Классовая война

Израиль. Бдительный полицейский на посту

Д. Б.: На днях французское правительство попыталось навязать французским рабочим свой собственный вариант «классовой войны». Ответ был весьма драматичным. Произошли широкомасштабные демонстрации, парализовавшие страну. Что Вы обо всем этом думаете?

— В действиях французского правительства нет ничего особенно специфического. Оно всего лишь применяет один из вариантов неолиберального структурного регулирования, от которого давно уже задыхается большая часть стран «третьего мира». У них нет другого выбора. Теперь это стало все чаще применяться по отношению к индустриальным государствам. Лидерами здесь остаются США и Великобритания, однако в условиях глобализации экономики прочие страны тем или иным способом оказываются втянутыми в этот процесс. Отличие Франции от других государств сказалось, прежде всего, в ответной реакции людей, а не в самих программах. Во Франции до сих пор не утратили своего значения традиционные солидарность и активность рабочего класса, что удивило многих. Я не думаю, что по существу это произведет эффект. Проявление подобной активности было интересно и важно, и это могло бы стать причиной возникновения все более новых и более эффективных форм общественного протеста.

Д. Б.: Вы были удивлены?

— Да. В других местах, где людям приходится еще тяжелее, подобной ответной реакции не было.

Д. Б.: Удивительно, что этого не случилось в Декейтере, штат Иллинойс, где почти одновременно с событиями во Франции потерпела крах забастовка, организованная профсоюзом Объединенных рабочих автомобильной и авиационной промышленности и сельскохозяйственного машиностроения (UAW) на Caterpillar, продлившаяся, в общей сложности, 18 месяцев.

— Она потерпела крах, вы правы. Но интересно как это произошло. Большая часть рабочих проголосовала против прекращения забастовки. Начало переговоров с администрацией означало их полную капитуляцию перед Caterpillar. Это понимали все. Произошел «разгром», как назвала это событие деловая пресса. 80 % рабочих завода было против капитуляции. Высшее руководство профсоюза посчитало необходимым забастовку прекратить, и, возможно, что они были правы. Их точка зрения была такова, что силы не равны, и шансы, что рабочие смогут выстоять до конца, крайне невелики. Но это несопоставимо с событиями во Франции. Там это было проявление солидарности рабочего класса. Но в США рабочая солидарность фактически объявлена вне закона. У нас не бывает всеобщих забастовок или хотя бы элементарных бойкотов. Они запрещены законом. Законы были задуманы для того, чтобы сделать невозможным выступления для защиты общих классовых или иных интересов, что в условиях индустриального общества довольно-таки необычно. Может быть, это единственный случай, по меньшей мере, среди наиболее демократических государств.

Во Франции это было общенациональным делом. Здесь же едва ли кто-нибудь знал вообще о том, что происходит в Декейтере. В газетах практически ничего нельзя было обнаружить по этому поводу, разве что совсем немного в деловой прессе или, скажем, в Chicago Tribune, то есть, в таких газетах, которые, с одной стороны, ориентированы на бизнес, а с другой — издаются в непосредственной близости к местам событий. Очень мало людей знали о происходящем. Вы, наверное, помните эпизод, когда рабочие из Декейтера пришли в один из отдаленных районов Бостона, чтобы добиться поддержки со стороны местного населения, то смогли собрать на митинг совсем небольшую группу людей, что само по себе необычно. В подобных обстоятельствах практически все что угодно способно собрать большую толпу народа. Тем не менее рабочие оказались одни.

Позиция Caterpillar была в высшей степени сильной. Как вообще вся корпоративная Америка, в последние годы они получали огромные прибыли. За прошлый год, если я не ошибаюсь, их доход вырос на 40 % или 50 %. И эту прибыль они использовали для проведения очень разумной деловой стратегии. Эти люди ведут жесткую классовую войну, и поэтому всю свою прибыль они использовали для создания дополнительных производственных мощностей за границей, в силу чего, как они разъяснили в деловой прессе, они теперь в состоянии без труда подорвать любые акции рабочих, просто используя другие возможности, многие из которых находятся за границей, и тем самым гарантировать для себя сохранение контроля над рынком. Кроме того, и это опять-таки отличает США от других индустриальных стран, у нас разрешается, с целью положить конец забастовке, использовать постоянных резервных рабочих, что еще хуже, чем штрейкбрехеры. Международная рабочая организация ставила этот вопрос нашей стране, но ничего не изменилось. Остается огромное число рабочих с частичной занятостью и т. д. Так что у Caterpillar оказались сильные позиции для того, чтобы эффективно вести классовую войну, вплоть до успешного уничтожения некоторых из последних остатков американского тред-юнионизма.

Всеобщей солидарности не было еще потому, что об этих событиях мало кто был информирован. Напротив, было приложено много сил, чтобы все происходящее оставалось в секрете. Другая причина этого заключается в том, что проведение общественных акций в нашей стране имеет существенные ограничения, частично эти ограничения заложены в нашей системе законодательства, частично же они представляют собой результат бурной деятельности пропаганды, которая делает все возможное, чтобы вымести из человеческого ума все подобные представления и оставить каждого один на один с устрашающим ликом власти.

Д. Б.: Еще несколько слов по поводу забастовки в Декейтере. Мне стало известно, что к вернувшимся на завод рабочим администрация применила санкции, можно сказать, наподобие «сталинистских».

— Не «наподобие». В Wall Street Journal была напечатана статья, в которой прямо говорилось о том, что на рабочих были наложены обязательства, цель которых заключается в том, чтобы заткнуть им рот. Компания готова позволить отдельным рабочим вернуться, что само по себе уже странно, но в соответствии с этими новыми обязательствами они не должны заговаривать о забастовке. Они не должны критиковать руководство. Они не должны носить футболок с надписями, которые компания может посчитать оскорбительными для своей репутации. Это подлинный «сталинизм», а не что-то «наподобие» его.

Д. Б.: После этих Ваших слов о Сталине хотелось бы поговорить о том, что происходит сейчас в России. Недавние выборы показали возрождающуюся поддержку Коммунистической партии. Вам не кажется это полностью неожиданным?

— Я бы не стал интерпретировать это таким образом. Это ведь происходит не только в России, но и по всей Восточной Европе. Стандартная версия, представленная в New York Times, которую я почти дословно цитирую, что «ностальгия по прошлому возрастает по мере отдаления этого прошлого». Я не думаю, что тут есть какие-либо признаки ностальгии по сталинским лагерям. Дело не в том, что прошлое отдаляется. Дело в том, что приближается настоящее, и настоящее — это Бразилия и Мексика. Но сколь ни ужасна советская социально-экономическая система, то, как живут люди в руководимых нами странах, по большей части еще хуже. Для подавляющего большинства населения таких стран, как, скажем, Бразилия, Гватемала или Мексика, положение Восточной Европы показалось бы очень впечатляющим. А что сейчас видят люди в Восточной Европе? То, что их возвращают к положению стран «третьего мира», к положению тех стран, которыми мы руководим уже очень давно. Поскольку это все ближе, им это не нравится. Точно так же, как это не понравилось бы нашему собственному населению, если бы перед ним стоял такой выбор. Вот что происходит, по моему мнению, а вовсе не возрождение исчезнувшей любви к лагерям и тюрьмам.

Д. Б.: Давайте обратимся к Гаити, где буквально на днях также состоялись выборы. В общем, комментарий США был весьма критичным по отношению к Жану-Бертрану Аристиду и движению Lavalas.

— На самом деле там многое перемешано. Прежде всего, нельзя забывать о том, что некоторые наиболее острые факты все еще держатся в строгом секрете. Взять хотя бы то, что не было никакого эмбарго. Или, к примеру, факт, о котором до настоящего времени не было сказано ни единого слова, — разрешение, полученное Texaco от администрации Буша и Клинтона, на незаконную переправку нефти хунте и ее богатым сторонникам. Другой момент заключается в том, что Аристиду разрешили вернуться на очень суровых условиях, — это крайняя форма структурного регулирования, именно то, против чего на выборах 1990 года проголосовало население, вызвав шок у американских властей. Аристид правил страной, не вполне согласуясь с их волей. Кое в чем Гаити напоминает Францию. Это одна из очень немногочисленных стран, где имело место народное сопротивление навязываемым извне неолиберальным программам структурного регулирования. У Аристида есть корни среди народа, и это, в какой-то степени, отразилось на его поведении, — вот почему он не столь охотно, как большая часть элит стран «третьего мира», подчинялся приказам из Вашингтона, Всемирного банка и Международного валютного фонда. За это Гаити понесла наказание. Финансирование Гаити, весьма ограниченное, надо сказать, было временно приостановлено из-за отказа с их стороны подчиниться программе, которая бы нанесла огромный ущерб всей правительственной системе и превратила бы ее в беспрецедентную частную власть. Правительство Гаити воспринимало эти идеи без энтузиазма. Народное сопротивление было сильным. Вот почему Аристид в США был подвергнут сокрушительной критике.

Но годы террора не уничтожили демократических институтов и движений, которые привели его к власти. И хотя он во многом следовал указаниям той власти извне, которая разрешила ему вернуться (на мой взгляд, у него выбора не было), но, выполняя эти приказы, он не проявлял достаточного усердия, энтузиазма и преданности по отношению к своим хозяевам, что и вызвало критику.

Д. Б.: Что Вы можете сказать о новом президенте Гаити, Рене Превале?

— Он был близок к Аристиду, и во многом стоит на тех же самых позициях. Я думаю, что база поддержки у него та же самая.

Д. Б.: Гаити — наглядный пример так называемой «гуманитарной интервенции». Другой пример — Сомали. Сюда же можно отнести и Боснию. Существуют ли, с Вашей точки зрения, аргументы, которые можно было бы привести для оправдания акций подобного рода?

— Прежде всего, хочу сказать, что почти любая военная акция в истории человечества преподносилась как «гуманитарная интервенция». Может быть, употреблялись другие слова, но все они были с тем же значением. И цели всегда были в высшей степени благородны. Если же кто-нибудь вознамерится обнаружить в истории примеры подлинных «гуманитарных интервенций», то он найдет немного. С другой стороны, я не думаю, что можно указать общий принцип, согласно которому использование военной силы было бы законным. Это зависит от того, какие имеются альтернативы. Вероятно, существуют обстоятельства, при которых это будет наименьшим злом из имеющихся в распоряжении вариантов. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Есть несколько общих принципов, которых можно придерживаться, но они мало что дадут в каждом конкретном случае.

Д. Б.: Мне известно, что по поводу Боснии Вы получили множество просьб поддержать интервенцию для того, чтобы был остановлен так называемый «геноцид». Что такое геноцид?

— «Геноцид» — это термин, который я избегаю употреблять даже в тех случаях, когда, казалось бы, это вполне приемлемо.

Д. Б.: Почему?

— Мне просто кажется, что это термин страдает от чрезмерного употребления. «Гитлер повинен в геноциде». Это верно. В случае с нацистами, это была откровенная попытка уничтожить те народы, которые, по их мнению, должны были бы исчезнуть с лица земли. Это был «геноцид». Основными жертвами его стали евреи и цыгане. Были и другие случаи, где имело место массовое убийство. С 1970-х годов наиболее высокий уровень смертности на душу населения был на Восточном Тиморе. В конце 1970-х годов он в этом плане вышел в безоговорочные лидеры. Тем не менее, я не стал бы называть это геноцидом. Не думаю, что это была запланированная попытка истребить все население, хотя, наверное, около четверти населения было уничтожено. В случае с Боснией, где доля убитых была гораздо меньше, это было ужасно, но несравненно меньше, что бы ни утверждали некоторые, даже высказывающие самые крайние суждения. Мне не хочется использовать этот термин. Мне не кажется, что он соответствует происходящему. Поэтому я сам его не использую. Но если кто-то хочет его использовать, пожалуйста. Он сродни большей части политических терминов: он принимает любое значение, какое вам будет угодно ему придать. Так что ответить на этот вопрос практически невозможно. Все зависит от того, что вы вкладываете в понятие «геноцид».

Что же касается военных интервенций, то у них у всех была одна интересная черта. Они были очень неопределенными. За все эти годы, наполненные стенаниями о крахе западной цивилизации и тому подобных вещах, я не встречал ни единого существенного предложения о том, что можно было бы сделать. «Сделайте что-нибудь!» — вот что говорили люди. «Посылайте войска!» А они что будут делать? Дельных предложений было крайне мало. То, что было сделано, на мой взгляд, просто безобразно. То, что было сделано, по моему мнению, разрабатывалось долгое время и ведет, по сути, к эффективному разделу региона бывшей Югославии. Словении это не касается, но кроме этого остаются Великая Сербия и Великая Хорватия, плюс сильно поделенная Босния. Они могут называть это государством, но часть ее будет частью Хорватии, а другая часть — частью Сербии.

Великая Хорватия уже во многом клиент Соединенных Штатов. Штаты помогают ей оружием и всячески поддерживают ее. И я думаю, США предвкушают, что то же самое будет и с Великой Сербией. Если это случится, США получит эффективный контроль над бывшей Югославией, что во многом означает возвращение к прежнему status quo. Значение этого региона весьма существенно. С точки зрения США, это всегда была периферия Ближнего Востока, целой системы защиты и контроля энергетических ресурсов.

Это своего рода база для проникновения в восстановленный «третий мир» Восточной Европы, где существуют общие интересы среди основных промышленных стран, но есть также и конфликты. Таким образом, идеи США, касающиеся того, как эксплуатировать Восточную Европу, несколько отличаются от идеи Франции, скажем, или Германии. Наличие опорного пункта на Балканах дает США возможность осуществить свои собственные силовые и экономические интересы. Таким образом, получение контроля над этим регионом, а точнее сказать, возвращение контроля над этим регионом, не является неожиданной задачей внешней политики. Как только стало похоже, что военное равновесие установилось, главным образом благодаря американской помощи Хорватии и косвенной помощи боснийским мусульманам, осуществить большую часть которой США предоставили Ирану, теперь, когда баланс более или менее утвердился, все выглядит так, как если бы было возможно просто ввести американские войска, чтобы остановить воюющие армии без особой угрозы или опасности, и конечно же обязательство использовать большие силы, если что-нибудь пойдет не так, — вот тогда США вводит войска.

Теперь предположим, что я являюсь членом Конгресса и мне необходимо выбирать между двумя вариантами. Первый — дать им перебить друг друга. Второй — ввести американские войска, чтобы остановить кровопролитие, разделить страну на две части, обе зависимые от США, с сохранением возможности того, что все может пойти совсем не так, как хотелось бы, — как в Сомали, например, — и тогда может произойти огромная бойня. Если только два варианта, я, возможно, проголосовал бы за ввод войск.

Д. Б.: А как же немецкие интересы в Хорватии, их связи? Вы полагаете, это имеет значение?

— Это имеет огромное значение. На самом раннем этапе Германии принадлежит инициатива слишком поспешного признания Словении и Хорватии, а также Боснии-Герцеговины. В случае со Словенией это было еще приемлемо, как мне кажется. А что касается Хорватии и Боснии-Герцеговины, их признание было прежде всего инициативой Германии, а Европейский Союз очень быстро за ней последовал, не задумываясь особо над таким серьезным вопросом, как права значительных сербских меньшинств. Это не оправдывает их реакции, но, тем не менее, были законные опасения, но их не приняли в расчет. Несчастье было неминуемым.

Д. Б.: Миша Гленни и другие говорили, что это признание Германией независимости Хорватии и Боснии-Герцеговины разожгло страхи сербов относительно возрождения немецкого владычества на Балканах. Им есть что вспомнить.

— Им многое есть что вспомнить. У всех есть свои воспоминания. Опять-таки, это не оправдывает случившегося. Но признание независимости Хорватии и Боснии-Герцеговины и игнорирование этой очевидно серьезной проблемы было равносильно эффекту спички, брошенной в канистру с бензином.

Д. Б.: Было похоже, что Клинтон очень хотел вытеснить оттуда войска ООН и заменить их войсками НАТО. Вы согласны?

— Только в определенный момент. Пока было трудно, им были нужны там войска ООН. Пока были военные действия, опасность и трудности с продовольствием, США предпочитали держаться подальше. НАТО означает США. Штаты хотят появляться только тогда, когда игра будет закончена и можно будет поживиться. Так что тяжелая работа была сделана европейцами. Другой вопрос, насколько хорошо они ее сделали. С моей точки зрения, крайне плохо. Но тем не менее, это была их задача. Штаты ждали за пределами игрового поля. Они только бомбили с большой охотой, больше ничего. К тому времени казалось, что конфликт можно разрешить путем введения силы, огромной силы, которой ничто не угрожает, к тому времени, когда это казалось вполне возможным, администрация Клинтона хотела, чтобы войска ООН оттуда убрались, хотела все взять в свои руки. Это не очень отличается от Сомали. В случае с Сомали, пока разгорался конфликт, пока свирепствовал голод, люди умирали и не было счета убийствам, США просто стояли в стороне и не хотели ничего предпринимать. Когда военные действия пошли на убыль, появились признаки хорошего урожая и реальный шанс, что голод закончится, когда Красный Крест и другие эффективные организации доставляли продовольствие, — именно в этот момент вступили Соединенные Штаты с развернутой демонстрацией силы и огромной по своим масштабам PR-операцией, рассчитывая извлечь, по меньшей мере, превосходную рекламу. В самом деле, так бы и случилось, если бы не довольно необычная военная доктрина США. Согласно ей, войска Соединенных Штатов никогда не должны подвергаться ни малейшей опасности. Если на них кто-нибудь косо посмотрит, мы тут же вызываем вооруженные вертолеты с отрядом быстрого реагирования. Вот почему Штаты обычно устраняются от миротворческих операций, предполагающих участие гражданского населения. И в Боснии они дали ясно понять, что собираются поступать так же. Попробуй только встать у них на пути — тут же поймешь разницу между ними и этими слабаками европейцами, которые не убивают все, что попадается им на глаза. В Сомали это привело к бедствию. Согласно американским источникам, от 7500 до 10 000 человек гражданского населения Сомали погибли в период до вывода американских войск. И это не было очень конфликтной ситуацией.

Д. Б.: Вы хотите сказать, что Соединенные Штаты напрямую ответственны за гибель этих людей?

— Во многом так оно и есть. Просто непомерно жестокая реакция в ответ на незначительные провокации, на какие другие страны вообще не считают нужным реагировать. Например, в то же самое время, когда войска США вошли в Боснию, о чем сообщили едва ли не все передовицы, на последних страницах этих газет можно было найти сообщение о том, что норвежские миротворческие силы в Южном Ливане были атакованы израильскими танками и несколько солдат были серьезно ранены и госпитализированы. Чем эта история закончилась, мы не знаем, потому что в наших газетах об этом не печатали. Если бы что-то похожее произошло с войсками США, даже менее серьезное, последовал бы массированный военный ответ.

Д. Б.: А США не могут использовать эти частичные интервенции еще и в качестве оправдания для непомерных военных расходов?

— Разумеется. Фактически так и делается. Во всяком случае, военное вторжение в Сомали было обрисовано именно так. Колин Пауэлл и другие изложили это практически этими словами, указав, что бюджет Пентагона испытывал трудности и им нужен хороший PR.

Д. Б.: Давайте теперь обратимся к тому, что происходит сейчас на Ближнем Востоке. Общепризнанным считается то, что соглашение, подписанное в Осло в сентябре 1995 года, во многом послужило урегулированию арабо-израильского вопроса. Вот наиболее типичные газетные заголовки: «Израиль согласен покинуть Западный берег», «В Белом доме, Символы Дней Трепета»… «Неоспоримая действительность: палестинцы на пути к независимому государству, евреи говорят „прощай“ той части Святой земли, с которой они исторически были наиболее связаны» и т. д., и т. д. Вы возражаете против такой точки зрения?

— Не вполне. Я думаю, кое-что здесь правильно. Это действительно был день «благоговения». Это была грандиозная победа права силы в международных делах, очень впечатляющая, и небывалая доктринальная победа, помимо прочего. Возможно, это должно вызывать «благоговение». Не исключено, что можно разрешить конфликт практически тем же способом, каким огромные силы разрешили конфликт в Боснии, разделив ее на части. Существуют разные способы разрешения проблем. Была же разрешена проблема коренного населения Америки. Их больше нет. Значит, и проблемы нет. Таким же образом можно решить и палестино-израильскую проблему. Принятые в Осло соглашения, разумеется, большой шаг в этом направлении.

С другой стороны, эти фактические описания — просто фарс. Израиль не ушел с Западного берега. Он не выказал ни малейшего намерения оставить Западный берег. По сути, он ясно показал свои намерения, а его намерения — это намерения Вашингтона, потому что иначе это не происходит. Таким образом, Вашингтон вместе со своей израильской клиентурой дал понять, что они не оставят Западный берег. Чем дальше, тем яснее, что конец этой истории — иностранного происхождения. Вы только взгляните на голые факты. Это соглашение не касается Сектора Газа, где Израиль сохраняет нужные ему примерно 30 %. И фактически в недавно принятом бюджете эту часть Сектора Газа Израиль учитывает. Она предусмотрена в бюджете для пустыни Негев. Это лишает области, отданные Палестинской администрации, всякого доступа в арабский мир.

Западный берег, речь о котором идет в соглашении, принятом в Осло, был поделен на 4 части. Одна находится полностью под контролем Израиля. Это 70 %. Другая — отдана Палестинской администрации, муниципальные территории полдюжины городов. Остаток, примерно 28 %, состоит из почти сотни изолированных секторов внутри 70 % израильской территории, которым дана местная автономия под общим израильским контролем. Есть и четвертый регион, это Иерусалим, уже аннексированный Израилем. Говоря «Иерусалим», я имею в виду Большой Иерусалим, обширную территорию, значительную часть Западного берега. Интригующим представляется то, что если взглянуть на карты, не только в Израиле, но и в New York Times, эта территория окажется просто приписанной к Израилю. То есть на карте в New York Times она закрашена тем же цветом, что и Израиль. Западный берег — это все, что хотите, но только не это. Этот регион, пусть теоретически, до переговоров уже приписан к Израилю самим Израилем, американским правительством и New York Times. Так обстоит дело с этими четырьмя территориями. Говорить о том, что при этих условиях Израиль оставит Западный берег, просто смешно. А если обратиться к дальнейшим условиям, это становится даже абсурдным.

Израиль сохраняет право вето в отношении любого законопроекта, проводимого палестинцами на любой из этих территорий, где есть хоть какой-то уровень местной автономии. От палестинских властей требуют, и они соглашаются, признать законность израильских прав на Западный берег и верховную власть над теми территориями, которые Израиль назовет государственными или свободными территориями. Это расплывчатые категории, но они в основном соответствуют тому, что Израиль хотел бы сохранить. Это по существу полностью отменяет резолюцию ООН № 242, основную политическую схему, требовавшую ухода Израиля с этих территорий. Это аннулирует решения Совета безопасности, гласящие, что поселения незаконны, и что Израиль не имеет никаких суверенных прав на эти территории. Это все аннулируется. Палестинская автономия соглашается признать, что Израиль имеет суверенные права и что его действия законны.

Было много разговоров об удивительном преображении Ицхака Рабина. Он был готов уступить. Израиль был готов на «исторический компромисс». Просто сравните то, что они приняли в Осло-II, с тем, что они заявляли в разгар периода отказа, когда они не хотели вести никаких дел с палестинцами или признавать за ними какие-то права. Например, в 1988 году, когда США и Израиль отказывались вести какие бы то ни было дела с палестинцами и не желали признавать их права, тогда Ицхак Рабин был министром обороны, и он требовал сохранения контроля над 40 % территории Западного берега и Сектора Газа. Остального они не хотели. Это традиционная позиция. Теперь им принадлежит что-то около 70 % или даже 98 %, цифра зависит от того, как производится оценка. Почти в два раза больше, чем то, на что они претендовали при самых крайних требованиях.

Я не думаю, что это будет длиться долго, Это было бы безумием. Я предполагаю, что в последующих навязанных соглашениях они сократят свою интеграцию этих территорий до того уровня, к которому они всегда стремились.

Между тем, это не просто слова. Это еще и действия на земле. И новый бюджет, принятый Кнессетом в прошлом ноябре, после Осло-II и после убийства Рабина, требует 10 миллионов долларов для новых поселений на Западном берегу, в Секторе Газа и на Голанских высотах, и платить за это, так или иначе, будут, как обычно, американские налогоплательщики. Предлагаются даже кое-какие стимулы для новых поселенцев. Посмотрите, что туда входит, и вам станут очевидны крайности этого проекта: есть новопоселенцы, которые отправляются в Сектор Газа, а это очень засушливая территория, питьевой воды там нет. Новый бюджет предусматривает для них специальные субсидии на обустройство прудов для разведения рыбы. Типичный пример. Кроме того, растет военный бюджет Израиля, но расходуется он главным образом на строительство так называемых «проходных дорог», большой дорожной сети, которая позволит еврейским поселенцам Западного берега свободно путешествовать, минуя разбросанные арабские деревушки, изолированные друг от друга, которые так или иначе должны исчезнуть. Это тоже способствует раздроблению региона. Таким образом, какая бы ни была местная автономия, большого значения она не представляет.

Д. Б.: В своей статье, опубликованной в журнале «Z», Вы проводите аналогию между соглашениями, достигнутыми в Осло, и тем, как штат Нью-Йорк мог бы уступить власть над определенными территориями. В чем тут дело?

— Это примерно то же самое, как если бы власти штата Нью-Йорк решили уступить контроль над Южным Бронксом и трущобами Буффало местным властям, прибрав тем временем богатые городские территории, полезную землю, коммерческие и финансовые центры — по сути, все то, что они всегда хотели прибрать. Они были бы счастливы так поступить, если бы у них была возможность.

Д. Б.: Как, на ваш взгляд, обстоят дела с вопросом о палестинских беженцах в соглашениях, достигнутых в Осло? Их право на возвращение и/или компенсации?

— Это вопрос попросту обойден. О беженцах не было сказано ни слова. Ицхак Рабин и его коллеги дали понять со всей определенностью, что беженцы ничего не получат. Они вне игры. Соединенные штаты поддерживают это вариант. Иначе это не произошло бы. Итак, это политика США, приобретшая при Клинтоне более крайние формы, чем при его предшественниках. Идея состоит в том, чтобы так или иначе где-нибудь рассеять их как человеческие отбросы. Это прямое нарушение давнишних международных соглашений, восходящих к принятой ООН в декабре 1948 года Декларации прав человека, одно из положений которой требует права возвращения людей на те же территории, с которых они были изгнаны. Было определенное намерение подтвердить право палестинцев. На следующий день это прояснили, когда ООН единогласно, включая и Соединенные Штаты, специально закрепила право палестинцев на возвращение или компенсации согласно этому положению, ст. 13 Декларации прав человека, принятой ООН. Все это исчезло. Это всегда была риторика, а сейчас и риторики нет.

Д. Б.: Не хотите ли Вы сказать, что всем руководит Вашингтон, и что такой вещи, как израильский суверенитет, не существует?

— О нет. Нельзя утверждать, что не существует такой вещи, как израильский суверенитет. Штат Невада тоже есть некоторый суверенитет. Но Вашингтон обладает всепоглощающим влиянием. Не забывайте, что Израиль получает иностранную поддержку свыше всякой меры. Его даже нельзя назвать пятьдесят первым штатом США, потому что ни один штат не получает такого количества помощи на душу населения от федерального правительства. Влияние США в этом регионе огромно. Штаты контролируют основных нефтепроизводителей. Египет — клиент США, Турция, во многом, тоже.

Пакистан — очень часто. Пока у власти был шах, Иран был еще одним клиентом США. Конечно, это не тотальный контроль. Он не тотальный даже в Центральной Америке. Но он весьма обширный. Что касается Израиля, зависимость чрезвычайно высока.

Д. Б.: В той же самой статье Вы говорите, что США дают Израилю 3 миллиарда долларов ежегодно, и что «эту сумму можно удвоить, если добавить другие средства». Что это за средства, и как Израиль добился этой помощи?

— Существует целая группа средств, подробно изученных такими людьми, как Дональд Нефф и другие, которые называют цифру в 6 миллиардов. Сюда включаются заемы, превращающиеся в дотации, отсроченные платежи, всяческие финансовые хитрости, передача технологий. Подобных способов неимоверно много. Мне кажется, что эта приблизительная оценка, сделанная Неффом, — 6 миллиардов долларов — не так уж далека от истины. Но и 3 миллиарда — это беспрецедентно много. Как Израиль добился такой помощи? Это вопрос дискуссионный. Есть две основные точки зрения. Это не зависит от того, за вы или против. Какой бы точки зрения не придерживались люди по этому вопросу, они выделяют два фактора. Один — внутреннее лобби. Второй — стратегическая роль, которую Израиль играет в глобальной политике Соединенных Штатов. Моя собственная точка зрения такова, что основной причиной вышеозначенного положения дел является второй из перечисленных факторов.

Д. Б.: Тот, который Вы назвали «полицейский на месте»?

— Это не я так это назвал. Я позаимствовал это определение у никсоновского министра обороны.

Д. Б.: Это был Мелвин Лэйрд. Пока главное управление полиции остается в Вашингтоне.

— А эта фраза уже моя. Им было сказано: «Нам нужны „полицейские на местах“». А я продолжил: «И главное полицейской управление находится в Вашингтоне».

Д. Б.: По совести говоря, как 3 миллиарда долларов, так и 6 миллиардов долларов — это чрезмерно большая зарплата для полицейского.

— Соединенные Штаты много извлекают из этого. Взять эти 3 миллиарда. Значительная их часть составляет военная помощь. Что такое военная помощь? Военная помощь — деньги, выплаченные американскими налогоплательщиками американским корпорациям. Это деньги, которые не покидают банков США. В общем-то, это справедливо относительно многих видов иностранной помощи. Вы хотите поддержать сектор высоких технологий в американской экономике. Это делается под военным прикрытием. Один из способов — производство и экспорт высокотехнологических отходов. Вот большая часть этих 3 миллиардов.

Но кроме этого есть еще многое. Существуют совместные операции технологического развития. Существует обмен информацией. Израиль всегда был государством наемников. Например, когда Конгресс навязал администрации Картера и Рейгана принудительное соблюдение прав человека и не позволил им напрямую участвовать во все продолжающейся резне в Гватемале, они могли обратиться за помощью к Израилю. Кроме Израиля тут надо упомянуть Тайвань, Великобританию, аргентинских неонацистов. США среди них — главный заправила. К их услугам целая террористическая сеть. Но Израиль принимал в этом активное участие в Африке, Латинской Америке, Азии, и не только. Но главное — он является решающей частью системы поддержки семейных диктатур, — британцы называют их «арабский фасад», — которые управляют энергетическими ресурсами и обеспечивают отток прибылей на Запад. Между Израилем и Саудовской Аравией всегда существовало нечто вроде молчаливого альянса. Сейчас это, похоже, все больше выходит на поверхность. Это важная роль. Обратите внимание, что американская помощь резко выросла в 1967 году, после того, как Израиль разбил египетские войска Насера, а это были передовые силы независимости в арабском мире, и они считались очень опасными. Израиль их уничтожил. Помощь Израилю резко возросла.

Она снова выросла, по сути, больше, чем в четыре раза, в 1970 году, когда Иордания устроила настоящую резню среди палестинцев. В какой-то момент казалось, что Сирия может осуществить вторжение с целью поддержки палестинцев, и США попросили Израиль мобилизовать все возможности, чтобы этого не допустить, и это было сделано. «Черный сентябрь», как его потом назвали, мог продолжиться. Полагали, что это очень важно. Сам Генри Киссинджер назвал это одной из самых крупных жертв, сделанных Израилем, и военная помощь возросла. Так оно и продолжается до сих пор. К внутреннему лобби я по ряду причин отношусь довольно скептически. По моему мнению, внутреннее лобби добивается успеха, если оно не идет вразрез с интересами власти. Тогда это дает эффект, даже значительный. Но не независимый.

Д. Б.: Есть ли данные о том, сколько денег Израиль получил от США с 1948 года? Известно ли это кому-нибудь вообще?

— Конечно, это можно выяснить. До 1967 года эта цифра не была большой. В сущности, у израильского капитала вплоть до 1967 года были внешние источники: либо из США, либо немецкие репарации. Не забывайте, что США оказывает помощь и иным путем. Израиль — единственная страна, которой можно делать денежные пожертвования, свободные от налогов. Если вы хотите сделать свободное от налогов денежное пожертвование на покупку земли, где не будет арабов, это можно сделать без налогов в США. Это составляет большую сумму. Если сложить все эти деньги, пусть даже до 1967 года, сумма окажется весьма существенной. А потом это вообще начинает переходить всяческие рамки. В 1978 году Израиль получал более половины всей официальной помощи США, оказываемой по всему миру. Обычно ему причитается треть. И это только официальная помощь. Другая, «неофициальная», здесь не берется в расчет.

Д. Б.: Уже есть предположение, что если между Сирией и Израилем будет достигнуто соглашение относительно Голанских высот, то платить по счету будут в основном те же США.

— В определенном смысле они будут платить по счету, но США в делом оплачивает содержание этого государства. Точно так же обстоит дело и с Египтом. Посмотрите на помощь, оказываемую США другим странам. Основными ее объектами являются Израиль, Египет и Турция. Плюс Пакистан. С течением времени это положение дел несколько меняется, был период, когда среди них был Сальвадор. Но вот уже в течение долгого времени это, в основном, перечисленные государства. Основная часть приходится, конечно, на долю Израиля. Это все звенья системы того, что администрация Никсона называла «полицейским на месте». «Арабский фасад» обеспечивает отток нефтеприбылей на Запад, главным образом, Соединенные Штаты и Великобританию, люди, живущие в том регионе, ничего не получают. Этот «арабский фасад» нуждается в защите от своего собственного населения. Всегда существовало кольцо жандармов, обеспечивающее эту защиту, и они получают за это вознаграждение.

Д. Б.: New York Times сообщает в своих публикациях, что Тель-Авив «опьянел» от роскошных машин. Израиль — это богатая страна. Жизненный уровень там выше, чем в некоторых европейских государствах.

— Эта страна богата во многом благодаря иностранной помощи. С другой стороны, не забывайте, что эта страна — клиент США, значит, она постепенно становится похожей на США. Значит, в этой стране чрезвычайно высок процент людей, живущих в бедности, и уровень неравенства крайне высок. Думаю, среди богатых стран они уступают в этом отношении только Соединенным Штатам.

Д. Б.: Но возникает вопрос, почему сейчас, когда так носятся с финансовой экономией и сокращениями бюджета, эти деньги не становятся предметом споров?

— А что вы скажете насчет субсидий богатым в США? Разве это становится предметом споров? Бюджет Пентагона только что вырос. Финансовая экономия означает экономию на малоимущих, а не на богатых. Вот некоторые цифры Израиля, если вам интересно, почерпнутые из Jerusalem Post, вышедшей несколько недель тому назад. Заголовок — «Рекордное количество живущих за чертой бедности — 670 000 в 1994, на 24 000 больше, чем в 1993». Очень быстрый рост, как видите. Так же растет и уровень богатства. В этом отношении все это тоже напоминает США.

Но «финансовая экономия» — это термин, который всерьез никто не воспринимает. Для Fortune 500, которая только что отметила четвертый год подряд двойной рост прибыли, не существует никакой «финансовой экономии». Одной из причин такого роста прибылей являются, несомненно, федеральные субсидии. Эти ребята забыли, что означает понятие «капитализм». На днях была передовица в Wall Street Journal. Два штата, Мэриленд и Вирджиния, соревновались между собой, используя различные стратегии экономического развития. Некоторое время лидировал Мэриленд, потом вперед вышла Вирджиния. Статья полна рассуждений о тамошних предпринимательских ценностях, о благоприятном для бизнеса климате и историях большого коммерческого успеха. Сейчас впереди Вирджиния. Присмотритесь к этому делу повнимательней, и вы увидите, что это вовсе не Вирджиния и Мэриленд состязаются между собой. Это те части Вирджинии и Мэриленда, которые граничат с Вашингтоном. Разница стратегий заключается в том, что Мэриленд вкладывал деньги в биотехнологию, надеясь поживиться за счет Национального института здоровья, а деньги Вирджинии были вложены в электронику и высокие технологии, в расчете урвать от пентагоновского бюджета. Вот стратегия их бизнеса: какую часть федерального правительства мы можем использовать, чтобы субсидировать себя? Причина, по которой Вирджиния сейчас продвинулась дальше, очень проста: они примазались к тому, кто в данную минуту победитель, то есть к пентагоновской системе, которая является традиционным средством поддержки высоких технологий. Вот что называется «предпринимательским капитализмом».

Д. Б.: Это создает «общество благоприятных возможностей», которое так расхваливают правые.

— Не существует никакой финансовой экономии. «Финансовая экономия» существует для детей, чьи матери живут не так, как им указывает Ньют Гингрич.

Д. Б.: Давайте снова обратимся к ситуации на Ближнем Востоке. В своих письменных и устных выступлениях Вы время от времени ссылаетесь на Исраэля Шахака. Кто это?

— Исраэль Шахак в течение многих лет был лидером израильских сторонников предоставления гражданских свобод. Он был очень активным участником движения за гражданские свободы, который начиная с 1967 года и до сих пор защищает права палестинцев и права других угнетенных народов, независимо от того, кто является угнетателем, идет ли речь о властях палестинской автономии и Организации освобождения Палестины или об Израиле. Он также много пишет о религиозном насилии и его результатах, которые в Израиле принимают крайние формы, и на многие другие темы. Он является бесценным источником информации по очень широкому кругу вопросов. Еще он рассылает людям, которые читают на иврите, тонны всякой всячины из израильской прессы. Он делает очень полезные переводы. Израильская пресса с большой точностью освещает разные темы, например, оккупированные территории, у нас такого не встретишь. Так что он всегда был очень ценным источником. Он сам пережил холокост — ребенком он был в Варшавском гетто. Мы дружим с ним многие годы.

Д. Б.: Вы всегда были настроены критически по отношению к Ясиру Арафату и к методам его руководства ООП. Произошло ли в последние месяцы что-нибудь такое, что заставило бы Вас пересмотреть свою позицию?

— Да. Стало еще хуже.

Д. Б.: Что Вы имеете в виду?

— Я всегда был настроен критически, начиная с момента, когда он появился в конце 1960-х, критика моя была весьма едкой, но теперь становится все хуже. Репрессии на Западном берегу достаточно серьезны. Под их огонь попадают не только традиционные мишени, но и самые заметные фигуры: лидеры борцов за права человека, издатели и т. д. Контроль за процессом выборов достиг такого уровня абсурда, что наблюдатели из Европейского Союза признали их недействительными. Израиль дал понять очень ясно, какого рода договоренности были достигнуты с Арафатом после первого соглашения в Осло. Ицхак Рабин, который был премьер-министром (это теперь сентябрь 1993 года, «великий прорыв»), объяснил это своей партии, Израильской партии Труда или, может быть, парламенту. Он сказал, что это неплохая мысль — использовать силы Арафата для осуществления управления на местах, то есть руководить местным населением вместо израильских военных, потому что в таком случае не будет ни жалоб в Верховный суд, ни протестов в правозащитные организации, не будут обливаться кровью родительские сердца. Другими словами, они могут сослужить хорошую службу. Израиль фактически движется к традиционной форме колониального контроля. Когда Великобритания управляла Индией или белые южноафриканцы и родезийцы управляли своими странами, они старались не использовать свои собственные войска. В подавляющем большинстве они использовали местных наемников. То же самое делают Соединенные Штаты в Центральной Америке. Мы стараемся использовать силы безопасности. Если это необходимо, американские войска входят, но местные наемники, будь то войска государственной безопасности или военизированные отряды, оказываются несравнимо эффективнее — по той же причине, о которой говорил Рабин. Такова роль, которая отводится Палестинской автономии. И если Арафат не будет играть эту роль, долго он не продержится. Это его сделка с Израилем. В обмен на это с ними будут очень хорошо обращаться, как и вообще с элитой «третьего мира».

Д. Б.: Интересно сопоставить американскую помощь Израилю и американскую же щедрость по отношению к палестинцам. За пять лет США предоставили 500 миллионов долларов. То есть 100 миллионов в год. Не очень большая сумма.

— Это практически ничто. Пару дней назад я получил письмо от одного израильского друга, профессора Университета Бен-Гуриона, который руководит группой израильских борцов за гражданские права в Секторе Газа. Он ездит туда. Он пишет, что на каждом шагу встречает ужасную бедность. Идет кое-какое строительство и развитие, а американских денег и следа нет. Те деньги, которые есть, поступают из Европейского Союза или из других источников.

Д. Б.: Сегодня рано утром я просмотрел вашу книгу, изданную в 1974 году, — «Мир на Ближнем Востоке?» В конце стоит вопросительный знак. Вы были в числе тех, кто говорил о «двунациональном» государстве в Палестине. Похоже, что события пошли в диаметрально противоположном направлении. Есть ли какой-нибудь шанс оживить эту мечту?

— Да. На мой взгляд, это единственно возможный выход. По поводу поселений, состоящих из двух округов, как тогда предлагали, я всегда высказывался достаточно скептически, и в той книге, и после. В течение нескольких лет они были, по сути, интернациональным консенсусом. Мне это никогда не казалось разумным. Может быть, какое-нибудь федеральное соглашение или что-то вроде того. Но в этом случае вопрос о двух округах себя изжил. Никакого значимого палестинского государства, по-видимому, не будет. Ему пришел конец. По сути, не будет полного вывода израильских войск, что предусматривали международные дипломатические рамки, которые США помогали создать, а потом полностью подорвали. Это совершенно ясно. То, что создается, — это своего рода система апартеида, как указывают израильские комментаторы, имея в виду нечто вроде системы, существовавшей в Южной Африке в 1950-х годах, даже с бантустанами, которые будут называться Палестинским государством. Конечным результатом этого должно стать крушение апартеида, как в Южной Америке, и движение к некоему кантональному устройству, или федеральному устройству, или иной форме устройства, которая наконец признает (я надеюсь, что это случится в не слишком далеком будущем) равные права всех живущих там людей, имея в виду и их коллективные права.

Д. Б.: Если обозреть последние сорок или пятьдесят лет, станет очевидно, что в США никогда особенно не симпатизировали палестинской стороне. Налицо немного сочувствия, которое фактически испаряется. Например, существовало «Сообщество Справедливости Ближнего Востока», и его информационный бюллетень «Прорыв осады». Теперь их нет.

— С этим нужно быть несколько осторожным. Основное население Америки высказывалось за Палестинское государство в соотношении, примерно, два к одному, во всяком случае, в то время, пока проводились такие опросы. И это при том, что нигде про это не говорилось. Так что, большая разница как обычно, между мнением элиты и общим мнением. Но если оставаться в кругу элиты, тут вы совершенно правы. Таким образом, в прессе, в элитных дискуссиях никаких палестинцев не существует. Это только кучка террористов. Вот вам один тривиальный пример: когда New York Times приписала Большой Иерусалим к Израилю, вы услышали хотя бы один звук протеста?

Д. Б.: Нет, ничего такого не было. И в число населения Западного берега и Сектора Газа Иерусалим никогда не входил. Эта цифра — около 130 000.

— Это меньше половины. По сути, Тедди Коллек, который был мэром Иерусалима, считается здесь героем, великим демократом и чудесным человеком, обеспечившим арабо-израильскую гармонию в Иерусалиме. А он, в сущности, насаждал дискриминационные правила и процедуры, стремясь подавить арабское большинство в Восточном Иерусалиме, где население запихивали во все более тесные кварталы, не разрешали ничего строить, а землю конфисковали, в то время, как еврейское население получало большие субсидии. Здесь его действия ясны. Он говорил: «Слушайте, я ничего не собираюсь делать, чтобы помочь арабам, если только это не служит на благо евреям». Он говорил: «Мы будем повышать их стандарты здоровья, потому что не хотим, чтобы они подхватили холеру, ведь она может перекинуться и на еврейское население». Но кроме этого — ничего, кроме разве что время от времени «небольшой показухи», как он это называл. Вот за что отдают свои деньги американские налогоплательщики. Не только это, но еще и то, что американские интеллектуалы называют, вслед за Ирвингом Хоу, большими шагами по направлению к социал-демократии, что вдохновляет всех нас.

Д. Б.: Я знаю, как неохотно вы всегда предлагаете людям, что им следует делать. Возможен же какой-нибудь путь, которым люди могли бы следовать в этом конкретном случае?

— Разумеется. Этот случай один из самых простых.

Д. Б.: Почему Вы так считаете?

— Существует четко сформулированное международное соглашение, в выработке которого США принимали активное участие (фактически, сами и вырабатывали), которое требует тотального ухода Израиля с оккупированных территорий и точка. Такова была официальная позиция США. США ее вырабатывали. Она могла быть пересмотрена. Но вышло так, что она потерпела крах в правительстве под влиянием Киссинджера в 1971 году, но это не был свободный выбор, потому что люди об этом не знают. Нет никакой поддержки той политики помощи, которая приводит к тому, что я только что описал относительно Иерусалима. То, что называют «помощью» Израилю, — странный вид помощи. Это такая помощь, от которой все большее число людей оказывается за чертой бедности. Это помощь в обычном смысле: помощь некоторым секторам в ущерб другим. Такого не должно происходить. Страны должны получать помощь. Я не думаю, что богатые страны должны иметь преимущество в плане получения помощи, но если уж они его имеют, эта помощь не должна приводить к рекордному числу людей, живущих за чертой бедности, причем это число растет быстрее, чем в любой другой богатой стране, не считая США. Эта помощь не должна быть подобием нашей социальной политики здесь. Американцы многое могут сделать, особенно в этом регионе, где влияние и сила США имеют решающее значение. Но, конечно, как обычно, прежде всего необходимо избежать щупалец нашей системы пропаганды, которая в этом конкретном случае обладает просто ужасающей мощью.

Д. Б.: Каковы Ваши планы на будущее? Я знаю, что Вам предстоит поездка в Индию.

— Да, я уезжаю дня через два.

Д. Б.: Чем Вы там собираетесь заниматься?

— Все как обычно: политические доклады, организованные Институтом экономики в Дели, потом в Калькутте, Хайдарабаде и Тривандраме. В основном, политические, несколько по лингвистике и другим темам.

Д. Б.: Последний раз Вы были в Индии двадцать лет тому назад?

— Даже больше. В 1972 году я читал там лекции, посвященные памяти Неру.

Д. Б.: Будет интересно обсудить с Вами Ваши новые индийские впечатления, когда Вы вернетесь.

— Я боюсь, при взгляде на свое расписание, что мои впечатления будут ограничиваться аэропортами и интерьерами лекционных залов.

Д. Б.: Мы с Вами начали эту серию интервью, в том числе и с рассуждений о MIT и о Вашей карьере в качестве преподавателя здесь. Есть ли у Вас какие-то новые мысли на этот счет?

— Нет. У меня на сегодняшний день нет никаких определенных планов. Вообще говоря, я забыл, о чем мы с вами тогда говорили, это было давно.

Д. Б.: Вы намерены сохранить строгий график докладов и постоянных интервью, который сложился у Вас за последние годы?

— «Намерен» — забавное слово в этом контексте. Мне трудно что-либо изменить, но меня никогда не покидает чувство, что я занимаюсь не тем, чем должен.

Д. Б.: Большое спасибо. Приятного путешествия.