Россия — Украина

_{Диалог 4} Межвоенный период

Миллер: Я думаю, что сегодня мы поговорим о межвоенном периоде, и для этого мы довольно условно вводим границу, говоря о времени после Рижского мира, завершавшего войну между Советской Россией и Польшей в 1920 г. Очевидно, что самая первая тема, которая возникает,— это то, что по Рижскому договору Украина и Белоруссия, в том виде, в котором мы их теперь знаем, были разделены между Советской Россией и Польшей, и это в некотором смысле с предельной остротой подчеркнуло ключевую тему в истории этого региона, а именно — пограничный характер этих земель и то, что они всегда были объектом борьбы различных сил. Конечно, самое главное событие начала 20-х годов — это создание СССР. Элиты, которые представляют украинскую коммунистическую партию, довольно активны в этом процессе.

Касьянов: Лучше сказать «Коммунистическую партию (большевиков) Украины».

Миллер: Хорошо. Потому что очень часто в рассказе об истории у нас есть русские — белые, украинцы — петлюровцы, националисты, и большевики, у которых нет национальности, как будто они китайцы. То есть китайцы там тоже были, но, конечно, среди большевиков были и русские люди, и люди, определявшие свою идентичность как украинскую, хотя их, наверное, трудно назвать украинскими националистами. Главная фигура на тот момент — Фрунзе, который, конечно, не украинец в этническом смысле, но который очень ясно озвучивает стремление Коммунистической партии (большевиков) Украины получить как можно больше автономии в рамках этого образования. Тут очень важно понимать, что это не плод украинского национализма, а логичный элемент поведения любой национальной элиты: как можно больше автономии от центра. Для Украины потом будут иметь огромное значение те идейные и национальные рамки, в которых был создан СССР. Это рамки дурного компромисса между ленинским и сталинским подходом, потому что Сталин хотел, чтобы все входили в состав РФ на правах автономии, а Ленин хотел союза республик, и в этом смысле можно сказать, что по форме победил подход Ленина, а по существу, в практической политике — Сталина.

Касьянов: В последующей практической политике после образования СССР.

Миллер: Да, ну понятно, что СССР образовывается в декабре 1922 г., Ленин после этого уже фактически не функционирует.

Касьянов: Это номинальный акт, а его содержательное наполнение осуществляется уже в последующее десятилетие.

Миллер: И там происходит много противоречий между формой и содержанием. Но для Украины очень важно, что она была конституирована как формально независимая республика. Следующая большая тема, которая очень по-разному интерпретируется, в том числе на Украине,— это тема коренизации. Я предлагаю тебе прокомментировать, как это выглядит в современном украинском нарративе, а потом мы это обсудим.

Касьянов: Сначала комментарий по поводу украинских коммунистов. Речь идет о КП(б)У — Коммунистической партии (большевиков) Украины — и нужно учитывать, что на момент образования СССР она уже не имела той степени автономности и самостоятельности, на которую претендовала раньше, она была гораздо больше подчинена ВКП(б), но очень важный момент — что это не единственная левая партия в Украине на тот момент, ей очень не хватало в период Гражданской войны «националов», местных людей. А местные коммунисты (или просто левые) сосредотачивались в других партиях, в частности, была украинская коммунистическая партия, которая существовала до 1924 г., и были так называемые боротьбисты — те, кто откололись от эсеров, и именно они претендовали на то, что они коммунистическая партия. Именно они и представляли национальный элемент в Украине, именно они, влившись в начале 20-х годов в КП(б)У, усилили «местный» элемент, что было для тех очень важно, потому что именно эта часть украинских коммунистов, левых, стала главным промоутером того, что называется коренизацией. Они осуществляли связь с местным населением. Именно эта сила добивалась серьезных национальных прав для Украины и для этнических украинцев, и именно они выступали движителем для того, что можно было бы назвать национал-коммунизмом. И я думаю, что при образовании СССР и при выяснении статуса республик роль этих сил была очень важна, потому что это был сильный союзник для коммунистов «центра» в Украине. Потому что сами по себе коммунисты «центра» — я имею в виду российских большевиков — конечно, не были популярными: достаточно вспомнить выборы в Учредительное собрание и так называемые «три советские власти в Украине», когда в течение 1918—1920 гг. советская власть, каждый раз приходя, достаточно быстро оказывалась под серьезнейшей угрозой в связи с полной несопоставимостью с «местными условиями» (в смысле социально-политических амбиций) и своеобразной «национальной глухотой». Теперь, когда был создан СССР и возникла проблема единства, напрямую связанного с лояльностью местных республиканских элит к центру, которому они делегировали определенные полномочия (но и за ними оставались тоже серьезные полномочия на местном уровне), когда возникла эта проблема распределения власти, именно тогда, буквально на следующий — 1923 — год происходит 12-й съезд общей партии большевиков, которая, по-моему, пока еще называется Российская коммунистическая партия (большевиков). Она переименуется во всесоюзную в 1925 г., и на этом съезде российской партии принимается решение о коренизации, которое направлено на то, чтобы усилить влияние пока еще проектируемого всесоюзного центра на регионы и усилить влияние большевиков в республиках через целый комплекс мер, который называется коренизацией. По аналогии с НЭПом это новая национальная политика.

Как это трактуется сейчас, после 1991 г., в Украине? В плане событийном понятно, что коренизация называется украинизацией, и она имеет две ипостаси. Первая — это украинизация государственного аппарата и партии, кадров, речь идет о двух составляющих: о наполнении этого партийного аппарата этническими украинцами и о переходе этого аппарата на украинский язык. И вторая часть — это так называемая культурная украинизация, реализация прав украинского языка как государственного, переход образовательной системы, газет, журналов на украинский язык, переход науки на украинский язык. Возвращение знаковых культурных и научных деятелей из эмиграции. Как трактуются эти два процесса сейчас? Мейнстрим выглядит так: в 1917—1921 гг. была украинская революция, она пробудила массовое украинское самосознание, значительно укрепилась национальная украинская идентичность, широкие народные массы — крестьянство и интеллигенция — почувствовали себя украинцами. Украинская Народная Республика погибла, но национальное самосознание осталось, и, для того чтобы с ним справиться, большевики придумали коренизацию и украинизацию как уступку национальному чувству и всплеску национального движения в Украине. Эта уступка трактуется как тактический шаг — своего образа «культурный НЭП», временное отступление. И речь идет о двух линиях: о бюрократической украинизации, которая является именно уступкой и желанием оседлать местные элиты, и о культурной части, которая является продолжением тенденции украинской национальной революции. Последняя украинским национальным движением называется также и украинским возрождением, потому что с периодом 20 — начала 30-х годов связан еще и всплеск украинской национальной культуры, который действительно имел место. Причем городской национальной культуры, не сельской, а урбанизированной — театр, кино и т. д. Вот в таких общих канонах трактуется украинизация и коренизация — как уступка национальному движению, с одной стороны, а с другой — как попытка сбалансировать эту уступку укреплением государственного бюрократического партийного аппарата в Украине и его приспособлением к местной национально-культурной специфике. И дальше, когда доходит до конца 20 — начала 30-х годов и когда речь заходит о сворачивании украинизации, то трактуется это так, что украинизация зашла слишком далеко. Она привела к тому, что местные культурные и политические партийные элиты стали предъявлять чрезмерные требования к центральной власти и вошли в конфликт с тенденциями центральной власти к унификации и кодификации. В связи с этим конфликт был разрешен естественным для этого общества путем, т. е. насилием: репрессиями национальными — интеллигенции — и репрессиями партийными — советской интеллигенции, которая якобы исповедовала идеалы национал-коммунизма.

Миллер: То есть первая реакция, которая напрашивается,— это поставить под сомнение интерпретацию коренизации как уступки в том смысле, что это была уступка силе прежнего украинского национализма, потому что в ком этот прежний украинский национализм вживую воплощается? В тех людях, которых условно можно назвать петлюровцами. А никаких уступок этим людям нет, их уничтожают, они спасаются только в Польше, и, в общем-то, их срезают под корень. В этом смысле такая интерпретация — очень плоская и неверная по сути. Здесь мне бы казалось важным отметить несколько моментов. Во-первых, если мы ищем, на что опереться в историографии, то нам нужно посмотреть на книжку Терри Матрина «The Affirmative Action Empire» («Империя положительной дискриминации»), в которой он хорошо показывает, что это была не уступка каким-то конкретным движениям и их силе, а концептуальная вещь — коренизация, которая проводилась и там, где сильного национального движения не было, в том числе в соседней Белоруссии. Идея была такая, что национализм следует использовать как инструмент, что не следует входить в сильную конфронтацию, а нужно его одомашнить и поставить на службу советской власти, «задушив в объятиях». То есть коренизация должна была лишить национализм почвы и в тех регионах, где это можно рассматривать прежде всего как превентивную меру.

Специфика украинского и белорусского случаев по сравнению с коренизацией в Средней Азии заключается в том, что происходит демонтаж ключевого элемента общерусского национализма, концепции триединой русской нации, объединяющей великорусов, малорусов и белорусов. В конце XIX и начале ХХ в. эта концепция составляла стержень в понимании, что такое русская нация и к чему нужно стремиться, и это предполагало отрицание украинскости и белорусскости как отдельных национальных организмов. А большевики в определенном смысле совершают революционный шаг: они перечеркивают этот русский национализм и во многом демонтируют его достижения, оценить которые на самом деле очень сложно: до какой степени были русифицированы белорусские и украинские города — довольно сложный вопрос. В Белоруссии вообще очень хорошо видно, что к ней прирезают крупные территории (например, Витебскую область), которые уже к тому моменту были настолько русифицированы, что там местные люди активно протестовали против того, чтобы их присоединяли к Белоруссии, потому что раньше они были в составе РСФСР.

И это выводит нас на другую тему: политика большевиков здесь определялась в большой степени тем, что потом один украинский коммунист, Мыкола Скрипник, назовет Пьемонтским принципом. Он имел в виду проведение такой политики в Белоруссии и особенно в Украине, которая позволяла бы проецировать советское влияние на восточные регионы Польши, потому что Рижский мир не означал конец борьбы, а только фиксацию баланса сил на определенный момент. Понятно, что обе стороны — и Москва, и Варшава — этот баланс сил собирались менять. В этом смысле очень важную роль в коренизации играет то, что Украина становится своего рода выставочным окном, где следовало показать, как хорошо в СССР, и таким образом привлечь на свою сторону тех украинцев, которые живут в Польше.

Еще одним важным моментом было то, что, когда мы говорим об украинизации, сразу возникают нюансы, потому что когда при Скоропадском организуется Украинская Академия наук, то мы знаем, что в этом заняты две фигуры, которые друг друга люто ненавидят: Грушевский и Вернадский. Скоропадский при этом, что очень любопытно, поддерживает Вернадского, концепция которого заключается в том, что украинские научные учреждения должны возникать рядом с русскими, а не вместо русских. А концепция Грушевского заключается в том, что они должны их замещать. Эта концепция не была популярна у Скоропадского, что говорит нам кое-что и о нем самом. Но особенно важно, что большевики выбрали концепцию Грушевского и начали замещать русские учреждения, и происходит украинизация, в том числе и высшей школы, путем замещения русских учреждений. Этот процесс идет странно, и это отчасти отражается в дисциплинарной (но не репрессивной!) тактике большевиков. Потому что если мы посмотрим на то, как большевики наказывают большевиков же, которые считают эту линию на украинизацию неверной, то мы обнаружим, что их наказывают путем отзыва с Украины, а не путем посадки, разжалования или исключения из партии. Их просто отзывают в центральный аппарат. Да, ты можешь быть с этим не согласен; это не является преступлением против линии партии. Они с самого начала ощущали некую проблематичность того, то они делают. Но в целом нужно понять: то, что можно назвать мощным взрывом распространения украинскости в 20-х годах,— это в очень большой степени плод деятельности советской власти. Это очень важно, потому что рассказывать этот украинский нарратив, говоря, что советская власть гнобила украинскость и т. д., не выходит.

Другой важный момент — когда мы говорим о украинскости в 20-е годы, нужно понимать, что она не воспринимает себя как продолжатель украинскости Грушевского и периода Гражданской войны. Потому что очень хорошо известно: когда в 1924 г. Грушевский вернулся в Украину — и это было в некотором смысле символической победой советской власти, это означало, что советская тактика работает,— неожиданно оказалось, что эта молодая поросль украинских большевиков, марксистов и т. д. совершенно не воспринимает его как патрона и уважаемого человека, а, наоборот, набрасывается на него с критикой.

Касьянов: Нужно прокомментировать несколько важных моментов. Прежде всего, уступка национальным стремлениям не является главным, основополагающим элементом украинизации.

Конечно, в рамках стандартного стереотипа национализируемой истории, который возник в 90-х годах, идея украинизации как уступки в общем является нормальной, естественной и понятной. Если выйти за ее пределы, то какой-то элемент уступки, конечно, был, но он не был главным.

Миллер: Он не был решающим, это была концептуальная вещь — коренизация, не уступка силе существующего на тот момент национализма, а стремление национализм как потенциальную силу приручить.

Касьянов: Если говорить об уступке, получается, что эта уступка делалась Украинской Народной Республике, которая была для большевиков врагом, которую потом они трактовали как буржуазно-националистическую. Хотя по сути она была близка разным левым течениям, в том числе и эсерам, и коммунистам, может быть, но не большевикам. Стоит предположить, что украинизация направлялась не только на то, чтобы противопоставить коммунизм национализму, но и против другого врага, о чем мы скажем позже. Совсем элемент уступки в украинизации мы не отбрасываем, но понимаем, что он не является главным. Второй очень важный нюанс — то, что касается идеи пограничности территории. Ведь Украина 20-х годов — об этом очень часто забываем — это очень большая пограничная территория. Река Збруч была очень важна, это не только географическое понятие, но и символ; и многие области современной Украины — центра и юга — были пограничными в то время, до 1939 г. Только потом они стали областями Центральной Украины, а тогда это была «Западная Украина», это очень важно помнить. Киев не был столицей, это тоже важный нюанс, столица была в Харькове. Так вот, когда мы говорим об этой пограничности и обращаемся к тезису Скрипника о Пьемонтском принципе, переходим границу и подходим к роли Галичины в том, что называется украинизацией, то здесь возникают чрезвычайно интересные вещи. Например, участие галичан в украинизации в Украине, достаточно вспомнить проект Скрипника о ввозе тысяч учителей из Галичины в украинские школы в 20-х годах, состоявшийся факт репатриации солдат Украинской Галицкой Армии…

Миллер: Извини, перебью. Ты сказал очень важную вещь по поводу учителей, я бы хотел на этом остановиться, потом продолжим о Восточной Галиции. Потому что очень важная вещь, которая происходит в 20-х годах и которая вступает в конфликт с доминирующей украинской трактовкой,— это ликвидация безграмотности. Что было ключевым вопросом в борьбе империи и русского национализма с нарождающимся украинским национализмом во второй половине ХІХ — начале ХХ в.? Это вопрос о том, на каком языке произойдет ликвидация безграмотности. И он является во многом решающим в процессе формирования нации. Пока основная масса крестьян остается неграмотной, у них есть свои нарративы и память, которые транслируются через сообщества или семью,— но это именно локальные нарративы, там нет национального. А школа с первого момента, когда открываешь букварь, выступает как очень мощный инструмент индоктринации детей — даже в самом процессе обучения чтению. И то, какой язык становится базой для этого, очень важно. Как и те базовые идеологические «истины», которые внедряются в сознание детей в ходе обучения. И когда ты говоришь о проекте Скрипника импортировать украинских учителей, это подчеркивает идеологическую заданность большевистской политики. Потому что в украинском нарративе это трактуется так: раз большевики хотели ликвидировать неграмотность, то им надо было использовать силу украинской интеллигенции. А этих сил было недостаточно. Если мы говорим о том, что город был русифицирован, то в некотором смысле ликвидировать безграмотность в Украине легче было по-русски — кадры для этого были. Это очень важная историческая развилка: когда реально перешли к ликвидации безграмотности, большевики сделали это на украинском, испытывая огромные организационные трудности; проще это было сделать на русском с точки зрения доступных учительских кадров. Поэтому в некотором смысле большевики внесли очень серьезный вклад в формирование украинской нации. Мне кажется, что это очень важно, потому что дальнейшая корректировка исторических нарративов и идентичности, после того как в обществе произошла ликвидация безграмотности,— заметно более сложная задача, чем корректировка идентичности в крестьянском обществе неграмотных. В этом плане даже после Первой мировой и гражданских войн, которые оказали очень мощное воздействие, но об этом мы поговорим в другой раз, это в очень большой степени была этнографическая масса, с которой нужно было работать, и большевики здесь по своим соображениям сделали ставку на украинский проект.

Касьянов: Мы сойдемся на тезисе о большевиках как о самых больших украинских националистах в 20-е годы…

Миллер: Люди не видят наших улыбок, поэтому не стоит этого говорить…

Касьянов: Я вернусь к этому тезису о внешнеполитическом измерении украинизации, важности виртуального присутствия Восточной Галичины в политике украинизации.

Миллер: И Волыни, потому что Волынь — это не Галичина, она была в составе Российской империи.

Касьянов: Да, то, что объединяется под общим названием западноукраинских земель, и обращу внимание на то, что эти воображаемые территории как-то идеально совпали с реальными, которые после 1 сентября 1939 г. вошли в состав СССР. (Это тонкий намек на толстые обстоятельства.) То есть проект «Большой Украины» явно присутствовал в воображении большевиков…

Миллер: Потому что в Польше эти территории не считаются украинскими — это Польша!

Касьянов: Когда мы говорим о Второй Речи Посполитой, это, конечно, Польша, но в данном случае весьма симптоматично обращение именно украинских большевиков к теме западноукраинских земель: именно они были заинтересованы в поддержке левого движения и националистических движений в западных землях…

Миллер: Но они все это делали не вопреки Москве.

Касьянов: А я и не говорю, что вопреки. Я говорю о том, что это именно украинские коммунисты делали. Постоянная духовная, политическая и культурная связь с западноукраинскими землями очень важна для понимания украинизации и коренизации. К сожалению, это присутствует в доминирующем традиционном национальном нарративе только как связь с этническими собратьями, но никак не экстраполируется на политику, на геополитику и на геополитические замыслы. Это первое: украинизация, коренизация, западноукраинские земли и их роль в этом процессе. Второй важный момент — это российское, русское измерение: русскоязычные и русскокультурные города в новом советском государстве. Они русскоязычные и русскокультурные в самом неприемлемом для большевиков смысле. А именно, носителями доминантной русской культуры являются те классы и социальные группы, которые враждебны большевикам,— как в Москве, так и в Харькове. Значит, они являются одной из главных конкурирующих групп. Построение государства для большевиков как в 20-е, так и в 30-е годы — это в первую очередь построение бюрократического аппарата, образовательная система…

Миллер: Перед тем как ты к этому перейдешь, добавлю коротко одну картинку, яркую, на мой взгляд. Был такой знаменитый русский националист Шульгин, который жил в Киеве до революции и издавал там антиукраинскую газету. Он уехал в эмиграцию. А если бы не уехал, большевики бы его убили, как убили 70 его коллег по Киевскому клубу русских националистов. Шульгину, естественно, очень не нравилось то, что делают большевики в Украине. И он в какой-то момент нелегально приезжает в СССР, в Киев, сидит на Андреевском спуске и слушает речь проходящих мимо людей. И пишет в своих мемуарах примерно так: «Не смогли сволочи-большевики вытравить русскую культуру. Идет парень, что-то девочке нашептывает по-русски. Люди разговаривают по-русски!» Существует огромная русская эмиграция — в Праге, в Софии, которая отчаянно пытается защищать уже проигранные и разрушенные большевиками позиции. А потом эта эмиграция постепенно пытается приспособить свою позицию к новым реалиям и предложить концепцию братства разных частей, но все равно чего-то единого.

Касьянов: Давай вспомним о Новом Сменовеховстве — это тоже очень важно и больше русское явление, чем украинское, когда часть эмигрантства узрела в политике большевиков все-таки восстановление империи.

Миллер: Это несколько иное.

Касьянов: Но это в 20-х годах.

Миллер: Да, но, например, Трубецкой не пытался примириться с большевиками. У него есть знаменитая переписка с украинским эмигрантом Д. Дорошенко, где он пытается доказать, что русская культура в XVIII и XIX вв. есть плод совместного творчества малорусских и великорусских элит, причем малорусская играет, как утверждает Трубецкой, ведущую роль. То есть он пытается, хотя бы в эмиграции, построить мостки и в чем-то договориться с украинцами. И украинцы очень не хотят с ними разговаривать.

Касьянов: Ну, они пытаются договориться в основном в Праге, там были и некоторые внешние раздражители, в частности политика Масарика по отношению как к русской, так и к украинской интеллигенции, весьма позитивная. А я вернусь к тому, на чем я остановился, а именно — к еще одному, очень важному, измерению украинизации, которое игнорируется в доминантном национальном, официальном нарративе. Речь идет об антирусской, антиурбанной, антиклассовой направленности украинизации. Носители великорусского шовинизма — или русотяпства, если речь шла о чиновниках,— это очень важный объект украинизации: фактически сформировался классовый союзник против очень мощного элемента в городах, буржуазного и мелкобуржуазного элемента, если выражаться языком большевиков, а также чиновнического, который был скрытым или явным оппонентом большевиков. В данном случае, как это ни парадоксально, украинский националистический элемент, и не только в его коммунистической ипостаси, выступал союзником московских центральных большевиков в борьбе с великорусским шовинизмом в Украине. Причем этот великорусский шовинизм для большевиков имел измерение отнюдь не этническое, а социально-политическое. Его носителями являлись «классово чуждые элементы», которых нужно было нейтрализовать или уничтожить. Когда мы говорим о знаменитом «философском пароходе» 1922 г., если посмотреть на состав того, кого изгнали,— это в основном русские фамилии. Если мы говорим о серьезном изменении в составе профессуры — напомню, что университеты в УССР были ликвидированы в 1920-х годах, и они были ликвидированы именно как оплоты русскоязычной профессуры и «классово чуждых элементов». Я хочу напомнить, что политические процессы против интеллигенции в 20-х годах — это в значительной степени процессы против русской интеллигенции. Шахтинское дело — процесс против технической интеллигенции, которая была тотально русскоязычной, русской по определению, и это очень важное измерение в украинизации — антирусский элемент, который является не этническим элементом, а социальным и политическим. И здесь, как я уже сказал, этот аспект игнорируется, а, мне кажется, он очень важен для понимания того, что такое украинизация в ее коммунистическом измерении.

Миллер: То есть если специально полемически заострить, то успех украинизации во многом связан с большевистским террором против классово чуждых русских элементов. В этом смысле мы можем сказать, что первой жертвой являются украинские националисты «петлюровского толка» и русские элементы на Украине, и только потом придет очередь чисток, посадок новой левой украинской интеллигенции.

Касьянов: Я хотел бы подчеркнуть: когда речь идет о украинских националистах «петлюровского толка», почему их было важно иметь для большевиков как врагов? Прежде всего, потому что здесь речь шла не о национальном измерении, а они выбивали других левых, тех левых, которые ориентировались на классово чуждые слои населения,— на крестьянство, на то, что большевики называли мелкобуржуазным элементом, на то, что по этническим признакам совпадает с украинцами. То есть самое парадоксальное здесь: для них важным было не то, что они этнические, а то, что они совпадают с классово чуждыми элементами. А национальный аспект используется просто как риторика борьбы против национализма и своеобразная дымовая завеса.

Миллер: Ну, я бы так далеко не шел. Эти вещи всегда переплетались, и это не просто дымовая завеса в чистом виде. Просто-напросто это был неподконтрольный им украинский национализм, а им нужен был подконтрольный. Но, конечно, ты совершенно прав в том, что большевикам другие левые были не нужны, и это очень важный мотив. И в этом смысле, если переходить к международному контексту, очень важен 1926 год. Ведь после советско-польской войны Пилсудского от власти отстранили. В Польше он великая фигура, но при этом власти не имеет, возвращается к власти после 1926 г. при помощи военного переворота. Он сменяет коррумпированную власть эндеков (национальных демократов), которые исходят из того, что Рижский мир зафиксировал границу между Польшей и СССР, желательно раз и навсегда. Они заведомо не хотят сдвигать ее дальше на восток.

Приход к власти Пилсудского все меняет, потому что он представляет Ягеллонскую линию польской политики, стремившуюся сдвинуть границы Речи Посполитой как можно дальше на восток, поскольку такая восточная политика мыслилась скорее в имперских, чем в националистических, категориях. Пилсудский активизирует борьбу за влияние на советскую Украину, начиная так называемую прометеевскую акцию. Это очень хорошо финансируемая, хорошо организованная акция польских спецслужб, которая пытается создать агентурные сети и сферу влияния в Украине, Грузии и других местах, но нас сейчас интересует Украина, с идеей, что в какой-то момент можно будет поднять, условно говоря, украинское восстание против Советов. Что здесь важно: Пилсудский приходит к власти в 20-х годах — и вдруг оказывается, что оружие, которое большевики хотели применять против Польши,— Пьемонтский принцип («мы будем демонстративно хорошо обходиться с украинскостью, подрывая, таким образом, ваше польское господство в Восточной Галиции и на Волыни»), так вот, вдруг оказалось, что это оружие можно обратить и в противоположную сторону. Пилсудский начинает свой знаменитый Волынский эксперимент. И это поразительно схоже с советской практикой, когда он, с одной стороны, дает намного больше свободы украинскому элементу, разрешает украинские школы и т. д., и одновременно давит тех украинских националистов и те украинские организации, которые не находятся под его контролем. Я бы подчеркнул только одно отличие: «давить» в польском варианте в самом худшем случае могло означать «посадить в тюрьму после суда». Мы можем сказать, что к этому суду могли быть претензии, но эти претензии заведомо меньше, чем к сталинской тройке.

Касьянов: Ну, тройка — это уже 30-е годы. В Украине в 20-е — это все-таки суды, показательные.

Миллер: Да. Но что здесь важно: все-таки из советской Украины после суда часто отправляются на расстрел. Не в 20-е годы, позже. В Польше людей так легко не убивали. Это принципиальная вещь, не будем забывать, что если мы пытаемся найти какой-то базовый инструмент измерения и оценки, то это то, насколько легко и наплевательски относились к человеческой жизни. Советы, особенно в 30-х годах, относились к ней наплевательски. При польском авторитарном режиме это не так. Итак, Пилсудский начинает прометеевскую акцию, которая состоит из двух элементов: сделать жизнь на Волыни, которая вдвинута в советскую Украину, приемлемой и привлекательной для украинцев. То есть это эксперимент заметно более скромного, чем в советском варианте, поощрения и одомашнивания украинства. А с другой стороны — это попытка воздействовать на советскую Украину. Там действительно создаются из местных поляков и из украинских националистов агентурные сети, туда действительно идет массовая засылка пропаганды: воздушные шарики пускают с листовками и т. д.

Касьянов: Я хотел задать вопрос: когда мы говорим о прометеевской акции, об агентурных сетях, то не создается ли у тебя впечатление, что результаты и объем этой акции и ее эффективность несколько преувеличиваются исследователями? У меня, поскольку я работал с архивами 20—30-х годов, в том числе и с документами, имеющими отношение к ГПУ, нет впечатления, что эта акция была эффективной. Когда я читаю книги людей, пишущих об этом (Т. Снайдер), в тексте доходит до называния фамилий агентов, которые присутствовали там. В данном случае о каких сетях идет речь? Это отдельные люди, которым удавалось проникнуть, но не десятки и не сотни агентов и завербованных. Мне кажется, что в данном случае это подыгрывание тому, на что рассчитывали репрессивные структуры Советского Союза, когда они всячески раздували идею о том, что здесь присутствуют разветвленные структуры: польские, немецкие и т. д.,— и под этим предлогом устраивались массовые репрессии.

Миллер: Здесь есть два момента. Первый, самый поверхностный: у того, что ты говоришь, с идеологией прометеевской акции нет принципиального конфликта; если хочешь, идея о том, что люди на той стороне пострадают, потому что они находятся в каком-то контакте с польскими спецслужбами, не принося никакой реальной пользы, просто доставляя какую-то информацию, просто с кем-то о чем-то поговорив, что-то передав,— в некотором смысле это никак не вступало в конфликт с прометеевскими планами. Если хочешь, репрессия против украинства со стороны Советов — это же очень хорошо с их точки зрения, потому что это отчуждает украинцев от Советов.

Касьянов: А репрессии против поляков?

Миллер: Хуже, конечно. Но у меня есть ощущение, что, может быть, они не представляли себе, насколько советский режим может быть жестоким. Вот польские офицеры, которых Советы расстреляли в 1940 г. в Катыни и других местах, они отказывались сотрудничать с советской властью, но большинство, отказываясь, не понимало, что обрекает себя на смерть. То есть они жестокость Советов явно недооценивали. Если мы отвлечемся от нашего сюжета, то Катынь не была, как сейчас кое-кто в Польше утверждает, актом геноцида. Там были другие механизмы, что не делает это менее отвратительным преступлением. Но у нас есть стопроцентный акт геноцида против этнических поляков в СССР — это репрессии 1937 г. в Ленинграде, когда ровно и только по тому принципу, что люди были поляками, было арестовано без малого 120 000 человек только в одном городе, и 90 процентов из этих людей были расстреляны в течение трех месяцев после ареста!

Касьянов: 90 процентов — это больше 100 000?

Миллер: Да. Видишь, даже тебя это удивляет. Это так и называлось — «польская акция». Это все опубликовано, кстати, в России. Поляки очень долго не обращали на это внимания.

Касьянов: Но это больше, чем Катынь.

Миллер: В пять раз больше. Это, кстати, свидетельствует о том, как устроен механизм исторической памяти и политики. Почему эта история долгое время не интересовала поляков? Потому что жертвы были советскими гражданами. А им была важна Катынь, потому что это были польские граждане. Потому что по поводу советских граждан польского происхождения предъявить претензии России нельзя.

Касьянов: Может быть, они просто не знали об этом?

Миллер: Знали они прекрасно, это все опубликовано. Но по этому поводу нельзя предъявить современной России никаких претензий. Так устроены юридические механизмы. Были уничтожены советские граждане, и Польша к этому не имеет никакого отношения. А вот уничтоженные польские граждане — значит, это был геноцид. А геноцид этнических поляков был в Советском Союзе, но не там и не тогда. Другая очень важная тема, которая здесь возникает,— «что это значит: признать, что были довольно большие, разветвленные, пусть не очень опасные и эффективные, прометеевские сети».

Касьянов: Когда ты говоришь о сетях, сразу возникает ощущение чего-то масштабного.

Миллер: 20 человек — это уже сеть.

Касьянов: Для всей Украины — это не сеть. Потом, если это агенты — это одно, если просто информанты — совсем другое. Если это люди, случайно давшие информацию и зафиксированные как информаторы,— это третье.

Миллер: Для нас в данном контексте важно подчеркнуть другую вещь: наличие этих сетей, даже если брать по максимуму, пусть это будет даже пара сотен человек, борьба с такой сетью никак не может служить оправданием сталинских репрессий. Это очень важная вещь.

Касьянов: Давай мы не будем трогать этот аспект, потому что само слово «оправдание» вовлекает некие моральные коннотации, которые не должны нас интересовать.

Миллер: Не совсем, потому что в современном российском нарративе очень важно: это разные ухищрения с попытками именно оправдать.

Касьянов: Хорошо, тогда я снимаю это замечание.

Миллер: И оправдать каким образом — когда мы говорим о Голодоморе, что «если бы не было коллективизации, то жертв было бы еще больше». То есть от противного. Или вот польские агенты: были же они, значит, надо было с ними бороться. Боролись как умели.

Касьянов: Лес рубят, щепки летят.

Миллер: Когда смотришь на цифры: могли ли быть среди ленинградских поляков люди, связанные или даже, возьмем самым широким образом, готовые помочь какому-нибудь польскому шпиону, если он к ним придет? Конечно, были. Мы можем этим оправдать, что 100 000 человек в течение недели арестовали, а в течение трех месяцев поставили к стенке? Заведомо нет. Так или иначе, возвращаясь к прометеевской акции и к Украине: у нас встречаются тут во второй половине 20-х годов два поезда: советская политика украинизации начинает постепенно свертываться в ощущении, что она не работает так, как должна работать.

Касьянов: Выходит из-под контроля.

Миллер: Не столько выходит из-под контроля с ощущением, что сейчас будет какое-то мощное движение, а происходит вот что: раз поляки начали эту акцию у себя, то уже советская аналогичная акция не работает. Начинается постепенный переход к оборонительной тактике, которая вскоре выльется в ревизию всей политики коренизации. Это началось на Дальнем Востоке, где случились первые депортации, когда из пограничных районов убрали корейцев с той идеей, что они могут стать базой для проникновения какого-нибудь влияния извне. То есть происходит смена парадигмы. Поляки, у которых был свой район имени Мархлевского в Украине, и украинцы — они теперь начинают рассматриваться как потенциальное слабое звено. Поэтому в начале 30-х годов идет зачистка поляков — их всех вывезут в Казахстан, где никакой польский шпион до них не доедет, и коренизация несколько прижмется. Политика коренизации никогда не была свернута вполне, но начинают внимательно отслеживать, как кто эту украинскость понимает и использует. Одним из первых звонков стала история со съездом языковедов или филологов, не помню, как это точно называлось, в Харькове, где в 1928 г. вырабатывались нормы для украинского языка. И это именно советская власть занимается стандартизацией украинского языка. Туда пригласили, по Пьемонтской тактике, много представителей Галичины. И там были люди, которые стали говорить, что, может быть, и «i» с точкой наверху введем, и еще несколько латинских букв. Съезд обсудил эти предложения и отверг. И, казалось бы, конец истории. Но это было только начало, потому что тут же вмешались местные партийные власти и сильно пожурили организаторов съезда за то, что те допустили голоса, пытающиеся протащить буржуазное польское влияние. А ведь на каком фоне это происходит: в 20-х годах идет массовый перевод языков народов, живущих в СССР, на латиницу. Поэтому, казалось бы, предложение ввести парочку латинских букв в украинский язык ничего крамольного в себе не несет. Но здесь уже произошел этот защитный переход. И это еще потому, что в 1926 г., если я правильно помню, Ататюрк вводит латиницу в Турции.

Касьянов: Очень важны в Украине сигналы 1928—1929 гг., связанные с выходом того, что мы называем коренизацией и украинизацией, за официальные рамки. 1928 год — это две статьи в центральном партийном журнале по поводу экономиста Волобуева, который, чрезмерно увлекшись (с точки зрения власти) в своих экономических изысканиях утверждает, что Украина имеет некий колониальный статус в составе СССР. Вообще это темная история, у самого Волобуева не было статуса, чтобы печатать такую статью, похоже, что дело было подстроено. Следующий год — это удар по академику, историку М. Яворскому, который, кстати, является галичанином. Но все-таки первый звонок — это устранение А. Шумского, народного комиссара образования, и замена его М. Скрипником. Это происходит в 1926 г., и Шумский уже, по мнению тех, кто следил за контролируемым ходом украинизации, перестал соответствовать этой задаче. То есть он всего три года был на посту. Эта динамика: 1926-й и весь конец 20-х годов — мы видим также попытку обуздать украинских литераторов, критика Хвылевого и организацию ВАПЛИТ (Свободная академия пролетарской литературы — в переводе на русский язык).

Миллер: Давай все-таки скажем пару слов по поводу Хвылевого, потому что он очень мифологизированная фигура.

Касьянов: Мы скажем про него, когда будем говорить о разгроме украинизации. Украинизация официально провозглашается в 1926 г. Но практически она разворачивается начиная с 1924 г. и до конца 1920-х годов. 1926 год — это устранение Шумского, 1926—1929 гг. — то, что можно назвать критикой или ликвидацией националистического уклона в украинизации. Она постоянно сопровождается окриками и одергиваниями, связанными с чрезмерным национальным увлечением, ее явно стараются держать под контролем, но это не удается, потому что она начинает развиваться по своим собственным законам.

Миллер: На самом деле она удается, просто для этого нужно применять репрессии.

Касьянов: Как раз и не удается, пока не начинают применять репрессии. Пока дело ограничивается разгромными статьями в центральных журналах и т. д., это все не затрагивает низы, самый массовый уровень, это касается только верхушки, а тем временем, параллельно, независимо от того, как одергивают писателей, журналистов и профессоров-историков, на базовом уровне этот процесс идет.

Миллер: Что ты имеешь в виду под базовым уровнем?

Касьянов: Школы, ликвидацию безграмотности на украинском языке.

Миллер: Этот процесс идет, но он же не противоречит тактике большевиков.

Касьянов: Он не противоречит в том смысле, что он соответствует их стратегическим задачам по инсталляции Украины в общий процесс, в создание большого государства, которое является единым,— вспомним две концепции, Сталина и Ленина. Но он противоречит их тактике, хотя пока это еще неосознаваемо, потому что, если идет речь о переводе системы образования на украинский язык и о ликвидации безграмотности, фактически он закладывает основы для некой культурной суверенизации, которая по законам национализма со временем должна превратиться в политическую суверенизацию.

Миллер: Нет, вот здесь давай разбираться. Большевики этого хотели?

Касьянов: Нет.

Миллер: Ну, большевики же проводят ликвидацию безграмотности на украинском, могли бы и на русском.

Касьянов: На русском они не хотели, потому что русский как язык, на котором проводят ликвидацию безграмотности, немедленно давал козырь тем чуждым элементам, которых большевики больше всего не любили и боялись.

Миллер: Все-таки они сознательно проводят ликвидацию безграмотности на украинском языке. Говорить, что украинизация школы в конце 20-х годов идет вразрез с представлениями большевиков, неверно. Вопрос в том, какое содержание эта украинизация получает, что значит «украинскость»? Это очень важный момент, потому что, скажем, в XIX в. в ответ на украинский национализм что говорила Москва?

Касьянов: Петербург.

Миллер: Москва больше. Как ни странно, Петербург был в то время, во-первых, центром украинского национализма, а во-вторых, там было много публичных людей и журналистов, которые готовы были поддержать требования украинцев.

Касьянов: Я говорю о бюрократической столице. Она же отвечала.

Миллер: Зато главный публичный гонитель украинства Катков в Москве сидел. Как бы то ни было, смысл был такой: у вас есть свои региональные особенности, но вы часть русской нации. Поэтому можете «спивать свои писни» на своем малороссийском наречии, а грамоте будете учиться по-русски. Большевики очень сильно переформулировали это, они признали украинскую нацию как отдельную от русской. Но они совершенно не собирались трактовать украинскость как враждебную русскости.

Это очень важный момент, потому что он позволяет понять, что произошло дальше уже в независимой Украине после 1991 г., потому что в советской школе в Украине не учат про то, что москали «клятые», этого там нет заведомо. Это в украинской школе на Волыни при поляках этому учат. Я бы так сказал: то, что школа в советской Украине функционирует по-украински,— это то, чего хотят большевики. Чего они боятся? Вспомним знаменитый лозунг Хвылевого «Геть от Москвы!» — они боятся, что он будет транслироваться через украинскость.

Когда мы обсуждаем украинизацию, Голодомор, Вторую мировую войну, очень важно, как выбраться за пределы нарратива, который противопоставляет украинцев, с одной стороны, и русских — с другой. Потому что во всех этих историях в украинизации всегда играют роль и украинцы. Есть украинцы отверженные, есть украинцы коммунистического образца, которые участвуют, есть какие-то люди, которые готовы заместить этих украинцев на привилегированных позициях и демонстрировать большую лояльность, но при этом оставаться этническими украинцами. Мы все время производим эту операцию деления, при том что проблематика русско-украинских отношений должна восприниматься как очень разнообразная мозаика, где опыт и ситуация какой-то группы украинцев очень близки к опыту и ситуации какой-то группы русских, а при этом другая группа украинцев вообще отрезана от государственной границы и живет в Польше.

Касьянов: Или в РСФСР.

Миллер: Да, например, на Дальнем Востоке. И у них совсем другая жизнь. И это тоже пространство взаимодействия русских и украинцев с совершенно другой повесткой дня. Но, возвращаясь к коренизации, нужно сказать, что происходит «убирание активистов» коренизации, но в то же время нельзя сказать, что она закончилась к концу 1930-х годов. Как не закончилась практика территориализации и институциализации этничности, потому что именно в начале 30-х появляется вещь, которая становится очень важной, как мы сейчас понимаем: появляются паспорта, в которых записана национальность. И те украинцы, которые живут сейчас в Украине,— это украинцы по национальности и по самосознанию, но при этом русскоязычные. Они во многом такие за счет практики фиксации этничности в паспорте.

Я бы задумался о том, каким был опыт 30-х годов у украинцев по обе стороны границы — и на советской территории, и на польской. Тут возникает одна общая черта: когда в 1939 и потом в 1941 г. начинает все сильно меняться, есть одна общая черта, объединяющая реакции этих людей: они совершенно без сожаления, даже с удовольствием прощаются со старым режимом. То есть в 1939 г., когда приходят Советы вместо поляков, не все так уж рады Советам, но все с удовольствием и без сожаления прощаются с польским режимом. Когда приходят немцы в 1941 г., на территории Западной Украины не все, может быть, им рады, но о Советах никто не жалеет. На территории советской Украины со времени 1920-х годов ситуация разная, конечно, но количество людей, которые связывают с приходом немцев большие надежды в 1941 и потом, в 1943, рады тому, что немцев погнали, велико. И при этом нужно понимать, что эта реакция не сильно связана с национальностью, потому что мы можем представить себе большое количество русских, которые были бы рады — и были рады — тому, что «Советы погнали». И поэтому военная советская пропаганда во многом была рассчитана на то, чтобы показать фашистские зверства так, чтобы блокировать эти настроения: «Может, немцы придут — лучше будет». Потому что за Сталина воевать не хотели, а когда поняли, что воевать надо не за Сталина, а за себя, семью и страну, тогда ситуация начала меняться.

Касьянов: Я продолжу твой тезис, но перед этим прокомментирую то, с чего ты начал: в 1930-х годах коренизация и украинизиция и дальнейшее понятие титульной нации в республиках в рамках этого редукционистского канона национальной историографии, когда все многообразие явлений сводится к национальным мотивам и противостоянию нации чему-то, то ли внешнему, то ли внутреннему врагу, очень серьезно все упрощает. И один из аспектов такого упрощения — это известный факт о том, что в 30-х годах Голодомор и репрессии шли параллельно, и параллельно уничтожались интеллигенция — мозг нации и крестьянство — хребет нации. Такие антропоморфизмы, связанные с общим каноном национальной историографии…

Миллер: Воспринимающей нацию как живой организм.

Касьянов: Да. И поэтому сейчас, когда заходит речь о репрессии нации, часто говорят и о коммунистах, которые были репрессированы в 1930-х годах. В частности, если речь идет о репрессиях против украинства, то все время вспоминают о количестве репрессированных работников, иногда даже говорят об энкавэдистах украинских, которых репрессировали, т. е. получается, что это тоже украинская нация, которую уничтожали. При этом забывают или стараются не замечать очень простой вещи, что когда в 1933—1934 гг. действительно были репрессии против коммунистической партии, и позже, в 1937, то уничтожали, может быть, как раз организаторов Голодомора. И получается, что тот же старый тезис о репрессиях против палачей, которые вдруг тоже становятся репрессированными, но теперь уже под другой категорией: теперь это уже общая потеря для украинской нации.

Миллер: И что происходит: все индивидуальные особенности, в том числе и отвратительные, этих людей нивелируются. И для нас теперь важно только то, что он украинец, т. е. пока он участвует в организации Голодомора, он энкавэдист, а как только его репрессировали — он украинец.

Касьянов: Да, такая вот аберрация. И еще важный момент: когда мы говорим о 30-х годах, постукраинизации, когда речь заходит о сворачивании украинизации и ликвидации каких-то украинских институций, обычно вспоминают самоубийство Скрипника, но не обращают внимания на институциональные особенности, а 30-х годах — это продолжение увеличения доли украинцев в составе разных социальных групп, где они раньше не были представлены. Речь идет и об урбанизации, и об увеличении их доли в составе технической интеллигенции. То есть так просто обрывать украинизацию в 1930-е годы и говорить о том, что это было все остановлено и началась повальная русификация, тоже нельзя. Да, за пределами Украины были прекращены какие-то культурные инициативы и практики, которые должны были поддерживать украинское этническое самосознание.

Миллер: И это очень важный момент, потому что если мы хотим понять значение украинизации для формирования украинской идентичности, то нам очень важно посмотреть именно на те районы, которые имели украинские территориальные образования, но не находились в составе УССР, и где в 30-х годах эта практика была прекращена. Кубань, например,— очень интересный вариант. И те исследования, которые делаются (сейчас один американец пишет об этом книгу), показывают, что и до сих пор там есть люди, которые демонстрируют ту идентичность, которая была характерна для людей, живших там еще при царе-батюшке. Они себя описывают таким образом: «Мы — хохлы, но хохлы не украинские. А мы хохлы российские». И язык у них — это такой говор, который вполне можно отнести к украинскому диалекту. И это показывает, что, даже пройдя период интенсивной украинизации в 20-х годах, и потом, живя на территории, где в 30-х годах она была свернута (реально свернута, в отличие от Украины), они вернулись к старой идентичности, к тому, что украинские националисты клеймили как «малороссийство». Ведь не случайно, особенно в среде украинской эмиграции, так настаивали на том, что понятие «малоросс» оскорбительно и уничижительно. Был такой автор в эмиграции, Евген Маланюк, который написал перед войной большое эссе «о малороссийстве». Он пытается там сказать, что это понятие малороссийства обязательно принижает, что оно оскорбительное. Мы знаем, что в контексте ХІХ в. оно вовсе не было уничижительным. Дискредитация этого понятия и попытки приписать ему уничижительное значение не случайны: это попытки поставить заборы возврата в эту малороссийскость. То есть малороссийскость — это еще не вполне труп в качестве идентификационной стратегии в 20-х годах ХХ в. И это говорит о том, какое значение имела украинизация для формирования массовой украинской идентичности и что продолжение этого процесса в 30-х годах, уже после того как национальную интеллигенцию сильно проредили и запугали, но тем не менее на институциональном, ритуальном и прочем уровне это продолжалось и закрепило украинскость заметно мощнее, чем какая-нибудь статья Хвылевого, которой ни один крестьянин в Украине не читал, да и из интеллигенции далеко не все. То есть это сдвижка значимости факторов.

Касьянов: Кубань — это, конечно, особый случай, и в мифологии национального нарратива она играет особую роль. В том смысле, что ее все время представляют как территорию России, которая густо и преимущественно заселена украинцами, и, когда речь идет о каких-то крупных жертвах, например о голоде, всегда речь идет о том, что это район, который очень сильно пострадал в первую очередь, потому что там были украинцы. Замечание о том, что там ситуация была гораздо более сложной и понятие «украинец» на Кубани — очень важное и очень верное, потому что Кубань — это казаки, причем очень разные, это действительно украинцы, которые так себя и идентифицируют, это так называемые иногородние, очень специфическая группа: чужие, которые и дальше воспринимаются как чужие, потому что хозяева Кубани — это именно казаки, причем назвать их украинскими казаками нужна большая смелость, потому что если они даже когда-то и пришли с украинских территорий, то никогда себя не идентифицировали как украинцы. Здесь можно вспомнить и такие элементарные вещи, как романы Серафимовича или Шолохова, в которых описываются ситуации, где украинцы, которых называют хохлами, и казаки — это две очень разные группы и очень враждебные по отношению друг к другу. Так что и здесь упрощение.

Кубань еще очень специфична в том смысле, что после Гражданской войны и украинской революции, после того как установилась советская власть в Украине, Кубань стала местом, куда стекалось очень много петлюровцев и людей, которые считались врагами советской власти, и они уходили туда с украинских территорий, чтобы не стать объектом репрессий. Поэтому можно говорить о Кубани как об оплоте украинства, именно имея в виду ту часть украинской интеллигенции, которая туда уходит. Но Кубань все-таки очень сложное явление, и маркировать ее как «украинскую территорию» сложно. Там часто менялась власть во время войн: в течение Второй мировой войны она поменялась несколько раз, и стоит обратить внимание на то, как люди относились к этой власти с точки зрения, скажем так, социальной антропологии: ведь для большинства населения, которое осталось на оккупированной территории, главная философия была не политика и не национализм, а просто философия выживания. Людям нужно было организовывать свою повседневную жизнь в условиях другого режима, от которого они ждали каких-то позитивных перемен.

Миллер: Они ведь ждали сигнала о том, за что будут наказывать и что будет считаться хорошим.

Касьянов: Когда была советская власть, они уже знали, что будет считаться хорошо, а что — не очень. В этом смысле очень любопытен опыт Западной Украины — там это было воссоединение с так называемой материковой, тогда советской Украиной, и в советской идеологии это был праздник души и именины сердца: все эти плакаты с обнимающимися крестьянами, девочки с цветами, и можно сказать, что для какой-то части населения приход Советов был важен. Но для большинства населения приход их, при том что они были рады, что ушли поляки, был не так уж и радостен, и к ним отнеслись очень настороженно. И первая же демонстрация культуры пришедших людей в городах — любимый анекдот во Львове — жены красных командиров, пришедшие в Оперный театр в пеньюарах, принявшие их за бальные платья,— это до сих пор существует на уровне фольклора, это, конечно, не могло не насторожить.

Первые же месяцы военного сотрудничества пытались продемонстрировать лояльность, но потом началось с интеллигенции, и скоро отношения, что называется, вошли в норму. И поэтому, когда пришли немцы, их здесь уже воспринимали как освободителей. Если же речь идет о Восточной Украине, то там к немцам было или нейтральное, или положительное отношение, особенно на селе, потому что крестьяне массово ожидали, что будут ликвидированы колхозы. Им пришлось быстро разочароваться, и поэтому, когда в Восточную Украину пришла Красная армия, то ее воспринимали как освободителя, а в Западной Украине ее все равно воспринимали как оккупанта, и она там так себя и вела.

Миллер: Есть ли у нас что-то еще добавить?

Касьянов: Тогда я закончу с советской властью и Красной армией после Второй мировой войны. Интересно, как сместились акценты в новом национальном нарративе. Если говорить об учебниках и об официальной линии, то понятно, что нет уже «Великой Отечественной войны», а есть «Вторая мировая», в некоторых учебниках она присутствует как «Великая Отечественная в рамках Второй мировой», но в большинстве она подается как схватка двух тоталитарных режимов, в которой украинцам, как всегда, из-за отсутствия настоящей национальной государственности больше всех досталось. Это порождает некоторые проблемы в общественной жизни: как всегда, ветеранские организации выступают очень резко против такой трактовки, и практически любая годовщина победы в войне — то ли 2000 г., то ли 2005 г.,— обязательно порождает требования пересмотреть учебники и вернуть старую концепцию.

Вторая серьезная проблема — это конфликт между ветеранами УПА и ветеранами Красной армии. Какие-либо надежды на примирение не оправдались, хотя такие попытки неоднократно совершались, и серьезные проблемы возникают в связи с новой глорификацией Украинской повстанческой армии и смещением акцента в истории Второй мировой войны в основном к деятельности повстанческой армии как национальной. Все эти глобальные действия на украинских фронтах сводятся к тезису о борьбе двух тоталитарных режимов, хотя термин «освобождение Украины» все равно присутствует, теперь уже от «нацистов», а не «немецко-фашистских захватчиков». И еще один важный тезис — то, что Западная Украина интегрировалась в ходе Второй мировой войны в состав Украины: а) это территориальное приобретение и еще один важный шаг — это складывание территории государственной Украины; б) Западная Украина — это, конечно, чужеродный элемент на протяжении всей советской истории, постоянно рассматривается ею как нечто чуждое власти, власть постоянно пытается ее интегрировать, абсорбировать и ассимилировать — и это никак не получается. И третье — сама Западная Украина и ее отношение к советской власти за чуть меньше чем 50 лет ее присутствия там так и не стало позитивным. Конечно, часть населения относилась к ней хорошо, но большая часть этого населения — эмигранты из восточной части. И в 1991 г. Западная Украина, в основном, конечно, Галичина, стала своеобразным эпицентром антисоветской власти. После выборов 1991 г. именно галицкие области стали первыми «советскими антисоветскими» областями, потому что власть там получили те политические силы, которые были антисоветскими.

Миллер: Мне кажется, что Вторая мировая война, как никакая другая тема из XX в., требует переосмысления, причем не только в России и Украине, но и в большинстве других стран Европы. Но в связи с тем, что эта тема так интенсивно эксплуатируется в исторической политике в последние годы с массой злоупотреблений, атмосфера для спокойного, взвешенного и честного переосмысления очень неблагоприятная — потому что вместо переосмысления, которое могло бы людей примирять, происходит поляризация, и все это часто превращается в диалог глухих — как внутри наших стран, так и на межгосударственном уровне.