История и память
Д. Б.: Я предлагаю начать наш сегодняшний разговор с обсуждения последней публикации, касающейся «дела Никсона». Это дает ясную картину того, что представляет собой американская политическая культура.
— Знаете, самый благожелательный отзыв обо мне, когда-либо опубликованный в New York Times, принадлежал перу Уильяма Сафайра и касался «дела Никсона». Помните?
Д. Б.: Нет.
— В New York Review вышла моя статья, посвященная «Уотергейту». Я писал, что мне все это кажется просто-напросто «дружеской потасовкой», и ничего совершенно не значит. Я привел для сравнения инцидент с COINTELPRO, выплывший на свет тогда же, и написал по этому поводу следующее: «Послушайте, если вы хотите поговорить о чем-то действительно серьезном, говорите об этом. А „Уотергейт“ — это просто ерунда». Уильям Сафайр подхватил мои слова и посвятил целый столбец тому, что, дескать, «наконец хоть кто-то сказал об этом деле правду». Потом я начал получать письма от старушек из Огайо, благодаривших меня за то, что я защищаю нашего президента. Эта похвала New York Times сама по себе стоит внимания.
Д. Б.: Я хочу поговорить с Вами об истории и памяти или, если Вы позволите так выразиться, о том, как они устроены. Чешский писатель Милан Кундера написал когда-то: «Борьба человека с властью есть борьба памяти с забвением». Среди приближающихся годовщин — от Дня Высадки союзных войск в Европе до Дня Победы — есть одна, о которой мне хотелось бы с Вами поговорить особо: 6 августа исполнится 50 лет с того дня, когда была сброшена бомба на Хиросиму. Вам, насколько я знаю, было тогда 16 лет. Где Вы были, когда услышали эту новость?
— Я был вожатым в летнем лагере в Поконских горах, когда я услышал о том, что случилось, по радио. Газеты, во всяком случае, нам в лагерь не доставлялись. Я был страшно потрясен. Помню, как ушел тогда и не меньше двух часов блуждал один в лесу, пытаясь мысленно разобраться в том, что случилось. Потом я вернулся, однако мне не с кем было поделиться со своими мыслями, потому что, собственно говоря, никому до всего этого не было никакого дела. Так что это была, можно сказать, моя личная боль.
Но я должен признаться, что события в Нагасаки поразили меня еще сильнее. Никто не проводил никогда особых исследований в Нагасаки, так что я могу это только предполагать, но у меня сложилось впечатление, что бомба в Нагасаки — это, в основе своей, эксперимент. Конечно, это все нужно еще проверить. Я не уверен, однако мне кажется, что в случае с Нагасаки у военных было простое желание посмотреть, сработает ли другой механизм, и для его проверки решили использовать город, потому что… а почему бы, в конце концов, не использовать город? Если это мое предположение окажется правдой хотя бы на пять процентов, то это, возможно, самый чудовищный эпизод в мировой истории. Конечно, самый абсурдный в истории «научный эксперимент».
Что касается Хиросимы, то вы, вероятно, еще смогли бы найти этому какое-то объяснение (я-то, конечно, не думаю, что вы на это способны), однако, в конце концов, нельзя сказать, что это вне пределов человеческого понимания. Никакого аргумента в оправдание Нагасаки в принципе быть не может. И ведь это было тогда еще не все. Был еще один эпизод, о котором я писал приблизительно 30 лет назад, но не встречал с тех пор ни разу, чтобы о нем еще кто-либо упоминал, хотя информацию об этом событии можно найти в официальной истории военно-воздушных сил. Там оно называется звучным словом «finale». Генерал Хэп Арнольд, командовавший военно-воздушными силами, решил, что хорошо бы закончить войну как-нибудь максимально эффектно. Ему захотелось посмотреть, сможет ли он собрать тысячу самолетов для рейда на Японию. А в те дни собрать тысячу самолетов было очень большим достижением. Однако ему удалось собрать эту тысячу самолетов, и 14 августа они уже благополучно бомбили японские города и гражданские объекты. В истории военно-воздушных сил об этом написано как бы так, между прочим. Вместе с тем характерно, что все это произошло после того, как японцами было объявлено о капитуляции, как бы в предвосхищении ее официального подписания. Если вы захотите взглянуть на все это с японской точки зрения, обратитесь к Макото Ода, широко известному японскому романисту. Тогда ему было четырнадцать или пятнадцать лет, и он жил в Осаке. Он написал статью, в которой рассказал о том, что ему довелось пережить. Он помнит 14 августа и утверждает, в частности, что одновременно с бомбами сбрасывались листовки, сообщавшие о капитуляции Японии. Все это, конечно, не убило столько человек, сколько атомные бомбы, но в своем роде свидетельствует о гораздо худшем.
Кстати, раз уж пошла речь о памятных датах, следует также упомянуть 10 марта. Я имею в виду пятидесятую годовщину бомбардировки Токио. У нас это событие прошло незаметно. Если взглянуть на «Обзор стратегических бомбардировок США», опубликованный после войны, ясно видно, что за время той бомбежки, за какие-то 6 часов, было убито больше людей, чем когда-либо во всей истории человечества. Токио был практически сравнен с землей. Город в большинстве своем состоял из деревянных построек, поэтому сначала сбрасывали бочки с зажигательной смесью, от которой загорались дома, а затем пускали в дело напалм, который тогда только-только начинал входить в употребление. Выжившие рассказывают, что самолеты буквально вели охоту на людей. Никакой обороны не было. Это был беззащитный город. Напалм использовали для того, чтобы перекрыть доступ к реке, чтобы люди не могли до нее добраться. Люди пытались спастись в городских водоемах, но погибали, потому что вода в них кипела. Я не знаю общего числа погибших. Оно колеблется между 80 и 200 тысячами, что приравнивается к числу жертв атомных бомбардировок, если только не превышает. Токио был разрушен настолько, что его даже вычеркнули из списка возможных объектов атомных атак, поскольку эффективность была бы минимальной, в результате получилось бы все то же самое нагромождение камней и мертвых тел, и показать миру было бы нечего. Все это просто поражает.
Far Eastern Economic Review, газета «правых», принадлежащая Dow Jones, которая также издает Wall Street Journal, отметила эту годовщину подробной статьей и фотографией того, что представлял собой Токио после бомбардировки. Это невероятно. Можно увидеть лишь два или три здания, все остальное обращено в пыль.
Д. Б.: Вы помните, что именно в бомбардировке Хиросимы Вас ужаснуло? Вы до конца отдавали себе отчет о возможных последствиях случившегося?
— Последствия были совершенно очевидны. Даже из тех обрывков информации, которые до нас доходили, следовало, что самолет пролетел над беззащитным городом и сбросил бомбу, о которой потом много писали, также как и о количестве убитых. Это было чудовищно. В тот день была открыта новая эра, вне сомнений. Это означало, что разрушение всего мира вполне возможно, — не говоря уже о подоплеке данной военной акции. Война с Японией с самого начала вызывала у меня большой скептицизм. Война против Германии — это одно. Но против Японии — это уже совсем другое, — так, во всяком случае, мне представлялось. Если бы вы росли в то время, мимо вашего внимания не ускользнуло бы то, о чем написал недавно Джон Дауэр. В самом деле, обращение американцев с немцами и отношение тех же американцев к японцам было резко различным. Если вспомнить военные фильмы тех лет… — это, конечно, детские воспоминания, я не могу быть полностью уверенным, но в моей памяти к немцам, которые были во всех отношениях хуже, несравненно хуже, относились даже с некоторым уважением. Это всегда были такие красавцы-блондины арийского типа, а японцы — паразиты, которых необходимо повсеместно уничтожать. Добавьте к тому же всю эту историю о «вероломном нападении», о «дне, который будет вечным позором» и т. д. Это, разумеется, несерьезно, — я, во всяком случае, не принимал тогда ничего из этого всерьез. Бомбардировка Перл Харбора и Манилы, без сомнения, преступление, но по стандартам XX века, даже на тот момент, это не так бросается в глаза. Японцы бомбили военные базы в колониях, которые были украдены у их жителей: на Филиппинах путем уничтожения двухсот тысяч человек, а в случае с Гавайями — при помощи обмана, хитрости и предательства. Бомбардировка военных баз в колониях, украденных у их жителей, без сомнения, преступление, но неизмеримо меньшее по масштабу.
Конечно, со стороны японцев было много жестокостей. Япония повинна в ужасающих зверствах, но все это не могло стать причиной такой ответной реакции с нашей стороны. Об этом не особенно задумывались.
В действительности, до самого последнего дня между Соединенными Штатами и Японией шли переговоры. Корделл Халл, государственный секретарь, и адмирал Номура вели их почти до самого Перл Харбора, — по-моему, еще за неделю до бомбардировки переговоры имели место. Главным камнем преткновения было то, что США настаивали на открытости азиатской системы, то есть чтобы любой имел возможность в ней свободно участвовать. США хотели таким образом сохранить свои права в Китае. Япония, в конце концов, согласилась на это условие, однако выдвинула и обратное требование, чтобы данное положение распространялось на весь мир, то есть чтобы и западное полушарие стало открытым для всех. Корделл Халл, законченный расист, посчитал это оскорбительным, так же, как и другие американские комментаторы тех событий.
Здесь необходимо вернуться в 1930-е годы. Японцы с самого начала своей масштабной военной экспансии открыто заявили, что они собираются создать в Азии нечто вроде американской «доктрины Монро». Это болезненно отозвалось в США, потому что здесь многое было правдой. В Штатах в то время было потрачено много сил на то, чтобы как можно резче провести разделение между «доктриной Монро» и «новым порядком», насаждаемым японцами в Азии. Результаты этих интеллектуальных усилий заслуживают пристального внимания. Я писал об этом в своей статье «Революционный пацифизм А. Дж. Мьюста: К истокам войны в Тихом океане» (The Revolutionary Pacifism of A. J. Muste: On the Backgrounds of the Pacific War), опубликованной приблизительно тридцать лет тому назад. Исследования 30-х годов — в высшей степени занимательное чтение, особенно если дочитать их до конца. Обычно все они заканчиваются словами: «Как они смеют сравнивать?! Когда мы осуществляем политику силы на Филиппинах или в Карибском море, это же делается ради блага людей! Это делается для того, чтобы сделать людей лучше, помочь им, дать им второе дыхание. А когда это делают японцы, это не более чем агрессия и зверства».
Не так давно я перечитывал эту свою статью, серьезно подумывая о том, чтобы ее где-нибудь перепечатать. Новой информации появилось с тех пор предостаточно, но, насколько я знаю, она в корне ничего не меняет. В той статье я призывал обратиться к японским документам времен маньчжурских событий, опубликованным недавно Rand Corporation. Кампанию, которую японцы провели в Маньчжурии в 1930-х годах, они же сами со всеми подробностями описали, a Rand Corporation эти данные опубликовала. Презанимательное чтение, должен вам сказать. Все чрезвычайно похоже на то, что Штаты впоследствии делали во Вьетнаме. Квантунская армия, которая осуществляла кампанию, разводила своего рода социал-демократическую риторику, если можно так выразиться. Они, дескать, хотели создать земной рай для азиатов. Они хотели спасти население Маньчжурии от китайских бандитов, фашистов и коммунистов (русские были там), и дать им шанс развиваться независимо в сотрудничестве с Японией. То же самое было в Китае, где японцы создали марионеточный режим, но под контролем известного китайского националиста и, разумеется, с полного одобрения людей, которых мы потом поддерживали в Южном Вьетнаме. Полных любви к народу, высоких идеалов и антикоммунизма. Я пункт за пунктом сравнил это с тем, что впоследствии Дин Раск и другие говорили о Вьетнаме. Если не обращать внимания на стилистические расхождения, разница окажется не столь уж большой. Сходство весьма значительно.
И вот что интересно. Эта моя статья была случайно упомянута в США, и ее посчитали реабилитацией Японии, здесь усмотрели оправдание японцев единственно на том основании, что я позволил себе провести сравнение между действиями Японии и нашими действиями во Вьетнаме. Хороший пример американской психологии! Если вы сопоставляете что-то со зверствами американской армии во время войны во Вьетнаме, значит, вы это что-то оправдываете! Ибо как можно нас критиковать? Все, что мы делаем, прекрасно!
Вот что еще мне хотелось бы вспомнить в этой связи. Недавно была двадцатая годовщина вывода американских войск из Вьетнама. Любопытно было наблюдать, как это происходило. К сожалению, запись трансляции празднеств у меня сорвалась, поэтому я не смог впоследствии пересмотреть отдельные, очень интересные эпизоды. Однако полная неспособность кого бы то ни было разглядеть в этой войне нечто более сложное, чем просто «неудавшуюся военную операцию», — это прямо-таки изумительно. Все совпадает с воспоминаниями Макнамары. Именно так обстоят дела на сегодняшний день.
Д. Б.: Я как раз собирался задать Вам вопрос о Макнамаре. Но эта статья опубликована в книге «Американская власть и новые мандарины»?
— Это была перепечатка. Впервые эта статья была опубликована в Liberation, анархистском журнале. Только что умер А. Дж. Мьюст, и главный редактор Нат Хентофф отдельным номером выпустил сборник эссе его памяти. А. Дж. Мьюст был революционным пацифистом. В основу моей статьи было положено следующее предложение: «Давайте проверим на прочность позицию А. Дж. Мьюста в критическом случае, когда на страну совершено нападение. По настоящему на страну никто не нападал, но предположим, что против США был совершен акт военной агрессии. Есть ли какой-нибудь смысл в этом случае быть по-прежнему пацифистом?» А. Дж. Мьюст полагал, что да. Он считал, что нам не следовало принимать участие в этой войне. Тогда мной поставлен был следующий вопрос: «Как бы мы могли оценить такую позицию?» Далее я перешел к выяснению подоплеки всех этих событий.
Это очень интересно. 6 августа не за горами, и снова возобновятся бесконечные споры о нашей войне в Азии. Но давайте посмотрим на то, что именно станет предметом публичных дискуссий через несколько месяцев, и тогда нам все сразу станет понятно. Например, что будет сказано в пользу сравнения действий японцев в те годы с американской «доктриной Монро»? Или что США в 30-е годы поддерживали японскую внешнюю политику? Посол Джозеф Грю, ведущий специалист по Японии, еще в 1939 году яростно отстаивал их права на захват территорий в Китае. Фактически главным поводом для разногласий был следующий вопрос: «Собираются ли японцы перекрыть нам доступ в Китай?» Далее, мы посмотрим, что будет сказано о конференции в Оттаве, имевшей место в 1932 году, когда Британия, будучи к этому времени больше не в состоянии конкурировать с более эффективной — не дешевой, конечно, но более эффективной — японской продукцией, попросту отказалась как от доктрины laissez-faire, так и от принципа свободной торговли, который они же сами и утвердили еще в те времена, когда им казалось, что им даровано небом всегда побеждать в этой игре, потому что они всех богаче. Теперь они уже не могли конкурировать, и им пришлось отказаться от всех своих принципов и «закрыть» Империю. Для такой страны как Япония, страны, лишенной каких бы то ни было ресурсов и всецело зависящей от торговли, Империя (это в то время были: Индия, Австралия, Новая Зеландия, Борнео, Малайзия) только с формально-юридической точки зрения по-прежнему оставалась «открытой», однако тарифы были подняты так высоко, что для Японии эти страны стали фактически недоступны. Голландцы проделали все то же самое у себя в Ост-Индии, что теперь называется Индонезией. То же самое сделали и Соединенные Штаты. У нас тогда было значительно меньше возможностей, чем сейчас, но Филиппины и Куба были «закрыты». И вот японцы говорят: «Мы, конечно, поздно вступили в эту игру, но мы хотим играть по тем же правилам, что и вы, ребята. Если вы закроете рынки, то нам придется применить силу, как и вы делали когда-то». Они определенно намекали на «доктрину Монро». На все это можно смотреть по-разному, но говорить о второй мировой войне без обсуждения этих вещей, — это уровень ниже идиотизма. Так что через пару месяцев мы узнаем, что из этого станет предметом обсуждения. Но думаю, и теперь догадаться не сложно.
Д. Б.: Удивительно, что сейчас, по прошествии 50-ти лет, Хиросима все еще является предметом многочисленных споров. Достаточно вспомнить недавний скандал вокруг выставки, посвященной атомным бомбардировкам, в Смитсоновском музее авиации и космонавтики. Директор музея был вынужден вскоре уйти в отставку под огнем конгрессменов, групп ветеранов и прочих «специалистов» по военной истории. Как Вы можете объяснить, что вокруг этой темы и по сегодняшний день не утихают страсти?
— Я оказался замешанным в этом скандале. Как вам известно, я публикую невротические послания. Поэтому я оказался в числе тех людей, кто подписался под заявлением историков, гласившим: «Эти вещи должны быть открыты для обсуждения. Нельзя допустить, чтобы выставку просто прикрыли». Еще там было сказано: «Может быть, эта выставка и заслужила ту критику, которой она была подвергнута, но так давайте же сделаем серьезную выставку и обратимся, наконец, к истории». Однако Смитсоновский музей был вынужден отказаться от проведения этой выставки под давлением Американского Легиона, разного рода групп ветеранов и т. д. и т. п., а также политическим давлением, я имею в виду Washington Post, обрушившую на музей всю свою ярость. «Как вы могли поднимать этот вопрос? Какое у вас было право делать предметом публичного обсуждения факты, в свете которых мы предстаем не ангелами, а наши враги — не слугами Сатаны?» Больше других на меня произвела впечатление статья Чарльза Краутхаммера. Я не люблю приводить цитаты по памяти, но, по-моему, в ней говорилось о том, сколь многим для нас является «Энола Гей», и что это должно стать объектом всеобщего почитания. Другими словами, нам следует поклоняться «Энола Гей» как кумиру и почитать его как божество, ведь это стало причиной гибели многих людей, а поскольку это была наша работа, мы не только должны оправдать «Энола Гей», но и чтить, как почитают богов. Но это уже крайности, конечно.
Сразу, как только я подписал текст этого заявления, надо сказать, что помимо меня под ним поставили подпись еще около 500 человек, я стал получать разные письма от своих оскорбленных сограждан. Я не был бы удивлен, если бы оказалось, что я был единственным, кто на них вообще стал отвечать. Но я отвечал на все эти письма, потому что они у меня вызывали постоянный интерес. Кроме того, на письма всегда нужно отвечать. Так у меня завязалась весьма интересная и разнообразная переписка. Однажды фрагмент из одного моего письма был опубликован в журнале военно-воздушных сил, и публикация сопровождалась гневной филиппикой в адрес «этих антиамериканских фанатиков». Письма были самые разные. С некоторыми людьми я вошел в очень серьезную переписку, например, с ветеранами второй мировой войны, которые говорили: «Меня в то время там не было, я только хотел вернуться домой живым, и мне было, в сущности, наплевать на то, что происходит». Конечно, этих людей можно понять. Лично я не согласен, но мы живем в одном моральном мире.
Другие были люди не вполне нормальные. Некоторые из них присылали мне статьи, где говорилось следующее: «История должна быть не более чем регистрацией фактов. Вы должны лишь показывать, что такие события, как атака „Энола Гей“ и 6 августа имели место, и только. Все, что выходит за пределы чисто фактической информации, перестает быть политкорректным». Основная идея всех этих посланий была такова: «Мы должны молится на „Энола Гей“. Это наша история». Не знаю, бывает ли это сейчас, но раньше на летных шоу, например, на регулярных летных шоу в Техасе, пилот, входивший в состав экипажа «Энола Гей», как бы заново повторял свой полет, и тысячи восхищенных людей ликовали, взирая на это зрелище. Немного можно назвать государств, подобным образом отмечавших собственные зверства.
Интересно сравнить: годовщина бомбардировки Токио была 10 марта, то есть примерно 3 недели спустя после пятидесятой годовщины бомбардировки Дрездена, которая приходится на середину февраля. Бомбардировка была чудовищной. Точных цифр не знает никто, но обычно принято говорить о 30 или 40 тысячах погибших. До основания был разрушен гражданский город. Он постоянно включался в список военных объектов, однако все, конечно, понимали тогда, что он таковым не является. В бомбардировке принимали участие британские и американские военно-воздушные силы под британским командованием. Британская пресса после этих событий серьезно занялась самоанализом. Я не вижу особых причин возлагать всю вину за случившееся на англичан. Только что на вооружении германских войск появились ракеты «Фау-2». Британия в этой войне из всех европейских держав пострадала первой, она по-прежнему находилась под военной угрозой и время от времени подвергалась атакам. До последней минуты англичане не знали, чем может закончиться эта война. Если бы немцы чуть дальше продвинулись в создании реактивной авиации и ракет «Фау-2», перевес вполне бы мог оказаться на их стороне. Соединенные Штаты никогда не подвергались атакам извне. Пара аэростатов наблюдения, я думаю, пролетела над Орегоном или что-то подобное. Англичане нашли в себе силы пересмотреть свою первоначальную точку зрения о том, что разрушение Дрездена было законным, а мы — нет. Потому что мы совершенны. Мы — святые. Мы чтим дорогих нашему сердцу убийц и военных преступников, потому что они — боги, и чем больше людей они убили, тем более их следует обожествлять. Такова наша история. И вот вам пример — книга Теодора Рузвельта «Завоевание Запада» (Winning the West), прочесть которую был обязан каждый студент каждого колледжа. Вот вам — самый настоящий «прото-нацизм»!
Д. Б.: Возвращаясь назад к Хиросиме, я хотел бы задать Вам еще пару вопросов по этой теме. Вы слышали традиционное объяснение этих событий. Я уверен, что эти объяснения будут до тошноты повторяться и в августе: «Бомбардировка была вызвана военной необходимостью», «Если бы Штаты не осуществили вторжение, это бы стоило американцам один миллион жертв» и т. д.
— Я не думаю, чтобы серьезные историки когда-либо принимали эти заявления всерьез. Можно спорить о том, насколько эта «военная необходимость» была действительно велика. Это не тот вопрос, на который легко ответить. С другой стороны, совершенно понятно, что никто никогда не предполагал такого большого количества жертв. Упомянутое число — «один миллион» — однажды в своем дневнике написал Трумэн, однако при объективном подсчете, оно бы составило самое большее 50–60 тысяч. (Наиболее полную разработку данной проблемы осуществил на основе архивных материалов в Стэнфорде Бартон Бернстайн.) Кроме этого, нет никаких причин полагать, что вторжение вообще произошло бы. Вторжение планировалось на ноябрь, затем на следующий май или несколькими месяцами позднее. Однако все говорит в пользу того, что Япония к этому времени уже сложила бы оружие. Опять-таки, «Обзор стратегических бомбардировок» утверждает, что Япония долго не продержалась бы, с атомными бомбардировками или без них.
В стороне от всех этих рассуждений стоит вопрос о легитимности вторжения. Почему мы должны были оккупировать Японию? Может, это было правильным решением, может — нет, но однозначного ответа не существует. К примеру, факт, что Япония атаковала две военные базы на территории двух колоний США, едва ли оправдывает оккупацию. Разумеется, Япония повинна во многих злодеяниях. Но в 1930-е годы нам не было ни малейшего дела до самых худших из них. Мы редко обращали на японцев внимание: иногда мы немного их критиковали, иногда вводили кое-какие санкции против них, — то да се. Но, как правило, все это происходило не по причине зверств. Во время войны количество этих зверств многократно возросло: жестокое обращение с военнопленными, «батаанский марш смертников» и т. д. Но все это было в контексте войны, и если внимательно приглядеться к тому, что делали в то же самое время наши солдаты, то окажется, что и они далеко не ангелы. Так что наша оккупация Японии — это большой вопрос. Можно, в частности, упомянуть факт, что в самой Японии к нашим действиям против этой страны определенная часть населения отнеслась положительно. В Японии было много людей, возлагавших на оккупацию большие надежды и ожидавших ее с нетерпением. Так что все здесь очень непросто.
Единственно, к чему привела оккупация, — это, собственно говоря, реставрация императорской власти в стране. Генерал Макартур и представители американской администрации намеренно скрыли важную роль, которую в этой войне и во всех этих зверствах сыграл император Хирохито, поскольку им нужно было восстановить и укрепить систему императорской власти в качестве способа осуществлять свой контроль над Японией. И они все тщательно скрыли, что само по себе просто чудовищно.
Вместе с тем, не следует забывать, что оккупация страны отчасти подорвала легитимность императорской власти. Со своей стороны, это предоставило массу благоприятных возможностей для японских демократических сил, каких они не получили бы никогда. Так что это фактор большого значения. Разумеется, вы в праве со мной не согласиться. Хочу только еще раз заметить, что «эффект паутины», — где все взаимосвязано между собой, — который сказался при нашей оккупации Японии, представляет собой сложную проблему. В конечном счете она, возможно, уничтожила японский фашизм и создала в стране ситуацию, наиболее благоприятную для продвижения демократии. С другой стороны, до конца разобраться во всех хитросплетениях этой войны пока еще никому не удалось.
Приблизительно в 1947 году под давлением Соединенных Штатов в Японии начался так называемый «обратный курс», что означало, в конечном счете, восстановление старых фашистских структур, «дзайбатсу» и корпораций. В стране были разрушены все или практически все рабочие профсоюзы, — именно то, что США стремились всегда осуществить в планетарном масштабе. В Японии этот процесс начался около 1947 года. Джордж Кеннан был тем, кто сыграл в этом деле одну из ключевых ролей. Но это — непростая история. Если вы захотите исследовать обстоятельства оккупации Японии максимально подробно, то перед вами тотчас откроется множество самых различных проблем, включая вопрос: почему произошло вторжение? Однако даже если бы в ходе своих разысканий вы пришли к заключению, что вторжение было необходимо, то вы не смогли бы закрыть глаза на то обстоятельство, что речь в данном случае шла об оккупации страны, уже сложившей оружие, — будь то посредством атомной бомбардировки или чего-то еще.
Кроме того, нельзя забывать о русских. Русские пришли, по-моему, где-то примерно 8 августа. Для японцев это был страшный удар. Они не смогли бы выстоять против сухопутного натиска русских, и им это было отлично известно. Очень похоже на то, что главным поводом для проведения атомной бомбардировки послужило желание американской администрации воспрепятствовать русским участвовать в контроле над Восточной Азией. В этом Соединенные Штаты держались крайне твердой позиции. Мы не только не пустили в Японию русских, мы не впустили туда ни англичан, ни французов, ни голландцев и вообще никого. Что касается работы Комиссии по Дальнему Востоку, призванной наблюдать за японскими делами, то Соединенные Штаты управляли ею железной рукой и никому не позволяли вмешиваться в свои дела. Все это очень напоминает «доктрину Монро». В конце концов, на Ближний Восток мы все же впустили Великобританию. Но в Японию — никого. Все, что происходило тогда, целиком и полностью было наше шоу. Русские тут не при чем. Можно спорить о том, до какой именно степени все эти соображения послужили причиной атомных бомбардировок, но, конечно, не относящимися к сути дела их назвать нельзя.
Д. Б.: Несколько недель тому назад я разговаривал с Мичио Каку. Он рассказывал мне очень интересные вещи. Его родители, как и десятки тысяч других американцев японского происхождения, во время войны были интернированы. По его словам, главной причиной этого было то, что японским фермерам принадлежали богатые сельскохозяйственные земли, в особенности в Калифорнии. Эти земли были конфискованы федеральным правительством и переданы аграрному бизнесу. Вы слышали об этом?
— Да, слышал. Специально я этим не занимался, так что сказать мне особенно нечего, но, разумеется, я слышал об этом. Насколько это явилось причиной, я не знаю.
Д. Б.: Я родился в северо-восточной части Нью-Йорка. В 1930-е годы там проживало много немцев. Помню, как они строем ходили по улицам, и все это продолжалось вплоть до самой войны. Однако никто, насколько я знаю, не призывал к интернированию германо-американцев.
— Я рос в Филадельфии, где соседями нашей семьи были немцы, с одной стороны, и ирландцы-католики, с другой. Мы среди них были единственной еврейской семьей. Соседство было крайне антисемитским и пронацистским. Помню, как устраивались пивные вечеринки по случаю падения Парижа, и продолжалось все это вплоть до 7 декабря 1941 года. К числу моих драматичных детских воспоминаний, принадлежит, в частности, то, как ребята, которые только вчера открыто приветствовали нацистов, буквально на следующий же день после Перл Харбора стали ходить по домам и настойчиво напоминать, чтобы все опускали шторы на ночь, — столь внезапной была перемена. Но никакого интернирования немцев не было. Это не значит, что с ними особенно церемонились. Немецких военнопленных отправляли в особые «лагеря по перековке» вместе с пленными итальянцами, что было совершенно незаконно. Штатам приходилось держать это в секрете, потому что они опасались, что немцы, со своей стороны, захотят отыграться на американских пленных. Поэтому лагеря были переименованы. Первоначально они назывались «лагерями по перековке». Затем для них придумали другое фальшивое название. Главное их предназначение заключалось в «промывке мозгов», или, другими словами, в «обучении демократии». Этих людей держали на территории США приблизительно до середины 1946 года и использовали постоянно на принудительных работах. Некоторые из них были убиты. Спустя несколько лет подобные лагеря были открыты в Англии. Вы были знакомы с Пегги Дафф? Многие годы она являлась одной из ведущих фигур в международном движении за мир. Первое, что она сделала в самом начале своей общественно-политической деятельности, стало разоблачение всех этих лагерей для немецких и итальянских военнопленных. О судьбе немецких военнопленных нам известно довольно много, поскольку они оставили после себя большое число разного рода документальных свидетельств. Об итальянцах, напротив, никто ничего не знает. Возможно, что с ними здесь обращались значительно хуже, поскольку свидетельств они после себя никаких не оставили. Но вы абсолютно правы, что германо-американцев не интернировали.
Д. Б.: Мичио мне рассказывал также о том, что часть американо-японцев, в том числе и его родителей, в лагерях для интернированных продержали еще целый год после окончания войны. Потом, через много лет, была выплачена компенсация, но многих из них в уже не было среди живых. Я вновь возвращаюсь к вопросу о том, что представляют собой история и память, их реальное взаимодействие между собой. Сегодня часто можно услышать о том, как разного рода политиканы и ученые мужи пускаются в рассуждения о второй мировой войне, и вообще обо всей той эпохе, как не просто о «хорошей войне», но и о времени, когда не было нравственных колебаний. Правда была правдой. Зло было злом. Американский народ был един. Было великое сотрудничество. Люди шли на жертвы. У Вас остались такие же воспоминания?
— В том, что вы говорите, много правды. Во время войны была поразительная сплоченность. В США людям тогда действительно многим приходилось жертвовать, — конечно, не так, как это было у русских, но, например, на машинах не ездили сверх меры и не покупали нового холодильника. И, конечно, наши солдаты храбро сражались.
Но было много «нравственных колебаний». Они были до войны и никогда не прекращались во время войны. Так, например, Соединенные Штаты и Великобритания поддерживали Муссолини. Даже после вторжения итальянских войск в Эфиопию США увеличили продажу своей нефти Италии в нарушение эмбарго. Италию все любили. Муссолини действительно был «восхитительным итальянским джентльменом», как его назвал Рузвельт. После «похода на Рим» в 1922 году, установления фашизма в Италии, уничтожения парламента и профсоюзов, пыточных камер и тому подобных вещей объем американских инвестиций в эту страну сильно возрос. Муссолини тогда приводил в восхищение все наше правительство, кстати сказать, и «левых». В 1930-е годы американские капиталовложения переместились, главным образом, в Германию. Она заняла лидирующую позицию среди инвестируемых нами стран, уступая только Великобритании. Между американскими и немецкими фирмами завязались тогда очень тесные отношения. Американские фирмы приняли участие в программе по «арианизации», то есть разграблению, еврейской собственности. Американское правительство, государственный департамент в общем и целом симпатизировали нацистам, по крайней мере, вплоть до 1937 года. Гитлер тогда считался «умеренным», поэтому мы считали необходимым его поддержать, поскольку он находился между крайне «правыми» и крайне «левыми», и без нашей поддержки народные массы этот режим свергли бы. Великобритания симпатизировала Гитлеру еще сильнее. Лорд Галифакс ездил в Германию в 1937 или 1938 году и в личной беседе с Гитлером не раз говорил, что англичане им восхищаются. Это продолжалось почти до самой войны. Когда же война началась, то первым, к чему приступили Соединенные Штаты и Великобритания, едва только начали освобождать континент, стала реставрация фашистских структур, причем совершенно открыто.
Д. Б.: У Кристофера Хитченса есть блестящее эссе, опубликованное в недавнем номере Monthly Review, касающееся Мюнхенского соглашения. Об этом обычно говорят как о «попустительстве». Он называет это «сотрудничеством».
— Я написал ему письмо, в котором привел некоторые дополнительные аргументы. Его эссе, как вы сами сказали, было действительно великолепно, однако на самом деле все обстояло еще значительно хуже, чем он описывает. Документы не оставляют на этот счет никаких сомнений. Они говорили: «Мы вынуждены поддерживать Гитлера». То же самое они говорят сейчас в отношении всех тех бандитов из государств «третьего мира», которых поддерживают. Это единственный защитный барьер против народных масс, которые в противном случае давно бы уже восстали, и люди, обладающие собственностью, оказались бы лишены вообще всего. Поэтому, разумеется, «мы были должны» поддержать Гитлера. Так было в 1937 и 1938 годах. Так было и в Испании. По существу, Штаты и Великобритания поддерживали Франко. Они не делали это открыто, но факты говорят сами за себя. Например, тогда было введено эмбарго, но Франко получал все, кроме нефти. Нефть была его единственной большой проблемой. Но ему все-таки удалось ее решить. Каким образом? Через посредство Texaco Oil Company, которой в то время, так получилось, руководил откровенный нацист. Прежде у этой компании были заключены контракты с Республикой. Она их нарушила. Корабли, которые уже находились в море, были отправлены к Франко. Такое продолжалось на протяжении всей войны. Государственный департамент всегда заявлял, что он не имеет на этот счет никакой информации. Эти факты смогла обнаружить одна небольшая «левая» газета, но Госдепартаменту, разумеется, ничего по этому поводу выяснить не удалось. Конечно, потом они были вынуждены признать, что эти контакты имели место. Мне вспоминается случай, когда некий американский бизнесмен попытался переслать оружие из Мексики на территорию Республики. Рузвельт провел пресс-конференцию, на которой резко его осудил. Он говорил приблизительно так: «Конечно, с формально-юридической точки зрения это не запрещено, но у некоторых людей совсем нет чувства патриотизма». А то что Texaco продавала нефть режиму Франко, — это было в порядке вещей. Впоследствии то же самое повторилось и на Гаити, пресса все еще продолжает об этом писать. Точно так же Texaco продавала нефть и хунте Рауля Седраса с одобрения администрации Буша и Клинтона.
Д. Б.: Давайте еще немного задержимся на теме истории и памяти. Роберт Макнамара, возможно, является наиболее ярким и подходящим примером. Ему принадлежит один из последних бестселлеров «Оглядываясь назад» (In Retrospect). Он пишет: «Мы, члены администрации Кеннеди и Джонсона, которые принимали участие в выработке решений по Вьетнаму, действовали сообразно нашим представлениям о том, что относится к принципам и традициям нашей нации. Мы принимали решения в свете указанных ценностей. И все-таки мы ошиблись, ужасно ошиблись. Мы обязаны объяснить будущим поколениям — почему. Я искренне верю, что наша ошибка была не в ценностях и намерениях, но в конкретных решениях и возможностях».
— В том, что касается «ценностей», он прав. Если кто-то пытается нам не подчиниться, наши «ценности» таковы, что его нужно уничтожить. Таковы наши «ценности». Им уже не одна сотня лет, и это те самые ценности, согласно которым они и действовали тогда. Что касается его уверенности в том, что все это было ошибкой, то я относительно его позиции согласен с ястребами. Макнамару критиковали голуби, говорившие: «Вы пришли слишком поздно», и ястребы, которые говорили: «Все-таки это была победа». И ястребы были правы. Так что ошибки не было никакой. Он этого не понимает. Он, вообще говоря, многого не понимает. Это единственный по-настоящему интересный аспект его книги, как мало он понимал в том, что тогда происходило, или понимает сейчас. Он не понимает даже того, во что был втянут.
Я допускаю, что он говорит правду. Книга обладает некоторым ореолом честности. При чтении возникает впечатление, что ее написал крайне узкий технократ, второразрядный инженер, которому дали индивидуальное поручение, и который старается квалифицированно выполнить эту работу, не понимая того, что вообще вокруг него делается, ни того, что он делает непосредственно сам.
Вы, разумеется, правы в том отношении, что для него и для тех, кто его критикует, для сторонников Макнамары и для его противников, существует только одна тема для дискуссий, которая их связывает вместе, — сюда я должен добавить также людей, активно участвовавших в пацифистском движении. Я был потрясен, когда услышал, как известные активисты движения за мир говорят: «Мы доказали свою правоту, потому что он понял, в конце концов, что мы были правы. Это — война, которую невозможно было выиграть».
Но как же быть с тем, что нам все-таки «посчастливилось» сделать, — я говорю о четырех миллионах погибших вьетнамцев, — как насчет этого? Правда, у него есть одна или две фразы, и эти фразы интересны. Он говорит об убитых северных вьетнамцах. Факт, достойный внимания: когда в его книге речь заходит о «южных вьетнамцах», то таковыми, по мнению Макнамары, являются исключительно те, кто был ярым сторонником режима, который мы насаждали и поддерживали. За это его винить нельзя, поскольку он только воспроизводит привычные мнения культурной среды, из которой произошел, причем следует им некритически и даже не думает в них усомниться. Он признает, что большая часть населения была на другой стороне, но это, согласно его утверждению, были не «южные вьетнамцы». Военные действия в отношении их не предпринимались.
Наиболее, по моему мнению, интересная часть его книги, — первое, на что я обратил внимание, — то, что он говорит о двух важнейших и, можно сказать, ключевых решениях, в разработке которых он принимал участие. Первый случай относится к ноябрю и декабрю 1961 года, когда внутреннее сопротивление уже практически свергло режим, навязанный этой стране Соединенными Штатами, — после того, как этот режим уничтожил свыше 80 тысяч человек, что и вызвало внутреннее сопротивление, которому террористическое государство, санкционированное Вашингтоном, не могло противостоять. В этот момент Кеннеди принял решение от прямого террора перейти к открытой агрессии. Правительство направило американские военно-воздушные силы бомбить вьетнамские деревни, стал широко применяться напалм, началось уничтожение посевов. В то же самое время были начаты первые военные операции против Северного Вьетнама, который тогда еще не был серьезно втянут в конфликт. Это было первое важное решение. В книге Макнамары об этом даже не упоминается. Я не думаю, что он специально что-то скрывает. Просто, на мой взгляд, для него это не было чем-то особенно важным. Ибо что мы, в конце концов, такого уж сделали? Нет, ничего особенного, так, ерунда, это были всего лишь массовые убийства южных вьетнамцев, — но ведь это же нам не в ущерб! Никто ведь на нас не обрушит свой гнев. Тогда в чем проблема? Раз проблема отсутствует, то и говорить здесь не о чем.
Второй случай еще интереснее. В январе 1965 года правительством США было принято решение усилить бомбардировки Южного Вьетнама. В то же время, в феврале 1965 года, начали бомбить и Северный Вьетнам. Однако бомбардировки Южного Вьетнама были втрое интенсивнее и гораздо более разрушительными. Ни для кого это не было секретом. Одним из тех, кто много писал об этом тогда, был человек, на которого, в частности, неоднократно ссылается Макнамара, Бернар Фаль, французский военный историк, специалист по Индокитаю. Он был ястреб и никогда не путал между собой такие вещи, как «мы» и «они». Он был на «нашей стороне» и все такое прочее. Но у него, похоже, не хватало какой-то извилины в голове. Он беспокоился за судьбу вьетнамцев, хотя был ястребом и военным историком, который поддерживал французов, а затем американцев. Он не хотел, чтобы эта страна была окончательно разорена. В 1965 году он писал, что важнейшим решением, которое было принято в ходе этой войны со стороны американской администрации, было отнюдь не решение об оккупации Северного Вьетнама (после двухмесячной предварительной бомбардировки), а решение бомбить Южный Вьетнам с такой интенсивностью, чтобы не оставить камня на камне. Он указывал также на то, что в предыдущие годы США фактически полностью уничтожили так называемый Вьетконг — с использованием отравляющих газов, напалма и массированных бомбардировок, — что это была настоящая бойня. В 1965 году, по его утверждению, атаки на Южный Вьетнам стали гораздо интенсивнее, и это была значительная перемена. Он был американским советником. Фаль подробно описывает, как он вместе с американцами летал бомбить вьетнамские деревни и больницы. Его возмущению не было пределов, но, невзирая на это, он очень ярко и обстоятельно все описал.
Макнамара часто ссылается на эти статьи. Он говорит: «Сообщения Фаля были для нас „обнадеживающими“ и оправдывали американскую эскалацию». Макнамара ни разу ничего не сказал о решении многократно усилить бомбардировки Южного Вьетнама. Он просто обходит этот вопрос стороной, без каких-либо комментариев. Он приводит выдержки из военных статей Бернара Фаля и говорит: «Отчасти причиной, вдохновившей нас на дальнейшие действия, стало то, что Фаль был прекрасным аналитиком и очень знающим человеком, и на него произвело огромное впечатление то, что мы делали во Вьетнаме, и он полагал, что это сработает». В этих словах содержится доля правды. Фаль говорил: «Да, эти ребята настолько одержимы манией убийства, что им, без сомнения, удастся разрушить эту страну». Вот в каком смысле он полагал, что военные действия США во Вьетнаме должны непременно «сработать».
В книге Роберта Макнамары есть одно любопытное примечание. Он пишет, что два года спустя Фаль изменил свою первоначальную точку зрения на действия американских войск и перспективы ближайшей победы на более пессимистическую. Это было в 1967 году. Посмотрим, что он писал в это время, как раз перед самой своей смертью. Он писал, что таких жестоких военных акций, какие выпали на долю Вьетнама, не знала ни одна страна мира, что Вьетнам буквально умирает, и очень похоже на то, что Вьетнам как культурная и историческая общность исчезнет под атаками американского оружия. Макнамара цитирует это место и утверждает, что Фаль перед смертью изменил свое мнение об эффективности наших военных действий. И дело не только в том, что говорит по этому поводу Макнамара, но ведь, заметьте, никто, ни один из рецензентов, никак не прокомментировал это. Никто не заметил в его словах ничего фальшивого или смешного. Потому что если мы ставим перед собой задачу разрушить какую-нибудь страну и уничтожить ее как «культурную и историческую общность», то кто же сможет против этого протестовать? Фаль, обратите внимание, говорит постоянно о Южном Вьетнаме, а не о Северном, — потому что террор и массовые убийства происходили именно здесь, и наши военные акции были направлены главным образом против Южного Вьетнама.
Есть, между прочим, один интересный аспект, касающийся «Документов Пентагона». «Документы Пентагона» не содержали в себе информации о каких-либо важных секретах, чтобы там не говорили. В этом я смог убедиться тогда, когда помогал Дэну Элсбергу подготовить их к публикации. Я много и часто писал по поводу «Документов Пентагона» еще до того, как они появились в печати, и исследовал этот вопрос самым детальнейшим образом. Вместе с тем, кое-что в этих материалах представляло действительный интерес, в частности, — я писал уже об этом тогда, — явное несоответствие между планированием бомбардировок Севера и планированием бомбардировок Юга. Планирование по Северу было очень тщательным и скрупулезным. Как далеко мы должны заходить вглубь территории? С какой именно скоростью нам следует продвигаться? На какие объекты должны быть направлены наши удары? Что же касается бомбардировок Юга, — в три раза более интенсивных и повлекших гораздо более тяжкие последствия, — то они проходили без всякого плана. Это никак не обсуждалось. Почему? Очень просто. Дело в том, что военные акции против Северного Вьетнама могли стать для нас источником разнообразных проблем. Так, например, после начала бомбардировок северных территорий мы нанесли целый ряд воздушных ударов по китайским железным дорогам, которые, так уж случилось, проходили через Северный Вьетнам. У нас были планы атаковать русские корабли, но мы боялись, что это произведет в мире реакцию, которая бы могла нам повредить. Так что, в случае с Севером тщательный план бомбардировок был необходим. А массовые убийства в Южном Вьетнаме — пустяк. «В-52» бомбят дельту Меконга — это одна из наиболее густо населенных территорий в мире, — гибнут люди, разрушаются дамбы, больницы и средства коммуникации, и все это сходит нам с рук. Понятно, что при такой ситуации никакие особые планы или расчеты не были нужны.
Интересно не только то, что все эти вещи когда-то происходили. Интересным также является то, что никто никогда не обращал на эти вещи внимания. Мне, во всяком случае, пока еще не удалось найти никого — будь то ученого-специалиста или кого-то еще, — кто бы о том, что было сказано мной относительно «Документов Пентагона», написал хотя бы полстрочки. Сегодня часто можно услышать: «Мы „защищали“ Южный Вьетнам», — и так говорят о стране, которую мы уничтожили! Сам факт, что, например, Макнамара может так выражаться и при этом ссылаться на Бернара Фаля, который был «самым знающим человеком», и который был в высшей степени возмущен нашей атакой на Южный Вьетнам, невзирая на то, что был ястребом, и который считал, что Сайгон должен был управлять всей страной, тот факт, что можно ссылаться на мнение этого человека и при этом не видеть, что именно он говорил, — это показывает степень моральной слепоты не только Макнамары, но и всей нашей культуры, — любые комментарии здесь излишни.
Д. Б.: Еще несколько слов о Роберте Макнамаре и его «mea culpa». Он ведь отчасти лишь воспроизвел прием защиты, опробованный нацистами в Нюрнберге: «следование приказам», «верность фюреру». Вот, мол, почему он молчал, пока был министром обороны.
— Я не согласен. Он ведь не признает, что было сделано что-то неправильное. Ни о какой «защите» с его стороны речи быть не может.
Д. Б.: Участвуя в MacNeil Lehrer, он теперь говорил, что у него были «дурные предчувствия» относительно этого курса.
— Где были раньше эти его «дурные предчувствия»? Представьте себе, что какой-нибудь нацистский генерал после Сталинграда заявил бы: «После Сталинграда я понял, что война на два фронта была ошибкой, но, несмотря на это, я поступил так, как поступил». Это не нюрнбергская защита. Это даже не осознание того, что было совершено преступление. Понять, что преступление имело место, нужно до того, как приступать к защите. Макнамара не в состоянии этого осознать. Более того, все это я говорю не в качестве критики в его адрес. Это скучный узкий технократ, который ничто не подвергает сомнению. Он просто принимает набор убеждений окружающих его людей. Таковы все либералы Кеннеди. Мы не можем совершить преступление. Здесь противоречие в терминах. Все что мы делаем, мы делаем по необходимости, и это не только правильно, но и благородно. Следовательно, о преступлении не может быть и речи.
Если же говорить о его «mea culpa», то, посмотрите, кому он приносит свои официальные извинения? Американскому народу. Он посылал американских солдат на безнадежную войну, зная заранее, что она безнадежна. Расплачиваться пришлось Соединенным Штатам. Эта война разорвала страну на части. Отношение людей к правительству стало крайне скептическим и полным разочарований. Такова цена за его «ошибки». Да, было убито 3 миллиона или больше вьетнамцев. Жители Камбоджи и Лаоса вообще в этой истории не фигурируют. А их было убито не меньше миллиона. Никто почему-то не просит прощения у них.
Горько видеть, — о чем я уже неоднократно писал, — как это тесно перекликается с рассуждениями о том, что, дескать, нельзя простить японцам того, что они совершили во время второй мировой войны. Премьер-министр Японии только что был в Китае, где он просил прощения за ту жестокость, которую пришлось испытать жителям Азии по вине японской агрессии. В New York Times по этому поводу был высказан целый ряд критических замечаний: да, мол, конечно, он все это так и сказал, однако, вот, некоторые японские парламентарии полагают, что ему не стоило этого делать, а, значит, японцы все еще не хотят признавать за собой вины. А на следующей странице говорится о том, что мы должны примириться с нашей виной перед американским народом, которая заключается в том, что мы разрушили три государства и убили миллионы людей. Вы не находите это весьма любопытным? Лично я не знаю ни одной другой страны, которая бы продемонстрировала столь шокирующую убежденность в собственной правоте на первой же странице одного из своих ведущих изданий, — и никто на это никак не отозвался. Не только в нашей стране, но и вообще на Западе. В британской и европейской прессе, в той степени, в какой она мне известна, дела обстоят точно так же. Это — часть западной культуры. Это то, что Адам Смит называл «первобытной, жестокой несправедливостью европейцев», от которой уже в его время пострадало немало стран.
Д. Б.: Задолго до того, как Макнамара написал эту книгу, Вы сравнивали его с Лениным. Что Вы хотели этим сказать?
— Я сопоставил между собой некоторые фрагменты из его статей и выступлений конца 1960-х годов, где говорилось об управлении и необходимости управления, о том, что общество, управляемое должным образом и контролируемое сверху, является предельно свободным обществом. Его идея была такова: если управление действительно осуществляется хорошо, все находится под контролем, и людям постоянно твердят, как им следует поступать и что при этом делать, то именно в этих условиях человек может максимально использовать свой потенциал. Я просто сравнил эти высказывания с обычными представлениями сторонников ленинизма и увидел, что они во многом совпадают. Существует одно-единственное отличие, о котором следует упомянуть: Макнамара еще привлекает Бога. У Ленина, насколько я понимаю, Бога нет, он привлекает Маркса.
Д. Б.: Позавчерашняя передовица Times была посвящена политике 60-х годов. Там говорится: «Есть ощущение, что беспорядок, возникший по причине вьетнамской войны, как бы прорвал дыру в социальной структуре, образовавшейся после окончания Второй мировой войны. И хотя проделали эту трещину „левые“, но воспользовались ею именно „правые“». Как Вы думаете, что они имели в виду, сравнивая шестидесятые с тем, что происходит у нас в девяностых?
— Происходящее сегодня, с их точки зрения, имеет вполне определенный смысл. Так как все, что делают Соединенные Штаты, является правильным в силу необходимости, за исключением, может быть, некоторых неудач или же тех эпизодов, когда мы платили за наши действия слишком большую цену, но, тем не менее, все наши действия были всегда оправданы, то и война во Вьетнаме была необходимо правильной и легитимной, кроме, может быть, некоторых эпизодических неудач, а «левые» чрезмерно увлекались критикой, что и создало «трещину».
Сомневаюсь, чтобы «Правда» смогла дойти до такого уровня пропаганды, — но может быть и смогла бы. Предположим, что вы прочитали в «Правде» критическую статью о вторжении русских войск в Афганистан. Там говорится: «К сожалению, существуют критики, вроде Сахарова и других, которые наносят непоправимый ущерб нашей политике тем, что подрывают авторитет России своими заявлениями о том, что мы не должны защищать афганский народ от террора». Я полагаю, что можно представить нечто подобное напечатанным в «Правде». В этом случае «Правда» оказалась бы в положении New York Times, которая, как вы сами могли убедиться, говорит похожие вещи. В конце 1960-х годов дела обстояли точно так же. В то время лидеры «голубей» впервые поставили под сомнение необходимость войны во Вьетнаме по причине откровенных неудач и, в особенности, из-за огромной цены, которую нам приходилось платить за эти провалы. Общепринятым было считать, что никто никогда не станет критиковать Советский Союз за оккупацию Чехословакии, поскольку эта военная операция «имела успех» и пострадавших в ходе нее было немного. Фактически никто из числа представителей основного течения американской политики не мог себе даже представить позиции, которой в случае с Чехословакией станет придерживаться большинство, а именно, что эта агрессия была незаконна, невзирая на то, что она увенчалась успехом и не стоила огромных жертв. Тон критических статей в адрес политики СССР был настолько умеренным, что это многих тогда привело в замешательство. Вместе с тем, необходимо сказать, что в то время никто, не исключая меня самого, не отважился выступить с критикой американского наступления на Южный Вьетнам. Это было бы все равно, что начать объясняться по-хеттски. Никто бы не понял ни единого слова. И сейчас не понимает. С точки зрения наших политиков и политических обозревателей New York Times, все, что мы делали во Вьетнаме, было правильно. Что же касается действий, призванных остановить эту кровавую бойню, которая стала причиной гибели трех государств, то, согласно их утверждению, это только вредило национальной политике и способствовало продвижению «правых». Вот почему, продолжают они, дела сегодня обстоят именно так, а не иначе.
Д. Б.: Обычно Вы говорите последнее слово, но сейчас я тоже приберег кое-что напоследок. Хочу прочитать Вам одну цитату: «В течение трех последних десятилетий всеми моими мыслями и поступками руководили исключительно любовь и преданность моему народу. Это давало мне силы принимать решения, трудней которых не знал ни один смертный». Вы знаете, кто автор этих строк?
— Гиммлер?
Д. Б.: Гитлер.
Д. Б.: Я хочу вернуться к нашему последнему раз говору. Мы говорили об истории и памяти. Я хочу подойти к завершению. Вообще, кто является хранителем истории?
— Историки, разумеется. Образованный класс вообще. Часть их задачи — формирование нашей картины таким образом, чтобы поддерживать интересы власти в настоящее время. Если они не будут этого делать, то их попросту изгонят, — тем или иным способом.
Д. Б.: Не могли бы Вы дать людям несколько советов по декодированию и расшифровке пропаганды? Наверное, существуют какие-то практические приемы? Я понимаю, что это трудный вопрос.
— Напротив, по-моему, очень простой. Старайтесь всегда и во всем доверять своему здравому смыслу. Например, когда вы встречаете в Wall Street Journal такой заголовок: «Американские нефтяные компании боятся потерять работу на Ближнем Востоке», то не нужно быть гением, чтобы понять, что «работа» здесь означает «прибыль». Или же если в отчете нью-йоркской налоговой службы вам говорят, что субсидии на общественный транспорт будут в ближайшее время сокращены, то вы без труда сможете догадаться, что субсидировать общественный транспорт отныне придется вам. Другими словами, они собираются повысить налоги. И так продолжать можно до бесконечности. Никакой особенный инструментарий не нужен, только здравый смысл.
Д. Б.: Можете ли Вы порекомендовать какую-то основную литературу?
— Есть очень полезные книги, например, «История людей» Говарда Зинна. Эта книга — хорошее начало для формирования картины мира, которая будет отличаться от представлений, навязанных вам в школе. Я ненавижу давать советы. Все что вам нужно, это только произвести своеобразную «триангуляцию» и постараться взглянуть на мир в иной перспективе. Прежде вы знали только одну перспективу, которую вам постоянно навязывали, так что вы даже понятия не имели, что существуют другие. Но оглянитесь вокруг. Ведь эти «другие» существуют. Независимые журналы, научная диссидентская литература и все такое прочее. Я потому считаю необходимым подробно остановиться на этих вещах, что многие люди неоднократно мне этот вопрос задавали. Да, конечно, существует множество книг и прочих самых разных вещей, которые мне представляются очень полезными и действительно важными, однако при этом каждый из нас должен решать для себя самостоятельно, что именно для него — для вас, для меня — представляет интерес.
Д. Б.: Возвращаясь к тому, что происходит у нас в настоящее время, я хочу задать Вам такой вопрос. Говоря о теперешнем политическом климате в Соединенных Штатах, Вы сравнили его с политической обстановкой в Германии и Иране. Что Вы хотели этим сказать?
— Я говорил об одном специфическом феномене, который сегодня все более выходит на передний план. Насколько он важен, пока не вполне понятно. Если говорить о Германии конца 1930-х годов, или же если мы обратимся к Ирану около 1980 года, то обязательно нужно будет упомянуть о том, что в это время там существовали очень сильные центры политической власти. В Германии это были крупные промышленники, в Иране — так называемые «bazaaris», класс торговцев. У тех и у других были свои враги. Для крупных немецких промышленников — рабочий класс. Они хотели уничтожить рабочие организации. В Иране главным врагом коммерсантов был шах. Как те, так и другие стремились, прежде всего, организовать народные массы, чтобы одолеть своих врагов. В Германии это была нацистская партия. В Иране — фундаменталисты. Потом они обнаружили, что парни, которым они помогли успешно «найти себя», имели свои собственные соображения, и это вовсе не их идеи. Так что к концу 1930-х годов многие немецкие промышленники оказались серьезно обеспокоены тем обстоятельством, что, так сказать, поймали за хвост тигра, — речь шла, конечно, о Гитлере. В Иране все обстояло значительно проще, — фундаменталисты, захватив власть в стране, сразу же дали своим «благодетелям» от ворот поворот.
Если говорить о современной Америке, о Fortune 500[1], то есть действительно о настоящем крупном бизнесе, то они почти в эйфории. Цель существующей социальной политики — обогатить их настолько, что им даже не снилось в самых смелых снах. Ежегодный выпуск журнала Fortune, посвященный Fortune 500, который вышел только на этой неделе, сообщает, что по сравнению с прошлым годом доходы выросли на 54 %, — при незначительном росте уровня продаж и прежнем уровне занятости. Уже четвертый год подряд наблюдается неслыханный рост доходов и ожидается, что так оно будет идти и дальше. Отсюда эйфория. Им все это очень нравится. Многое из того, что происходит сейчас в Конгрессе, их просто приводит в восторг. Это кладет им в карман деньги и банкротит всех прочих.
Однако в последнее время эти ребята стали испытывать беспокойство. Ежедневно газетные заголовки сообщают, что эти новые конгрессмены, пришедшие вместе с Ньютом Гингричем, настроены против большого бизнеса, и это — сущая правда. Им действительно в большей степени импонирует то, что они называют «малым бизнесом», который, конечно, далеко не мал. Они не любят «больших плутократов», поскольку не отличают их, по существу, от «больших бюрократов». То, что делают эти новые конгрессмены в сфере политики, разумеется, подлинной корпоративной власти счастья не прибавляет. Отсюда возникает вся эта суета вокруг «культурной сцены», поскольку это единственный способ мобилизовать свои войска — нельзя же увлечь за собой людей, говоря им: «Эй, все за мной, и тогда вы получите от меня зуботычину»! Поэтому вам приходится поступать иначе. Вы говорите: «Эй, все за мной», — и в том случае, если вы ненавидите ближнего своего, отправляете в тюрьмы черных подростков, если у вас есть религия или что-нибудь в этом роде, вы начинаете сплачивать массы людей на основе фанатизма, экстремизма, истерии и страха. Нет сомнения в том, что этим вещам придается сейчас большое значение. Подтверждение этому можно найти на страницах журнала Fortune.
Д. Б.: Давайте обратимся к риторике сегодняшнего дня. Вот несколько цитат: «вооруженные до зубов головорезы из правительства», «последняя война началась», «смерть во имя нового мирового порядка», «феминацизм» и т. д. Люди типа Дж. Гордона Лидди в своем ток-шоу по радио советуют слушателям, как лучше убивать федеральных агентов: «Стреляйте им в голову… убивайте этих сукиных детей». А Ньют Гингрич заявляет, что демократы — «враги нормальных американцев».
— Подобные разговоры вызывают тревогу у глав корпораций. Джордж Буш, как вы знаете, после той самой радиопередачи написал очень гневное послание, в котором он объяснял свой уход из Национальной стрелковой ассоциации (NRA). Буш — старомодный республиканец наподобие Эйзенхауэра, корпоративный агент, и он считает недопустимыми разговоры об убийстве федеральных агентов. Очень важным является то, что все эти люди начинают испытывать беспокойство. Ньют Гингрич может сейчас говорить о демократах все что угодно, пока он высказывается за государственное финансирование Пентагона, который для большой части корпоративной Америки является превосходной «дойной коровой», и Гингрич — не исключение. Но, к сожалению, о подобных вещах никогда нельзя знать заранее, когда они выскользнут из рук. И я полагаю, что Ньюта Гингрича это в высшей степени беспокоит.
В сегодняшнем выпуске Globe по этому поводу вышла занятная публикация. Взгляните на нее перед уходом. У них есть обозреватель Дэвид Шрибман, заметная фигура в газете. Он вот только что получил Пулитцеровскую премию. Сейчас он политический обозреватель, несколько «лево-либеральный» по американским стандартам. У него вышла статья о Ньюте Гингриче, в которой он пишет: «Мы, либералы, не так его понимаем. Он, конечно, критикует правительство, однако его критика имеет продуктивный характер. Ему вообще-то правительство нравится. Он только хочет, чтобы правительство поступило правильно. Он хочет, чтобы правительство шевелилось, раздавало компьютеры беднякам и т. д. Он выступает категорически против того, чтобы толпы сумасшедших бюрократов препятствовали реализации правительственных инициатив. Так что на самом деле он на нашей стороне». Шрибман цитирует Майкла Кейзина, «левого» журналиста, который писал, что Гингрич — «наш человек», «популист». Далее он пишет: «Гингричу импонируют независимость и ценности предпринимательства, и он выступает за то, чтобы правительство это стимулировало». Единственное, о чем он забывает сказать, это то, что Гингрич говорит исключительно о государственном финансировании частного предпринимательства. Он сам представляет округ Кобб, который получает больше федеральных субсидий, чем все остальные округа, за исключением двух: Арлингтона и Вирджинии. Об этом в статье не говорится. Причина проста — классовый интерес, направленный на сокрытие роли правительства в деле передачи денежных фондов от бедных к богатым. Даже по мнению «левых либералов» это нужно скрывать. Тем не менее, они все-таки признают, что Гингрич в большей степени связан с рациональной корпоративной властью, чем большинство людей, которыми он себя окружил, и которые очень опасны, поскольку легко могут разрушить многое из того, что представляет для них интерес.
Д. Б.: Энтони Льюис — то ли в сегодняшнем, то ли во вчерашнем номере Times, — видимо, выразился не вполне адекватно. Он сказал, что округ Кобб, находящийся в штате Джорджия, получает федеральных средств больше, чем любой другой округ в стране.
— Это неверно. Но наконец-то они стали хоть что-то замечать. Что, однако, интересно — это сам факт замалчивания данного обстоятельства. Их способность все время скрывать информацию об этих вещах, — вот что удивительно. Это молчание отражает классовые интересы. Из публикации Шрибмана видно, что они готовы всесторонне поддерживать так называемых «республиканцев типа Гингрича», которые будут действительно опираться на огромную государственную власть, чтобы по-прежнему вкладывать деньги в богатых, и при этом не уничтожат сам государственный аппарат.
Д. Б.: Вернемся к нашей теме — «история и память» и коснемся событий, которым исполнилось только что двадцать пять лет и о которых недавно упоминалось в печати, — я говорю об убийствах в Кентском университете. Между прочим, о событиях в Джэксоне, штат Миссисипи, где в то же самое время были убиты двое афро-американцев, не говорится практически никогда. Вы, вероятно, помните атмосферу тех дней: Никсона, назвавшего всех студентов «бездельниками», и губернатора Огайо Джеймса Родса, за день до убийств сказавшего: «Мы в корне уничтожим эту проблему. Эти люди просто шатаются из одного университетского городка в другой и парализуют общество. Они хуже парней в коричневых рубашках, хуже грабителей и конокрадов». На следующий день произошли убийства.
— Вы правы, — быть может, ваши цитаты и не вполне достоверны, но, полагаю, что вы попали в самую точку. Буквально на днях вышли в свет результаты анализа современного состояния общества, который проводится каждые четыре года Чикагским советом по международным отношениям. Среди прочего они исследовали вопрос: что с точки зрения большинства людей в наше время является самой серьезной проблемой в стране? Если ответить одним-единственным словом — преступность. Откуда она происходит? Что за ней стоит? И наркотики здесь играют не последнюю роль. Организация экономического сотрудничества и развития (OECD) детальнейшим образом изучила всю ситуацию с наркобизнесом, и по ее оценкам прибыль от оборота наркотиков равна половине триллиона долларов в год. Больше половины этих денег проходит через банки США. Разве об этом кто-нибудь говорит? Может быть, это и есть те наркотики и та преступность, которые беспокоят людей? Вовсе нет. Их «беспокоит», как вы сами сказали, чернокожий подросток. Вырос ли этот вид преступности? Насколько мы можем судить, нет. Большая часть того, что обычно называется преступностью, — это когда у ребенка в кармане находят сигарету с марихуаной. Почему люди считают это проблемой? Не из-за Раша Лимбаха, конечно, а по причине особой социальной политики, которая стимулирует страх перед преступностью, и которая на фундаменте этого страха формирует у населения особое чувство к людям, которые становятся лишними либо из-за другого цвета кожи или иных генов. Вот чего по-настоящему надо бояться. Это гораздо важнее, чем весь пресловутый «феминацизм» Раша Лимбаха.
Д. Б.: Теории заговора — не новость в американской истории. Ричард Хофстедтер написал о «параноидальном стиле в американской политике». Но мне кажется, что теперь есть другие способы внедрения всех этих теорий. Теперь есть СМИ, есть радио. Люди это слушают.
— То, о чем вы сейчас говорите, — правда. Однако, должен признаться, что меня в большей степени все-таки беспокоят New York Times и Boston Globe, чем ситуация с Рашем Лимбахом. Думаю, что, несмотря на помешательство по поводу «черных вертолетов», ООН и Совета по международным отношениям, все же это не приносит такого вреда, как формируемое ими общественное восприятие таких вещей, как преступность, программы свободного рынка или всеобщего благосостояния. Эти вещи гораздо опаснее. К примеру, американцы считают, что они чрезмерно обременены налогами из-за огромных денежных выплат со стороны государства матерям из черных семей. На самом деле наша система государственного обеспечения нищенская. За последние двадцать лет она очень резко опустилась вниз. Всеобщая убежденность в том, что «мы живем под бременем налогов», — вот что действительно имеет значение.
Д. Б.: В своей книге «Язык и ответственность» (Language and Responsibility), обсуждая известные эпизоды, связанные с операциями ФБР COINTELPRO и «Уотергейтским скандалом», Вы заметили, что «одним из ключей к пониманию всей теперешней ситуации является то, что людей заставляют думать, что все это лишь исключение, в то время как общий рисунок остается скрытым». Не было ли здесь в Ваших словах намека на взрыв в Оклахома-Сити?
— Я не вполне понимаю, что вы имеете в виду. В каком смысле?
Д. Б.: Что в действительности стоит за этим событием?
— Соединенные Штаты хотят, чтобы подобные взрывы происходили на территории других государств, — что мы и делаем регулярно, — но они не хотят, чтобы подобные вещи происходили здесь. Никому здесь не нужно, чтобы взрывались федеральные здания. Это то, что мы позволяем себе делать с другими, и что запрещается делать у нас. Конечно, то, что случилось, им не понравилось. И в первую очередь, им не понравилось то, что они оказались не в состоянии контролировать действия полувоенных организаций. Пятьдесят лет пропаганды, стимулирующей антиправительственные настроения, не прошли даром. Пятьдесят лет пропаганды, которая делала все возможное, чтобы скрыть факт, что правительство отражает лишь частные интересы представителей корпоративной власти, и что именно эти последние являются подлинной политической силой.
Посмотрите на озлобленных белых мужчин, которые чаще всего и образуют те самые полувоенные формирования, или «милиции», как их ошибочно называют. Эти люди озлоблены. Большая часть из них — люди со средним образованием. Их доходы за последние 15 лет упали на 20 %. Они оказались в такой ситуации, что больше не могут делать все то, что считают необходимым, не могут обеспечивать семьи. Их жены вынуждены идти работать, и часто способны больше зарабатывать денег, чем их мужья. Их дети буквально сходят с ума, потому что на них никто не обращает внимания. Их жизнь медленно разрушается. Кого же они будут винить? Вряд ли Fortune 500, поскольку для этих людей корпоративная власть попросту не существуют. С другой стороны, в течение полувека вся мощная система пропаганды — от развлекательных СМИ до школьных учебников — твердили им постоянно, что за все происходящее вокруг отвечает правительство, и в том случае, если что-то происходит «не так», то виной государственный бюрократический аппарат. Правительство представляет собой нечто такое, что существует как бы независимо ни от каких внешних влияний. Так что если вдруг ваша жизнь неожиданно рушится, обвиняйте правительство.
В работе правительства многое происходит «не так». Однако самый значительный вред, который приносит правительство, заключается в том, что оно, по существу, есть всего лишь отображение чего-то другого. Что есть это «другое» — увидеть нельзя. Почему? Потому что было сделано все возможное для того, чтобы не дать это увидеть. Стоит ли удивляться тому, что когда вы знакомитесь с пропагандистской кампанией Клинтона, то замечаете, что речь в ней идет о рабочих и предприятиях, но никогда не говорится ни слова о хозяевах и инвесторах. Все это — конечный результат интенсивнейшей пропаганды, длившейся на протяжении полувека. Если люди озлоблены и напуганы, то они, естественно, обратятся к тому, что находится в поле их зрения. Вот почему было предпринято столько усилий, чтобы искусственно ограничить их кругозор и направить внимание этих людей исключительно на работу правительства.
В действиях пропаганды есть только один существенный недостаток: они способны спровоцировать демократию, в то время как частные корпорации принципиально недемократичны. Они не хотят, чтобы люди начали думать: «Мы можем делать с правительством все, что хотим. Мы можем его превратить в инструмент нашей политической власти». Они не хотят, чтобы люди так думали. А поскольку они так не думают, то возникает так называемый популизм, который в действительности никаким популизмом не является. Это не тот популизм, который вам говорит: «Отлично, давайте будем осуществлять контроль над правительством, давайте его использовать как инструмент для подавления и уничтожения частной власти, которая не имеет права на существование». Никто так не говорит. Мы лишь слышим, что с правительством что-то происходит «не так», и поэтому давайте взорвем федеральные здания.
Д. Б.: На мой взгляд, наиболее впечатляющий комментарий по поводу взрыва в Оклахома-Сити был дан в интервью Стэнли Бедлингтона на CNN 25 апреля, где он был представлен в качестве «специалиста по терроризму из ЦРУ». Он сказал, — это было сразу же после теракта, — что, вообще-то говоря, все могло быть значительно хуже. Ему был задан вопрос: «Почему?» На что он ответил: «По причине резкого ухудшения экономической ситуации в сельской Америке». Я был буквально потрясен, услышав такое.
— Речь идет не только о сельской Америке. Да, те люди, о которых он говорит, вышли из сельских районов. Это правда, что в сельской Америке, где правительство мало что контролирует, обстановка для появления военизированных формирований более благоприятна, чем в городских трущобах. Но ведь эти проблемы существуют в Нью-Йорке, в Бостоне и чуть ли не по всей стране. Эти проблемы — далеко не случайны и являются следствием определенных объективных причин. Не для кого не секрет, что реальная оплата труда за последние пятьдесят лет постоянно снижается, тогда как доходы Fortune 500 постоянно растут. Страна дала трещину, и что характерно, многое здесь напоминает судьбу стран «третьего мира». Сейчас происходит огромный, чрезмерный прирост населения, и что следует делать в такой ситуации, никто толком не знает. Власть имущие предпочитают, как правило, «лишних» людей бросать в тюрьму. В их интересах добиться того, чтобы люди их постоянно боялись. С этой целью они каждый день занимаются тем, что, с одной стороны, культивируют страх у людей перед так называемым «криминалом», а с другой — провоцируют их помешательство на почве вопроса о государственном обеспечении. Это настоящая проблема. В сельских районах она предстает в виде роста числа полувоенных формирований, однако она существует везде. Бедлингтон прав. Это очень большая проблема. Это то, с чем они постоянно встречаются едва ли в каждой стране «третьего мира». Вот для чего им нужны все эти «отряды особого назначения», службы безопасности. Дело в том, что иначе они просто будут не в состоянии справиться с этой проблемой — то есть с людьми, которые гибнут у них под ногами.
Д. Б.: Давайте немного поговорим о теориях заговора, потому что их роль в наше время очень велика. Любопытно, что Ваши работы и исследование Холли Склар о «трилатерализме» часто цитируются как свидетельство заговора, по всей вероятности, масонов, которые регулярно проводят собрания в Богемской роще и все прочее в том же духе. На мой взгляд, если риторика выходит из под контроля, то всякое критическое исследование на этом заканчивается. Никакие доводы разума более не нужны. В качестве доказательства начинают ссылаться на чье-то мнение. И высшим судьей с непререкаемым авторитетом становится радио. Говорят: «Я слышал это по радио, следовательно, это все — правда».
— Да, вы правы, конечно. Все обстоит именно так. Я вижу, выступая по «правому» радио, что когда я говорю о том, что мне не нравится, это имеет некоторый резонанс. Масонские съезды в Богемской роще меня совершенно не интересуют. Я говорил пару раз о «Трехсторонней компании» и регулярно читаю все то, что они выпускают. Но это настолько скучно, что не заслуживает внимания вообще.
Д. Б.: Но ведь Вы говорите о том, что существует мировое правительство de facto. То же самое говорят и они.
— Я никогда не говорил о мировом правительстве de facto. Я просто цитировал The Financial Times. Я говорил о том, что The Financial Times, ведущая газета мира по вопросам бизнеса и экономики, сообщает, что существует мировое правительство de facto, которое возглавляют не масоны, а транснациональные корпорации и институты, которые они порождают. В действительности существует только одна реальная централизованная власть, и это — транснациональные корпорации, в руках которых находится большая часть мира. Fortune 500 сейчас принадлежит 63 % валового национального продукта США, в руках транснациональных корпораций находится огромная доля мировой торговли и инвестиций. Они порождают целый набор квази-правительственных институтов. The Financial Times перечисляет их один за другим: Всемирный банк, Международный валютный фонд, Всемирная торговая организация. Конечно, это их собственный взгляд на вещи, но он, в общем и целом, достаточно адекватно отражает реальное положение дел. Но это не заговор.
Д. Б.: «Левые», разумеется, тоже не свободны от этого. Теории о существовании различных секретных организаций, буквально рыскающих вокруг, бесчисленные теории политических убийств и т. д. Интересно, что «левые» могут предложить таким людям, как Тимоти Маквей и Марк Кернке. Они ведь не слушают «Альтернативного радио» и Ваших книг не читают. Как они могут до них достучаться?
— Я думаю, «левым» необходимо делать то, что они, например, не смогли осуществить на митинге, на котором мы с вами недавно были, когда сюда приезжали рабочие из Декейтера и просили поддержки и солидарности. Вот где «левые» должны были проявить активность. Я ничего не могу сказать по поводу Тимоти Маквея, но полагаю, что «левые» должны были, в первую очередь, призывать всех этих ребят вступать в профсоюзы, учреждать местные организации и проникать в органы местного самоуправления. Если «левые» не в состоянии этого сделать, то непонятно зачем они вообще существуют.
Д. Б.: Объясните мне, пожалуйста, такую вещь. 9 мая в MIT состоялся митинг в честь Труда и Справедливости. Бастующие рабочие Декейтера, которым был объявлен локаут, пришли на него, чтобы привлечь внимание к своим проблемам. Насколько Вы помните, в зале было всего человек семьдесят пять, не больше. Печальный факт, согласитесь. Около двух месяцев назад в той же самой аудитории, когда Вы читали доклад о Восточном Тиморе и Колумбии и о войне с наркотиками, публики было во много раз больше. Чем Вы можете объяснить столь разительное несоответствие?
— Причина этого могла быть чисто технической, например, недостаточная информация. Кроме того, должен напомнить, что это был первый мой публичный доклад, прочитанный здесь, в большом помещении, за последние, может быть, двадцать лет, если не больше, и зал, разумеется, был не так уж переполнен. Этот доклад впервые продемонстрировал мою солидарность с рабочими. Я сомневаюсь, что здесь просто совпадение. Я полагаю, что это говорит о неспособности «левых» делать то, что они призваны делать, и находиться там, где они должны в первую очередь быть. Был ведь еще один митинг, которому уделили значительно меньше внимания, чем я ожидал. Это митинг по поводу «Контракта с Америкой», который опять касался благоденствия матерей и бедняков.
Д. Б.: Трудно предсказывать будущее. Мне вспоминаются строки из стихотворении Йейтса «Второе пришествие»: «Вещи рассыпались в прах; центр притяжения больше не держит. Воды анархии обрушились в мир… Сколь яростен зверь… Не родится ли кто в Вифлееме?» Но в условиях Оклахома-Сити и нынешнего драконовского роста внутри ФБР структур слежения, наблюдения и контроля за населением — что, как Вы полагаете, нас ожидает?
— Еще до событий в Оклахома-Сити Конгресс успел отменить четвертую поправку, которая была своеобразным исключением из исключительного закона и разрешала, по сути своей, незаконный обыск. Это предшествовало событиям в Оклахома-Сити. Так что случившееся потом, конечно, отчасти добавило мощи ФБР. Но я не думаю, что это будет иметь особенный эффект. Дело совсем не в этом. Так называемым консерваторам нужно сильное, жесткое государство, и конечно, при таком государстве должна быть сильная система безопасности. Именно по этой причине в течение 1980-х годов население тюрем в США выросло втрое. И продолжает расти. Согласно клинтоновской программе уголовного законодательства очень сильно вырастет. Штаты являются фактически единственной страной, — может быть, сюда можно включить еще Иран, Ирак и некоторые другие страны, — где государству позволено убивать детей, то есть где существует смертная казнь для несовершеннолетних. Соединенные Штаты редко подписывают международные конвенции по правам человека. В этой области нам принадлежит печальный рекорд. Но совсем недавно мы подписали Международную конвенцию по правам ребенка. В списке стран, ее подписавших, мы сто семьдесят седьмые, и это уже кое о чем говорит. В одном из положений этой конвенции сказано, что несовершеннолетние, то есть лица, не достигшие 19-летнего возраста, не должны подвергаться пожизненному заключению или смертной казни. Но мы, одни из немногих, едва ли не каждый день нарушаем то, что сами же подписали. Эта атака на судебную и правовую системы не имеет ничего общего с Оклахома-Сити. Она непосредственно связана с целью создания мощного полицейского государства, которое справится с тем, что огромное количество людей совершенно бесполезны для единственной человеческой ценности, которая все еще имеет значение, а именно — получение прибыли. По моему мнению, это важнее любых прав, которые ФБР может получить в результате событий в Оклахома-Сити. Это плохо, точно так же как плох Раш Лимбах. Но случаются и более важные вещи.
Д. Б.: Ранее мы говорили о Вашем сравнении теперешней ситуации в США с Германией 30-х годов и Ираном. Как Вы относитесь вообще к аналогии как виду доказательства? Многие люди по всей стране в один голос начали говорить о Веймарской республике и даже о поджоге Рейхстага. Считаете ли Вы, что подобные аналогии способствуют пониманию вещей?
— Аналогии могут быть полезными, не нужно совсем от них отказываться. Следует обращать внимание на то, что некоторые события нашего времени имеют исторический прецедент. То есть что они не приходят с Марса. Существуют, конечно, и ни на что не похожие ситуации. Вы можете критически отметить различия. Разумеется, изучая историю, можно кое-что извлечь для себя.
Д. Б.: Что Вы можете сказать о политическом использовании ислама, мусульман и арабов в условиях того, что началось сразу после взрыва в Оклахома-Сити?
— Я советую вам обратиться с этим вопросом к моему «другу» А. М. Розенталю. Меня удивило, что Times позволяет ему свободно высказываться. Его последние публикации дают вам яркую картину того, какова была эта газета в то время, когда он состоял главным редактором. Сейчас он ведет в Times постоянную рубрику. Весь смысл его статьи, появившейся на следующий день после событий в Оклахома-Сити, сводится к следующему: «Из всего этого необходимо признать, что мы не справляемся с арабским терроризмом. Давайте их бомбить по всей территории». Другими словами: «Кто это сделал, мы точно не знаем, но в любом случае давайте бомбить Ближний Восток». Это было сказано не в таких выражениях, но «подтекст», — позаимствую ваш термин, — был именно таков, как я сказал. И не очень-то был скрытым этот «подтекст». Через пару дней оказалось, что это были военизированные группировки «правых». Тогда он написал другую статью, где говорилось: «Теперь стало окончательно ясно, что мы здесь столкнулись не с ближневосточным терроризмом, так что давайте, в конце концов, подойдем к делу серьезно и займемся террористами с Ближнего Востока». Надо сказать, что речь у него шла о специфической разновидности этого терроризма. Он, например, говорит не о том терроризме, когда израильские самолеты бомбят деревни в Ливане, и уничтожают мирное население.
Д. Б.: Или же о бомбежках, организованных ЦРУ в 1985 году.
— О бомбежках, организованных ЦРУ в Бейруте, которые очень напоминают события в Оклахома-Сити, вообще не принято говорить. Дисциплинированность СМИ, сказавшаяся в «забвении» бейрутских событий 1985 года, вероятно, худшей бомбардировки в истории человечества, когда целью было исключительно гражданское население, производит сильное впечатление, особенно с учетом стенаний о том, что центральные американские штаты будут теперь выглядеть как Бейрут, а также угроз бомбить всякого, кто попадет под подозрение в причастности к взрывам в Оклахома-Сити, — не в Бейруте. На эту очевидную аналогию между событиями в Бейруте и Оклахома-Сити постоянно указывалось прессе. Я знаю это по личному опыту. Но таинственным образом эти слова не были никем услышаны. Для тех, кому это интересно, я написал специально книгу, изданную Алексом Джорджем, которая называется «Терроризм в Западных штатах». В США эта книга никогда не освещалась и нигде не упоминается, о чем, впрочем, легко догадаться, если судить по названию.
В прессе не принято говорить о бомбардировке Бейрута, которая потом в точности повторилась в Оклахома-Сити. Нет ни слова и о теперешних бомбардировках на Ближнем Востоке. Израиль регулярно бомбит гражданские объекты в Ливане. На это никто не обращает внимания. Разумеется, время от времени можно встретить отдельные упоминания об этом в печати. Ливан в течение месяца находился в кольце израильской блокады. Израильские солдаты не позволяли рыбакам выходить в море. Блокада страны — акт военной агрессии. Но никто об этом не говорит. Все, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, идет в нарушение принятых единогласно резолюций Совета Безопасности ООН, которые были подписаны США еще 20 лет назад. Но для них это не терроризм. Фактически они отказываются говорить даже о Турции, об оккупации Ирака. Даже о бесспорных проявлениях террористической деятельности, не вызывающих сомнения в том, что это действительно терроризм, и где непосредственным образом замешаны США, не принято распространяться. Возьмите, к примеру, случай с Pan Am-103. Взгляните на Иран. Он сейчас считается центром международного терроризма. Если где-то что-то случается, разумеется, это Иран. Никаких доказательств не надо. Существует только одно крайне интересное исключение: никто не возлагает ответственность на Иран в случае с гибелью Pan Am-103. Почему? Как случилось, что именно этот террористический акт не был приписан Ирану? Тем более что это, по всей вероятности, единственный эпизод, о котором с уверенностью можно сказать, что он был действительно инициирован Ираном. Почему же в данном случае против Ирана не было выдвинуто никаких обвинений? Напротив, все обвиняют в гибели самолета Ливию, — на очень шатких основаниях. Не думаю, чтобы требовалось много времени, чтобы это понять. Очень похоже на то, что взрыв Pan Am-103 была ответной реакцией на расстрел судном американских военно-морских сил «Винсенн» иранского пассажирского самолета в Персидском заливе, что было настоящим убийством. В «Трудах Института Военно-морских сил США» уже появилось несколько публикаций на этот счет. Самая последняя из них написана отставным подполковником ВМФ США, где он подробно описывает то, что видел собственными глазами. Командир «Винсенна» получил за это орден «За боевые заслуги». Корабль просто направил свое сверхсовременное боевое оружие на гражданский самолет, находившийся в гражданском воздушном пространстве, и расстрелял его, уничтожив при этом 290 человек. Этот эпизод был всего лишь частью непродолжительной стычки США с их другом Саддамом Хусейном во время ирано-иракской войны. Это не та история, которую можно пустить на первые страницы газет, поэтому за расстрел Pan Am-103 Иран никакой ответственности не несет, притом что это, возможно, единственный эпизод, за который Иран действительно отвечает. Так что обеспокоенность американских властей проблемой ближневосточного терроризма очень избирательна, подобно тому, как избирательной является обеспокоенность в США проблемой исламского фундаментализма. Какое государство в мире является самым фундаменталистским? Саудовская Аравия. Но о ней вы никогда не услышите ни единого слова. Почему? Потому что ребята в этой стране хорошо выполняют свою работу. Прибыль от нефти поступает в США, вот почему они могут позволить себе быть сколь угодно фундаменталистами. Разумеется, здесь мы имеем дело с самой низкопробной пропагандой. Удивительно только то, что им это постоянно сходит с рук.
Д. Б.: Мне всегда хотелось узнать, откуда у Вас имеется доступ к «Трудам Института военно-морских сил США»? Вам их, что, присылают на дом? Вы на них подписываетесь?
— Я слежу за ними. Скажем, видел где-нибудь ссылку, пошел и посмотрел. Вся центральная пресса писала об этой истории. В Newsweek была по этому поводу обширная публикация два-три года тому назад. Впервые мне что-то встретилось в лос-анджелесской Times. В этой статье, в частности, упоминалось, как командир соседнего с «Винсенном» судна, Дэвид Карлсон, рассказывал: «Мы стояли и смотрели на происходящее, не веря своим глазам». Там же сообщалось, что в «Трудах Института военно-морских сил США» была опубликована его статья, и я быстро ее разыскал. Затем я начал следить за этим изданием и наткнулся на более позднюю статью о военно-морском прикрытии. В конце этой статьи, я помню, цитировался некий высокий армейский чин, который решительно заявлял: «Военно-морской флот США нельзя отпускать в открытое море, это чересчур опасно». Действительно, это не тот материал, который вы сможете прочитать на страницах центральной печати.
Удивительно, что на фоне всех этих разговоров вокруг Ирана, мы только сейчас подвергаем эту страну эмбарго, обвиняя ее в причастности к терроризму. Эта страна себе на уме. Все сходят с ума из-за Pan Am-103 и почему-то не замечают, что это единственный эпизод, который не связывается с Ираном, но к которому он, скорее всего, имеет самое непосредственное отношение.
Любопытно также и то, что Соединенные Штаты обвинили в гибели самолета нескольких ливийцев, но теперь уже стало понятно, что суда над ними не будет. Ливия предложила, чтобы их судили на нейтральной территории, например, в Гааге, но Штаты и Великобритания отказались, дав, таким образом, понять, что им не нужен суд, который бы они не смогли контролировать. Британский комитет семей жертв катастрофы с негодованием воспринял этот отказ. Американский же комитет шел до конца рука об руку с вашингтонской пропагандой, так же как и вся центральная американская пресса. Документальный фильм о гибели Pan Am-103 был показан в Британском парламенте и на ВВС. У нас PBS отказалась его демонстрировать, а о коммерческом телевидении и говорить не приходится. Попытайтесь найти что-нибудь об этом в СМИ.
Д. Б.: Вы упомянули А. М. Розенталя и его нападки в Times. Но необязательно ходить так далеко. Здесь, в Бостоне, Хоуи Карр в своем ток-шоу высказался, что взрыв в Оклахома-Сити был устроен «группой бритоголовых». Кстати, была в Оклахома-Сити одна небольшая история с иранской женщиной, беженкой. Вы слышали о ней?
— Нет, не припоминаю.
Д. Б.: Кристофер Хитченс писал об этом в The Nation. Кроме этой статьи я мало встречал публикаций по этому поводу. Захер аль-Саиди была на 8 месяце беременности. Ее дом был атакован толпой бродяг, выкрикивавших оскорбления в адрес ислама и мусульман. Они разбили все окна в доме. Женщина в ужасе металась из комнаты в комнату, и у нее случился выкидыш.
— Но ведь не Хоуи Карр тому виной. Причина подобных эксцессов заключается в постоянных, повторяющихся каждый год публикациях в центральной печати, рисующих арабских террористов, исламских фундаменталистов сумасшедшими, неизвестно почему нападающими то на Израиль, то на нас. «Соединенные Штаты сейчас находятся в опасности», — это заявил президент Клинтон, который связал создавшееся в стране положение дел со страшной угрозой национальной безопасности и национальным интересам, исходящей от «Хезболла» в Ливане и «Хамас» на оккупированных территориях. Так что Хоуи Карр здесь ни при чем.
Д. Б.: Продолжая тему политических проблем, связанных с исламом, процитирую Вилли Клаеса, Генерального Секретаря НАТО в Брюсселе. В феврале он сделал следующее заявление: «Исламский фундаментализм так же опасен, как коммунизм».
— Имел ли он в виду Саудовскую Аравию? Нет. Это как в случае с еретиками в истории церкви. Все, что не поддается контролю, опасно. Если контролю не поддается какая-то часть исламского фундаментализма — это опасно. Если контролю не поддается какая-та часть представителей католической церкви — это опасно. Если контролю не поддается политик-демократ из Гватемалы — он опасен. Если ты не поддаешься контролю — ты опасен. Исламский фундаментализм — один из многочисленных способов того, как всеми униженная и подавляемая часть мирового сообщества начинает организацию своего независимого существования. Естественно, с этим нельзя смириться. И дело здесь вовсе не в исламском фундаментализме как таковом, это уж точно. Лидирующее государство исламского фундаментализма — Саудовская Аравия. Но даже оставим пока государства. Обратимся к негосударственным деятелям. Кто на сегодняшний день в мире самые крайние представители исламского фундаментализма? Те, кого Соединенные Штаты десять лет поддерживали в Афганистане. Они затмевают всех. Гулбеддин Хекматьяр, например. Нельзя мимо него пройти. На его фоне Саудовская Аравия выглядит едва ли не образцом светскости и гуманизма. Он получал помощь в размере 6 миллиардов долларов от США и Саудовской Аравии. Именно из-за него сейчас страну раздирают на части. Это не Пол Пот. С тех пор, как американцы ушли, прекратились всякие разговоры о зверствах. Сейчас ушли русские, и как только это произошло, сразу же началось тотальное опустошение всей страны. И за этим стояли все те же «наши ребята», наподобие Хекматьяра. Кабул разрушен. Тысячи, может быть даже десятки тысяч людей убиты. Число беженцев составляет, наверное, сотни тысяч. Афганистан стал одним из главных центров по производству наркотиков. «Наши ребята» — это самые что ни есть фанатичные исламские фундаменталисты, но, конечно же, нас это нисколько не беспокоило, когда мы набивали их карманы миллиардами долларов.
Д. Б.: Да, операция ЦРУ в Афганистане перешла в Пакистан, где производство наркотиков широко распространено. Вы об этом писали. Теперь Беназир Бхутто просит помощи у США, чтобы справиться с пакистанскими террористами.
— Я бы хотел прояснить только одну деталь. Когда речь заходит о той или иной «операции ЦРУ», то это означает операцию Белого дома. ЦРУ никогда ничего не делает по собственной инициативе.
Д. Б.: Именно с этим связаны Ваши недавние разоблачения, касающиеся Гватемалы.
— Это тема для очень серьезного разговора. Я не спорю, может быть, иногда и случались какие-нибудь внештатные операции, но насколько я могу судить, ЦРУ всегда делало только то, что велел ему Белый дом. Роль ЦРУ заключалась во все времена только в том, чтобы создать Белому дому наиболее правдоподобное прикрытие, так что людям не следует попадаться на эту удочку. Если ЦРУ проводит операцию, значит, ему приказали ее провести. Они сами являются только частью операции.
Д. Б.: Я должен быть на самолете меньше чем через час. Мысленно я уже в аэропорте, но давайте поговорим еще несколько минут. Я хотел задать Вам вопрос об избирательности нашей памяти. Я помню рассказы матери о нашей деревне в турецкой части Армении. Это был рай, по ее словам. Я никогда от нее не слышал о тех временах ни одного плохого слова. Однако если мы сейчас обратимся к жизни Вашей семьи в Филадельфии в 1940-е годы, то можете ли Вы сказать, какую информацию Вы получали в то время о ситуации в Европе? Вы хорошо понимали, что там происходит?
— Вы имеете в виду 1930-е годы?
Д. Б.: Не просто 1930-е годы, а именно геноцид.
— Все более или менее хорошо представляли себе, что происходит. Когда наступил 1943 год, во всяком случае, не позднее этого срока, все уже стало понятно и произошел общественный взрыв. Даже перед войной ощущение возрастающего ужаса было ощутимо в кругах, где жили мои родители. Но вернемся в 1930-е годы, говоря о воспоминаниях. На днях на митинге в Декейтере показывали видеофильм, запечатлевший жестокость полиции по отношению к рабочим. Мне эти вещи врезались в память еще в 1934–1935 годах, когда полицейские часто позволяли себе и гораздо худшие формы насилия.
Помню, я ехал в троллейбусе со своей матерью. Мне было тогда лет пять. Бастовала текстильная фабрика, и женщины — фабричные работницы — стояли в пикете. Мы проезжали мимо и видели, как полицейские избивали этих женщин-пикетчиц. Это зрелище было гораздо хуже того, что на днях в Декейтере демонстрировали по видео, хотя, конечно, и в данном случае жестокости было предостаточно. Такие у меня сохранились идиллические детские воспоминания. В 1930-е годы мне было понятно, что нацисты представляли собой зловещую и опасную силу, которая, как темное облако, омрачала каждый день моего детства. В начале 1940-х годов, примерно в середине войны, мне уже было понятно все от начала и до конца, может быть, мы не знали всех подробностей, касающихся Аушвица и так далее, однако общая картина совершенно ясна.
Д. Б.: В те дни Вы много читали. Кажется, в фильме «Производство согласия» отмечено, что Вы обычно брали в библиотеке десять, двенадцать, четырнадцать книг за раз.
— В то время действовала очень хорошая библиотечная система. Это было одним из способов пережить Великую Депрессию. Я много времени проводил в Центральной публичной библиотеке Филадельфии. Это была большая библиотека, в ней было все. Брать книги на дом не разрешалось, но я, просиживая в ней часами, читал действительно очень много, в том числе мне попадались разрозненные диссидентские журналы, некоторые были ерундой, а некоторые интересные.
Д. Б.: Возвращаясь к сегодняшним дням… Вы проповедуете скептицизм. Свои доклады Вы, часто заканчиваете словами: «Не верьте тому, что я говорю. Пойдите и выясните все сами». Когда, на Ваш взгляд, скептицизм перерастает в болезненную паранойю, что произошло, на мой взгляд, с некоторыми из членов этих военизированных организаций?
— Скептицизм может привести к паранойе, хотя это вовсе необязательно. Всякий хороший ученый всегда в первую очередь скептик. Каждый раз, когда появляется новый научный журнал, студенты читают его со скептицизмом, если они, конечно, чего-то стоят, потому что им хорошо известно, что все необходимо всегда подвергать сомнению и всему давать соответствующую оценку. Но когда вы читаете специальный журнал со скептицизмом, это вовсе не означает, что вы предполагаете, что его подготовили на тайном масонском собрании для того, чтобы разрушить ваш разум. Это уже тревожный сигнал. Разница между одним состоянием и другим заключается вот в чем: когда скептицизм основан на принципах понимания и рациональности, это позиция очень здравая, однако в том случае, если за ним находятся только вакуум и пустота, скептицизм — очень опасная вещь. В этом случае человеческий разум становится опустошенным, и скептицизм, действительно, очень быстро заканчивается паранойей. Хочется только заметить, что основная тяжесть вины за пустоту, что находится в головах у многочисленных наших граждан, несут, разумеется, государство и современная система образования.
Д. Б.: Но пропаганда ведь действует постоянно, и воздействие ее на людей с каждым годом только растет. Вы частично разделались с Лимбахом и тем, что он представляет. Но ведь у Лимбаха под рукой 20 миллионов слушателей, тогда как у нас с Вами такой аудитории нет.
— У нас с вами нет, но у коммерческого телевидения и Голливуда аудитория во много раз больше. По поводу Лимбаха я говорю лишь, что это второстепенное явление. Это вроде фильмов, которые я смотрел в далекой молодости, таких как «В порту» (On the Waterfront). Это был типичный фильм своего жанра. На производство подобных фильмов уходили десятки миллионов долларов, тогда как идея у них у всех была одна: профсоюзы — злейший враг рабочих людей. Главный герой этого фильма, его сыграл Марлон Брандо, — прямой, очень честный и очень смелый парень — бросает профсоюзного босса в океан и тем самым отстаивает свои права. Эта картина внушает нам: мы на одной стороне («мы» — это рабочий класс), и тот, кто сидит в административном офисе, и тот, кто работает на конвейере, — мы все на одной стороне. Но существуют плохие парни, которые стараются разрушить нашу счастливую совместную жизнь, чужаки, профсоюзные боссы. Вот почему мы должны себя всячески от них защищать. Надо признаться, что эта идея срабатывала безотказно. Все это привело к нынешней ситуации.
Какова же позиция населения? Думаю, около 80 % считают, что рабочие не пользуются достаточным влиянием. Очень многим кажется, что профсоюзы пользуются чрезмерным влиянием. Это сделал не Раш Лимбах. Это является результатом десятилетий интенсивнейшей пропаганды, направленной специально на то, чтобы лишить людей чувства солидарности, симпатии, поддержки и желания помогать друг другу, — то есть всего того, что отстаивают профсоюзы. Лишить людей чувства понимания, симпатии и поддержки — значит открыть прямую дорогу к паранойе. Такие вещи как раз и способен эксплуатировать какой-нибудь демагог вроде Лимбаха, но думаю, мы должны понимать, где корень истинной проблемы. Не там. Гораздо глубже. У них ничего бы не вышло, если бы не существовало такой тщательно подготовленной основы.
Д. Б.: Не знаю, известно ли Вам то обстоятельство, что режиссером этого фильма был Элия Казан. Он одобрял работу комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Марлон Брандо играет роль человека, чье сотрудничество с властями всяческим образом поощряется и оправдывается.
— Элия Казан был одним из тех, кто попал под влияние маккартизма, и он действительно сотрудничал с комиссией по расследованию антиамериканской деятельности. Никаких комментариев у меня на этот счет нет. Нельзя винить людей только за то, что они оказываются не героями, а обыкновенными людьми. Я и в самом деле думаю, что он мог бы проявить больше смелости, как, скажем, Лилиан Хеллман, но мне-то легко говорить. Да, он поступил так. И правда то, что случилось. Но это был самый успешный жанр и довольно интересный. По — моему, этот фильм вышел в том же году, что и «Соль земли» — очень серьезный, малобюджетный, но отлично сделанный фильм. Он ничем не уступает фильму «В порту» по эстетическим или любым другим критериям, главное его отличие — идея профсоюзов дана как положительная. Его показывали в маленьких кинотеатрах подальше от центра. Потому что это была не та идея, которую многомиллиардная индустрия развлечений была готова нести в массы. Драматический контраст, и ни в коем случае не единственный. Это типичное явление для десятилетий пропаганды.
Д. Б.: Каковы Ваши ближайшие планы относительно поездок и книг? Я знаю, что скоро выйдет Ваша новая книга по лингвистике. Будут ли новые книги по политике?
— Надеюсь. В любом случае, пару книг я уже обещал. Неделю я был в Австралии и обещал записать свои доклады, а они их опубликуют. Может быть, и здесь их кто-нибудь напечатает. Там рассматривается множество различных тем. Кроме того, я обещал издательству South End попытаться продолжить эту серию статей об «Откате», которая публикуется в журнале «Z».
Д. Б.: Как обстоят дела с Вашей книгой о Ближнем Востоке — «Роковой треугольник»? Вы ведь, насколько я помню, собирались ее переработать?
— Меня неоднократно просили переработать ее и приблизить к сегодняшнему дню. По правде сказать, третья глава моей только что вышедшей книги «Мировые порядки: старые и новые», и вообще вся эта книга примерно на треть напрямую касается последних событий на Ближнем Востоке. Против переработки свой прежней книги я тоже не возражаю. Об этом регионе можно много сказать.
ТЕЛЕГРАМКанал с обзорами, анонсами новинок и книжными подборками
Книжный Вестник
Бот для удобного поиска книг (если не нашлось на сайте)
Поиск книг
Свежие любовные романы в удобных форматах
Любовные романы
О психологии, саморазвитии и личностном росте
Саморазвитие
Детективы и триллеры, все новинки
Детективы
Фантастика и фэнтези, все новинки
Фантастика
Отборные классические книги
Классика
ВКОНТАКТЕБиблиотека с любовными романами, которая наверняка придётся по вкусу женской части аудитории
Любовные романы
Библиотека с фантастикой и фэнтези, а также смежных жанров
Фантастика
Самые популярные книги в формате фб2
Топ фб2
книги