Россия — Украина

«Национализация» истории в Украине

Я последние несколько лет занимаюсь изучением переписывания истории на постсоветском пространстве. Главное, о чем я хочу поговорить,— это процесс национализации, или, как его еще называют, приватизации, истории. Содержание этого процесса заключается в следующем: ранее общая история отделяется в сепаратную и превращается в национальную историю, которая вступает в конфронтацию с предыдущей общей историей. В Украине этот процесс продолжается уже почти 20 лет. Сначала я дам его некую ретроспективу, а потом поговорю о его внутренних составляющих, о том, как это выглядит методологически, теоретически и какие встречаются наиболее экстремальные проявления этого процесса. Итак. Происходило это в Украине по более или менее стандартному сценарию. Сразу скажу, что национализация истории в Украине — это возвращение к стандартным интерпретационным схемам конца XIX — начала XX в. Считалось даже хорошим тоном у историков писать в предисловиях к своим работам, что «мы стоим на твердом фундаменте школы Грушевского». Очень важный момент в этом отделении своей истории от ранее общей, общесоветской, заключается в том, что это была схема реверсивной истории. Стандартная схема реверсивной истории предполагает проекцию настоящего положения дел в прошлое. Интересно, что это обозначилось и в самой логике обращения к историческому материалу. Пересмотр и переписывание своей истории начались, конечно же, со сталинизма, потом перешли к периоду украинской революции 1917—1921 гг., потом — к дореволюционному периоду, к казачеству и к Киевской Руси. Таким образом, была восстановлена (или заново построена) линейная история Украины в ее суверенном варианте. Важной составляющей процесса с 1980-х годов было то, что он был очень четко увязан с политической конъюнктурой. Национал-демократическая интеллигенция была ферментом этого процесса. Она начала отделение, точнее эмансипацию, украинской истории. Ведь при СССР не было истории Украины. Существовала история УССР в качестве «краеведческого» курса.

В 1989—1990-х гг. история стала использоваться как политический аргумент. В 1990 г., например, был пик уничтожения памятников Ленину, демонстраций, связанных с историей, прежде всего советской. В 1990 г. праздновалась годовщина Запорожской Сечи, мероприятия сопровождались колоссальным антикоммунистическим подъемом. История была аргументом в дискредитации правящей партии и в обосновании претензий УССР на большую автономию и суверенитет. Исторические аргументы использовались для того, чтобы показать обособленность Украины от общего пространства. Именно с того момента начали разрабатываться концепции, которые имели националистическое содержание и потом вполне комфортно вошли в курсы истории и в официальную идеологию. На рубеже 90-х годов произошла окончательная суверенизация истории. Через неделю после принятия Декларации о суверенитете УССР, в июле 1990 г., с благословения Политбюро ЦК КПУ была принята программа развития исторических знаний, изучения и пропаганды истории УССР. Это был очень интересный микс идей, стандартных форм, позаимствованных из диаспорной историографии, которую до этого называли «буржуазно-националистической», и так называемых марксистских форм. История Украины становится самостоятельной и как предмет исследований, и как предмет изучения в школах.

И вот Украина стала независимым государством, и историки приступили к созданию «официальной версии истории». Процесс развивался по стандартной непритязательной логике. Здесь можно выделить следующие компоненты. Первое — возвращение к столпам «народнической» историографии конца XIX в. Второе — массовый наплыв диаспорной историографии на Украину. Третье — создание стандартной, официальной версии истории Украины, которая с тех пор существует в неизменном виде, по крайней мере на уровне школьных программ. Этот процесс, конечно, сопровождался некоторыми экстремальными проявлениями. Например, в 93-м году пытались ввести курс «научного национализма» в вузах. Предложили этот курс бывшие преподаватели научного коммунизма и истории КПСС. Происходило достаточно формальное замещение старых структур, институций и даже портретов новыми. Был такой курьезный случай. В одном из «головных» исторических учреждений делали ремонт, красили стены и осталось пятно от портрета Ленина. По его размерам сделали потрет Грушевского и повесили на это же место. Подобным же образом история КПСС фактически трансформировалась в нормативный курс истории Украины. На первом году обучения в вузах это обязательный курс с такими же функциями индоктринации и воспитания «гражданского самосознания». Читают его, как правило, бывшие преподаватели истории КПСС или научного коммунизма. Можно сказать, что к началу 1990-х годов процесс национализации истории завершился. Стандартная схема (или исторический канон) существует и представляет собой набор не очень интересных интерпретационных и познавательных форм, о которых я бы хотел сейчас сказать.

Прежде всего стоит обратить внимание на методологическую сущность национального канона. Он по определению должен быть телеологическим. Тут никаких особых проблем не было, поскольку в сознании историков существовала формационная телеология из того варианта марксизма, который практиковался в СССР. Телеология была бы нефункциональной без довольно радикального варианта эссенциализма, предполагающего наличие некой трансцендентной идеи нации, которую историкам нужно лишь правильно «охватить», для чего требуются «правильные» понятия и категории.

Соответственно, в рамках этого канона, когда возникает вопрос об отсутствии государственности (или нации) в течение тысячелетий, задачей историка становится не объяснить то, почему нация или «ее» государство есть, ведь нация существует постоянно, вне времени, а объяснить, почему ее иногда нет. И тогда в научный инструментарий вводятся такие понятия, как «национальное возрождение».

Все это подводит нас к следующей очень важной черте национального исторического канона. В его риторике преобладают не научные формулы, а метафоры и идеологемы. «Национальное возрождение» — это классический пример инсталляции метафоры в научный язык. В 1990-х годах это произошло абсолютно безболезненно: и в преподавании, и в научных исследованиях идеологическая метафора, продукт «национального проекта» XIX в., замечательно прижилась как одно из центральных понятий, объясняющих «наличие отсутствия» нации и национальной государственности и компенсирующих моменты прерывности в заведомо непрерывной истории существования той самой нации. И теперь в школьных программах есть отдельная глава, посвященная «национальному возрождению», а в системе высшего исторического образования существует даже такой специальный курс.

Еще одна важная черта канона — это этноцентричность, культурная и этническая эксклюзивность. В такой стандартной схеме главным актором является своя нация. Все остальные либо отсутствуют, либо игнорируются. Иногда, когда необходимо присутствие другой нации, та служит либо фоном, либо антитезой своей нации. «Чужая» нация лишь мешает своей нации реализовать собственную сущность. В таком варианте история Украины — это история этнических украинцев. При всей комфортности такого подхода для проповедников упомянутого канона все же постоянно возникает некое неудобство. Для внешнего наблюдателя всегда возникает проблема того, кто же такие «этнические украинцы». Ведь универсального критерия, подходящего под «украинский миллениум», не существует,— как найти этнических украинцев, к примеру, в Киевской Руси?

Еще одна важная черта — это линейность и абсолютизация непрерывности существования собственной нации. В более радикальном варианте предполагается, что украинская нация существовала всегда, по крайней мере в рамках обозримой и описываемой истории. В более мягком — она существует с перерывами. Но эта прерывность перечеркивается тем, что автохтонный народ (украинцы) существовал всегда. А государство — не всегда. И конечно, очень важная черта — это стремление удлинить свою историю. Наиболее радикальная форма, которая стала популярна в последнее время,— это обращение к Трипольской культуре. В некоторых вариантах, правда, не связанных с профессиональным историописанием, украинцы представлены как арии или даже как некий библейский народ.

Еще одна черта — это навязчивое стремление позиционировать себя в дихотомии «Восток — Запад». Хотя к Западу историки, исповедующие стандартный канон национализированной истории, относятся достаточно подозрительно, неотъемлемой чертой любого утверждения здесь является «европейскость» украинской нации. Тут возможны варианты. Например, «европейскость» подтверждается некой извечной демократичностью украинской нации. Демократичность здесь — это, например, вечевой строй, казацкая христианская республика, «первая в истории всего мира» конституция… Размещение своей нации между Востоком и Западом с уклоном на Запад и с недоверием к нему является очень важной чертой канона национализированной историографии.

Как все это функционирует? Достаточно просто. Сама логика существования нового национального или «национализирующего» государства предполагает спрос на такую схему истории. Это существует в школьных и вузовских курсах. В рамках этой схемы работают вполне уважаемые историки.

Но в последние лет десять стандартная схема подвергается серьезным атакам, размыванию со стороны тех же украинских историков, часть которых не удовлетворяет интеллектуальная скромность этого канона. Они хотят чего-то большего. Поразительно, что прямых дискуссий не происходит. Разве что в 1993 г., когда был круглый стол во Львове о проблемах формирования украинской власти. Больше открытых, непосредственных дискуссий не было. Канонический дискурс функционирует в рамках официальной схемы истории, неканонический существует самостоятельно. И сам, кстати говоря, институционализируется в журналах, институтах и т. д.

Следующая тема — национальный нарратив и политика истории. Политика истории — понятие относительно новое для украинской историографии. В 1990-х годах политики истории как таковой еще не было. Она возникла как бы сама собой. Была своя логика в этом процессе: историки сами, без каких-то указаний, поняли, что им делать. И делали. Это началось еще при Кучме. Но тогда это имело чисто практический характер, поскольку Кучма интересовался историей лишь для своих текущих интересов. С 2005 г. началось более активное использование истории в государственной политике и политике вообще. Конечно, предвестником был 2003 г., когда возникли очень острые дискуссии с поляками по поводу Волынской резни. Тогда же начались интересные вещи. Институт стратегических исследований при президенте Украины издал брошюру, которая в год России в Украине выглядела очень комично. Там фактически на основе исторического материала говорилось, что Россия — это враг Украины, что Россия лишила Украину государственности в XVII в. При этом на государственном уровне отмечалась годовщина Переяславской Рады. В брошюре содержались настоящие терминологические перлы о том, что Богдан Хмельницкий построил парламентскую республику, ввел президентскую форму правления, бездефицитный бюджет и т. д.,— заметим, что избыток анахронизмов также является отличительной чертой канона национализированной истории.

На 2003 г. приходится и скандал по поводу учебников, когда вице-премьер российского правительства предложила взаимно пересмотреть учебники и убрать оттуда ксенофобские моменты. В Украине часть историков и общественных деятелей решили, что это — попытка России переписать украинские учебники. У меня лично требовали подписать открытое письмо протеста. Я отказался, поскольку не знал сути предложений. Потом это все как-то успокоилось. Но 2005 год знаменует собой активизацию политики истории со стороны власть имущих. Здесь главные темы — Вторая мировая война, Голодомор. Сейчас очевидна целенаправленная инсталляция Голодомора практически как формы гражданской религии для части общества. Разворачивается масштабный проект по созданию системы символов, памятных мест, программированию общественных реакций и т. д. Идет как международная кампания, так и масштабная кампания внутри Украины. Одна только Книга Памяти чего стоит! Это колоссальный проект! Конечно, надо упомянуть и о создании Института национальной памяти.

Последствия активизации политики памяти очевидны. Это некоторые проблемы с Польшей и Россией, где, в свою очередь, наблюдается серьезное обострение синдрома исторической памяти — как на уровне высшей власти, так и на уровне общества. Идет война историй и репрезентаций собственных конкурирующих историй с обеих сторон. Причем с обеих сторон это война несправедливая. Историки попали в необычную ситуацию. Раньше можно было высказывать абсолютно любые точки зрения о любом историческом моменте. Сейчас в Украине вас тоже никто не будет преследовать за публичные высказывания, не совпадающие с официальной политикой истории. Но некое «силовое поле» вокруг этого есть. Когда моим коллегам и мне приходится высказывать соображения по поводу Голодомора и политики памяти, нас часто спрашивают: «А вы не боитесь?» Пока мы не боимся. Но осадок есть. Есть еще один важный тезис. Политика памяти в Украине не является системной. Она очень спонтанна. Она связана со вспышками текущих политических потребностей и с памятными датами. Вот пройдет 75-я годовщина голода 1932—1933 гг. — и все значительно успокоится. Системной политики памяти пока нет, несмотря на создание Института политики памяти. Собственно, все. Спасибо.

Борис Долгин: Имеется факт. Украина — независимое государство. Есть и другой факт. Как бы ни относиться к экспериментам с независимостью в конце 1910-х годов, из нынешней ситуации надо выстраивать какую-то линию, обосновывающую факт существования этого государства. Не следует ли из этого с неизбежностью, что все, что служило помехой к его формированию, должно представляться национальной историей как враждебная деятельность? Можно ли как-то выйти из этой логики, иначе построить обоснование существования государства, чтобы этим обоснованием не закладывать вражду?

Георгий Касьянов: Я бы первым поставил вопрос об обосновании существования нации. А нация без государства — «это нехорошо», если речь идет о стандартном каноне. Эта логика мной уже описана. Если говорить об интерпретациях истории в смысле поиска Другого, который мешает, то это неизбежно. Надо либо выходить за рамки национального канона, либо пытаться решать это механическими методами. Мы в следующем году хотим начать проект. Хотим взять все учебники истории и отследить в них все моменты этнической и иной нетерпимости. А потом хотим показать это учителям, авторам, методистам и т. д. Потому что там есть кошмарные вещи.

Долгин: А вы как-то связаны с деятельностью комиссии при Институте национальной памяти во главе с Натальей Яковенко, которая анализировала учебники и подготовила большой доклад?

Касьянов: Доклад подготовили мы — большая группа историков. Есть группа историков в Украине, которая уже давно высказывает озабоченность состоянием учебников по истории. Я в этой группе. Более того, я занимаю позицию председателя научно-методической комиссии при Министерстве образования Украины по учебникам истории [92]. Функция комиссии в том, чтобы давать учебникам грифы. Но с тех пор как я стал ее председателем, учебники почему-то перестали туда приходить. Из тех, которые в комиссию поступают, мы блокируем где-то 19 из 20. Они ужасны с любой точки зрения — эстетической, гигиенической, содержательной. Но то, что мы хотим сейчас сделать, находится несколько в стороне от министерства. Мы хотим поднять на это регионы, общественность, чтобы создать публичный резонанс. Потому что дети выходят из школы, во-первых, с отвращением к курсу истории Украины, во-вторых, с серьезным зарядом ксенофобии.

Долгин: Я сразу хочу сказать, что мы с удовольствием будем публиковать ваши документы.

Касьянов: Спасибо.

Алексей Миллер: У меня два вопроса. Не мог бы ты описать поле, в котором происходят все эти дискуссии? Когда ты говоришь «мы, которые организуем все эти дискуссии», кого ты имеешь в виду? Есть ли какие-то журналы, у которых имеется иммунитет к этим вещам? Второй вопрос. Если я правильно понимаю, ты член некой российско-украинской структуры. Какой там есть полезный выход?

Касьянов: Поле дискуссии ограничивается узким кругом интеллектуалов. Их достаточно мало. Тех, кто пытается сформулировать проблему и на этой основе предпринять какие-то практические действия. Особого резонанса это не имеет, как и влияния на какие-то структуры типа Министерства образования. Министерство — это стандартная иерархия, действующая по своим законам.

Что касается российско-украинской структуры, то никакой структуры здесь нет. Есть группа историков из России и Украины, которая несколько раз собиралась. Говорили и об учебниках, но никто их специально не читал и не анализировал. Это неформальная структура. Что сделано? Написана сотрудниками Института истории Украины на русском языке «История Украины», и есть на украинском языке «История России», написанная российскими историками.

Голос из зала: Вышли «Очерки истории Украины» на русском языке. Вышло аналогичное издание по истории России на украинском. Насколько эти очерки являются адекватными? Не является ли это просто переносом определенных клише, в частности пропагандистских?

Касьянов: Я бы сказал, что нет. Эти тексты обсуждались. Мы давали свои тексты российским коллегам, и наоборот. Читали разделы параллельно. Забавно, что в российском варианте не было истории после 1991 г. А у нас была. Когда российские коллеги это увидели, решили тоже написать. Вся история после 91-го года заняла 6 страниц. Не буду комментировать. И так все понятно. Происходили забавные вещи. В свое время нам с коллегами пришлось совершить демарш. Когда я увидел, что в нашей книжке есть тема «Украинское национальное возрождение», я сказал, что не буду в этом участвовать. Возрождение пропало. Но концептуально тема осталась. Так что можно сказать, что с украинской стороны в некоторых разделах идет проекция стандартных форм. Но никто никому ничего не указывал. Только главный редактор убрал самые заостренные моменты, например в моем разделе. Но к тому моменту выходила моя собственная книга на ту же тему, так что я не возражал. Что касается пропаганды, то я эти книги не читал целиком. Можно предположить, что она будет присутствовать. Про свой раздел могу сказать, что написал я его как хотел, мне никто не давал «ценных указаний».

Долгин: А как вообще имеет смысл сообща бороться с идиотизмом? У нас недавно выступал Адам Михник, который рассказывал о тамошней политике памяти. Он озвучивал лозунг объединения против идиотов с разных сторон — поверх границ. Где здесь пространство для нашего сотрудничества?

Касьянов: У нас с Миллером есть семинар для молодых историков из разных республик. На этом семинаре дискуссии ведутся на вполне нормальном уровне. Тексты есть на сайте. Последний семинар, кстати, был по этническим чисткам, геноциду и т. д. А с идиотизмом, по-моему, бесполезно бороться. С ним надо учиться существовать параллельно. Это вещь вечная и неодолимая.

Долгин: Идиотизм имеет орудия пропаганды.

Касьянов: Да. У нас есть идиотизм около Голодомора. Это действительно ужасное событие, но пляска на костях, которая продолжается уже 2,5 года, вызывает неприятные ассоциации и реакции. Я сейчас заканчиваю книжку, где это все описано, потому меня и спрашивают, не боюсь ли я. Не боюсь. Страшно будет, если ее прочитают те, кто устраивает все это, и скажут: «Вот. Это то, о чем мы говорили». Так было с «Теориями наций и национализма». Я написал ее как научную. А потом некоторые националисты сказали: «Это наше! Правильно написал!» Они говорят о том, что я национализм легитимировал, что он нормален. Это так. Но они делают вывод, что они нормальные.

Миллер: Когда говорилось о том, как можно объединяться против идиотизма, я согласен с тем, что с каким-то идиотизмом можно существовать параллельно, не обращая на него внимания. Но есть формы идиотизма, которые требуют организованного действия. Я недавно еще думал, что это проблемы наши и Восточной Европы. Две недели назад во Франции опубликовано письмо Пьера Нора и других, в котором авторы говорят о том, что историки должны объединиться и не дать политикам политизировать историю. Оказывается, все эти вещи присутствуют. Во Франции полно криминализации интерпретаций. Похоже, что с какими-то формами идиотизма придется бороться организованно.

Касьянов: Возможно, я его просто недооценил.

Чудновский: Мы в прессе много читаем о событиях, происходящих в Украине. В частности, по религиям. И мы очень мало знаем о значении этого фактора со стороны профессиональных историков. Второе. Играет ли роль раздражающий фактор со стороны «Старшего брата России», когда Матвиенко рекомендует профессиональным историкам сесть за стол и что-то сбалансировать? Влияют ли эти факторы на профессионального украинского историка? Может ли он отделиться от этого?

Касьянов: В Украине три православные церкви, одна католическая. Около 25% — это вообще протестантские общины. В современной ситуации очень мало кто об этом может говорить профессионально. Я могу назвать двух-трех человек, которые об этом говорят именно так. Что касается раздражающего фактора, то в том, что сказала Матвиенко, ничего страшного нет. Я не помню контекст, но я даже не уверен, что она понимала, что говорит. Но фактор был раздражающим. Было это дурацкое письмо, чуть ли не с «москалями»… Как вы знаете, сейчас началось отключение русскоязычных каналов. Оно вполне легитимное с точки зрения законодательства Украины. Но если отключат русский канал «Культура», я не знаю, что мне делать, наш подобный канал слишком убог. Россия как «раздражитель», конечно же, всегда присутствует. К сожалению, обе стороны используют это. Не могу не упомянуть о муссировании темы компенсации за Голодомор. Никто из разумных украинских политиков уже давно об этом не говорит. Об этом говорили в 2003 г. некоторые представители национал-демократов или правых. Но со стороны высшей государственной власти таких заявлений нет. А тут открываешь «Комсомольскую правду» и читаешь о том, что «Ющенко придумает, как содрать пару миллиардов» с России и т. д. Полная безответственность.

Вопрос из зала: Мы видим некоторые попытки переписать историю Украины. Интересны попытки нейтрального анализа. Поскольку попытки сделать из реальных исторических персонажей культовые фигуры не всегда оправданны. Это нарратив, который приобретает форму политики. Вопрос такой. Эти попытки изменения подхода к русскому фактору, проблемы самоопределения Украины вообще приобретут глобальный смысл? Или это просто некий политический мейнстрим?

Касьянов: Я пытаюсь понять вопрос. Можно выйти за пределы национального канона. Вышла книга в Центральном Европейском Университете, которая называется «Лаборатория транснациональной истории. Украина и современная украинская историография». Там представлены подходы, которые и национальную, и транснациональную историю показывают так, что видно множество тем, которые представляют историю Украины вне национального нарратива. Физически это возможно.

Вопрос из зала: Как сами украинцы реагируют на книгу об истории Украины, о которой Вы говорили? Ведь в любой истории есть вещи, о которых хочется забыть, но которые надо знать. Известно ли, как реагируют люди?

Касьянов: У нас был проект, который назывался «Великие Украинцы». Он свидетельствует о довольно высоком интересе «среднего украинца» к истории. Конечно, имеются в виду люди с какими-то интеллектуальными запросами. Так что запрос на историю есть. Что же касается реакции, то такие исследования не проводятся.

Долгин: Есть же масса социологических центров.

Касьянов: Они проводят исследования по поводу Голодомора и т. д., но эти исследования не системны. Есть проект «Украинское общество», социологический мониторинг, который идет с 1994 г. Его уже можно назвать историческим, потому что там есть параметры, которые обнаруживают динамику за 15 лет. Есть там и вещи, касающиеся прошлого. Но это все-таки не история.

Борис Скляренко: Вы участвовали в семинаре в Польше. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу выступления Караганова, по поводу его позиции. Второе. Вы сами себя идентифицируете в политическом поле Украины с точки зрения политических предпочтений и т. д.?

Касьянов: Ничего не могу сейчас сказать про Караганова, потому что не помню, что он говорил. Я помню, что мне это не нравилось. И я с ним полемизировал. Но потом он куда-то исчез, и дальнейшей дискуссии не было. Мне показалось, что он намеренно эпатирует публику. Что касается моей позиции, то я три раза голосовал за Ющенко, которого терпеть не могу. У меня выбора другого не было. А сейчас я вообще не пойду голосовать, если они все-таки организуют досрочные выборы, что вряд ли.

Евгений Тесленко: Я хочу немного заострить уже прозвучавший вопрос. Предположим, что завтра каким-то образом выделится, допустим, Тверская область. Легко предположить, что послезавтра появятся претензии к Москве. Вопрос такой. Исторические тексты, как научные, так и псевдонаучные, рыхлят почву. Понятно, что на западе Украины свои резонансы, на востоке — другие. Но как Вы оцениваете это рыхление?

Касьянов: Надо сказать, что историки во Львове иногда куда более продвинутые, нежели в других местах. Именно историки из Львова выступили за трансформацию курса истории Украины в школе и за введение интегрированного курса истории, частью которого стала бы история Украины.

Вопрос из зала: Вы считаете, что это адекватный подход?

Касьянов: Да. Я считаю, что не нужна история Украины в том виде гражданского воспитания, в котором она присутствует сейчас. Она воспитывает человека с депрессией на уровне подсознания. Это же очень негативный образ своей истории. К этому прибавляется еще и литература XIX в. с этими умирающими крестьянами и брошенными матерями с детьми. Рыхление довольно мелкое.

Вера Кеник: Я помню, что еще при советской власти была культурная традиция народной жертвенности в Украине. Так что это не современное. У меня вопрос по методологии. Я видела учебники у своих племянников и ужаснулась. Это классический пример марксизма-ленинизма. Вопросом методологии кто-то вообще занимается? Может быть, разрабатывается какой-то антропологический подход? Или еще что-то?

Касьянов: Реплика по поводу марксизма. Понятно, что советский вариант марксизма-ленинизма очень похож на национализм. То же мировосприятие, тот же детерминизм. Движущая сила истории — это борьба. В одном случае — классов, в другом — наций и т. д. Что касается методологических поисков, то они происходят. Не в рамках национального канона. Есть разные подходы. Кто-то пытается выйти за его пределы через культурную историю. К сожалению, сложность в том, что Украина была при СССР очень провинциальной. И новации были невозможны. Поэтому базовая площадка низковата.

Но поиски ведутся. Издается даже журнал «Эйдос», но я его предпочитаю не читать. Там либо перепечатки историков, интересующихся методологией, либо пишут такие чудовищные вещи по проблемам методологии, что просто становится страшно [93]. На уровне индивидуальных исследований это есть. Один историк написал о Грушевском на стыке психоанализа и историографии. Очень интересно. Написано о человеке, который жил в состоянии постоянного невроза. Я прочитал отдельно, что одна из причин его постоянных неврозов, возможно, в том, что он вырос в русском языке. И его русские тексты написаны очень хорошо. А украинские — очень тяжело, с тяжелыми оборотами. Такие вещи — это выход за пределы национальных схем.

Вопрос из зала: Давайте вернемся к началу лекции. Мы поняли одну вещь. Вы говорили про этнос? Но, например, украинцы не могли сразу стать христианами. Должно было быть что-то в основе. С чего начинается сама история Украины? И что вы понимаете под этносом?

Касьянов: История Украины начинается с первых текстов об истории. Насчет христианства, я думаю, что в значительной степени украинцы до сих пор не стали христианами. Что такое этнос? Я не знаю, что это такое. Это зависит от дисциплины. Для этнографии, истории, этнологии и этнополитологии это разные понятия. Я под этносом имею в виду в основном культурно-языковое сообщество, которое существует относительно гармонично в культурном смысле.

Вопрос из зала: Но противостояние российского и украинского взглядов на многие вопросы, по Вашему мнению, сохранится?

Касьянов: Если говорить о классических нарративах, то, конечно, сохранится. Это противоречие уже 100 лет существует. В рамках канонических нарративов выйти из противостояния невозможно. В России есть своя каноническая историография, в Украине — своя. Но существуют и другие версии.

Долгин: Если попробовать спроектировать некую идентичность для независимой Украины, чтобы она была неконфликтной, не строилась на вражде, какой она могла бы быть? Какой может быть модернистская, европейская идентичность Украины? И каким мог бы быть исторический дискурс, обеспечивающий эту идентичность?

Касьянов: Я лично всегда настаиваю на прозрачности культурных границ, взаимодействии и взаимообогащении культур. Это единственный способ преодолеть желание идти по узкому коридору без дверей и окон. Это единственное, что я могу предложить.

Долгин: То есть вообще уходить от национального нарратива?

Касьянов: По крайней мере, в политике. Учителя тоже могут это сделать. Но тут надо, чтобы, говоря о Ярославе Мудром, учитель сказал: «Это был украинский князь, а наши соседи говорят, что он был русским. Почему?» И ученики смогут подумать и сказать, что речь идет о Древней Руси, когда не было еще ни России, ни Украины. Чтобы они могли думать.

Московкин: Ответ про этнос ставит под сомнение то, что Вы сказали ранее. Меня интересует Ваша оценка того, что описание истории происходит в последние годы. Вы поняли вопрос?

Касьянов: Нет.

Московкин: Хорошо. Тогда один вопрос. Существует ли настоящая история Украины, адекватная тому, что было?

Касьянов: Боюсь, что не смогу Вас удовлетворить, потому что считаю, что история — это не то, что было, а то, что написано.

Московкин: Неправда!!!

Вопрос из зала: Наша общая история объединяет наши страны или разъединяет?

Касьянов: Должна объединять? А в результате разъединяет. Это выглядит очень односторонним с обеих сторон. Нынешняя политика памяти тоже является очень односторонней.

Вопрос из зала: Вопрос о предстоящем юбилее. В 2009 г. состоится юбилей Полтавской битвы. Понятно, что предпринимаются некие политические шаги в связи с этим. Есть ли оппозиция официальной политике со стороны профессиональных историков? Второй вопрос. Есть книга Марка Ферро, посвященная тому, как в разных странах детей учат истории. Нет ли у Вас и Ваших коллег желания написать подобную книгу о том, как учат истории в странах СНГ?

Касьянов: Начну со второго вопроса. Уже пишут. Процесс это довольно долгий. Завтра книга не появится. Про оппозицию. Об открытой оппозиции мне не известно. Но так очень многие смеются и пожимают плечами.

Любовь Борусяк: Спасибо. Маленькая реплика. Проект «Великие Украинцы», о котором вы сказали, был связан с очень большим скандалом: когда победителем стал Ярослав Мудрый, украинский народ возмутился, говоря, что «это не наш герой». На нашем проекте попытались найти лидера постарше, что так и не удалось. Остановились на Невском. А вначале вообще у нас лидировал Богдан Хмельницкий как великий русский. Эти голоса вообще пришлось убрать. Такой вот виток истории.

Касьянов: Я очень часто расспрашивал об этом проекте. Его сначала вообще воспринимали как игру. А народ отнесся очень серьезно. Там были очень забавные вещи. Например, за бывшего министра внутренних дел проголосовали через SMS 20 000 человек. Что это он — великий украинец. Тот самый, который «штурмовал» прокуратуру на плечах спецназа.

Вопрос из зала: Нынешняя официальная украинская пропаганда способствует объединению Западной и Восточной Украины в рамках единой национальной платформы? Или, наоборот, обостряет противоречия и ставит под сомнение вообще существование Украины?

Касьянов: Системной пропаганды в Украине не существует. Та спонтанная пропаганда, которая касается Голодомора и т. д., приводит к разделению, хотя идея объединения народа вокруг общей трагедии вообще-то неплохая. Никакой угрозы государственности я здесь не вижу. Как только пропаганда успокоится, успокоится и общество.

Вопрос из зала: А она успокоится? Не активизируется?

Касьянов: Это связано с личностями конкретных политиков. В данный момент это связано с личностью президента Ющенко. Если он не пойдет на следующий срок, а у него это вряд ли получится, этот вопрос постепенно сойдет на нет.