собой очень существенные изменения, которые ускорили ход развития многонациональных корпораций. Роль транснациональных корпораций в мировой экономике в наше время огромна. Они представляют собой невероятных размеров системы частной тирании. В сравнении с ними любое тоталитарное государство может показаться мягким.

Другим существенным изменением стал немыслимый рост финансового капитала. Прежде всего, он масштабен. Он абсолютно астрономический. Ежедневно приблизительно около одного триллиона долларов обращается в одной только сфере торговли. Существенным образом изменился также и весь наличный состав капитала в сфере международного валютного обмена. Скажем, в 1970-х годах, еще до краха Бреттон-Вудской системы, главной задачей которой было как раз регулирование валютного обмена, около 90 % от всего капитала, обращавшегося на международных валютных биржах, имело реальное происхождение, прежде всего это инвестиции и торговые операции. 10 % приходилось на финансовые спекуляции. К 1990 году эти цифры обратились в свою противоположность. К 1994 году, если судить по последним финансовым отчетам, которые мне доводилось видеть, приблизительно 95 % от всего капитала поступало за счет финансовых спекуляций, и с тех пор эти цифры могли еще увеличиться. Разумеется, все это привело к экстраординарным последствиям.

Последствия упомянутых изменений были отмечены Джеймсом Тобином, американским нобелевским лауреатом по экономике, в его президентском обращении к Американской экономической ассоциации в 1978 году, то есть еще на самом раннем этапе начинавшегося процесса. Он говорил о том, что этот фантастический рост финансового капитала на дрожжах биржевых спекуляций, его значительное преобладание над реальным денежным оборотом способны привести мир к экономическому упадку, к понижению заработной платы, а также, хотя он об этом специально не говорил, к высоким прибылям в сфере международной экономики. Финансовому капиталу нужны стабильные деньги, а вовсе не экономический рост. Вот почему в заголовках газет вы часто можете встретить такие выражения, как «опасность экономического роста», «опасность полной занятости населения», и прочитать о том, что, дескать, в интересах собственной безопасности «мы должны искусственно снизить уровень занятости населения, а также процент экономического роста». Будьте уверены, что Голдмен Сакс получает всегда достаточно денег по своим облигациям. В свое время он предлагал ввести налог на спекулятивный капитал с тем, чтобы замедлить темп оборота. Разумеется, ничего не было сделано. В настоящее время это перешло в ООН. Дело, конечно же, уйдет в песок, но дискуссия по этому поводу все еще продолжается с единственной целью: попытаться, пусть в незначительной степени, сместить баланс в пользу продуктивного инвестирования вместо прежней ориентации исключительно на спекулятивный и деструктивный взаимообмен.

Между прочим, надо заметить, что все, о чем мы сейчас говорим, оказало очень существенное влияние в том числе и на бизнес в сфере средств массовой информации. Большие информационные агентства, такие как Reuters и Associated Press, тесно связанные с Dow Jones, и Knight-Ridder, конечно, по-прежнему производят разного рода программы новостей, но для них это стало второстепенной функцией. Их основная задача — немедленная интерактивная связь с международными финансовыми рынками. В том случае, например, если Клинтон произносит какую-нибудь речь, репортеры из Associated Press, из Reuters или из Knight-Ridder, всегда непременно оказываются рядом. Если он вдруг произносит какую-нибудь ключевую фразу, например: «Мы собираемся стимулировать экономику», или что-нибудь в этом роде, они тут же выбегают из зала со своими мобильниками и сообщают на центральный компьютер: «Клинтон сказал то-то и то-то». Затем парень, который сидит за компьютером круглые сутки, тут же передает на тысячу терминалов, расположенных в разных частях планеты, что Клинтон сказал то, что сказал, после чего, вероятно, примерно 700 миллионов долларов начинают свое обращение на мировых финансовых рынках. Каждое из перечисленных мной трех ведущих информационных агентств постоянно стремится первым заполучить всю самую необходимую информацию. Мне рассказывал один репортер, работающий на Reuters, что там каждый день ведется очень подробная запись всей поступающей информации для сравнения с Associated Press и Knight-Ridder, и счет времени идет на доли секунды. Вы должны перехватить полсекунды, ведь на карту поставлены огромные денежные суммы! Конечно, все это губительно для экономики. Подобные вещи всегда приводят к низкому экономическому росту в стране, низкой заработной плате и высоким прибылям для крупных промышленных корпораций. Вот что по сути дела представляет собой работа телеграфных агентств в наши дни. Да, конечно, новости — это тоже для них очень важно, но главным является совершенно другое.

Д. Б.: Каким образом в эту картину вписывается недавний крах мексиканской экономики?

— Пару дней назад мне позвонил один журналист из Мехико и сообщил, что я там теперь важная фигура из-за моего интервью для одного мексиканского журнала (La Jornada, 7 ноября 1994 года), в котором я сказал, что вся мексиканская экономика построена на песке и что крах неизбежен. Это было очевидно. Экономика в Мексике строилась по так называемой «схеме Понци». Вы занимаете деньги. Затем используете занятую сумму на то, чтобы занять еще больше. Но, в конце концов, вы неизбежно терпите крах, потому что за этим ничего нет. Экономисты, которые хоть сколько-нибудь разбирались в мексиканских делах, отдавали себе отчет в истинном положении вещей. Только фанатики идеологии свободного рынка не замечали того, что происходит в действительности, или же делали вид, что не замечали.

Реформа свободного рынка, так называемая «приватизация», которую все превозносили до небес, означала буквально следующее: общественные активы были отданы за крупицу их стоимости богатым друзьям президента. Каждый президент Мексики, включая Салинаса, которого мы, предполагается, очень любим, становился, как правило, миллиардером, точно так же, как все его друзья и родственники. За время всего этого «невероятного экономического чуда» список миллиардеров в Forbes вырос от одного пункта до двадцати четырех с 1989 по 1993 год.

Тем временем число людей, оказавшихся за чертой бедности, выросло столь же резко. Заработная плата упала на 50 %. Частью задачи НАФТА было подорвать мексиканскую экономику путем открытия ее для ввоза наиболее дешевых товаров из США. Экономика в Соединенных Штатах преимущественно субсидируется государством, поэтому здесь можно производить товары по очень низким ценам. Основная идея сводилась к тому, чтобы уничтожить средний бизнес в Мексике, сохранив транснациональные корпорации, монополии, миллиардеров, и снизить заработную плату. Для американских корпораций это очень хорошо. В Мексике они могут беспрепятственно нанимать рабочих за мизерную заработную плату. Это угнетенная страна. Не надо беспокоиться относительно профсоюзов или государственного регулирования. В Мексику поступило много денежного капитала, но известно, что это, по большей части, был спекулятивный капитал.

Что же касается богатых мексиканцев, то они просто вывозят свой капитал за границу. Они не собираются хранить его в Мексике. Так что, вероятно, в результате девальвации они не много потеряют. Они, разумеется, знали заранее, что девальвация неизбежна, ведь все там настолько коррумпировано, что изнутри все было ясно. Если внимательно присмотреться к фактам, то вы обнаружите, что мексиканский капитал был практически в полном объеме вывезен из страны перед самой девальвацией.

Так что неприятности вследствие мексиканского краха коснулись, в первую очередь, американских инвесторов, то есть большие фирмы Уолл-стрит. Один известный специалист по Мексике, бизнес-консультант чрезвычайно консервативных взглядов, Кристофер Уолен, назвал теперешний план Клинтона программой по взятию на поруки министра финансов Рубина и его друзей. В Европе об этом сразу же стало известно. Не далее как сегодня утром все ведущие европейские страны объявили, что они отказываются поддержать эту программу. Они не видят никакой особенной причины вызволять на поруки богатые фирмы Уолл-стрит. Но это еще один из способов заставить американского налогоплательщика оплачивать американских богачей.

Именно это и было сделано в начале 1980-х годов, когда в стране разразился нешуточный долговой кризис. Внешний долг Мексики стал огромным. Она была должна американским банкам, но платить не собиралась. Поэтому весь этот долг был социализирован. Когда долг переводится в международные фондовые организации, что и было сделано, в конечном счете, это автоматически означает, что он ложится на плечи налогоплательщиков. Деньги ведь не берутся из ничего. Их основной источник — налоги. В этом заключается суть существующей капиталистической системы: прибыль приватизируется, а расходы социализируются. Если Мексика хочет развиваться, ей придется поступать так, как это делают другие страны, то есть, продолжая оставаться открытой для международных рынков страной, она должна сосредоточиться на своем внутреннем развитии, укреплять и защищать свои ресурсы, а не разбазаривать их направо и налево. У нее богатые ресурсы. Однако сейчас она движется в прямо противоположном направлении.

Частью упомянутой мной программы взятия на поруки является то, что основной ресурс Мексики, нефтяные запасы, фактически находится сейчас под залогом. Соединенные Штаты 40 лет старались прибрать эти запасы к рукам, и, наконец, им это удалось. РЕМЕХ — самая крупная мексиканская нефтяная компания, — по всей видимости, полностью разорена. Статистика выглядит замечательно, однако в случае обстоятельной бухгалтерской проверки, я думаю, обнаружится, что у этой компании вовсе отсутствует какой-либо капитал. Дело в том, что сравнительно с другими большими нефтяными компаниями, РЕМЕХ вкладывала в производство очень мало денежных средств. Это очень просто: вы не готовы работать на будущее. Однако нефть у них имеется, и энергетические корпорации США приберут эти запасы к рукам с большим удовольствием. Мексика попросту «вылетела в трубу». Вот что в действительности стоит за мексиканским «экономическим чудом». Это не единственное такое «чудо». Такое обычно для нашего полушария.

Д. Б.: Очень интересно было наблюдать, как это развивалось в нашей центральной печати. Вы часто говорили о насущной потребности зарубежных стран постоянно угождать инвесторам с Уолл-стрит. Этот случай показателен как никакой другой. Министр финансов Мексики приезжает в Нью-Йорк, излагает публично свою точку зрения, после чего Times сообщает: «Нью-йоркские инвесторы им не довольны». Когда он возвращается в Мексику, его сразу же увольняют. Вслед за этим в Нью-Йорк приезжает его преемник, точно так же как до него приезжали сюда министры финансов из Аргентины и других государств, и заголовки газет сообщают: «Он понравился нью-йоркским инвесторам».

— Это было настолько вопиющим, что скрыть не было никакой возможности. Все газеты писали об этом на первых страницах. В Конгрессе все это было тоже очень интересно. Нынешний Конгресс не является непосредственно «институтом» большого бизнеса, насколько это обычно бывало свойственно демократической партии. Нынешний Конгресс — пестрая смесь крайне реакционных форм националистического фанатизма. Немалая часть его находит себе поддержку в сфере поддельного квазибизнеса, бизнеса в стиле «яппи» и т. д., а другая его часть опирается на средний бизнес, более националистический бизнес. Им все это не понравилось. Теперешние конгрессмены вовсе не горят желанием решать за собственный счет проблемы больших фирм с Уолл-стрит. Вот почему Конгресс выступил против этой программы правительства, в том числе даже такие люди, как Пэт Бьюкенен, и некоторые другие.

Случившееся очень интересно. Если бы в результате этих событий не страдали люди, если бы мы могли наблюдать за всем этим с Марса, то нам открылось бы прелюбопытное зрелище. В течение многих лет большой бизнес старался всячески подорвать и «отодвинуть назад» весь существующий общественный договор, систему государственного обеспечения и т. д. Однако существуют выборы. Нельзя просто так появиться перед народом и заявить: «Слушайте, голосуйте все за меня, и я вас всех уничтожу». Ничего не выйдет. Значит, надо постараться организовать людей, нужны демагоги, которые будут публично рассуждать на самые разнообразные темы, например, о «проблемах культуры» и тому подобных вещах. И вот появляются христианские фундаменталисты, фанатики-джингоисты и целый ряд экстремистов разного толка, а также множество людей, постоянно живущих за счет правительства, но при этом делающих вид, будто они занимаются свободным предпринимательством, будь то в сфере высоких технологий, например, или чего-нибудь еще наподобие этого. Все они — сторонники предоставления широких гражданских прав, но только до той поры, пока правительство платит им хорошие деньги. Гингрич — прекрасный пример. Собственно все это живописное собрание людей — единственное, что они могут мобилизовать. В Штатах в рамках деполитизированного общества это сделать не трудно. Гражданского общества не существует, оно уничтожено. Вместо него существует глубокий, доходящий до фанатизма фундаментализм, все общество охвачено страхом, люди ищут себе убежище в терроризме. Джингоизм превосходит всякие меры. Я не знаю ни одной другой страны в мире, за исключением Советского Союза, где бы могла возникнуть концепция вроде той, что у нас называется «антиамериканизмом». Почти в любой другой стране вас просто поднимут на смех, если вы станете рассуждать о подобных вещах. Но в Советском Союзе или в Соединенных Штатах это считается абсолютно нормальным. Это результат корпоративной пропаганды и других подобных вещей.

Но в результате они сейчас «схватили тигра за хвост». Нечто подобное, вероятно, ощущали в конце 1930-х годов те промышленники и финансисты, которые поддержали Гитлера. Они оказались способными только организовать население на почве страха и ненависти, джингоизма, подчинения силе. Очень скоро политический контроль над государством захватили небезызвестные вам маньяки. Государство — очень мощная организация. В США мы сейчас имеем дело с чем-то очень похожим. Те группы лиц, которые были некогда мобилизованы большим бизнесом, сейчас настроены против своих «организаторов». Происходит это, главным образом, потому, что им не удалось мобилизовать этих людей на каких-либо иных основаниях. Нельзя подвигнуть людей к реализации такого проекта, согласно которому они должны себя полностью уничтожить. Это обречено на провал. Они должны выдвинуть другие проекты, но их мало. И это мне очень напоминает, — я не хочу сказать, что здесь существует прямая аналогия, все-таки речь идет о вещах разного порядка, — Германию Гитлера и Иран Хомейни, где происходили схожие вещи. В Иране мелкие лавочники, стремившиеся избавиться от власти шаха, организовали движение исламских фундаменталистов. Но они совсем не были рады полученным результатам. У нас происходит нечто похожее.

Д. Б.: Вы считаете это самой важной внутренней проблемой для кампании за «откат назад»?

— Я не знаю, насколько эта проблема велика. Дело в том, что концентрация частного капитала сейчас так велика и настолько межнациональна в своем масштабе, что политическая система никак не может на все это повлиять. Лондонский Economist очень хорошо об этом написал. Там было описание выборов в Польше, когда поляки, не понимая того, как прекрасна их экономика, проголосовали за возвращение к власти коммунистов. Около половины населения Польши заявили, что при коммунизме они жили лучше. Мы-то с вами знаем, что это экономическое чудо. А они этого не понимают. Economist уверяет своих читателей, что это на самом деле и не важно, потому что «политика — это не то же самое, что политиканство». Другими словами, эти ребята могут играть в свои игры, но достаточно частной тирании, чтобы обеспечить то, что Мировой банк называет «технократической изоляцией». Ничего не меняется, что бы люди ни писали в избирательных бюллетенях.

Возможно, так оно и есть. Взгляните на те программы, которые сейчас всячески проталкивают в Штатах, они искусно составлены для того, чтобы защитить богатых. Хороший пример — опубликованный вчера бюджет Нью-Йорка. На нем стоит остановиться повнимательнее. Они утверждают, что они понижают налоги, но это абсолютная ложь. Например, если уменьшить государственную поддержку общественного транспорта, немедленным следствием этого станет рост стоимости проезда. А это и есть налог, отлично скрытый налог, но он не коснется тех, кто разъезжает на лимузинах, а только работающий люд. Фактически снижен будет налог на доходы. В этом смысле, конечно, налоги снижаются. Но налоговая система становится все менее прогрессивной. Налоги снизят. Но для бедняков, для тех, кто вынужден ездить на метро, налоги будут повышены. Пожилым людям, которые не в состоянии выходить на улицу, нужны службы по доставке товаров на дом, а их собираются сократить, то есть оплата этого тоже ляжет на плечи бедных. Они еще не добрались до правительственной программы медицинской помощи, потому что этой программой пользуются и богатые, но система, которая работала в основном для бедных, пострадает. Урезаются субсидии на службы психической помощи. Богатые их в любом случае получат. Если изучить бюджет внимательно, станет очевидно, что это тщательно продуманная классовая война, направленная на еще большее подавление бедных. Я имею в виду рабочих. Я говорю о восьмидесяти процентах населения. Еще больше раздавить их. Обогатить богатых. Неравенство на уровне Гватемалы их уже не устраивает, они хотят еще больше увеличить разрыв. Вот так называемый популизм, борьба за средний класс. Такова политика, которая сейчас проталкивается.

Д. Б.: Месяца два назад министр труда Роберт Рейч сказал: «Если вы заводите разговор о благосостоянии, давайте говорить о „всеобщем благосостоянии“». Насколько далеко заходит эта идея?

— Он сделал доклад, который очень хорошо освещался в иностранной финансовой прессе. Лондонская Financial Times напечатала об этом большую статью. У нас Белый дом его замолчал. Или все сделал для этого. В Wall Street Journal две недели спустя появилась очень милая статья, в которой сообщалось о неимоверных субсидиях, которые корпорации получили по новой программе Гингрича. На самом деле, говорилось в статье, Роберт Рейч посвятил речь концу всеобщего благосостояния, как мы это понимаем, но Белый дом тут же поставил его на место. Ему дали понять, что на повестке дня таких планов нет. Напротив. Мы работаем на вас, ребята, не волнуйтесь…

Д. Б.: Роберт Сиджел является одним из соведущих передачи «Обо всем понемногу» на Национальном общественном радио (NRP). В разговоре с моим коллегой из Северной Каролины Джерри Маркатосом он сказал: «Нападки на „государство всеобщего благоденствия“ для богатых являются основной чертой демократической риторики. Высказывания Хомского по этому поводу не отличаются особой проницательностью».

— Конечно, я многие годы говорил об этом, и не я один. Возможно, он верит в то, что сказал. Возможно, что ему неизвестны факты. Существует предположение, что эти ребята только читают текст, который им показывают. Факт заключается в том, что «нападки на государство всеобщего благоденствия для богатых» были прикрыты сразу же. Это вовсе не основной элемент демократии. В сущности, демократы очень ясно дали понять, что не дадут этому хода. Рейча за этот доклад вызвали на ковер. Сиджел мог просто этого не знать, очень на это похоже. Кроме того, проблема, которую поднял Маркатос, вовсе не касается так называемого «всеобщего благосостояния»; речь шла о другой, гораздо более важной теме: система общественных субсидий Пентагона для индустрии высоких технологий. Сиджел совершенно не понял вопроса, что тоже не удивительно, потому что в его кругу такие вопросы, похоже, не обсуждаются.

Д. Б.: Но Сиджел на этом не остановился. Маркатос спросил у него, почему Хомский хотя бы время от времени не выступает у них по радио. Он заявил, что не особенно стремится вас выслушивать и что вы нравитесь «маленькой, жадной, в значительной степени академической аудитории, которую, похоже, удалось убедить в том, что заметная часть политического мира возникла в результате обмана, ложного сознания и манипуляций СМИ».

— Он также разбирается в этом, как и в элементах демократического политического дискурса. По правде сказать, у нас с ним однажды была дискуссия, причем довольно любопытная. Моя книга «Необходимые иллюзии», посвященная главным образом СМИ, основывалась на лекциях, которые я читал по приглашению Канадского национального общественного радио. Она была опубликована и в Торонто стала просто бестселлером. Здесь, насколько я помню, откликов не было. Но было мощное общественное давление на NRP. В программе «Обо всем понемногу» небольшое время отдается интервью с известными авторами. Уступая общественному давлению, они наконец согласились пригласить меня на это пятиминутное интервью. Брал его у меня Сиджел.

Я не слушал радио. Но в 17.00 было объявлено, что интервью прозвучит в течение ближайшего получаса. Люди слушали и ждали. Было уже 17.25, а интервью не было и в помине. Последние 5 минут звучала музыка. Тут люди стали звонить на радиостанцию и спрашивать, что случилось. Там им ничего не смогли ответить, тогда стали звонить в Вашингтон. Продюсер программы сообщила, что интервью вышло в эфир. Она сказала, что в ее списке оно есть, и что в эфир оно вышло. Ее попросили проверить еще раз. Тут оказалось, что оно в эфир все-таки не выходило. Она позвонила мне. Я никак на это не отреагировал. Она очень просила меня извинить их. Оказывается, где-то между 17.05, когда интервью было заявлено, и 17.25, когда оно должно было прозвучать, его отменил кто-то сверху. Причина, как она выразилась, была в том, что вопросы Роберта Сиджела показались им недостаточно острыми. Сам факт, что кто-то таким образом проверяет программы, говорит о том, насколько либералы с NRP напуганы возможностью того, что вдруг прозвучит какая-то крамольная мысль. Она спросила меня, не согласился бы я на повторную запись. Я согласился. Хотя ехать на радиостанцию — головная боль. Но я все же поехал. Он старался заострить вопросы. Выводы делайте сами. Это интервью в эфир вышло. Таков наш обмен мнениями.

Что касается аудитории, то определенная правда в этом есть. Правда, что есть ряд стран, Штаты одна из них, остальные в большинстве своем страны Восточной Европы и другие тоталитарные системы, где я долгие годы практически не имел доступа к главным СМИ. Но не везде это было так. Прежде всего, и в Штатах есть много способов общаться с людьми, и у меня с этим никогда не было никаких проблем. Есть студенты, общедоступные группы, церкви и т. д. Но правда и в том, что в США, как и в России, основные СМИ стремятся не допустить к ним не именно меня, но любого, кто придерживается иных взглядов.

Вы рассказали мне о беседе Сиджела с Маркатосом, состоявшейся 16 января 1995 года, то есть сразу, как только я вернулся из Австралии. Там я делал доклад в Национальном пресс-клубе, который дважды показывали по телевидению, в здании Парламента, но о Соединенных Штатах я не говорил. Они хотели услышать мое мнение о внешней политике Австралии. Так что я рассказывал об австралийской внешней политике журналистам, парламентариям, чиновникам и национальной аудитории. Я был не очень вежлив, полон критики, потому что считаю, что их внешняя политика — позор. Я выступал в программе всемирной службы, которая транслируется на Азию. Почти полтора часа меня там расспрашивали о соглашении по разделу Тимора, вопросу большой важности. Все это в прессе. Везде то же самое. По всему полушарию мои статьи и интервью публикуются в основных журналах, я получаю множество приглашений из ведущих журналов, которые я с сожалением отклоняю из-за недостатка времени. Только что в Израиле в самой главной ежедневной газете вышла моя статья, снова критический взгляд на их внешнюю политику. Они не хотят, чтобы я говорил о США. Им нужна критика так называемого мирного процесса. В Европе то же самое. Что касается Роберта Сиджела, то тут есть две возможности. Либо он понимает обо мне что-то такое, чего вне пределов Советского Союза никто не знает. Эта одна возможность. Другая заключается в том, что он некоторым образом похож на комиссара. Люди сами могут делать выводы.

Д. Б.: Давайте теперь обратимся к одной из наших с Вами излюбленных тем, к спорту. Как раз сейчас проходит важная трудовая акция, о которой знают многие. Я имею в виду забастовку баскетболистов. Вы следите за развитием событий?

— Нет, к сожалению.

Д. Б.: В этом есть один интересный момент, о котором, мне кажется, Вам следует знать. Владельцы баскетбольных команд требуют, чтобы их рабочие, то есть игроки, серьезно подумали о своих заработках. Но никто не хочет подумать о том, как и из чего хозяева извлекают свою выгоду.

— Это, в общем, обычное явление. Я не знаю, в чем там дело, но готов поспорить, что большая часть публики во всем винит игроков. Подозреваю, что это результат корпоративной пропаганды и работы СМИ.

Д. Б.: Это только что произошло в Массачусетсе. Губернатор Уэлд хочет дать денег владельцу команды, New England Patriots, для того чтобы, привести в порядок стадион, построить роскошные ложи, улучшить дорожную инфраструктуру и т. п. Во вчерашнем номере Boston Globe опубликовали результаты опроса, согласно которому большинство людей это одобряют. Они считают, что это хорошая идея. Это — не «благотворительность».

— Нет, поскольку это касается богатых. Это опять-таки часть процесса, когда люди платят за собственное подчинение. Смотреть баскетбольные матчи любопытно, и я, сказать по правде, тоже люблю это. Но дело в том, что это способ «маргинализации» людей. Это похоже на бои гладиаторов в Древнем Риме. Идея заключается в том, чтобы отвлечь внимание «великого зверя» от того, что мы, привилегированные и власть имущие, с ними делаем. Вот, собственно говоря, вокруг чего вся эта шумиха.

Д. Б.: На сегодняшний день в Декейтере, штат Иллинойс, одновременно происходят три рабочие акции. В них вовлечены несколько корпораций: Staley — это британская компания, Bridgestone — мировой лидер по производству шин и резиновых изделий, принадлежащая Японии, и Caterpillar — крупнейший производитель в области агротехники. На Staley — локаут, на Bridgestone и Caterpillar— забастовка. New York Times называет эти события «тестированием трудовых отношений» и говорит о том, что «в Декейтере как нигде труд старается остановить свое скольжение в область неразберихи».

— За этим стоит долгая история. В США история рабочего класса переполнена насилием, это не обычно для индустриального мира. Те права, которые были у рабочих в Европе, рабочие в Штатах получили только в середине 1930-х годов. В европейских странах, даже наиболее реакционных, эти права существовали уже на полвека раньше. Доходило до того, что британская «правая» пресса, например, лондонская Times, просто не могла поверить, что можно так обращаться с рабочими. Наконец, они получили кое-какие права. Результатом стала настоящая истерия в деловых кругах. Они-то думали, что держат всю страну за горло, а им показали, что это совсем не так.

Они тут же начали контратаку. Это продолжалось во время войны, но сразу пошло на убыль, а кампания, надо сказать, была развернута впечатляющая. Существует одно замечательное высказывание, принадлежащее одному из глав корпораций тех лет. Он сказал, что «идет вечная война за человеческие умы» и мы должны ее выиграть. Они вложили в эту кампанию миллиарды долларов. В начале 1950-х годов, когда все это пошло на убыль, они стали снимать специальные фильмы, которые за неделю смотрело не менее двадцати миллионов человек. Это была широко развернутая кампания. Так называемые «экономические образовательные программы» учили людей тому, что нам угодно было считать правдой. Они заставляли заводских рабочих посещать эти учебные курсы. Это называлось тогда «высвобожденным временем». Они были вынуждены ходить на эти курсы. Распространялись миллионы популярных брошюр. Около трети всего материала школьных программ также было организовано деловыми кругами. Были задействованы церкви и университеты. Даже спортивные союзы. Они привлекли всю огромную индустрию развлечений. Для бизнеса это все было очень серьезно. С этим связали антикоммунистический «крестовый поход». В этом было его истинное назначение. Это был один из способов уничтожить права рабочих и демократию, используя страх и ура-патриотические настроения.

Свою роль сыграли в этом деле рабочие бюрократы. Бизнес тогда переживал нелегкие времена. К концу второй мировой войны население Соединенных Штатов присоединилось к основным социал-демократическим течениям, стремившимся «очистить мир». Почти половина всех рабочих считала, что их жизнь улучшится, если фабрики будут принадлежать правительству, а не частному предпринимательству. В конце 1940-х годов профсоюзы требовали для рабочих права изучать финансовые отчеты, вмешиваться в управление, контролировать предприятия, другими словами, они пытались демократизировать систему, что приводило в ужас лидеров бизнеса, этих истинных адептов тоталитаризма. Так что происходила настоящая борьба. Она продолжилась в 1950-е, будучи движима главным образом антикоммунистическими настроениями. В 1980-е годы профсоюзы потерпели в этой войне сокрушительное поражение.

В то время произошла целая серия забастовок на Caterpillar. Первая забастовка была решительной, потому что правительство тогда впервые поддержало наем так называемых «долговременных сменных рабочих», другими словами, штрейкбрехеров, в промышленном производстве. Международная рабочая организация (ILO) осудила правительство США за это, что было крайне необычным явлением. ILO — организация очень консервативного толка, которая предпочитает не обижать своих основных вкладчиков. Тем не менее, они призвали Штаты придерживаться международных трудовых стандартов. Может быть, Роберт Сиджел, прокомментировал это на NPR. Оно стало одним из главных событий тех лет. Это уже следующий этап.

Теперь лидеры корпораций ощущают, что по причине известных процессов, произошедших в мировой экономике, бизнес почувствовал вкус крови, и они полагают, что могут «отодвинуть назад» тот «общественный договор», который достигнут в течение прошлого века в результате народной борьбы: за права рабочих, права человека, права детей на получение пропитания, все, кроме возможности завтра получить скорую прибыль.

Важно помнить, что у нас нет никакой капиталистической экономики, поскольку такая система попросту не выжила. Нашу экономику правильнее называть «квазикапиталистической», поскольку существуют рыночные силы и конкуренция. В рамках такой системы вас ведут к очень краткосрочным целям. Частью природы этой системы является невозможность планировать далеко вперед. Прибыль необходимо получить завтра же, в противном случае послезавтра вы окажетесь не у дел, а ваше место займет другой. В результате они сами себя уничтожают. Это одна их причин, почему сто лет назад бизнес воззвал к государственному регулированию, когда он попытался поиграть в laissez-faire. Они быстро поняли, что это вполне способно все уничтожить. В результате большая часть управленческого аппарата подпала под влияние бизнеса.

Но теперь они более фанатичны и хотят уничтожить управленческий аппарат. Легко понять, что это будет означать. Выбор момента просто восхищает. В декабре прошлого года, когда республиканцы стали кричать направо и налево о своем намерении уничтожить управленческий аппарат и о том, какие для этого существуют методы, как раз в это время было опубликовано несколько сообщений о том, каковы были последствия этого в 1980-х годов. Наиболее впечатляющий эпизод имел место здесь, в Новой Англии. Я говорю о Джорджес Банк, которая считалась одним из наиболее рыбных мест во всем мире. Большинство тамошних предприятий пришлось закрыть. Теперь Новая Англия закупает треску в Норвегии; это все равно, что если бы Австралия импортировала кенгуру из Турции. Причина заключается в том, что Норвегия бережет свои рыбные запасы. У них, как здесь говорят, другая «философия». Наша «философия» заключается в том, чтобы сегодня разграбить все, что можно, а завтра обо всем забыть. Согласно их «философии», необходимо думать о теперешних и будущих нуждах населения. Наше правительство сочетало субсидирование рыбной промышленности с отказом от регулирования. Вы понимаете, что это значит. Они платят людям за истощение рыбных ресурсов и никак не контролируют то, что делается людьми. А те доводят эти источники до полного истощения. Неизвестно, восстановятся ли эти запасы в будущем. Знаний ученых недостаточно, чтобы что-либо утверждать наверняка. Вполне возможно, что богатейшие в мире запасы уничтожены безвозвратно, но также возможно и то, что они когда-нибудь восстановятся вновь.

Это было опубликовано как раз тогда, когда было объявлено о дальнейшем снижении регулирования. Затем следует мексиканская катастрофа. Еще один дополнительный пример. Откажитесь от регулирования, обогащайте богатых, осуществляйте приватизацию всего и вся, и вы увидите, что из этого получится. А если что-нибудь пойдет не так, обратитесь за помощью к народу, потому что «капитализм» предполагает частную выгоду, но общий риск и плату за него. Именно в это время публикуются сообщения НАСА о видимом со спутника повышении уровня моря, что свидетельствует о глобальном потеплении. В этом же сообщении говорится о том, что употребление промышленных химикатов ведет к истощению озонового слоя. Это публикуется в то же самое время, когда раздаются призывы уничтожить остатки управленческого аппарата. Но это имеет смысл только в том случае, если единственное, к чему должен стремиться человек, — достижение как можно большего богатства, причем завтра же. Не важно, как это отразится на остальных. Если это разрушает мир, то это не моя проблема.

Д. Б.: В отдалении слышны какие-то гудки и все такое прочее. Здесь что внизу железная дорога?

— Когда-то здесь все было по-другому. Я перебрался сюда в 1950-е годы, и здесь была промышленная зона. Сейчас эти заводы уничтожены. Жилища рабочих тоже. А в то время мы находились как раз посередине между фабрикой кожи, фабрикой по изготовлению шин, шоколадной фабрикой и фабрикой по производству мыла. В зависимости от того, откуда дул ветер, можно было наслаждаться потрясающей комбинацией ароматов. Теперь это по большей части, небольшие высокотехничные промышленные предприятия существующие за счет финансовой поддержки со стороны правительства.

Поезда здесь проходят очень редко. Дело в том, что американское правительство осуществило, может быть, величайший в истории социальный инженерный проект. Это произошло в 1950-е годы, когда огромные суммы денег были потрачены на то, чтобы разрушить систему общественного транспорта в интересах автомобильной и авиационной промышленности, потому что именно они приносят выгоду крупной индустрии. Началось все с тайного соглашения скупить и ликвидировать все трамвайные линии и т. д. Этот проект разделил страну на пригородные территории и города и изменил ее облик до неузнаваемости. Вот почему вы вынуждены отказаться от частых загородных поездок и постоянно жить в каких-нибудь руинах в центре. Это был величайший в истории социальный инженерный проект.

Работа продолжается. К примеру, пару лет назад Конгресс принял постановление о дополнительном субсидировании транспорта, и государственные деньги были направлены на развитие транспорта. Предполагалось поддержать общественный транспорт и привести в порядок дороги. Но только что, в декабре, были опубликованы цифры, из которых следовало, что около 96 % всех денег ушло на частный транспорт, а на общественный — фактически ничего не осталось. Вот в чем причина того, что очень многие вещи теперь решаются на уровне штатов. Большие корпорации в наши дни могут заигрывать с федеральным правительством, но всего проще им контролировать администрацию штата. Гораздо легче стравить между собой разные штаты, чем разные страны. Вот цель так называемой «передачи власти», когда они говорят: «Пусть этим занимается народ, штаты». Корпорации могут в самом деле просто плюнуть им в лицо, и ни у кого не будет ни единого шанса этому помешать. Идея заключается в том, что вы направляете единовременные субсидии отдельным штатам, никакого правительственного контроля за этим нет, то есть нет никакого демократического контроля. Эти деньги пойдут прямой дорогой в карманы власть имущих. Кто это такие, давно всем известно: строительный бизнес, автомобильные корпорации и т. д. Общественному транспорту по сути ничего не достается.

Опубликованный вчера бюджет Нью-Йорка — прекрасный тому пример. Напрямую в нем это не сказано, но подразумевается, что плата за проезд в общественном транспорте будет повышена, а количество рейсов сокращено. Только ребята в лимузинах будут чувствовать себя по-прежнему комфортно.

Так что время от времени здесь можно услышать, как проезжает пара товарных поездов, но, если бы не обслуживали частные интересы, им бы не долго оставалось здесь курсировать. Мне вспоминается одно высказывание из области истории дипломатических отношений, которое можно найти в огромной книге о Бразилии, написанной видным историком дипломатии, главным историком ЦРУ, который с непередаваемой гордостью описывает, как мы вступили во владение Бразилией в 1945 году (Джеральд Хейнс. Американизация Бразилии). Мы собирались сделать ее «испытательной зоной» «научных методов» развития, с капиталистической точки зрения. Мы советовали им везде и во всем. Он страшно горд этим тотальным провалом, но какое кому до этого дело? Бразилия была европейской колонией, и их железнодорожная система базировалась на успешно работающую европейскую модель. Одним из советов было сменить ее на модель американскую. Если кому-то доводилось ездить на поезде в дотэтчеровской Англии или во Франции, а потом в Соединенных Штатах, он поймет, о чем я говорю. Но он говорит обо всем этом с честным лицом. Другим «советом», из числа подобных, было уничтожить Амазонку.

Д. Б.: Во время Вашей октябрьской поездки в Чикаго женщина из аудитории задала Вам очень прямой вопрос о том, как случилось, что в Вашем анализе отсутствует гендерный фактор? Вы полностью с ней согласились, но на вопрос фактически не ответили.

— На самом деле, я немного писал об этом в своих последних книгах в связи со структурным регулированием, глобализацией производства и налоговым обложением индустриализованного, ориентированного на экспорт сельского хозяйства. В любом из этих случаев главными жертвами оказываются женщины. Об этом я также писал в некоторых своих последних статьях. То, что мы говорили недавно о разрушении семьи, — так вот, это, по существу, гендерная война. Сам факт, что работа женщин не расценивается как работа, является настоящей идеологической атакой. Как я уже говорил, это что-то среднее между психозом и идиотизмом. Все эти так называемые «дебаты» о всеобщем благосостоянии основаны на предположении, что воспитание детей не приносит никакой пользы. Действительно, это не то же самое, что спекуляции на товарном рынке. Это — настоящая работа. Поэтому если женщина заботится о ребенке, то она якобы ничего не делает. Работа по дому тоже не считается работой, поскольку ее выполняют женщины. Отсюда невероятные извращения природы экономики. Это равнозначно перечислению денег работающих женщин, женщин вообще и работающих женщин в частности другим. Воспитание детей не обеспечивается социальной защитой. То же самое с любым другим пособием. Я, может быть, не так много написал об этом, как следовало бы написать. Но это очень важный феномен, и полный драматизма.

Возьмите эти последние нью-йоркские планы роста благосостояния или те, которые обсуждаются в Конгрессе. Одна из их идей заключается в том, чтобы заставить женщин, не достигших двадцати одного года, жить со своими родителями, если они хотят жить хорошо. Взгляните на этих женщин. У значительной их части уже есть дети, в результате изнасилования или надругательства в семье. Эти защитники семейных ценностей заявляют: или отдавайте ребенка в государственный приют или живите с семьей, в которой, может быть, с вами плохо обращаются, и которая возможно, является источником ваших бед. Но начать самостоятельную жизнь и воспитывать детей нельзя, потому что это не работа. Это не жизнь. Надо идти на биржу труда.

Все это очень значимое явление в современной Америке и вообще в истории капитализма. Капитализм выглядит так успешно частично потому, что он всегда использовал труд рабов, причем под это определение подходит примерно половина населения. То, что делают женщины, не в счет.

Д. Б.: Я ни разу не слышал, чтобы Вы использовали, к примеру, термин «патриархат». Я не хочу терминологической путаницы, но, скажите, устраивает ли Вас эта концепция?

— Не знаю, употребляю ли я этот термин, но с концепцией я, естественно, знаком. Если меня спрашивают, что я имею в виду под «анархизмом», я всегда говорю, что это попытка уничтожить любую форму незаконной власти, будь то дома между мужем и женой, или между родителями и детьми, или корпорациями и рабочими, или государством и его народом. Все это формы власти, которым приходится оправдывать себя, но они почти никогда не могут этого сделать. Но, пожалуй, вы правы. Я не обращал на это внимания.

Д. Б.: Есть ли какие-нибудь книги по феминизму, которые Вы читали и высоко цените?

— Я читаю мало такой литературы. То, что я читаю, я хотя бы отчасти знаю, так что я ничему не учусь. Другие, может быть, учатся, оно того стоит. Думаю, что эти идеи имели очень положительное влияние на общую культуру. Но если только не называть работы вроде исследования Хьюлетт для ЮНИСЕФ феминистской литературой, — а я бы не стал называть, я считаю это честно сделанным анализом, тогда приходится признать, что я плохо знаком с этой литературой.

Д. Б.: Россия — история великого успеха. Военные атаковали здание парламента, но он эту битву выиграл. А что Вы можете сказать об ужасных проявлениях русской военной силы в Чеченской республике?

— Мое мнение до недавнего времени было таким: холодная война была в большей части одним из аспектов конфликта между севером и югом, отличаясь масштабом, но совпадая в основной логике. Теперь, когда она закончилась, можно без особого удивления обнаружить, что Россия в значительной степени снова становится страной «третьего мира», каковой она и была полтысячелетия. Сразу после 1989 года не только Россия, но и большая часть Восточной Европы уходят в свободное падение, возвращаются к условиям «третьего мира». У старой коммунистической партии все в порядке. Они счастливы, как никогда, и как никогда богаты. Невероятно возросло социальное неравенство. Политическое руководство — в большинстве своем старая номенклатура, ребята, которые всегда импонировали Западу и с кем он сейчас охотно делает бизнес.

ЮНИСЕФ совсем недавно провели исследование того, какой эффект так называемые реформы, ими одобряемые, оказывают на людей. Они подсчитали, что только в одной России преждевременная смерть уносила около полумиллиона человек в год к 1993 году в результате реформ, которыми мы так гордились. Даже по стандартам XX века это настоящее убийство. У власти то же самое руководство. Возьмите, к примеру, Ельцина, которого любит Запад. Это старый крепкий партийный босс, который знает, как указать человеку его место. Налицо рост мафиозных структур, как практически во всех странах «третьего мира», начиная с Южной Италии в 1943 году, но, по правде говоря, если рассматривать это в мировом масштабе, есть мафия и посерьезней.

Мексика, кстати говоря, тоже. Под воздействием «экономического чуда» мексиканское правительство оказывается все больше связанным с кокаиновыми картелями. Джеффри Сакс, этот парень, который ездит повсюду и объясняет разным странам, как им надо себя спасать, прославился тем, что сотворил такое же «экономическое чудо» в Боливии. Но вот факт, упоминаемый обычно только в сносках: Боливия действительно стабилизировала свою валюту, но главным образом в результате резко увеличившегося экспорта кокаина, что вполне вписывается в его совет заняться сельскохозяйственным экспортом. В бывшем СССР произошло то же самое. Судите сами: огромная мафия, распространившаяся и на Штаты, потому что очень много иммигрантов. Продажа ресурсов. В Казахстане ресурсов много, и американских бизнесменов, старающихся купить их нефть, там тоже немало. Если страна, которая так славно себя ведет, затевает вдруг резню, США не возражают. Штаты не пытались предотвратить кровопролитие в Чечне, так же как они не пытались предотвратить химические атаки Саддама Хусейна против курдов.

Д. Б.: Я здесь сижу со всей этой уймой заготовленных вопросов, частично записанных. Вам не кажется, что это все напоминает отчасти русскую рулетку? Вы ведь не знаете, какой вопрос будет задан следующим. Бывают ли моменты, когда Вы думаете: «Он упускает главное. Почему бы ему не спросить вот об этом?»

— Ваши вопросы просто великолепны, мне и в голову не приходит подумать такое.

Д. Б.: Вы невозможный человек! Не собираетесь ли Вы сократить количество Ваших публичных выступлений?

— По правде сказать, этой весной я буду вынужден это сделать из-за дополнительных занятий в университете. Их будет в два раза больше в этом году, нежели в прежнем. Но так будет не всегда. Приходится думать о том, что я буду делать в течение ближайших лет. Пенсионный возраст не за горами. Но у меня слишком много работы, чтобы предаваться сейчас размышлениям о будущем.

Д. Б.: Во время Ваших докладов Вы встречаетесь с сотнями тысяч людей, плюс Ваши статьи, интервью, радио, телевидение. Это все, должно быть, огромное, не только физическое, но и эмоциональное бремя. Вы несете это все на себе. Я беспокоюсь об этом как Ваш друг.

— Я иначе смотрю на все это. Мне кажется, это другие люди как бы несут меня на себе. Когда я, скажем, выступаю с докладом в Чикаго, я только появляюсь на короткое время. Всю работу делают они. Мое дело сесть на самолет, сделать пару докладов и можно отправляться домой. Люди на местах выполняют все основную работу. Вот я только что вернулся из Австралии. Ребята там в течение нескольких месяцев работали, чтобы все организовать, и они работают там до сих пор. Я приехал, хорошо провел время, выступил во многих местах. Так что я эксплуатирую других. Хотя, пожалуй, это обоюдная эксплуатация. Я не намерен скромничать, есть вещи, которые я делаю очень хорошо. Натренировался за долгие годы.

Д. Б.: Что же это такое?

— Не знаю, поверите ли вы мне, но я проводил много времени, организуя и посещая митинги, как в начале Сопротивления, одним из основателей которого я был. Я с фанатичным упорством ходил на все эти митинги и сидел там, скучающий и никому не нужный. В конце концов, по взаимному согласию осуществилось некое своеобразное разделение труда. Мы делаем то, что можем. Есть что-то, что я совершенно не могу делать, и наоборот, что-то, что я делаю очень легко. Я делаю то, что мне легко дается. Но серьезную работу всегда выполняют организаторы, тут даже вопрос не стоит. Они проводят там все дни, занятые разной тяжелой работой, подготавливают почву, выявляют возможные эффекты. Сам по себе доклад никакого эффекта произвести не может. Это как вода под мостом, если люди ничего с ней не делают. Если это способ, средство заставить людей думать, сплотить их и заставить что-то делать — отлично, тогда это того стоит. Иначе это пустая трата времени, самооправдание.

Д. Б.: Возвращаясь к разговору о сопротивлении, какие силы могут противостоять этому наступлению «правых»?

— Подавляющая масса населения очень серьезно настроена против того, что сейчас происходит. Вопрос в том, удастся ли их отвлечь и разделить. Мы говорим о необходимости преподать Гаити уроки демократии. Любой, у кого в голове есть хоть одна серая клетка, со смеху умрет, услышав это. Нам необходимо взять у Гаити уроки демократии. Вот страна, находящаяся в жалких условиях, хуже, чем мы можем себе представить, но население которой смогло своими собственными силами создать живое, функционирующее гражданское общество с профсоюзами и основными организациями и безо всяких средств привести к власти своего собственного президента и создать действительно демократическое общество. Конечно, все это было уничтожено, и не без нашей помощи. Нас уничтожать никто не собирается. Но если бы мы могли поучиться демократии У гаитянских крестьян, мы бы справились с этими проблемами.

Д. Б.: На этом мы закончим наш сегодняшний разговор, если Вы не возражаете, и теперь Вы сможете вплотную заняться этими кипами.

— О’кей. (Смеется.)